Leyendo la larga y crónicamente falta de puntos y aparte entrevista a Xavier Sala-i-Martin en Jot Down una pregunta me ha dado bastante que pensar. El entrevistador, con toda la buena voluntad del mundo, le pide que ejerza de abogado del diablo contra la independencia, dando los mejores argumentos posibles para el unionismo. Sala-i-Martin, que no es tonto, decide ignorar la pregunta, hablando sobre democracia y voluntad popular. Que alguien a favor de la secesión no quiera dar argumentos en contra es comprensible. Lo que me ha hecho pensar, sin embargo, es el hecho que no hay nadie ahí fuera dando argumentos a favor del unionismo.
En España hay muchos unionistas, por supuesto. La mitad de la prensa de Madrid, en un día bueno, vive obsesionada de la infinita maldad de los nacionalistas catalanes y todas sus oscuras conspiraciones para adoctrinar a los niños y destruir esta gran Nación. Lo que hacen esta gente, sin embargo, no es realmente defender la unidad de España o nada remotamente parecido; en el mejor de los casos se pasan la vida adorando la Constitución como texto sagrado, en el peor intentan decir burradas patrióticas básicamente dirigidas a trollear todo lo que suene vagamente regionalista. Decir que uno quiere «españolizar» Cataluña no es defender la conveniencia de mantener el país unido, sino andar por el mundo metiendo el dedo en el ojo al vecino sin tomarse el problema en serio.
Ese es el principal problema: los unionistas nunca parecen tomarse el problema en serio. La élite española (tanto gobernantes como medios) nunca han creído que el nacionalismo catalán sea realmente un problema. Su actitud ante las reclamaciones de la periferia es que estas son o bien una pataleta sentimental basada en un excesivo aprecio al terruño o la tradicional reivindicación caciquil de pedir más dinero disfrazada de forma creativa. La respuesta desde el centro a las protestas catalanas siempre se han movido entre el forofismo sarcástico como si fuera una extensión de la rivalidad Barça- Madrid o montar otra subasta de patronazgo autonómico, dando más dinero a quien más llora.
La cuestión es, el «problema catalán» no es ninguna de las dos cosas. Es un problema real, basado en hechos si no objetivos que al menos merecen ser discutidos, considerados y analizados en cierto detalle. Que el sistema de financiación autonómica es un galimatías absolutamente incomprensible es algo difícil de discutir; que el sistema de atribución de competencias es un cúmulo de apaños ad hoc sin ningún orden ni concierto es también evidente. Cualquier gobernante español con dos dedos de frente debería saber que las quejas y reclamaciones de los políticos regionales en estos temas está más que justificada; sean los agravios y expolios reales o imaginados (y no lo son), el sistema no funciona, y necesita una revisión en profundidad.
Querer una reforma en profundidad del sistema autonómico no tiene nada de desleal. Es más, si el PP tuviera dos dedos de frente se tomaría esta reforma como una oportunidad, no como un concesión. Uno puede mejorar muchísimo el sistema institucional español haciendo lo que piden los nacionalistas e implementando de una vez el principio de quien gasta recauda en nuestro sistema autonómico. La reacción, sin embargo, ha sido la contraria. Y cuando a los políticos de una de las regiones más maltratadas se le trata como un marciano de forma repetida, lo raro sería que no enviara a los unionistas a la mierda.
El tema cultural, identitario o como quieran llamarlo parecerá un capricho regionalista, pero tiene bien poco de eso. No soy nacionalista, pero si hay algo que me irrita de sobremanera incluso a mí es que alguien se meta con mi idioma. La lengua materna de muchos habitantes de Cataluña es el catalán. Es un idioma pequeño, minúsculo; es la clase de lengua que uno podía encontrar en rincones perdidos de Europa hace 100 años y que ha acabado desapareciendo por desuso, como el occitano o el bretón. Cataluña tendrá sus costumbres extrañas y el baile nacional más aburrido del mundo (mi mujer es incapaz de entender por qué llamamos «baile» a la sardana), pero los que somos de allí estamos muy a gusto siendo así de raros. Cualquiera que haya vivido en Barcelona una temporada sabe que el «conflicto lingüístico» es prácticamente inexistente, por no decir una ficción. Cuando políticos en Madrid deciden que esto de hablar idiomas es de aldeanos, lo que están haciendo no es defender los derechos de una minoría oprimida de 450 millones de hispano hablantes. Básicamente están diciendo que el idioma que hablamos en casa no merece consideración.
No estoy diciendo que los políticos de Madrid, con Rajoy a la cabeza, vengan de rodillas a Barcelona y le den la razón a Artur Mas aceptando todo lo que pide. Estoy hablando de algo más básico, mucho más sencillo, que es tomarse los problemas en serio. Puede que el nacionalismo catalán tenga un componente cínico en ocasiones, pero uno no soluciona problemas cuestionando los motivos de sus interlocutores. La mejor manera de solucionar la deriva independentista de Cataluña no es negando la mayor y llamando a todo el mundo que ha votado «mal» imbéciles. Es arreglando los problemas existentes.
La cosa no se queda aquí, por supuesto. Si los unionistas, tanto en Madrid como en Barcelona (que los hay, aunque intenten esconderse) creen que Cataluña permanezca en España es la mejor alternativa, deben explicar por qué. Con un 26%de paro es difícil dar argumentos decentes, ciertamente (otro gran éxito de las élites gobernantes españolas), pero aún no he escuchado a nadie dar un miserable motivo, aunque sea señalando la tremenda incertidumbre y riesgos de una secesión. Aunque fuera decir quese vetaría la entrada a la Unión Europea. Si desde el centro no se quieren dar soluciones ni explicar por qué vale la pena quedarse, respondiendo toda queja de forma airada, Cataluña seguirá camino de la secesión.
Cataluña esta vez va en serio. Madrid se ha tomado todo el proceso como una broma populista. Esta vez no lo es. Hora de tomarse esto de gobernar en serio de una puñetera vez.
Nota: soy catalán, de padres catalanes, y vivo en Estados Unidos (Connecticut). Mi mujer es americana. Como en todos los artículos sobre catalanes, nacionalismo y secesión, voy a ser especialmente implacable en los comentarios. La primera tontería será borrada; la segunda implicará cerrar el hilo. Avisados estáis.
¿A qué se refiere lo del 26%? Lo siento, estoy un poco desconectado del tema, así que me debo haber perdido la referencia, que seguro que es a algo obvio.
Me imagino que es el porcentaje de catalanes que proclaman que quieren que Cataluña permanezca en España. Los que quieren que se independice supera el 50% y el resto ns/nc, ¿me equivoco?.
Por cierto, totalmente de acuerdo con el artículo Roger, como si me leyeras el pensamiento (aunque yo no soy catalán, soy valenciano), y para mi el no tomarse esta apuesta en serio es tan grave como el no ofrecer argumentos unionistas constructivos. La verdad es que este proceso justo en este momento me da miedo. Y eso que soy de los que siempre han estado a favor de cambiar la constitución para permitir la libre secesión por referéndum, a malas no tendría que estar en España quien no quisiera, y a buenas nadie podría decir que esta aquí por opresión del estado español.
Consolarme un poco y decidme que esto no acabará a tortas ni con una crisis mucho mayor, por favor.
para muchos entre los que me incluyo, ser valenciano es una forma de ser catalán 🙂
que triste
Yo diría que es el paro.
Pues vas a tener toda la razón.
Era el paro. Corregido.
¿Sólo un 26% de personas en Cataluña apuestan por la unión con España? Se me hace extremadamente exagerado, por más que el proceso secesionista siga su curso. En fin, un porcentaje así se me hace tan inflado como los 70 escaños que el CIS catalán otorgaba a CiU en las pasadas elecciones.
El 26% es el porcentaje de paro en España, no el porcentaje de catalanes que quieren unirse con España.
De acuerdo y además añado que los únicos que se han dado cuenta de lo que dices són Ciutadans, que aunque sean unionista y lo que quieras, són catalanes!
http://mujer-pez.blogspot.com.es/2013/01/unionista-me-dices.html?spref=fb
Aqui tambíen habla de esa entrevista
Realmente no se refiere a esa entrevista. Se trata de un artículo del entrevistador de Sala-i-Martin, Cristian Campos, fervoroso, racional y cándido independentista de última hora.
En la misma Jot Down le replica Tsevan Rabtan brillantemente. Réplica que vale para cualquier independentista.
«… no hacen más que exigirnos a los demás razones para mantener esta cosa que existe desde hace unos cientos de años y que se llama España. Es como una petición de amor o de cariño que te hicieran a la vez que están inventariando los regalos. Más aún, ya no bastan las razones sin más. ¡Encima tienen que ser positivas! La tarea es ingente, teniendo en cuenta que vivimos en España y que la época es negra, negrísima. Dentro de nada se nos pedirá a los “brillantes” que además de positivas, las razones conecten con el alma comercial, mediterránea y abierta a la innovación propia de los pueblos del mar. Y yo, la verdad, no doy tanto de mí.
Y lo curioso es que toda la vida del demiurgo, las llamadas razones “negativas” han sido unas razones cojonudas. Dejo de fumar, de beber y de ir con mujeres ¿por qué? Sí, por la negativa razón de que si no lo hago palmo. Monto una guerra y consigo que mueran 450.000 useños, ¡sí!, por la negativa razón de que los japoneses nos invaden. Casi diré más: las razones de verdad suelen ser negativas. Las positivas están bien para los jovencitos que tienen que enamorarse y decidir qué estudiar para así alcanzar ese maravilloso futuro que les espera. Luego, con el tiempo, rascas y vas descubriendo que los intereses tienen que ver con la contabilidad y que es difícil mejorar, pero extremadamente fácil joder el pueblo. La historia está llena de aventuras magníficas, anunciadas a bombo y platillo, que terminaron en Cannas y de viejos “cagadudas” que a veces tenían razón. Vamos, que no comprendo qué aversión le ha cogido Cristian Campos a las “razones negativas” salvo que pase que le molestan y que para qué hablar de la Unión Europea o de la balanza comercial de Cataluña con España o de ese entramado gigantesco de relaciones de todo tipo entre españoles (incluidos los que ahora parece que quieren dejar de serlo) que es tan intensa que solo empezar a deshacerla requiere un esfuerzo asombroso. ¿Y para qué? Ah, para conseguir la Cataluña de cada uno. Porque claro, la Cataluña de Cristian se parece a Seattle, mientras que la de otros más bien debería ser Suecia. Y todo eso, además, lo van a hacer con una sociedad que, según parece, será capaz —imbuida por un viento renovador que viene del pasado— de transformarse de lo que es hoy —España— en un sueño, no sé como llamarlo, ¿protoneomedieval?
http://www.jotdown.es/2012/11/tsevan-rabtan-replica-brillante-y-negativa-de-un-austrohungaro/
A mí la réplica de Tsevan Rabtan al nefando artículo de Cristian Campos me parece el alegato «unionista» (detesto el término) que he leído desde que comenzó el proceso independentista en Cataluña.
¿Brillante? Es el habitual manifiesto unionista. Prepotencia a raudales y la cadadica despreciativa y «protomedieval» habitual.
Perdón, cagadica, quería decir.
99% de acuerdo con tu artículo. 1er error: no considerarlo un problema, 2º error: no tratarlo como se merece. Estoy seguro que con argumentos sólidos (que los hay) el soberanismo se vería reducido drásticamente. Para empezar habría que desmontar esa tontería de la independencia del «buen rollo» y manteniendo relaciones con España. La separación sería traumática y se crearía un nuevo muro de Berlín en Europa.
El 1% de desacuerdo es por lo de la región «maltratada». Evidentemente en todo sistema fiscal unos aportan más de lo que recien, como en Cataluña. Eso no es maltrato, es la suerte de ser una de las regiones más ricas de España, también Valencia aporta más de lo que recibe y no se oye tanta queja.
Pues culpa de los valencianos, a ver si empiezan a despertar. La Comunidad Valenciana es más pobre que la media española, ha tenido prácticamente el peor recorrido económico en 35 años de democracia de entre todas las regiones y sigue subsidiando a comunidades más ricas y mucho más fáciles de gobernar (por cuestiones demográficas y de tejido productivo), como Aragón o la Rioja.
La verdad, nunca he entendido por qué la gente no se escandaliza demasiado con los conciertos de las CCAA más ricas y el maltrato a Valencia o Baleares (esta segunda con matices).
Francamente, si hay un lugar de España que tiene motivos para exigir la independencia por un «expolio fiscal» esa es Valencia. Nunca he entendido cómo se ha soterrado ese debate hasta términos absurdos. No es razonable que Valencia aporte más que comunidades como Aragón o La Rioja, con niveles de renta muy superiores.
No solo eso, la C Valenciana era indudablemente rica en 1970, en términos españoles.
Desde entonces su posición relativa se ha deteriorado sensiblemente.
Ha habido problemas de gobernanza y terrible uso del dinero público, pero tampoco Valencia es una CA con mucha participación del sector público. No creo que esa sea la fotografía relevante
Valencia ha sufrido, todavía más que Cataluña, la brutal desindustrialización en sus principales sectores. Mientras tanto, por su posición de partida, se le iban drenando sistemáticamente recursos que se utilizaban en otras regiones para gasto o inversiones no productivas (ojo, no estoy discutiendo la bondad de mejorar los servicios públicos o infraestructuras en las regiones pobres en 1980).
Pero sí que se trata de un estudio de caso de cómo se ha transformado España de un país pobre pero industrial a un país supuestamente rico pero con un problema evidente de sostenibilidad del estado del bienestar y de capitalismo oligopolístico «de BOE». El País Vasco y Navarra se salvan relativamente de este proceso por motivos obvios.
España no ha podido, querido o sabido tratar el caso de la decadencia valenciana, y creo que eso dice mucho del modelo y «business plan» de España. Y mientrastanto cerramos centros de investigación y tecnología en valencia y seguimos construyendo AVEs.
La cuestión valenciana es bastante única por dos motivos: el que ya comentas arriba, que es el proceso de redistribución de la riqueza periferia-centro (cuestiones demográficas) que se da en España a partir del Estado de las Autonomías y de la llegada de la democracia; y una natural inacapacidad de sus gobernantes.
Hace unos cuantos meses Octavio Medina escribió en su blog sobre lo que estamos comentando, y creo que sus conclusiones son bastante interesantes.
http://alittleimprobable.wordpress.com/2012/03/28/demografia-y-desigualdad/
http://alittleimprobable.wordpress.com/2012/03/26/y-los-ganadores-son/
Sí, es algo que yo también he mirado bastante. El sector público español, desde la democracia, ha tenido un sesgo brutal a favor de las clases pasivas o poco productivas y ha sido incapaz de proponer un modelo económico racional en el mundo globalizado para los sectores activos.
El efecto «desindustrialización + comunidad turística + immigración – efecto sede» es la tormenta perfecta en este contexto, estudio de caso principal Valencia.
Todos los argumentos a favor del independentismo empiezan con el supuesto de que los catalanes seguirían dentro de la UE. Los únicos que querrían crear un nuevo muro son los unionistas, por motivos que se me escapan.
La razón es clara: evitar el efecto contagio mediante un castigo.
En castellano paladín se llama ESCARMIENTO.
¿Cómo ayuda la amenaza de un escarmiento a la cohesión del país? A mí, la verdad, me recuerda más a una relación abusiva, de esas que es necesario abandonar como sea.
Y por qué sí debería aceptar que Cataluña estuviera en la UE, cuando le perjudica comercial y políticamente.
Exacto. Los nacionalistas deben enterarse de una vez, ellos que tanto sufren la opresión, de que a los que no lo somos también nos jode (sentimentalmente) y nos perjudica (política y económicamente).
Es que cada vez que defendemos lo mismo que ellos defienden, somos unos provocadores, mientras ellos van derramando colonia.
No te lo niego, pero decías que se te escapaban las razones para crear un muro y te las he tratado de explicar.
Y sí, un escarmiento ayuda a la cohesión. Lo ideal es el consenso, pero si no o hay, una de las partes ha de ser forzada a aceptar lo que no quiere. ¿O no?
Pues la parte que se impone genera cohesión mediante la imagen de fortaleza.
Es muy feo, pero dime si es real o no.
Que en Valencia no se oye tanta queja por la financiación estatal? Pues en la calle puede ser, pero a nivel d partidos políticos tanto PP como Compromís lo llevan casi por bandera, unos para criticar a Zapatero (despues de Yoko Ono y Lee Harvey Oswald, el mayor malo d la historia), otros para criticar el centralismo. Y entre ambos partidos hacen cerca del 50% de votos (válidos)
Por lo demás, bastante de acuerdo con el artículo.
>> Cualquiera que haya vivido en Barcelona una temporada
>> sabe que el “conflicto lingüístico” es prácticamente inexistente,
>> por no decir una ficción.
¿Son «una ficción» las multas a los rótulos en castellano? ¿O no poder educar a los niños en la lengua más hablada de Cataluña?
Los nacionalistas utilizáis argumentos a lo «body snatchers»: el que se queja es un histérico y está crispando.
Por cierto, no me he movido de Barcelona en mis 42 años de vida.
Que se hablen dos idiomas no significa que haya conflicto, en Catalunya alguien que habla castellano puede ir a todas partes y no hay ningún sitio donde no se le entienda por tanto no hay conflicto, a nadie se le obliga a cambiar de idioma.
La inmersión es un éxito probado no entiendo el problema, el alumno saldrá con un nivel excelente de las dos lenguas, que no se conseguiría de otra forma.
Yo he vivido varios años en Barcelona y no he tenido imposición ninguna en lo referente al idioma, si obviamos el tema de que era imposible matricular a mi hijo en español en ningún colegio público. Si para muchos catalanes su idioma materno es el catalán, para mí es el español y quiero que sea el de mi hijo. Veo muy bien que quién quiera recibir educación en catalán tenga la oportunidad de hacerlo, pero respeten a los que queremos educar a nuestros hijos en español. Dicho esto, el problema es que no hay una idea o proyecto nacional común para todos losespañoles. Ni derecha ni izquierda proporcionan modelos y respuestas viables. Unos por complejos pasados y otros porque la sola mención de España les provoca urticariany les da gana de echarse al monte.
Lo mejor, comenzar de cero. Establecer unas reglas claras y el que quiera que las acepte. Y el que no, pues tanta vaz lleve como aquí deje.
¿Y por qué no te vas tú de Cataluña?
José Luis, te entiendo perfectamente.
Yo también he sufrido en mis prietas carnes la imposibilidad de matricular a mis hij@s en su lengua materna.
Qué flagrante injusticia y muestra de aldeanismo cortodevista.
Y mira que me pateé Madrid y alrededores para poder satisfacer un derecho tan elemental como evidente, como ya he dicho: matricular a mis hij@s en su lengua materna, el euskera.
No hubo manera. Y no veas los comentarios racistas y faltas de respeto que tuvimos que soportar.
¡Barcelona es Jolibúd, comparada con Madrid!
Por favor, Anton, no compare peras con manzanas. No confunda usted el que no haya un solo colegio en euskera en un sitio donde el euskera no es un idioma oficial, como lo es Madrid, mientras que en Cataluña no hay un solo sitio de enseñanza para un idioma supuestamente oficial en dicho territorio como lo es el español.
Con ese tono tan visceral y provocativo me parece de una gran ingenuidad esperar intervenciones moderadas, la verdad.
Es verdad que el nacionalismo catalán ha sido bastante minimizado, hasta ahora daba la impresión de que los nacionalistas independentistas eran como 4 tios, mucho ruido y pocas nueces (hace tiempo me suena oir que los nacionalistas catalanes eran tantos en número como los de la ETA en el país vasco y que tenian la misma representatividad, fijate). Y ahora parece como si de repente hubieran salido millones como topillos de las madrigueras, fuera de Cataluña era algo que la gente de a pie no imaginaba, ha sido un poco como un «that escalated quickly».
Pero si en Cataluña ha habido una acción en ese sentido, en el resto de España (supongo por mi familia, pero no estoy seguro, que especialmente en Madrid) ha habido una reacción. La gente vuelve a hablar de catalanes que no les hablaban en español (gente que antes no tenía una posición fuerte o fija al respecto) que si son unos aprovechados, unos roñosos (leyensas urbanas al poder…). En mi opinión lo que llevaría a que alguien se tomara en serio el asunto del movimiento independentista en Cataluña sería un entendimiento mutuo por parte de ambas partes, pero el ambiente está tan crispado (en parte por la situación económica, en parte por declaraciones inútiles y de golpearse el pecho con el puño de nuestros políticos) que me parece dificil que alguien se siente a dialogar y a ponerse en el lugar del contrario…
Estimado Roger,
¡Bravo por las entradas! Ser catalán no nacionalista es tarea ardua hoy, como lo fue en su día para mí ser catalán en Madrid durante el ascenso de Aznar al poder (¿recuerdas lo del «enano del banderín» que repetían los taxistas para referirse a Jordi Pujol?). Este país desmoraliza a cualquiera. Pero es algo que no podemos permitirnos. En fin. Solo una pregunta: ¿por qué no dedicas una entrada al asunto, a las razones que hacen preferible la continuidad de Cataluña en España? Para mí hay dos esenciales: hay un riesgo elevado de fractura en la sociedad catalana, que puede llevar a enfrentamientos en el futuro (el mar de fondo existe), y sobre todo, es un misil a la línea de flotación de la Unión Europea (el mayor invento que vieron los siglos). Cualquier paso hacia la Europa de los pueblos es un paso hacia el abismo.
Lo más asombroso es lo de la lengua. Quizás porque vives en Conneticut. Quizás no te has enterado que la lengua materna del 56% de los catalanes es el español. Y esa es la lengua en la que no podemos estudiar. En la que no podemos acceder a cualquier empleo del sector público. El motivo de que el fracaso escolar de nuestros hijos sea más del doble que el de los otros.
Me parece fantástico que si desaparece el catalán tu ser se agriete. Ese es tu problema. También a mucha gente le agrieta su ser la desaparación de vocaciones religiosas. ¿Quiere eso decir que el Estado tiene que promover vocaciones religiosas o lenguas para que -algunos- ciudadanos duerman tranquilos?
No lo creo.
Eso del doble de fracaso escolar, ¿tiene en cuenta el nivel socioeconómico y educativo de los padres/família? Porque en caso contrario es una terrible y demagógica utilización de los datos.
A mismo nivel socioeconómico, también más fracaso entre castellanohablantes. Explicado en el informe de Paco Caja.
No todos los castellanohablantes somos «morts de gana».
Con su propio estudio, al controlar por el nivel socieconómico, pasamos «de el doble de fracaso escolar» a un 5% de diferencia en el rendimiento PISA (510 vs. 487,5) que, aun siendo estadísticamente significativa (supongo) es bastante pequeña.
Y ahora faltaría probar la causalidad, puesto que puede haber otras variables que afectan y no conocemos (por ejemplo, los alumnos en zonas rurales y ciudades pequeñas tienen mejor rendimiento escolar, y la lengua en Cataluña es un proxy en ese sentido)
En cualquier caso, el informe de Caja, como casi todos los que hace, saca conclusiones demagógicas. Por ejemplo:
«Por citar sólo un par de ejemplos, el fracaso escolar de los alumnos
castellanohablantes en Cataluña es superior al de los alumnos extremeños o andaluces. Se trata de un porcentaje notablemente elevado, hallándose sólo por debajo del 40.8% de Baleares y por encima del resto de autonomías.»
Es absurdo dividir a los alumnos catalanes en dos, con grupos fuertemente heterogéneos en su nivel económico y educativo de la família, y compararlo con medias de otras regiones.
Es el mismo error que se hace al comparar estadísticas regionales españolas con estadísticas de países europeos, como el gasto en I+D. Igual de absurdo que es decir «es gasto en I+D catalán es más alto que el francés», cuando hay muchas regiones francesas que tiene un gasto mucho más alto que el catalán, pero son compensadas por regiones más rurales.
Ok me has ganado con las estadísticas (no entiendo nada).
Me quedo pues con el argumento de la libertad pura y dura. Para ser lengua mayoritaria podría ser opcionalmente vehicular, digo yo.
Pues dependerá de los objetivos educativos del sistema. Si el sistema tiene como objetivo importante (no único) que Cataluña sea una comunidad bilingüe en castellano y catalán, este parece ser el modelo más adecuado, sobretodo en una región con grandes olas de immigración.
Si un gallego que no habla ni jota de castellano quiere trabajar en la administración pública en Murcia, ¿te parecería bien?. O si me voy a Baviera y quiero ser funcionario ahí sin hablar alemán.
No existen los gallegos que no hablan ni jota de castellano.
Esa es la diferencia entre un idioma común y uno opcional.
Hay un 16% de hablantes monolingües en gallego. El porcentaje está descendiendo, pero siguen siendo bastantes.
http://www.uned.es/sel/pdf/jul-dic-81/rojo.pdf
Un 16% de gente a la que hay que ayudar e incorporar a la civilización, eseñándoles idiomas con los que puedan salir del pueblo. Porque eso si es solidaridad 🙂
Te refieres a gente que vive en el siglo XVIII, a la que a veces yo defiendo y a la que tú, en otros post, consideras una rémora por su escasa productividad y su poblamiento disperso
Ironías.
🙂
Que el que se dedica al turismo rural y vive en el monte soy yo, carajo…
Pero hombre, ¿cómo sacas de un 16% de amas de casa monolingües en gallego en un estudio realizado en Pontevedra en 1974 que hoy día el 16% de los gallegos son monolingües en gallego?
Es que en cuanto he leído el dato en tu comentario me ha saltado el detector de «eso es imposible». Para empezar, digo yo que algo (más bien mucho) habrán cambiado las cosas en 40 años, y encima la muestra no es representativa ni a tiros: por lo que veo en otras tablas de ese documento, el porcentaje de amas de casa cuya lengua era la autóctona era entre bastante y muy superior al del conjunto de la población.
Aparte, está clarísimo que la lengua que necesita protección es el castellano. Claro que sí. http://www.20minutos.es/noticia/380788/0/catalan/lengua/idioma/
Lo que más gracia me hacéis los que decís que el catalán necesita protección es que nunca decís de quién hay que protegerlo… Y no lo decís porque la respuesta es espeluznante: Hay que protegerlo de los catalanes, que no quieren leer periódicos en catalán, que quieren hablar castellano en el recreo, que quieren educar a sus hijos en castellano.etc.
Un saludo.
Entramos en las trampas del lenguaje, de las peticiones de principio y acabamos discutiendo sobre el sexo de los ángeles.
Las lenguas no necesitan ninguan protección, ni los territorios, ni los pueblos. Los que la necesitan son los derechos individuales de las personas de carne y hueso.
Amén, Metal & Troll. Una trampa típica que usan muchos nacionalistas es la de «los niños aprenden las dos lenguas» (argumentando sobre la inmersión, obviamente). Cuando no se trata de eso, se trata de que niños españoles (recuerdo, porque a veces parece que se nos olvida, que los catalanes -nacionalistas o no- son ciudadanos españoles… quizás no por siempre, pero de momento sí) no pueden estudiar en su lengua materna y oficial de su país -y cooficial en su C. A.) en la escuela.
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El gran problema de los unionistas (a mí tampoco me chifla el término, pero ok) es el dontancredismo, más que el subestimar el «problema del nacionalismo» que comenta Roger. Yo siempre he tenido claro que el objetivo último de los nacionalistas es la independencia (si bien han demostrado varias veces que a cambio de dinero, el cielo puede esperar).
El dontancredismo tiene como causa, entre otras, que el declararse español / españolista / unionista siempre se ha percibido siempre rancio y fachorro. Por ese mecanismo, los nacionalistas en general, aún siendo de derechas, comparten con las izquierda española la (pretendida pero aceptada por la sociedad) superioridad moral de esta última. Así, la táctica empleada por los «unionistas» (hablo de los partidos políticos, que son los que al fin y al cabo pueden hacer algo) ha sido el apaciguamiento, en vez de marcar unas líneas claras, conforme a la ley, obviamente (no hablo de tanques ni de películas del estilo). Y como se sabe, al que le das la mano te coge el brazo.
Y creo que la situación, sea culpa de una cosa o de otra, no tiene más solución que la de celebrar un referéndum. Creo que seguir dándole vueltas a encuestas o a resultados electorales no da más de sí (incluso cuando en estas elecciones si se planteó bastante claramente que el objetivo de varios partidos era la independencia). Para una mayor claridad, el que vote en el referéndum debe saber que lo que vota es completamente vinculante y qué conlleva -en la medida de lo posible, claro, pero cuanto más, mejor-. Es decir: permanencia o no en la UE, deuda heredada, aspectos sociales, aspectos lingüísticos etc, etc.
No se trata de defender el castellano, Roger. Se trata de defender el derecho de los castellanohablantes a usar la lengua común y cooficial, no sé si captas el matiz. Por lo demás, en este tema soy muy ambivalente, soy valenciano no nacionalista (como la gran mayoría de valencianos) pero también me enciendo cuando desprecian mi lengua materna (y aquí en valencia la gente foránea lo suele hacer sin rebozo delante de nuestras narices, por aquello de que nos deben considerar «indígenas buenos», ya sabes, como la Mamita de «Lo que el Viento se llevó»). Soy funcionario público y una vez un usuario anciano con bigotito franquista, disconforme conmigo, llegó a decirme que mi acento «le repugnaba». Vale, un caso extremo, pero paradigmático. Aquí nadie intenta aprender ni a decir «bon día». y aún así sigo sin ser nacionalista, ya ves…
Por supuesto que existen. En mi entorno cercano, la generación de nacidos en los 50-60 fue la primera que hablaba castellano. Es común encontrarse a gente (de todas las edades) que lo entiende pero no es capaz de hablarlo correctamente y con fluidez.
heathcliff, antes de hacer esa afirmación tendrías que haberte pasado al menos por Galicia: hay cientos de miles de gallegos que se expresan con notoria dificultad en español.
El modelo lingüístico docente vigente en Galicia (igual peso a ambos idiomas oficiales) proporciona los mismos resultados que la imposición del idioma vernáculo en la educación y no tiene sus inconvenientes, fundamentalmente la falta de respeto a los derechos fundamentales de una de las dos comunidades lingüísticas. Además, facilita algo la libre circulación de los españoles, que es un asunto de no poca relevancia.
Yo, por ejemplo, tengo hijos pequeños y no puedo por ello desplazarme a Barcelona, porque como poco mis hijos perderían un curso escolar. No te digo ya de irme a vivir a San Sebastián.
Pero a mí ese argumento me chirría, porque doy por asumido que en Cataluña todo el mundo habla español (la lengua mayoritaria). Quiero decir, y viendo esto desde un punto de vista práctico y no de protección de la lengua, lo sencillo para comunicarnos entre todos (entendido esto como la Administración Pública, no interpretéis esto como la apología de la desaparición del catalán, por favor) en Cataluña sería utilizar el castellano. Del mismo modo que lo sencillo para comunicarnos todos en Baviera sería el alemán.
De hecho, todo el mundo usa y entiende el Ochtdeutsch…
Ya, pero pasa que la gente de sitios en estas circumstancias (no s’olo Catalunya) quiere seguir hablando las lenguas minoritarias aunque a priori parezca menos util. Aqui podria extenderme con una explicacion sobre que la utilidad del lenguaje no es solamente el uso sino que forma parte de otros aspectos como la identidad, etc. Sin embargo, no tengo tanto tiempo y lo resumire asi: si suponemos que las personas a la larga tienden a hacer lo que les es mas favorable, y en Catalunya la gente siguio hablando el catalan incluso despues de 40 anos de prohibicion de su oficialidad, entonces es claro que debe haber alguna razon por la que la gente no cambia de idioma. Sino, ya lo hubieran hecho.
PD: Perdon pero escribo en un teclado ingles.
Nadie exige al catalán que cambie de idioma. Hablaba sobre una base teórica de simplificación total de la administración pública.
But that’s it. No puedes basar una actuación pública en algo que 2/3 o más de una sociedad votará en contra. Sinó, la política pública no tendrá apoyo y aunque la aplique el gobierno central, no tendrá éxito.
Nah, era una mera teoría en base a un comentario que he leído más arriba. No conozco la situación al dedillo, pero por lo que leo, veo y escucho no creo que la situación lingüística catalana sea especialmente problemática.
Un gallego que no sepa hablar español no podrá trabajar en la administración de Murcia, y tampoco en la de Galicia. O qué pasa, que todos los gallegos o los que vivan en Galicia tienen que falar galego?
Y lo de Baviera es simplemente retorcido. A día de hoy Cataluña es una región de España, se quiera o no se quiera y por la tanto el español es tan idioma oficial como el catalán.
De todas formas nada de esto importa. Lo que importa es la voluntad de hacer cosas juntos en el futuro, como dijo Ortega. Y a día de hoy nadie quiere construir un proyecto común.
En este blog sueles hablar muy a menudo de incentivos, y estoy de acuerdo con ese punto de vista.
Por tanto, dime qué incentivos puede tener Rajoy en estos momentos para tolerar un movimiento de secesión, si es que eres capaz de encontrar alguno. O incluso rebajemos la pregunta, y preguntemos qué incentivos puede tener el Gobierno del PP, con mayoría absoluta, para abrir el melón territorial y tener una procesión de docena y media de agravados pidiendo lo mismo que se le conceda a Cataluña.
¿Entre los votantes de su partido? Imposible.
¿Captar votos en Cataluña? Ni harto de marihuana.
¿Qué incentivos crees que tiene el Gobierno para negociar NADA que no sea represión, una solución que, como sabes, sería aplaudida fervorosamente por millones y alejaría de Rajoy el sambenito de cobarde y meapilas que tantos le atribuimos?
Francamente, Roger, no encuentro esos incentivos para el entendimiento.
Pues mira por donde, esas preguntas tienen respuesta en este post de hace unos meses.
http://politikon.es/2012/09/12/la-triste-realidad-politica-catalana/
«Estos cuatro factores creo que bastan para poder decir que es poco probable que veamos nada parecido a una negociación mínimamente racional en nada que tenga que ver con el autogobierno. Los catalanes pueden protestar todo lo que quieran, y tener toda la razón del mundo haciéndolo, que nadie les va a hacer puñetero caso. La situación política no da para más.»
O sea, que la respuesta es que NO hay incentivos, me dices…
Exactamente.
Realmente depende de las consecuencias que traerá para España, si la pelea entre Cataluña y el resto de España provoca una profundización de la crisis, más le valdría al PP intentar solucionarla.
A lo mejor ellos están pensando en otra cosa, si la cosa se pone más negra pondrá al PSOE en un brete, especialmente por el efecto PSC y se quitarán a su principal rival de en medio. No se si funcionará pero si lo hace se hará a costa de convertirnos en Grecia, no solo por la profundización de la crisis, sino por la llegada de partidos más radicales que ocupen una buena parte de la esfera política.
Para mi al PP más le valdría ofrecer un sistema de financiación autonómico mejor e intentar solucionar este problema o sino será recordado como el partido que rompió España y a la larga se paga.
En cuanto al asunto fiscal, quisiera decir algo:
Alucino con la gente que cree en la redistribución de la renta entre personas pero, cuando se habla de territorios, lo considera un expolio y un atraco.
O creemos en los impuestos redistributivos y progresivos, o no creemos.
Aclarémonos de una vez.
Touché.
[…] "CRITEO-300×250", 300, 250); 1 meneos La eterna estupidez del unionismo español politikon.es/2013/01/08/la-eterna-estupidez-del-unionismo… por Feindesland hace […]
mmmm, no me cabe duda de que el porblema es más serio de lo que parece, pero me parece que Vd. está desconectado de muchas fuentes. Se han dado muchas de esas razones que Vd. considera ausentes: Salida de la UE, pérdida del mercado interior (español), división civil en Cataluña, pero sobre todo no se han dado tampoco razones de peso para lo contrario 8y le inlcuyo a Vd. como ejemplo: en todo su artículo no da ninguna razón » a favor».
Como lo veo yo? Pues como madrileño (los único culpabables – siguiendo su manual de estilo, de esta situación – le diré que los único argumentos dados por el catalanismo son:
– No quiero pagar para que un no catalán reciba mi dinero.
– Cataluña es mucho más que Murcia (vale, que cualquier otra CCAA), y así ha de quedar claro en todas partes.
Y como siempre, lugares comunes. Que si el Catalanismo dice que españa es una amalgama, no una nación. y la Sardana la inventó un jienense en el S XIX, respondo yo.
Personalmente pienso que esta situación es perfecta para ambas castas político-sociales, pero no para el resto de ciudadanos. A mi me parece bien que quieran retrotraerse a la edad Media en términos políticos (entonce, quitemos la GenCat y volvamos al Consell del Cent), pero entonces habrá que dar salida al mismo planteamiento en la parte contraria: desaparece «el resto de España» para convertirse en Castilla y Sus territrorios (Castilla: CLM, C&L, Madrid, Murcia, Cantabria, LA Rioja, etc) y Territorios (Asturias, Galicia, Andalucía etc etc). Vamso, el mapa de lenguas. Siento decirle que su artículo no destaca, y adolece de lo mismo que critica: no dice nada nuevo, ni aporta una visión que ahora mismo no esté en juego. Eso sí, tengo amigos barcelonenses que creen que el futuro de sus hijos no pasa por una Cataluña independiente: no ven a eslovenia, sino a Macedonia. Y así nos va…
Aparte, gracias por el esfuerzo, casi nadie lo hace hoy en día. Un saludo.
El unionismo que yo conozco tiene cada vez menos ganas de que Cataluña siga en España. No es el unionismo oficial, de micrófono y columna, claro.
Se haga lo que se haga los nacionalistas nunca van a estar satisfechos y siempre va a haber enfrentamiento y mala convivencia, porque ese es su trabajo.
Muy de acuerdo, pero me recuerda a eso de «la primera vez que me engañaste, la culpa fue tuya, pero la segunda vez fue culpa mía». Los nacionalistas suelen ser bastante claros en ese aspecto. También saben regatear y dominan bien el «delante-detrás-un-dos-tres», pero frente a la inmovilidad de los unionistas me parecen bastante claros en sus intenciones.
Detalles:
1- Será por la cosa esa de la tradición analítica anglosajona o no se porqué usas la expresión, pero lo del unionismo está muy mal traído, esto no es Gran Bretaña, Cataluña no es Escocia y la historia es muy diferente.
2- España no necesita justificar con ningún argumento querer mantener su territorio, esto es una petición de principio flagrante, propia de quien compra el argumentario secesionista.
3- En cualquier caso, los conflictos políticos no son concursos de debate. Estoy muy cansado de la falacia de «el diálogo como solución».
4- Muy de acuerdo en que hay que tomarse el problema en serio, pero para solucionarlo harán falta medidas más que palabras, y al final una de las dos partes saldrá perdedora porque las aspiraciones de ambos no se pueden contentar a la vez.
A ver si un día las élites españolas cambian, se ponen manos a la obra y termináis echando de menos al PP… (esto último es para partirse de risa, soy consciente).
5- Si vamos a hablar de una reordenación autonómica habrá que hacerlo con todas las consecuencias: esto supone considerar también una posible devolución de competencias al Estado central.
6- El problema es que no hay con quién pactar porque los proyectos de las élites españolas y las catalanas son objetivamente incompatibles. Esto es una muestra de la gran contradicción que es que el Estado permita y financie a organizaciones que quieren liquidarlo (en su forma actual). Y conste que no abogo por la ilegalización ya que sería una táctica malísima (rollos éticos al margen), pero la contradicción existe y no es posible obviarla.
Un pequeño troleo, Roger (no cierres el hilo eh!).
El tema de las razones ya lo tenían en mente hace tiempo:
http://www.fotosmilitares.org/viewtopic.php?f=9&t=2184
Creo que la clave de todo este asunto es el nuevo contexto político que se ha abierto en España con la desaparición del terrorismo de la agenda política. Para los «unionistas» entonces era fácil: nacionalismo «separatista»=romper-la-unidad-de-España=terrorismo, y cómo nadie duda de la lucha anti-terrorista… CiU y PNV se salvan porque son nacionalistas pero «de corte moderao» que además apoyan (leáse pactan) con el gobierno.
Pero hete aquí que desaparecido en combate el terrorismo, el nacionalismo no sólo no se ha marchado sino que se ha avivado, especialmente en Cataluña. Ahora es uno, grande, y aspira a ser libre. Las élites barcelonesas tienen su argumentario cargado, fruto de un debate promovido (y dirigido) desde hace años.
En cambio, el argumentario madrileño está vacío. Antes bastaba con mentar a ETA cual padre invocando al hombre del saco. Ahora no. No hay argumentario porque nunca lo hubo: nunca fue necesario. Y tampoco hay tiempo, no se puede esperar a construir uno (aunque la maquinaria ya esté en marcha).
El resultado es preocupante por cuanto se nos está privando a la sociedad española, a uno y otro lado del Ebro, de un debate serio y riguroso (al menos a niveles aceptables) sobre nuestro modelo de convivencia. Y lo peor es que la mayoría no parece echarlo en falta.
En fin, yo desde la bien cercada seguiré mirando a nuestros vecinos portugueses con vistas a una federación ibérica. «Cada loco con su tema».
Creo que los catalanes estarían contentos con una solución que les diese el mismo status que tendría Portugal en esa federación ibérica.
En cambio, en España el último que propuso en serio crear un «estado libre federado» casi acaba en la cárcel.
Hombre, no creo que sea eso. A ETA siempre le hemos dicho que se puede hablar de independencia, pero sin pistolas de por medio. Digo que se puede hablar, no que sea el premio por dejar de matar.
Ahora que ETA no mata -y que dure- hablamos de independencia, y en concreto de la de Cataluña, pero porque Mas dio el paso tras la famosa manifestación de la Diada. Supongo que después vendrá Urkullu y preguntará que qué hay de lo suyo. Y (por lo menos en mi caso), sigo oponiéndome a la separación, igual antes que ahora.
El unionismo tiene el problema de que no se atreve a presentarse claramente y sin complejos como una opción tan legítima como el independentismo. Curioso, ya que la mayoría de los españoles no son nacionalistas, pero así es. Ha tenido que ser por el órdago de Mas que el unionismo ha empezado a levantar la cabeza, pero tras años en excedencia como que no convence mucho. Aparte de los que dicen que el catalán es un dialecto o que hay que echar a los catalanes de España, que son cuatro pero llaman mucho la atención.
Y por cierto… ¡federación ibérica no, por favor! Al cuarto día tendríamos el mismo problema del que hablamos ahora.
Cualquier tipo de colaboración y hermanamiento de Sintra y Albacete si hace falta, pero político-territorial no. Lo tuyo es sado-masoquista, Ricard 🙂
(Roger, no nos conocemos de nada y no sé cómo suena lo que escribo. Vaya por delante que lo que digo y pregunto es porque realmente me interesa: me parece un tema muy interesante sobre el que la mayoría de la población recibe información sesgadísima, y estoy intentando formarme una opinión con fundamento. Si prefieres no publicarlo porque te parece que se puede liar en los comentarios, y tienes tiempo, te agradecería que me contestases por email si no es mucha molestia.)
Estoy de acuerdo en algunas cosas, en otras no. Es cierto que los políticos del Gobierno no se han tomado el problema en serio (en realidad no se están tomando ningún problema en serio, y así nos va, pero eso es otro tema), y que Cataluña va muy en serio. Ya puesta, en realidad me parece bien que vaya en serio, que ya está bien de pasotismo en España. Mi única duda es cuánto hay de fundamento en la reivindicación catalana y cuánto de «cuento político». Me explico. Yo no soy catalana, pero tengo amigos catalanes e independentistas, y algunas veces los argumentos que me dan me hacen pensar que los políticos nos venden la moto que les da la gana. Dentro del galimatías de cuentas español, parece un hecho innegable que Cataluña aporta más de lo que recibe. En ese sentido, entiendo que a un catalán no le haga gracia pagar por sus carreteras mientras en (por ejemplo) Andalucía se construyen unas autovías que dan miedo y por las cuales no circula casi nadie, y encima sin peajes. Por ese lado entiendo que el problema en Cataluña no es que haya que pagar más, sino que haya que pagar más para que otros despilfarren mientras los catalanes se aprietan el cinturón. El tema del idioma lo desconozco, pero me parecería un poco estúpido hacer desaparecer el catalán. En Suiza se hablan idiomas distintos según la región y no tienen ningún problema con ello, no entiendo por qué en España sí que es un problema. Hasta aquí entiendo (y casi te diría que apoyo) la reivindicación de independencia catalana.
Pero me gustaría saber si no te parece que existe también parte de culpa en la mala gestión en Cataluña. Por ejemplo, en mantener un montón de embajadas catalanas que luego no sirven realmente para nada (hasta donde tengo entendido, si no es así te pido por favor que me lo aclares).
Por último, ¿qué efectos tendría para Cataluña y para España la independencia de la primera? A nivel económico, también por el tema de la Unión Europea, etc.
(Y por fin, petición de una madrileña: los políticos del Gobierno no son de Madrid, aunque la prensa de Madrid también venda que los catalanes comen niños que hablan castellano. Es posible que Madrid no sea la Comunidad más vapuleada, pero tampoco se puede decir que seamos la niña bonita, y me indigna un poco que el Gobierno sea «de Madrid»). Uff, perdón por el ladrillo :-/
En Suiza se hablan 3 idiomas, pero no hay un idioma que dominen todos. Aunque lo estudien en las escuelas no llega ni de lejos al dominio del español de los Catalanes. En parte gracias a la gran similitud entre ambos, igual que el gallego, pero suerte que no corre el eurkera. Por otro lado el frances, el aleman, y el italiano son idiomas que se hablan en otros paises. ¿No es el Catalán redundante si todos los catalanes hablan también español? Yo no entiendo como se puede sentir como propio un idioma, como se puede querer a un idioma, mas alla de escritores y demas artistas con sensibilidades superiores. Un idioma es un codigo, una herramienta de comunicacion. Con una utilidad bastante clara: permitir la comunicacion entre personas. Desde ese punto de vista de la utilidad, aprender catalan es inutil puesto que conociendo el español puedes comunicarte con todos los catalanoparlantes, mas los millones de hispanoparlantes del planeta. Tus padres son catalanes, te podrias comunicar con ellos en español de la misma manera que en catalan? Yo me encuentro con catalanes que dicen que su lengua materna es el catalan, pero si hablan español mejor que muchos españoles! Entonces como de bien tienen que hablar el catalan!
La multiculturalidad esta muy bien, siempre desde el respeto, pero los idiomas crean barreras.
¿No es el Catalán redundante si todos los catalanes hablan también español? Yo no entiendo como se puede sentir como propio un idioma, como se puede querer a un idioma, mas alla de escritores y demas artistas con sensibilidades superiores. Un idioma es un codigo, una herramienta de comunicacion. Con una utilidad bastante clara: permitir la comunicacion entre personas. Desde ese punto de vista de la utilidad, aprender catalan es inutil puesto que conociendo el español puedes comunicarte con todos los catalanoparlantes, mas los millones de hispanoparlantes del planeta.
Fedrer, lo que dices es cierto, pero sólo a medias, creo yo. Ningún idioma se mantiene estático, y de hecho aunque puedas entenderte con los hispanoparlantes del planeta, el español ha cambiado tantísimo según países y regiones que para algunas palabras es posible que te encuentres echando mano del inglés para entenderte. Al final cualquier lengua termina evolucionando junto a la cultura a la que pertenece, y desde mi punto de vista es un tema interesante. No considero el gallego, el catalán o el euskera redundantes para nada, y por suerte no me he topado tampoco con ningún catalán, gallego o vasco que se haya negado a hablarme en castellano, así que no puedo decir que los idiomas creen una barrera entre ellos y yo.
El tema de las embajadas es demagogia pura. Se le quiere llamar «embajada» cuando en el fondo son centros para fomentar el comercio exterior de Catalunya en distintos lugares. No es la unica región de España (Castilla la Mancha creo que tambien tiene) ni de Europa (algunas francesas tienen).
A parte de esto, me ha gustado el texto!
No, no es la única región de España (de hecho creo que todas tienen), pero querría saber qué beneficios tiene tener tanta «embajada» (y ya no hablo sólo de las catalanas) frente a los gastos que supone.
Cataluña tiene 4 embajadas, estrictamente hablando (Londres, Paris, NY y Bruselas, si no recuerdo mal).
Hander, «estrictamente hablando» quiere decir que son embajadas y no esos centros para fomentar el comercio exterior que decía Marc?
Estrictamente hablando quiero decir que son instituciones de «representación», no de carácter comercial o cultural.
Puedes buscar, hay un google map en la web de la Gene en que se puede diferenciar cada tipo.
Lo ponéis cada vez peor…
🙁
Disfruta jugando 😀 http://www20.gencat.cat/portal/site/afersexteriors/menuitem.fefd9375278ea189fea66dfbb0c0e1a0/?vgnextoid=7d498d1abf450310VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD&vgnextchannel=7d498d1abf450310VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD&vgnextfmt=default
Por cierto la Comunidad de Madrid gasta más per cápita que Cataluña en presencia exterior.
Lo cual no significa que entonces gastar en presencia exterior esté bien, sino que Madrid también lo hace mal… ¿qué hacen esas embajadas?
Obviamente no. Que tu vecino sea tonto no justifica que tu puedas serlo. Y sinceramente, tampoco tengo claro si dan una ran utilidad o no. Lo que si sé es que es poco dinero comparado con muchísimas otras partidas. Yo he visitado la delegación de Londres y es muy pequeña. Así que, sinceramente, no creo que sea un tema tan importante. Y me repito, no se si dan utilidad o no.
En cualquier caso, gracias por tu post y por el respeto desde el que hablas!
creo que el punto más importante de este tema es que se ha magnificado mucho.
Yo he visitado la delegacón en londres y es un local con muy, muy poco personal. Nada que ver siquiera con la embajada.
Xanflins, no me deja responder a tu comentario, así que te respondo por aquí, a ver si hay suerte y lo ves. A lo que voy no es a que eliminar las (ya famosas 😉 ) embajadas vaya a salvar el mundo. Lo que quiero decir más bien es que hay muchas partidas que no son necesarias y que se salvan totalmente de los recortes, mientras que otras como sanidad o educación reciben unos tijeretazos que dan miedo (y por eso las embajadas, que son el único dato que conozco, pero como digo son sólo un ejemplo). Mi problema con esto es que alguno de mis amigos independentistas dice que «es que ‘Madrid’ nos maltrata de mala manera y por eso tenemos esos tremendos recortes» -que no niego que el catalán medio tenga motivos para estar muy cabreado, ojo-, cuando realmente creo que parte es de ese «maltrato» y parte de la mala gestión. Me da rabia que en la prensa independentista se venda que España es el coco porque no da dinero y come niños que hablan catalán y en la prensa anti-independentista se venda que los catalanes son malos, tacaños y comen niños que hablan castellano. No hay ni un solo análisis serio de datos económicos, ni un sólo análisis serio de la situación del catalán (basta echar un ojo a los comentarios para ver que cada comentarista cuenta una historia distinta). Y la verdad, dado que hay pocos datos objetivos, me parece difícil formarse una opinión, da igual que sea a favor o en contra.
(No acuso de mala gestión solamente a Cataluña. Como dije, soy madrileña, así que en mi propia comunidad hay mucha tela que cortar, pero aparte del presupuesto que nos ha quitado el Gobierno, se está recortando en las partidas que, en mi opinión, no se debe.)
Si los supuestos «centros de fomento del comercio exterior de Cataluña» no han dado auténticos beneficios en todos estos años a los catalanes, ¿no sería mejor eliminarlos y ahorrar algo de dinero en vez de recortar en sectores tan críticos como Educación o Salud?
Digo yo, es solo una simple opinión.
De acuerdo, pero con tres matizaciones:
a) Antes del cierre habría que considerar una reforma de esos centros porque quizá puedan ser eficientes y rentables, en el sentido de abrir oportunidades al comercio exterior.
b) El dinero que ahorraría su cierre no es comparable al de los recortes en educación o sanidad, sólo una pequeña fracción.
c) El problema es la utilización política de este tema. Antes se ha dicho que Madrid (la Comunidad, no la entelequia) gasta más en representación exterior que Cataluña, sin embargo cierta prensa y cierta derecha sólo habla de las «embajadas» catalanas porque quieren hacer ver que la Generalitat está permanentemente intentando circunvalar al Estado. No dice nada de las «embajadas» de Madrid. Pasa lo mismo con las leyes que Cataluña o País Vasco se niegan a aplicar en su territorio, se dice poco menos que rompen España, sin embargo cuando Esperanza Aguirre boicoteó la aplicación de la Ley Antitabaco nadie sugirió nada parecido. Ese doble rasero y ese sacar las cosas de quicio no ayuda al entendimiento y es una de las razones por las que algunos catalanes dicen sentirse no comprendidos o incluso maltratados. Hay que tener cuidado con eso.
No lo acabo de entender.
El ministro Wert dice que hay que la educación sirve para «españolizar». Y eso es troleo. Horrible. Estúpido. Negativisísimo.
La consejera Rigau se jacta de «catalanizar» el sistema educativo. Y eso no es troleo.
¿Por qué? ¿Por qué tenéis ese doble rasero? ¿Por qué unos deben de cogérsela con papel de fumar e ir con lirios y rosas o sufrir la ira de politikon y otros pueden pegar tiros a las fotos de sus oponentes políticos por la tele?
Una cosa es españolizar a los niños y la otra catalanizar un sistema educativo que era únicamente en español hasta los 70.
¿Qué diferencia hay entre españolizar y catalanizar?
El objeto directo del predicado (niños vs. sistema educativo)
Aunque, en honor a la verdad, la consellera sí hablaba de cosas como «integrar a los inmigrantes en la cultura catalana» o algo así, que podría chirriar a muchos.
«El objeto directo del predicado (niños vs. sistema educativo)».
Bueno, depende de cómo interpretes la oración. Catalanizar el sistema educativo es catalanizar, en última instancia, a los niños de Cataluña.
Que los catalanes (y el catalán) ya son españoles y no necesitan que se les «españolice». Otra cosa es que el tipo de españoles que son no guste (con otra lengua, otra manera de ver España, … lo que sea)
Cuando se habla de catalanizar (el sistema educativo), se refiere a introducir la lengua catalana en el sistema educativo.
Cuando hablan de españolizar puedes entenderlo como imbuir de espíritu patriótico 🙂
Ya estamos cogiéndonosla con papel de fumar y con la ley del embudo. Españolizar, imbuir espíritu patriótico, y catalanizar, introducir el catalán.
Que malos somos los españoles. Los demás españoless.
Se ha repetido hasta la saciedad la primera parte del discurso de Wert y se obvia interesadamente la segunda parte. Esto fue textualmente lo que dijo (extraido de las actas del Congreso):
Y la señora Rigau, que no es de su partido, que es de Convergència, ha dicho el otro día que nuestro interés es españolizar a los alumnos catalanes. Lo dijo, y no con ánimo de elogio. Pues sí, nuestro interés es españolizar a los alumnos catalanes y que se sientan tan orgullosos de ser españoles como de ser catalanes y que tengan la capacidad de tener una vivencia equilibrada de esas dos identidades porque las dos les enriquecen y les fortalecen. Y en esa línea, señor diputado, vamos a continuar.
«¿Qué diferencia hay entre españolizar y catalanizar?»
Que catalanizar es progre y españolizar es de fascistas, of course…
😀
Llevo 26 años viviendo en Cataluña y todavía no entiendo por qué se quejan tanto los catalanistas, supongo que es porque se empeñan en hablar, y que hablemos los demás, un refrito hispanófobo que solo le interesa a ellos o porque se empeñan en creerse, y que nos creamos, los cuentos que ellos mismos se inventan. La lengua materna de mas del 60% de los catalanes es el español y la mayoría tenemos personalidad propia y no necesitamos que nos den una «pret a porter» en la escuela. Como el nacionalismo dentro de Cataluña no tiene legitimidad democrática suficiente para para hacer valer sus tesis, siempre que encuentra una coyuntura favorable se columpia hacia el fascismo sociológico para imponerse. Los que no somos nacionalistas dentro de Cataluña llevamos 30 años siendo la moneda de cambio de los pactos y cambalaches para conseguir la gobernabilidad cuando no hay mayoría absoluta en las elecciones generales. El sistema autonómico es un lujo inútil que no nos podemos permitir, es algo que sobra como la mitad de los aeropuertos, la mitad de las lineas de AVE, la mitad de las universidades provincianas, la mayoría de los palacios de la artes, las ciencias y del copón bendito, buena parte de las urbanizaciones del boom, etc, etc. Para proteger orgullos provincianos no hace falta tanto dinero y tanto funcionario.
Yo no veo falta de seriedad en la interpretación del proceso secesionista catalán por parte de «Madrid» (esa entelequia), sino una obvia falta de inventivos. El Gobierno de Rajoy y la derecha (lo que habitualmente se interpreta con Madrid o España, por cierto, obviando a un montón de gente que no está ahí) no cree que pueda ganar mucho cediendo a las pretensiones de CiU y ERC.
Una postura negociadora para el PP sólo se traduciría en menor apoyo de su electorado más radical, en furibundas críticas por parte del espectro mediático que le apoya y en escasos beneficios futuros en forma de más votos en Cataluña. Desde este punto de vista, a un nivel estrictamente electoral, el PP sí está haciendo lo más racional para sus intereses. Otra cosa muy distinta es que esa actitud sea lo más racional para los intereses de España en su conjunto. Pero estamos hablando del PP.
Sobre el conflicto lingüístico no me pronunciaré, porque vivo en una comunidad cercana donde el castellano es la única lengua de la mayor parte de la población y porque, por ese mismo motivo, supongo, considero mi idioma como algo instrumental y no como una cuestión identitaria. Es un debate que me resulta sorprendente. Pero si puedo aportar un pequeño grano de arena al asunto, diré que una familiar mía es profesora de pre-escolar en Barcelona, natural de una provincia muy castellana, cuya lengua materna es el español, de marido gallego y cuya opinión sobre el «conflicto lingüístico» es igual a la de Roger. No existe y la inmersión es un invento maravilloso.
Dos puntualizaciones finales:
1) Unionismo es una cosa terrible. Esto no es el Reino Unido. A mí Unionismo, en España, me recuerda a O’Donnell.
2) Entiendo que los partidos que se opongan a la secesión deban argumentar por qué, pero resulta un tanto sorprendente que se exija a España como país motivos por los que seguir existiendo como tal. Creía que la mera supervivencia era algo que se daba por entendido. Dicho esto, eso sí, echo en falta que la izquierda (dado que la derecha en este sentido es incapaz de argumentar nada que no sean exabruptos) conteste con datos y previsiones razonables la inmensa cantidad de argumentación demagógica y falaz que surge de los nacionalistas catalanes.
oye esas puntualizaciones son mías!
Oh, lo siento, me he equivocado y no volverá a ocurrir. Es que me he sentido muy mesetario, te he oprimido y te las he robado (esto es una broma, Roger, no chapes el hilo) 😉
Pedid y se os dará 😉
¿Quieres razones contra el independentismo? Aquí tienes dos:
1) Más ojos mirando a quienes nos gobiernan. Si ahora hay corrupción de la buena en Cataluña, imagínate en una independiente sin nadie que se ocupe de hacer estudios como este: http://www.fedea.net/ccaa/ (Parece que no todas las regiones son igual de «derrochadoras»…)
2) Más diversidad de perspectivas y por tanto más democracia. Lo dice un checoslovaco: http://www.presseurop.eu/es/content/article/3237031-la-feliz-checoslovaquia-que-no-fue?xtor=RSS-9
¡Un saludo!
Voy a invertir el sentido de la discusión.
A pesar de que soy un arduo estudioso de los elementos políticos y económicos del conflicto «Cataluña-España», hablando con mis amigos y conocidos independentistas, llego a una conclusión que me ha recordado tu post de «dos razones».
El proyecto político, cultural y económico de España, si existe, es ajeno a una parte significativa de catalanes, sin duda ajeno a los independentistas. A eso se le suma una absoluta desconfianza (tal vez justificada) frente a los argumentos Y ACCIONES de las élites ideológicas «españolas». Por ejemplo, por mucho que la ministra argumente la bondad del paso pirenaico central frente al corredor mediterráneo, nadie la cree. Por mucho que se argumente la necesidad de los 6.000 M€ de la T4, aquí nadie la cree, pero no solo no se la creen, sino que opinan que es un ejercicio deliberado de «construcción de megalópolis» a expensas de cualquier otra valoración. Cuando se escucha a alguien de fuera de Cataluña hablando de libertad lingüística en la educación, nadie se cree los argumentos «blancos» y presupone, correcta o incorrectamente, un proyecto cultural que no admite el multilingüismo (suposición acorde a la historia española, por cierto).
Ante este tipo de prejuicio, fundado o infundado, me parece que es un poco absurdo esperar «convencer a los independentistas». Si acaso, se podría intentar convencer a los indecisos, y tal vez ahí los argumentos negativos son mucho más fuertes que los positivos
En cualquier caso la incapacidad de la actual democracia española de reformar aún los elementos más claramente disfuncionales del país (o, en algunos casos, el empeoramiento, ver comisiones de la competencia) hace difícil creer cualquier lista de bondades futuras. Por cierto, lo mismo ocurre con CiU y el futuro cortijo independiente de Cataluña.
«Por ejemplo, por mucho que la ministra argumente la bondad del paso pirenaico central frente al corredor mediterráneo, nadie la cree».
Esto me hace mucha gracia, porque aún recuerdo a Blanco defendiendo en Zaragoza, frente a los atónitos aragoneses, las bondades del Corredor Mediterráneo frente al Central. En Aragón particularmente, existe la sensación bastante generalizada de que gran parte de las quejas nacionalistas sobre el mal trato de la administración central a Cataluña son bastante infundadas. Creo que es algo extrapolable al resto de España.
Es decir, del mismo modo que los nacionalistas nunca creen a las élites ideológicas españolas, gran parte de la población española, especialmente a tenor de lo que ve en sus propios territorios, no cree a las élites ideológicas catalanas cuando se hacen las víctimas.
Por desgracia, las actuales élites ideológicas o políticas catalanas no tienen el menor interés en convencer a nadie fuera de Cataluña, casi nunca, al menos en público. Aunque parece que ahora se ponen las pilas con el reparto del 4,5% del déficit español.
Respecto a lo del corredor mediterraneo en Aragón, o viceversa. La ministra actual no ha convencido ni a la UE ni a los franceses y se la ha tenido que envainar.
En resumen, los catalanes, ceter paribus, preferirían ser gobernados desde Bruselas que desde Madrid, por motivos de desconfianza cultural, casi «personal».
Y los leoneses, entre los que me encuentro, preferiríamos ser gobernados desde Sebastopol, por aquello de que en estas tierras queremos que el gobierno esté cuanto más lejos posible.
Porque los gobiernos lejanos son como animales mitológicos…
A lo mejor a los catalanes les hubiera venido bien todos estos años tratar de convencernos a los demás que renegociar el modelo fiscal de las autonomías era un buen plan, en vez de hablar de expolio, opresión, andaluces vagos y demás lindezas. A lo mejor algunos les hubiéramos comprado el discurso sanamente.
Quiero decir, a lo mejor la culpa de este estancamiento discursivo y político no sólo proviene de un lado intransigente y burro sino de otro más.
Hombre, convencidos están, puesto que todas las autonomías se aprestan a reformar sus estatutos y mejorar sus financiaciones una vez la batalla ha sido luchada por los catalanes.
También sería interesante saber por qué ZP y su camarilla traicionaron a Maragall, pactaron con Mas y tomaron control del PSC poniendo al ilustre Montilla y posterior degeneración.
Pues por lo mismo que el PP laminó a Vidal Quadra
Presiones del lobby de la vaselina y tal…
😀
La única puntualización es que el catalán no lo describiría como un idioma pequeño en comparación con el idioma de otros países de Europa, como es el sueco, el finés o el noruego. http://www.ethnologue.com/ethno_docs/distribution.asp?by=size
Roger ..Vicky tú mujer no es Catalana.
De poco lloro ..no me lo puedo creer ..lo voy a enmarcar.
No voy a leer los comentarios para no cabrearme,cada cual que opine
y diga lo que le de la gana…yo me quedo con la música.
M’agradat molt
Corregido. Ups.
Es muy significativo que muchos comentarios objeten el uso de la palabra «unionismo». En efecto, conozco muchos catalanes «unionistas» pero los que no son catalanes son más bien «unitaristas»: se trata de la concepción misma de lo que es España.
Un comentario incluso decía que «España no es el Reino Unido». Aunque la historia no debería justificar la política presente («España es una nación desde hace 3000 años», Aguirre dixit) sorprendemente, la construcción histórica de España es extraordinariamente similar a la del Reino Unido: desde la unión dinástica de 1492 (Escocia e Inglaterra en el sXVII) a la fusión en un único estado (Decretos de Nueva Planta en 1716, «Union Act» de 1707 (9 años de diferencia!) dando lugar al reino de Gran Bretaña). Una diferencia: los decretos de Nueva Planta fueron impuestos por vía militar, mientras Escocia se unió a Inglaterra voluntariamente (bueno, su aristocracia).
Hay pues un fuerte componente identitario/sentimental.
Saludos.
Lo de que Escocia se unió pacíficamente es un mito. Tuvieron por lo menos dos guerras para redefinir su papel en la Unión, la primera tras la decapitación de Carlos I, en defensa del Covenant (es decir, en contra de la centralización promulgada por el Protectorado de Cromwell), al igual que pasó en Irlanda. La segunda, a mediados del siglo XVIII, en la lucha de los jacobitas ya no sólo por reinstaurar a la dinastía Estuardo en el trono del Reino Unido, sino por redefinir, de nuevo, el carácter de la Unión.
De hecho, el resultado esta última intervención militar desembocó en las «Highland Clearances», toda una política de expropiaciones y reasentamientos destinada a pacificar definitivamente el país, y que conllevó la emigración de miles de escoceses hacia las 13 Colonias.
Bravo!
Otro apunte: si Felipe IV hubiese enviado las tropas a Portugal y no a Cataluña en el siglo XVII, Portugal no se habría independizado de la monarquía hispánica en 1640, sería hoy una comnidad autónoma y se le diría que «nunca ha sido una nación». Ironías del destino…
Los principales argumentos a favor de la unión son:
– La fractura social que causaría.
– La eficiencia económica de pertenecer a un mercado mayor.
Ambas son discutibles y rebatibles (ya hay una fractura social a nivel económico y el mercado es Europa) pero yo creo que son objetiva y suficientemente fuertes para justificar la unidad, aunque no a cualquier precio.
Pero como ya se ha dicho anteriormente, no hay incentivos para argumentar, entre otras cosas porque la principal linea de defensa de la unidad es tan identitario como el nacionalismo catalán que critican, esto es, que Cataluña no tiene entidad política propia y que lo único que tiene sentido de unidad es España.
Muy buen artículo. Y de acuerdo con la crítica a la falta de argumentario de los unionistas.
Me deja mal sabor, sin embargo, la conversión de Cataluña o Madrid en sujetos, con frases como «esta vez Cataluña va en serio».
Creo que en un plano analítico como el de Politikon, ni Cataluña, ni España, ni los catalanes ni los murcianos, son sujetos colectivos políticos, sino significantes que blanden en la contienda política. Ese lenguaje no es el un politólogo, sino el de un ventrílocuo de naciones.
Sala i Martí, en la entrevista que citas, hace lo mismo con más gravedad, al tratar los catalanes como «vecinos» de los españoles, y no como parte de los mismos.
Lo que más me gusta de esta anotación es ver cómo el ambiente modela las opiniones. En este caso, las vacaciones en Cataluña han sido sumamente eficaces.
En cuanto al contenido, cierto es que una anotación, por su misma extensión, es necesariamente superficial. Sin embargo, a este blog se le debe exigir un poco más de calidad y rigor. Esta anotación no llega al aprobado.
Por ejemplo, antes de afirmar ligeramente que los agravios y expolios no son imaginados, habría que demostrarlo. Ni se intenta, claro….
Uno de los problemas de España es que las élites no dan la talla. Esta anotación no sube la media….
Willfred…quieres que te cuente l’Història de Ctalunya
Dios que repelentes!
Quizás haya que empezar por ahí.
Pero antes, por favor, aprende a escribir correctamente.
???????
Roger creo que te saltas varios conceptos de fondo. El primero es que el tema del déficit es un tema político y no economico. El déficit se define en base a dos comunidades, Espana y Catalunya, cuando el déficit entre otras dos comunidades (Catalunya- área metropolitana o resto de Espanya-Area metropolitana) es igual o mayor. Lo importante es definir cuales son las comunidades, donde poner la frontera. El cambio es que en Catalunya se ha dejado de sentir parte de Espanya, no es una comunidad con la que quiera compartir su soberania y sus recursos. La Generalitat, sin duda alguna, tiene algo de responsabilidad en esto después de “30 anys de fer país”.
Sobre argumentos en contra de la independencia, analicemos los intereses (dejaremos los tanques al lado, aunque habelos hailos). Si Catalunya fuese independiente, Espanya miraría solo por su interés incluso a costa del interés de Catalunya, esto es, incluso podría estar interesada en bloquear a Catalunya con el único objetivo de que sus empresas y demás se deslocalizasen (entre otras muchas putadas que un país vecino 4 veces mas grande te puede hacer). Aquí el nacionalismo catalán ha desarrollado una nueva corriente en el pensamiento mágico sumamente popular en Catalunya: “me independizo por las bravas, al carajo el marco legal previo, pero luego todos europeos y tan colegas, tu me das cremita y yo te doy cremita…”.
Sobre los argumentos “democráticos” de Sala-i-Marti solo decir que me decepciona que un economista relevante tenga este nivel tan bajuno. Con los argumentos de Sala-i-Marti como podría una Catalunya independiente prohibir a Santa Coloma un referéndum/independencia? Y oprimiría Santa Coloma a todos sus barrios? A que nivel hay que respetar la voluntad soberana? A la CCAA? Provincial? Local? Barrio? Calle? Vivienda? Y esto se puede cambiar por las bravas? Y dicen que suena para que le den un Nobel… telita…
PS: I deixarem el assumpte de la llengua i el federalisme per una altra ocasio encara que tambe hi son al rerafons de tot aixo…
Ahí coincido. La separación no puede ser amistosa. Si finalmente se produce, dudo mucho que los partidos políticos españoles tengan incentivos para hacerlo. La mayor parte de los españoles seguramente no estarán muy contentos con que una buena parte del país no quiera seguir conviviendo con ellos, así que no querrán concesiones. Más aún si se trata de un futuro competidor con tantas posibilidades como Cataluña. Habrá guerra, y no será bonito ni agradable.
En otro orden de cosas: ¿en serio Sala i Martí suena para Nobel? ¿En serio?
Y yo aún diría más. La separación no será por cauces «legales». Creo que ninguna lo ha sido, salvo quizás las auspiciadas por la ONU -colonias- o el «divorcio de terciopelo» de checos y eslovacos. La separación, si se da, será unilateral (no es que espere mucho de la clase política actual, pero entiendo que rechistarán un poco), a cara de perro y pasándose por el forro la Constitución (obvio por el artículo 1). Salvo que esta última se reforme, pero no lo acabo de ver.
Hay un argumento de los nacionalistas que es curioso: «Portugal ganó su independencia con una batalla, nosotros pedimos un referéndum que es un medio democrático y tal, y nos lo negáis». Yo ya digo que según están las cosas, un referéndum sería lo mejor para aclararnos, pero aún así espero que no triunfara la opción separatista. Por muy democrático que sea un referéndum, a nadie le gusta que de un día para otro le vuele una parte del país.
Un referéndum es bastante legítimo, sí. En este punto no entiendo la obsesión permanente de la derecha española.
Legítimo pero hoy por hoy no legal. Quiero decir que ni hay por qué concederlo automáticamente ni sería fácil (y vista la capacidad de entenderse de PP y PSOE…). Y no sé si el PSOE es tan favorable al referéndum. Para empezar sin los votos del PSC se le pone la cosa muy mal, y mira que ahora lo tiene difícil. El PSOE simplemente es capaz de bailarle el agua a los nacionalistas si con eso fastidia al PP.
Yo soy partidario del referéndum porque el tema cansa mucho (hay que reconocerle ese mérito al nacionalismo) y siempre he pensado que ese debate tiene un coste de oportunidad.
También habría que ver que tipo de referéndum. Yo soy partidario de un referéndum previo a nivel nacional. Sería lo suyo ya que se trata de una reforma muy importante de la Constitución. Incluso de que el referéndum posterior fuera provincia a provincia. Creo que sería el mejor método, pero tampoco me da la gana darle a Mas y compañía lo que pida por su cara bonita.
Me temo que existe en ese argumento un lamentable olvido:
Portugal ganó la independencia en una batalla, sí. ¿Y cómo la perdió Cataluña? Pues también en una batalla.
El perdedor no puede esperar obtener lo mismo que el ganador. Si no, todo el mundo se conformaría con perder.
Lamento decir estas cosas, pero de cuando en cuando viene bien un poco de Realpolitik,…
(Guerra política, cuidado, no militar. Militar seguro, seguro, seguro que no)
Dios te oiga.
En la última legislatura de Felipe González se reformó la legislación fiscal en favor de los intereses de CIU.
En la primera legislatura de Aznar de nuevo se reformó dicha legislación en análogos términos.
Durante los mandatos de Zapatero se reformó el Estatut.
Tras cada una de estas reformas, los representantes políticos calatalistas (excluyendo ERC) manifestaron su satisfacción, declararon que se había culminado el proceso autonomista.
Palabras. Sólo pasaban seis meses y volvían los lloriqueos, las demandas insatisfechas, las quejas, las declaraciones altisonantes de corte victimista.
¿Me estoy equivocando en algo? ¿Estoy malinterpretando los hechos? Las hemerotecas están ahí.
Partiendo de la base de que no me equivoco, cómo podemos dejar de pensar que los representantes de los partidos autonomistas-seccesionistas catalanes llevan años tomando el pelo al resto del país.
O son una banda de incoherentes o unos truhanes.
Así que sí tiene base pensar que estamos ante la eterna «tradicional reivindicación caciquil de pedir más dinero disfrazada de forma creativa».
Pero yendo al meollo de la cuestión: motivos para el unionismo. Sencillamente no creo que el mundo vaya a ser mejor con movimientos políticos centrífugos. Más bien al contrario, lo que hacen falta son movimientos centrípetos. Concentración de soberanía.
Admitir la secesión de Cataluña, incluso contando que al final acabará en la EU, sería un desastre económico. Y creo que hasta tú mismo, Roger, has admitido que asustaría a los inversores.
En cuanto a la lengua catalana… desgraciadamente está siendo usada como arma arrojadiza tanto por los secesionistas, como por los unionistas. Si queremos un debate serio deberíamos mantenerla al margen.
Para definir un marco legal estable, lo que menos falta hace es recurrir a sentimientos subjetivos.
Coincido en lo esencial con la esencia del artículo, tal y como yo la veo: Castilla (o Madrid, como se la llama ahora) nunca se ha tomado en serio el asunto catalán hasta que se ha convertido en un problema catalán.
Lo que pasa es que, para mí, la dinámica del tema, en un hecho muy, ejem, español, se complica cuando los catalanes han podido responder. Cataluña tiene la manía de contestar a la indiferencia de Madrid de una forma exagerada; tan exagerada que ni siquiera tener que dar un golpe de Estado les detiene (1934).
Soy muy pesimista sobre el futuro de esta movida, por razones dos.
La primera, que a los españoles no catalanes los encuentro, como bien dice el artículo, bastante cerriles en la defensa de trincheras que pueden cavarse a esa altura, o a otra, sin problema.
La seguda, last but not least, que no hago más que leer artículos escritos por catalanes que me llevan a pensar que Cataluña se ha convertido en una tierra de consultores. Es decir: personas que diagnostican los problemas de puta madre, pero son incapaces de prescribir una solución, como no sea curar un tobillo roto amputando el pie.
«La primera, que a los españoles no catalanes los encuentro, como bien dice el artículo, bastante cerriles en la defensa de trincheras que pueden cavarse a esa altura, o a otra, sin problema».
Esa generalización es bastante injusta, y cae en el defecto «Madrid». Todos los españoles son Madrid. Madrid es la derecha y el PP. Ergo, todos los españoles piensan como la derecha y el PP.
Al español medio, si le dan a elegir entre Cataluña en España y Cataluña fuera de España defiende lo primero. Y lo defiende con vehemencia, que para eso es español, latino, mediterráneo y de clásico carácter temperamental. Esa decisión es razonable desde el punto de vista español, así que acusarle de cerril sólo por esto es injusto.
El problema es que al español medio sólo le han ofrecido esto. O lo que existe actualmente o Cataluña independiente. Al español medio nunca le han hablado de federalismo (al menos no seriamente), de balanzas fiscales de las autonomías, o de recaudar impuestos cada uno. Al español medio se le ha ofrecido o blanco o negro, así que no podemos saber qué opinaría ante una variada gama cromática de grises.
Y de esto último, del envilecimiento y de la simplificación del debate, tienen la culpa tanto a un lado como a otro.
Federalismo?
Si se quiere un federalismo como Alemania o los USA firmo ya mismo. Pero seguro que en un estado federal de España o Iberia veríamos al Presidente de la Generalidad y al de Gobierno Vasco con la mano izquierdacen el corazón al escuchar el himno de España?
Alguien se imagina al Gobernador de Utah o al de la Baja Sajonia negándose a poner las banderas de sus estados federales en losedificios públicos o pidiendo que su selección nacional de fútbol pierda en la final de una competición internacional?
El royo del federalismo no puede solucionar esto.
En Baja Sajonia no sé, pero en el parlamento de Sajonia no ondea la bandera federal. Y en el Ayuntamiento de Dresde tampoco ondea la bandera del Estado Libre de Sajonia.
La habrán echado a lavar.
No creo que sea un abierto desafío. Ni de coña…
¿En serio el problema es el tema de las banderas, los himnos, las manos en el pecho y todo eso? ¿En serio? Al final va a ser verdad que es una confrontanción nacionalismo vs nacionalismo…
Si llevamos doscientos años con el problema territorial sin solucionar tal vez es que, precisamente, ponemos la cuestión «nacional» como prioritaria frente a la cuestión de la administración eficiente.
Yo sí que pienso que desde el lado de los españoles (españoles no catalanes) nadie ha aportado razones claras que respondan a la pregunta «¿qué desgracia nos ocurrirá en el caso de que Cataluña se independice?». Tal vez tenga consecuencias para los españoles-catalanes (supongo que el Estado, como cualquier otro con ciudadanos en diáspora tomaría alguna medida favorecedora, y el nuevo Estado debería sensibilizarse), pero nadie da razones más allá de un vago «perjudicará económicamente a España», sin decir «cómo» ni «cuánto».
Para un nacionalista, no veo problema alguno en que no se canten himnos, se modifiquen las leyes sobre símbolos o que un territorio se independice si así lo consideran sus ciudadanos…
*Sobre mi pregunta inicial, me refiero a si es un problema para los «españoles-no catalanes».
«Esto» no son sentimientos. Es política y economía. A mí me da igual lo que quiera el presidente de una región sobre la selección española o que se emocione con la Marcha Real. Lo importante de este asunto debería ser llegar a acuerdos que faciliten nuestra convivencia y nuestro progreso social y económico, no emociones.
Sinceramente creo, Verlaine, que en este asunto de lo último que deberíamos hablar es de lo que piensa o quiere el español medio. Lo mismo nos llevábamos una sorpresa.
Soy licenciado universitario, realizo un trabajo intelectual y, consecuentemente, mi círculo de amistades está formado por personas cultivadas y de eso que en las encuestas se llama clase media o media-alta. Y, nadando en estas aguas, me sorprende mucho la cantidad de personas cuyo criterio y moderación respeto que, de un tiempo a esta parte: a) han dejado de consumir productos catalanes; b) están por la celebración de un referendo en toda España, al que irían, montañas nevadas, banderas al viento, a votar, como un sólo hombre, A FAVOR de la secesión (que para ellos es expulsión) de Cataluña.
El otro día, sin ir más lejos, vi a un amigo mío, votante del PSOE de toda la vida, que en su día me llevó del curro a casa en su coche y que cada vez que salía Aznar en la radio la apagaba (para que te vayas haciendo una idea del perfil socio-político), discutiendo con su hija adolescente porque ésta estaba cabreada después de que a un conocido suyo lo echasen de un chat por estar hablando (escribiendo) en catalán. ¡Y lo defendía!
Hay un hecho sociológico que, en mi opinión, se minusvalora: en el presente, y en el pasado (lo del pasado lo digo porque mi afición es la Historia y, en mi opinión, la historiografía apenas se fija en esto). Este hecho es ese momento en el que una sociedad alcanza un punto en el que, por decirlo mal y pronto, está hasta los huevos de algo; normalmente, un problema. Cansancio de guerra, creo que se llama en el caso de los enfrentamientos bélicos. Cualquier jugador de juegos de estrategia por ordenador tipo Sid Meier y tal sabe que, antes de liártela parda con tu vecino a misilazo limpio, te conviene pulirte tu régimen democrático y convertirte en dictador, porque en las democracias el cansancio de guerra aparece enseguida y corres peligro de tener que firmar armisticios cuando vas ganando.
Cataluña ha tenido, quizás, bastante falta de tacto con esto de sus deseos secesionistas (o los deseos de algunos). El ejemplo más claro son las salidas de pata de banco de Carod, de cuyas consecuencias creo los catalanes residentes en Cataluña no son muy conscientes (yo he visto a un maitre de hotel, en Madrid, aquellas Navidades, decirle a un cliente HABITUAL catalán que en su mesa no se servía cava catalán, y que no, y que no. Con un par). Ahora sale Mas con sus historias justo en el momento en el que la sociedad española tenía la sensación que lo vasco lo tenía más o menos mamoneado, aunque la solución haya que contemplarla con la nariz tapada. Lo que hay entre la gente normal, a mi modo de ver, es algo así como: «Y, ahora, ¿éstos?»
Un sentimiento muy, muy, peligroso. A mi modo de ver, mucho más de lo que piensan los que llevan barretina, y los que no.
Bueno, supongo que eres consciente de que las experiencias personales no cuentan como evidencia empírica, ¿no? Para ilustrar esto voy a contarte yo mi experiencia personal, para que compruebes cómo difiere de la tuya, y eso que vivimos en la misma ciudad.
Cuando yo vine a Madrid en 2006 una de las primeras cosas que me sorprendió fue el rollo ese anti-catalán. Muchos comentarios tipo «no son españoles», «putos catalanes», etc. Claro, te choca. Creo que era la época del Estatut, los papeles de Salamanca, etc. y andaba Losantos envenenando el ambiente. Yo vine desde Valladolid y nunca había visto algo así. Allí la gente conservadora está más chapada a la antigua, es «gente de orden», se podría decir. La violencia verbal de Losantos, por ejemplo, no terminaba de calar allí.
En fin, que llego de provincias y me sorprende el desdén con que se trata en la capital, a nivel popular, todo lo catalán. Es una cosa que desde el principio me produjo mucho rechazo, también a mi pareja de entonces, valenciana. Lo primero que piensas es «pero estos gañanes, ¿no se dan cuenta de que les van a echar de España ellos?» Para más inri sospecho que el fútbol tiene algo que ver con esa rivalidad entre capitales.
Te cuento esto para que veas que experiencias personales hay miles, la tuya te dice que la gente ya está harta y votaría por la secesión, la mía me dice que una cosa es Madrid y otra muy diferente el resto de España, ¿o tú crees que en Málaga o en Vigo la gente tiene algo contra los catalanes o votaría para que se fueran de España?
Homelandz, la violencia verbal de Losantos no es nada comparada con la que sufrió él en Cataluña cuando era profesor de instituto.
Le pegaron un tiro en una rodilla los inspiradores de muchos nacionalistas actuales, en especial de ERC. De agravio a agravio, hay distancias.
Se sigue olvidando, por demás, que en España paga más impuestos quien más tiene, al menos aplicando la legalidad, y en Cataluña hay más ricos que en el resto de España.
Y hay autopistas de peaje desde antes de la muerte de Franco construidas con deuda española, que me parece que aún se está pagando, para que se beneficien las adjudicatarias catalanas.
Ítem más, cuando se hicieron esas autopistas con mi dinero, yo tenía que ir por España por carreteras para caballos. Que con el tiempo las sustituyeran por autovías era cumplir con una mínima justicias histórica.
Respeto mucho tus aportaciones en este foro, Juan, pero creo que las experiencias personales no dicen nada sobre la sociología de España. Yo también soy licenciado universitario, sigo relacionado con el ambiente académico y me relaciono en un ambiente de clase social media-alta. Conozco casos tanto de cansancio e «idos ya» como de «putos catalanes, esto es España» que menciona más arriba Homelandz.
En términos genéricos, pienso que cada uno, a la hora de hablar de sus experiencias personales, sesga conforme sus prejuicios. Homelandz, por ejemplo, sesga: todos los madrileños son anti-catalanes, escuchan a Federico Jiménez Losantos y son bastante fachas. Paso habitualmente por Madrid, conozco gente allí, tengo familia allí y, en fin, obviar la diversidad cultural e ideológica de una ciudad de casi cinco millones de habitantes me parece como poco erróneo. Por no hablar de que «Madrid es una cosa muy diferente y el resto de España otra».
Yo también sesgo: conozco a mucha gente que cree que, en este debate, ha sido ignorada. Hablo de españoles a quienes no se les ha preguntado su opinión y a los que, en cambio, se les ha puesto una opinión en la boca. Les veo frustrados, porque me identifico con ellos: «los españoles nos insultan», «los españoles no respetan el catalán», «los españoles no nos quieren», «los españoles nos roban». Pero esos españoles de los que hablan no tienen ningún problema con Cataluña, les gusta Barcelona, tienen familia allí y suben a Baqueira a esquiar y pasan su verano en Salou. Sin preocuparse por el dilema catalán y muy a gusto con los catalanes, su idioma y su gastronomía y costumbres.
Sospecho que estas generalidades que no dejan de enturbiar el debate, y este post es un ejemplo, son las que verdaderamente contaminan la cuestión y las relaciones entre España y Cataluña. Esta gente está cansada de aparecer como una masa homogénea de cavernícolas que odia a Cataluña. Y sin embargo aquí hablamos demasiado a la ligera de ellos como si lo fueran. Y a mí es algo que, en toda esta historia, me tiene muy hastiado. Por ambas partes.
PD: En todo caso, opino como tú. Percibo cierto «que voten y se vayan ya, leche» en el ambiente. Pero es una percepción irrelevante.
Hombre, sesgar, sesgamos todos. Pensar sobre un temna es como iluminar un átomo; en el propio acto de bombardearlo con el fotón, ya lo estás cambiando.
Yo no pretendo elevar las experiencias personales a categoría. Lo que pienso es eso que te dicen los científicos de que si en tu casa ves una cucaracha, ya puedes ir pensando que tienes varios cientos o miles de vecinos que no ves.
Trataba de decir: si entre la gente que se piensa las cosas dos veces, que se informa, que trata sinceramente de ser ecuánime, empieza a extenderse el cansancio de guerra, entonces es que las capas, mucho más numerosas, de quienes compran argumentos con actitud acrítica y viven con argumentarios sencillitos, la cosa seguro que es mucho peor.
Aunque también es cierto, Homelandz, que es Madrid. Y que Madrid es cada vez más una ínsula barataria ideológica.
¿Castilla? Entiendo que lo de que la referencia a «Madrid» que comenta otra comentarista, pero al fin y al cabo, el gobierno central y buena parte del Estado está en Madrid. Además no creo que -ni siquiera los nacionalistas- piensen que los madrileños son iguales que sus políticos o los políticos «nacionales». Pero lo de Castilla como una potencia con las capacidades de unir y uniformizar al resto de España y de propina reprimir a otras regiones me suena a fábula. Soy manchego y tengo familia de la otra Castilla, y en absoluto tenemos ni esa fuerza ni en absoluto nos creemos el ombligo del mundo. Felipe II la espichó hace mucho. Por no tener, no tenemos ni el deseo de unir las dos CCAA, y por supuesto ni se nos pasa por la cabeza montarnos unos Países Catalanes y anexionarnos La Rioja, Andalucía, Cantabria, etc. Salvo a los que votan Tierra Comunera (que no se si existen aún) o Izquierda Castellana.
A lo mejor ese es el problema. Los nacionalistas dan una importancia extrema al lugar donde se nace, se crece o se vive. Al resto no es que nos la sople, pero creo que le damos la importancia justa.
Castilla como referencia política está todavía en los discursos parlamentarios de Segismundo Moret, de Eduardo Dato o de José Canalejas. Eso es hace cien años, que históricamente hablando es antesdeayer por la tarde. A mi modo de ver, si hablamos del asunto, problema o conflicto catalán a través de la Historia, hemos de hablar de Castilla.
Realmente me asombra el artículo de un tipo que ha escrito cosas tan sensatas. Como a veces desde fuera se ven mejor las cosas solo se me ocurre colgar un comentario copiado del blog de Tyler Cowen a proposito de un artículo de Mas-Cullell
The article, in Spanish, is here. He refers to staying in Spain as “el camino de la decadencia.” By the way, he is now the finance minister of Catalonia.
He taught me Ph.d Micro I at Harvard, so it’s too bad he wants to wreck both Spain and Europe, and for so little in return. Didn’t one of his theorems suggest this was a bad idea? It’s not as if Catalonia is treated like Tibet. (Haven’t I spent a few nice days walking around Barcelona in my time? Didn’t Air Genius Gary Leff get a decent meal at El Bulli? Didn’t they once make a young people’s movie about the place in which no one has to do any work?) Don’t we have bigger problems to worry about? How easily does he think negotiations for separation can go, especially with entire eurozone deals at stake and a Spanish history of sending in troops? He mentions that the territory is subjected to «humillación constante» de España. Maybe he’s been misquoted, but from what I see I take this as a paradigm example of how a really smart person can be taken in by rather primitive tribal arguments.
The only way to defend this move is a kind of Leninist “things must get worse before they get better” approach to the eurozone. Even if that is true, this hardly seems like the smoothest way of traversing that path.
Yo creo que -entre otros- la gente que ahora se agrupa en torno a C’s se ha venido oponiendo a las tesis de los nacionalistas con razones, algunas de las cuales se han expuesto en los comentarios de este blog.
Yo creo que son razones de peso que obviamente desmontan todo el andamiaje nacionalista. El problema es que por parte de los nacionalistas no se discute de razones sino de sentimientos. Para quienes pensamos que la política tiene que ver con razones el artículo de Roger creo que aporta poco.
El único argumento que he visto sobre el unionismo español que realmente he escuchado con algo de sentido se lo oí a Basagoiti en el debate antes de las elecciones vascas. Quieren ser la 14 potencia mundial y no la 204. Opinión que no comparto, pero que aclara mucho las políticas contra los nacionalistas.
Hay una capa más en este fenómeno que aún no se ha mencionado, y es el fracaso del proyecto España. El fracaso del modelo económico, que evidencia la crisis, y el fracaso también del modelo político e institucional vigente desde la transición. Simplemente, los catalanes no creen que sea una buena apuesta ligar su futuro al de un Estado que perciben crecientemente como fracasado (en esto no se diferencian del resto de ciudadanos del Estado).
Me baso para decir esto en las encuestas de opinión como las del CIS que revelan un fuerte deterioro de la imagen de las instituciones, especialmente acusado en el caso del poder judicial, y una preocupante desafección hacia la clase política. Y añado dos impresiones personales sin base empírica: que el deterioro de la imagen de las instituciones puede ser más acusado en Cataluña, especialmente desde el affaire Estatut y toda la mierda que dejó al aire (gracias Soraya, por esa recusación de Pablo Pérez Tremps), y que la desafección hacia la clase política es menos severa en Cataluña y País Vasco, donde el sistema de partidos es diferente (aparte de los dos grandes nacionales, que son los más tocados, tienen partidos de ámbito regional que han sabido conservar una imagen sino de limpieza por lo menos sí de buenos gestores).
Lo que quiero decir es que el problema es más complejo de lo que plantea Roger. Incluso si el unionismo tuviera un buen argumentario persistiría el problema de que España carece de un proyecto ilusionante de futuro. No hay metas capaces de unirnos como lo fueron en el pasado la integración en Europa (unión monetaria incluida) o la consolidación de la democracia (resistencia frente al terrorismo incluida). Es decir, que por mucho que «en Madrid» se empiecen a tomar el problema en serio, por mucho que se llame la atención sobre los problemas que acompañarían a la independencia, por mucho que se abandonen las actitudes cavernarias, si al final del día lo único que tienes que ofrecer es el mismo Estado quebrado, con un poder judicial politizado hasta la vergüenza,en el que parece que nada funciona y que no tiene ni idea ni de lo que quiere ser de puertas adentro ni del papel que quiere jugar en el concierto de las naciones… la cosa no va a funcionar.
Así que o arreglas TODO lo que falla en este país, o al menos fijas esa meta y tienes una agenda creíble e ilusionante, o la tendencia no va a cambiar, y los catalanes se van a ir. Porque un madrileño o un castellanomanchego que perciben el mismo deterioro lo único que pueden hacer es decirle al CIS que los políticos son una de sus principales preocupaciones, o votar a cualquiera que no sea PP ni PSOE, pero un catalán, ah, un catalán puede valorar la opción de la independencia, puede pensar, quizá ingenuamente, quizá no, que una Cataluña independiente estaría mejor administrada, que las instituciones funcionarían mejor. Y cuanto más avanza la descomposición en España, cuanto más se convence la gente de que dentro de España no se va a ningún lado, menos miedo la independiencia. Es como elegir entre susto o muerte.
Grecia y Portugal están bien jodidas y no tienen territorios que se quieran separar. Lo que sí es cierto es que en tiempos de crisis en España, el nacionalismo se viene arriba. Desde los orígenes es así.
Grecia y Portugal son más pequeñas y homogéneas. Italia sería más comparable, aunque cada país es un mundo. Lo que está claro es que si hay una pulsión centrífuga preexistente y el Estado pierde prestigio el secesionismo crece.
CiU es muy buena gestora con el 3%. Sí.
No digo que lo sea, sólo que la desafección es con las instituciones españolas y más con los partidos de ámbito nacional que con los de ámbito regional. Si esa percepción se ajusta a la realidad o no ya es otra cosa (se ajusta más con el PNV que con CiU).
Mi comentario es un ejercicio de empatía, trato de entender el por qué del auge del sentimiento independentista en Cataluña, que comenzó antes de la crisis. Y mi argumento es que se debe en gran medida al fracaso de España (institucional y económico). Como dije antes, un madrileño puede observar el penoso estado de la justicia en España y lamentarse y protestar y votar a un minoritario, pero un catalán, además, puede pensar que si se dota de instituciones propias pueden funcionar mejor. Al madrileño sólo le queda la esperanza de la reforma, pero el catalán tiene la esperanza de la independencia, de empezar de cero. Como hay tantas cosas que no funcionan en España, y no tienen visos de cambiar, la tentación es cada vez mayor. Por eso no es tan fácil como cambiar de discurso o proponer un modelo de organización territorial más eficiente y menos redistributivo entre regiones. El catalán seguirá pensando: federalismo, ok, pero seguiremos bajo la tutela del mismo Tribunal Constitucional politizado y desprestigiado. Y así con muchos otros temas. Artur Mas lo dijo en la entrevista con Jordi Evole: «votamos la reforma laboral porque creímos que había que hacerlo, pero no es nuestra reforma y si Cataluña fuera independiente tendría una regulación laboral mejor y más moderna».
España necesita un proyecto de regeneración integral, y el problema catalán es sólo una consecuencia. Por mucho que ofrezcas federalismo o pacto fiscal el problema seguirá ahí mientras España no chute, mientras no tenga un proyecto de futuro ilusionante.
Dónde se ponen aquí el «me gusta»??
Apuntame otro «me gusta». La palabra empatía debería estar en todos los discursos, aunque no se mencionase.
Sin embargo, otras CCAA que no creo que estén viviendo una experiencia demasiado ilusionante, no muestran síntomas de querer separarse de España.
Me gustaría saber, según la óptica nacionalista, ¿que tiene Cataluña para que siempre le tengamos que prometer que le vamos a comprar un helado?
Parece que en algunos casos llega al 20%, aunque supongo que serán los menos.
No puedo sino dejar de comentar esta entrada, especialmente después de ver opiniones ya vertidas (puede que sea un poco largo).
En primer lugar, comentar que soy catalán, mi lengua materna y de identificación habitual es el catalán, aunque domino el castellano (español si alguien lo prefiere así) tan bien como mi lengua materna (quizá incluso mejor en algunos temas como el uso de pronombres probablemente). Mi familia, sin embargo, en su mayor parte es procedente de otras partes de España, siendo su lengua de origen el castellano, habiendo llegado a Cataluña en distintos momentos del s. XX.
En segundo lugar, comento esto porque alguien ha dicho que la lengua habría que dejarla de lado en este debate, y al contrario, soy de la opinión que ésta tiene que ver, y mucho, con lo que se trata aquí, especialmente cuando han salido varias opiniones acerca del sinsentido del uso del catalán cuando no se usa en otros sitios fuera de España (de hecho sí, pero todos ellos son muy reducidos), básicamente en la línea del argumento de la lengua común. Por ello, no voy a hablar en un principio de España, sino de Francia.
Francia, en el momento de la Revolución, era un país claramente multilingüe. A penas la mitad de la población hablaba dialectos o lenguas d’Oïl, como el propio francés, casi un 40% hablaba dialectos occitanos (incluyendo el francoprovenzal), y el resto hablaba otras lenguas (bretón, alsaciano, flamenco, catalán, vasco…). Francia llevó a cabo durante los siglos XIX y XX una política ambiciosa, agresiva, insistente y exitosa de sustitución lingüística, que no es otra cosa que conseguir que la gente abandone su lengua materna por otra, especialmente mediante la extensión de la enseñanza obligatoria en lengua francesa, la penalización de usar en público otras lenguas, y otras medidas muchas de las cuales nos parecerían bastante poco apropiadas. Para ello fue necesario, por tanto, desde la época de la Revolución y consolidándose definitivamente durante la III República un modelo de educación universal pública.
España, como situación de partida, tenía una lengua bastante más extendida en su territorio que Francia, ya que el castellano ya era la lengua mayoritaria claramente en el conjunto del país. Sin embargo, el proceso visto en Francia no se llevó a cabo con intensidad y continuidad hasta la dictadura franquista, mucho más tarde (demasiado de hecho). ¿La razón? El fracaso de la implantación del liberalismo en el s. XIX. La tardanza en la extensión de la enseñanza obligatoria, el peso que siempre ha tenido la enseñanza religiosa (en Cataluña muy alto), que en épocas como la Restauración daba clases en catalán en ocasiones, hizo que llegado el s. XX España contase con mucha más gente analfabeta que Francia, y además, que el catalán siguiera una trayectoria distinta a otras lenguas regionales.
El desprestigio del España (1898, etc…), las sensaciones de maltrato (real o imaginado), etc… en el período final del s. XIX e inicios del s. XX hicieron surgir el nacionalismo catalán, que desde un principio tuvo como uno de sus ejes de actuación la lengua, aprovechando que en el s. XIX había existido un movimiento de recuperación a nivel cultural de la misma (hay que tener en cuenta que hasta el s. XVIII había sido lengua oficial y administrativa). Sin embargo, a diferencia de otros casos, el surgimiento del identidad en este periodo propició la creación de una serie de instituciones, la principal de las cuales el Institut d’Estudis Catalans (IEC), que puso en marcha un proceso de actualización normativa de lengua catalana (separándola definitivamente del occitano), de conversión de esta en una lengua de prestigio (procurando que la lengua pudiera ser usada para cualquier ámbito, especialmente en cuestiones científicas), por la que esta no fuera convertida en algo folklórico, ni inútil más allá del uso coloquial, además de evitar polémicas eternas como le ha sucedido al occitano o al gallego (con sus distintas normativas o discusiones acerca de si es la misma lengua que el portugués o no). Y todo esto se hizo en un periodo en el cual la lengua materna y de uso habitual de casi toda la población de Cataluña era sólo el catalán, siendo el castellano una lengua para el uso administrativo y oficial, y no hablada todavía por una parte de la población (rural, femenina, etc…)
Como se sabe, Cataluña durante el s. XX incrementó mucho su población, gracias a inmigración de otras partes de España, que después de la Guerra Civil provino casi toda ella de territorios castellanoparlantes. Digo esto porque, a diferencia de lo ocurrido en Francia con éxito prácticamente total, o parcial en otras zonas de España (C. Valenciana, Galicia, Navarra…), en Cataluña nunca ha habido sustitución lingüística a favor del castellano. (Casi) nadie teniendo como lengua materna el catalán ha dejado de transmitírsela a sus hijos, y eso implica que la práctica totalidad del uso del castellano en Cataluña viene dada por la inmigración de otras partes de España, y no como una adopción voluntaria de los habitantes oriundos. Cuando en la época franquista se impuso de forma continuada la enseñanza obligatoria en castellano, ya era demasiado tarde (en el periodo de la Mancomunidad, 1914-25, y durante la II República, 1931-39, el catalán normativo había sido la lengua de enseñanza para mucha gente).
De hecho, no sólo no se logró esto, sino que en Cataluña (no hablo sobre otras CCAA porque no conozco tanto) la lengua de prestigio social (la que sirve para usar el ascensor social de subida) siempre ha sido, incluso en época franquista, el catalán: no hay nada como para alguien llegado de otro sitio como aprender catalán e insistir en usarlo habitualmente para ser considerado catalán. No hace falta tener orígenes familiares, ni nada por el estilo, simplemente la lengua. De hecho, en Cataluña, como mínimo desde la Transición, ha habido sustitución lingüística a favor del catalán (periodos en los que hay datos, anteriormente no lo sabemos, pero intuyo que también), y a cada generación hay un pequeño porcentaje de población que cambia de una lengua a la otra, y lo único que ha hecho recuperarse en términos relativos el uso del castellano respecto al catalán (en términos absolutos este último no ha dejado de crecer) ha sido la inmigración de origen latinoamericano durante los últimos 15 años. Hablo pues, de gente que teniendo como lengua materna el castellano, les habla a sus hijos en catalán (la gente habla mayoritariamente en castellano a sus padres, pero se equilibra en referencia a los hijos, según los datos de las encuestas existentes).
Todo esto lo comento, porque el catalanismo, nacionalismo catalán, independentismo catalán tienen, como una de sus motivaciones fundamentales, así como objetivos irrenunciables la cuestión lingüística: no se aceptará como bueno nada que no implique el trato al catalán como una lengua de primera categoría. La población catalanoparlante de Cataluña vota mayoritariamente a partidos nacionalistas/independentistas: lo que permite aguantar al voto “unionista” como algo no claramente minoritario es la población cuyo origen familiar está en otros sitios de España y que tiene como lengua materna y habitual el castellano, y sólo hace falta ver los resultados electorales en la Cataluña rural para darse cuenta de ello.
Si a mi me preguntaran que argumentos debería dar el unionismo para quedarse dentro de España, diría que España debería aceptar su pluralidad y que todas sus lenguas deben ser tratadas igual, no como una lengua de primera y otras de segunda*. Todo lo demás, si la gente renuncia a la separación será por conveniencia y no por convencimiento. Creo además, que el surgimiento del debate sobre la independencia es una consecuencia de llevar por primera vez, más de 30 años viviendo en democracia y sin amenazas violentas (terroristas, militares…) activas o viables: la gente no tiene miedo de decir aquello que en otras épocas no sólo no se atrevía a decir, sino tampoco a pensar.
*Sobre la situación actual de la lengua en Cataluña, inmersión lingüística, etc…:
1-Creo que si una familia desea escolarizar sus hijos en castellano en Cataluña tiene derecho a hacerlo, aunque desearía que esto pudiera extenderse en la medida de lo posible a cualquier lengua de España en cualquier sitio de España, aunque la demanda sea baja.
2-No se si hace falta insistir en ello, pero no se multa a nadie por rotular en castellano, sino por no hacerlo en catalán… No es que apoye fervorosamente dicha política, pero es una diferencia importante.
Sólo apostillarte, Lluís, que creo que das demasiada importancia al retraso en la implantación del liberalismo en España (no te diré que no haya tal; pero, al fin y al cabo, Isabel II acaba siendo el proyecto de cierto liberalismo), y poca al hecho de que en el siglo XIX español se producen tres guerras civiles, tres, en las cuales el hecho regional o nacional tiene un papel fundamental. La evolución a la francesa no podía darse en España porque en España hubo un abrazo de Vergara, una Ley Paccionada con los navarros, y un peso importantísimo de lo catalán en la gobernación de España (Prim, Figueras, Pi…). Tu análisis me gusta, pero creo que la comparación es muy difícil de hacer.
Juan, cierto que España conoció el liberalismo antes que otros países europeos… Pero siempre quedó cojo. Como bien dices, no puede entenderse esto sin Guerras Carlistas, ni pactos consecuenca de ellos. Pero de aquellos polvos, estos lodos, y lamentarse por ello no creo que sea la solución. Creo que España, para que pueda funcionar como algo atractivo y no sólo por conveniencia, debe aceptar su realidad, y es que no es un país uniforme como la mayoría de los de Europa, e intentar revertir esto ahora es imposible en un estado de derecho (e incluso sin él, sería bastante difícil, véase el fracaso franquista en este sentido).
O España se le parece a Bélgica, Suiza o Canadá, o no acabará pareciéndose a Francia, sino a Turquía o a Rusia.
Prim gobernó un año hasta que lo mataron, Figueras un par de meses y Pi 3 semanas. No se si es un peso «importantísimo». Yo creo que no.
El otro día estuve mirando la lista de primeros ministros, presidentes del consejo de ministros, etc, en España hasta la restauración, el perfil más habitual (con diferencia) es: militar aristócrata de Andalucía occidental (destacan las provincias de Cádiz y Sevilla). Esta fue la influencia principal en la gobernación de la España entre Napoleón y Cánovas.
Hombre, reducir la importancia histórica de Prim al «año que gobernó hasta que lo mataron»… Y las ideas de Pi i Margall todavía eran defendidas sesenta años después de la primera república, en la segunda, por el llamado Partido Federal de Franchy Roca y Salmerón Jr. Aunque sólo sirva de indicio indirecto, el tramo de la Gran Vía que va de Callao a Plaza de España se llamó originariamente Avenida de Pi i Margall. En el mismo centro de Madrid. Reducir la huella del federalismo pimargalliano a los tres años que formalmente estuvo a cargo de los destinos de España, en fin…
¿Tres años? Que no que no, que fueron cinco semanas.
Mejor me lo pones.
Hombre, la implantación es relativa. El régimen que nace de la unificación alemana es un liberalismo muy particular con sus tintes militaristas clásicos. Francia atraviesa una dictadura en pleno siglo XIX que cercena notoriamente el liberalismo. En España tenemos, mal que bien, casi un siglo continuado de régimen parlamentario (1834-1923).
Es un mito que el liberalismo en España se implante tarde. Se pudo implantar mal, discutamos esto. Pero no tarde. Se implanta más o menos a la misma velocidad que el resto de Europa (con la excepción de Inglaterra) y entre, como bien dice Juan, tres guerras civiles bastante notorias y en las que muy pocos suelen recaer a la hora de analizar el XIX español.
Es que a las guerras civiles del XIX les hace mucho daño la del XX. Se habla tanto (y conste que no lo suficiente) de la guerra civil del siglo XX que se la conoce en singular: guerra civil española. Anda que no hubo otras; lo de Pedro el Cruel y Enrique de Trastámara ya me dirás qué fue… (si hasta tuvo su intervención exterior y todo, con el Príncipe Negro y el De Duglesclin dando por culo).
Por ahí iba un poco el espíritu de mi primera apostilla a Lluís. El siglo XIX es muchísimo más complejo que la implantación del liberalismo. Y, en muchos puntos, muchísimo más sanguinario que los crímenes de la guerra civil y el franquismo que tenemos por lo más de lo más de la violencia política…
Sí, en siglo XIX es liberal, no hay problema de falta de parlamentos o prensa libre, pero lo que faltaba era un Estado liberal, que tratara por igual a todos, en las obligaciones fiscales y mili: no había catastro de la propiedad, por lo que primaban los impuestos indirectos y la junta de los «grandes contribuyentes» repartía la contribución territorial en sus municipios casi a su antojo. Y la mili no era una obligación de todos los varones, sino una contribución de sangre que sólo recaía sobre los pobres. El incumplimiento de las principales promesas de una ciudadanía igual lastró al liberalismo español …
Pero de verdad crees que la cuestión de la mili era única de España. Bueno, y otros aspectos comentados. Que el Estado liberal de mediados del XIX no es «tratar por igual a todo el mundo». En fin.
No creo que la Constitución, p.e. trate al catalán como una lengua de segunda. Es cooficial, que significa «oficial junto a XXX». Pero fíjate, la cooficialidad debería suponer un bilingüismo oficial, cosa que presumo que en Cataluña no se da.
Y lo de que se impartan lenguas distintas al español en el resto de España no me parece mal, si hay una demanda suficiente. Incluso en árabe, si es un barrio con muchos magrebíes. Lo del catalán se hizo posible en la C.A. de Madrid pero no hubo demanda suficiente.
spartan, sí lo hace. En el momento en que hay una lengua que es oficial en todo el territorio y cuyo conocimiento es obligatorio y su uso un derecho, mientras que el resto de lenguas son cooficiales sólo en unos territorios, y su uso como máximo es un derecho, pero nunca una obligación*, hay una lengua de primera y otras de segunda. Para que todas las lenguas fueran iguales, o bien todas deberían ser oficiales en todo el territorio, o bien cada lengua es la única oficial en cada territorio (sin que esto implique no puedan existir facilidades para los hablantes de otras). Para poner un ejemplo: tiene más oficialidad el aranés en el conjunto Cataluña, con unos pocos millares de hablantes, que el catalán en el conjunto de España, con varios millones.
*En España hacemos un juego de trileros todos: como que el estado no practica activamente el multilingüísmo (p. ej. en el Congreso sólo se puede usar una lengua, España se niega repetidamente a que la UE acepte como oficial el catalán), en la misma línea administraciones autonómicas como la catalana en su praxis (enseñanza, etc…) ponen a una lengua por delante de la otra.
Vamos a ver, el catalán en Cataluña no es una lengua de segunda. Más bien se la trata como una lengua de primera. En Cataluña es donde es cooficial. ¿Que sentido tiene que sea oficial en otras partes de España donde no se habla ni nadie la conoce (salvo gente que procede de Cataluña).
Y lo de que en el el Parlamento se use el español, pues hombre, imagino que es por economía y porque al fin y al cabo todos los diputados hablan español.
Estoy de acuerdo en casi todo, pero vayamos por partes.
– Casi todo deberíamos verlo desde el punto de vista económico. En efecto, la financiación autonómica es de risa, y el que gasta debería recaudarlo. Así, el que gasta no tendría que pedirlo después. Pero claro, uno debería ser un poco responsable. Si no estoy seguro de que me lo vayan a pagar después (aunque fuera justo que me lo pagaran), no debería gastarlo. El gasto por habitante de la Generalitat es muy, muy superior, al de la CAM, con unos servicios más o menos similares. Esto da que pensar.
– Y estoy de acuerdo en que tocar la lengua es, por decirlo, suavemente, tocar las narices. Pero argumentos hay y muy sencillos. Si tuviera que irme a trabajar a Reus, por ejemplo, y mi académicamente brillante hijo entrara de golpe en un sistema de inmersión, es seguro que repetiría un curso, al menos ¿Y por qué ha de ser así, si estamos en España? Soy de los defensores de que el catalán debería ser entendido como una lengua tan española como el castellano (yo sé catalán), pero es difícil de entender el supuesto anterior, y la violación sistemática de las resoluciones judiciales.
– Y por último, dices que Madrid se ha tomado todo esto como una broma populista y, creo, te refieres a cierta prensa de Madrid. Es cierto pero ¿no está haciendo lo mismo, pero en sentido opuesto, la de Barcelona? E incluyo a la pública. Telemadrid parece que sólo habla de Cataluña y País Vasco, pero en TV3 disparan al rey…
En cualquier caso, como casi siempre, la cosa debería ser entendida desde un único punto de vista: el dinero (en el que le doy la razón a los políticos catalanes en un 75%).
Roberto, si tu familia se trasladara a Cataluña creo que tendrías derecho a pedir clases de refuerzo o preparatorias durante el verano para evitar que tu hijo tuviera que repetir curso. A él le supondría un esfuerzo extra, pero tampoco dramaticemos, el catalán es una lengua romance y los niños aprenden rápido. Por otro lado, desconozco si este tipo de programas existen (supongo que sí).
Es una pega de la inmersión, y puede reducir la movilidad, pero es un mal menor. La inmersión no sólo es el sistema que mejor garantiza el aprendizaje tanto de catalán como de castellano, también evita la fractura social. Cuando se puso en marcha, en la Cataluña de El Pico, el Torete o el Vaquilla, había una correlación muy fuerte entre niveles de renta bajos o medios-bajos y monolinguismo castellano, básicamente porque los hijos de los inmigrantes no hablaban catalán y sus padres no estaban tan acomodados como los autóctonos. La inmersión jugó un papel a la hora de cohesionar la sociedad catalana, y todo el mundo lo entendió así en su momento (si no recuerdo mal, AP incluida).
Por otra parte la inmersión garantiza que el alumno sale bilingue de la escuela. Si el catalán fuera sólo una asignatura los niños en cuyas casas no se hable (los hijos de los nuevos inmigrantes) saldrían con un nivel deficiente. Como el catalán es lengua cooficial los ciudadanos catalanes tienen el derecho a dirigirse a la Administración Pública en catalán (algunas abuelillas no hablarán otra cosa, supongo). Entonces es lógico que un trabajdor público de cara al público deba saber catalán, pero si eliminas la inmersión y dejas el catalán en mera asignatura, ¿el hijo de Mohammed va a estar a la altura del nivel exigido para ser lo-que-sea en los juzgados?
La inmersión no es un capricho.
La inmersión es una buena idea.
La inmersión es una barrera a la inmigración y por ello un perjuicio económico a largo plazo al dificultar importar perfiles cualificados.
Por lo demás, como sistema para preservar el idioma, muy eficaz.
Si eso es lo relevante, bien.
¿Algún dato que apoye esa afirmación?
Gracias
¿Hacen falta datos para demostrar que un idioma es una barrera?
joer…
Claro. Y más en este caso, en el que no te vas a Mongolia, te vas a un sitio donde todo el mundo habla castellano.
Todo el mundo lo habla, pero eso no basta para acceder a ciertos opuestos o lograr ciertos beneficios sociales.
Por tanto, es una barrera ya que , por ejemplo, no me permite ser cartero.
Por definición…
Bueno, lo que ha dicho fr_carrillo es que «La inmersión es una barrera a la inmigración y por ello un perjuicio económico a largo plazo al dificultar importar perfiles cualificados.»
A mi no me parece una afirmación auto-evidente.
Vivo en Madrid, si tengo un niño de siete años y me ofrecen un traslado a BCN con un 20% más de sueldo posiblemente me lo piense por el problema escolar que le creo a mi niño.
Salvo que el niño vaya a coles privados en inglés y me pueda pasar la inmersión por el forro. Porque en inglés le puedo educar sin problemas.
Hay gente que tiene en cuenta a los niños para mudarse de ciudad. Ya sabes, padres.
Si te ofrecieran un buen sueldo en Dinamarca y tu niño tuviese que aprender danés.. ¿pensarías igual? ¿…o lo verías más bien como una oportunidad?
Me tienen que pagar más en Dinamarca que en Valencia para que vaya por ese motivo.
A eso le llamo yo barrera.
No, si tener hijos pequeños y una hipoteca reduce la movilidad, eso está demostradísimo. Pero vamos, hacia Barcelona y hacia Cuenca.
Y volvemos a lo mismo, todo eso se puede paliar con clases de apoyo y cursos de verano y a las malas un primer año sin inmersión. No sé si esas cosas se hacen , si es así no hay problema, y si no la inmersión será perfectible, pero sigue sin haber una alternativa mejor.
Primero y más importante: no nos desviemos. La tesis principal que defiendo en mi comentario es que esto es una cuestión económica, al menos en un 85%. Y ahí le doy la razón, en esencia, a lo que se oye en Cataluña.
Segundo, comprendo lo que dices de la inmersión. Se creó para eso, pero olvida algo básico como son los derechos fundamentales de los ciudadanos, que deberían estar por encima de lo que no sean personas, por ejemplo, las lenguas.
El catalán no se aprende en 2 meses, de lo digo yo que sé hablarlo pero no tanto escribirlo, tras haber vivido en Manresa 15 años. Estaríamos castigando a un niño para que la lengua catalana quede preservada. Yo con eso no estoy de acuerdo.
Roberto, discrepamos en lo fundamental porque yo no veo la explicación económica para el auge del soberanismo, tacticismos políticos aparte. Yo veo una causa política que se ha citado a menudo como explicación del origen del nacionalismo catalán en primera instancia, y es el fracaso de España a la hora de construir un Estado homologable al francés, al alemán o al inglés. Incluso si desde el «unionismo» se articulara un discurso conciliador y constructivo y sustituyéramos el actual Estado de las Autonomías por un federalismo perfecto con menos solidaridad interterritorial el problema persistiría, porque no es sólo esa la cuestión, como dice Roger. Es esa y también el poder judicial, los organismos reguladores, la transparencia de la administración… todo, incluyendo la falta de «misión y visión» del proyecto España, hacia dentro y hacia fuera.
Respecto a la inmersión, entiendo lo que dices, pero convendrás en que con los mecanismos de apoyo necesarios la transición se le puede facilitar al máximo al menor recién llegado. A mi me parecería bien incluso que la Generalitat pagara la matrícula en un colegio privado monoligüe durante el primer año a las familias recién llegadas (sólo durante un año y sólo si el niño se dedica a aprender catalán para que el curso siguiente pueda incorporarse sin problemas a la enseñanza pública). O eso o habilita centros u horarios específicos para estos casos. Lo que sea, pero es un problema que puede subsanarse sin necesidad de renunciar a la inmersión, que es necesaria por los motivos antes citados y por otros (si al final resulta que esa familia se queda en Cataluña, ¿cómo afectaría a las perspectivas de empleo del alumno no saber catalán?
Respecto a los derechos fundamentales de los ciudadanos… ¿desde cuándo es un derecho decidir qué y cómo estudia tu hijo? ¿tienen los padres derecho a decidir si su hijo estudia o no matemáticas, o la teoría de la evolución? No, la educación está para garantizar la igualdad de oportunidades y el Estado debe garantizar el derecho a la misma de todos los alumnos, por mucho que sus padres sean testigos de Jehová o creacionistas. Y en Cataluña, si no sabes catalán, no tienes las mismas oportunidades que otros, así de claro.
E insisto en que no se castiga al niño, si fuera tan duro cierta prensa no dejaría de contarnos historias para no dormir de niños antes brillantes abocados al fracaso escolar por no adaptarse a la inmersión. Si fuera tan duro la demanda por el derecho a decidir la lengua vehicular no sería residual. Y en todo caso no se castiga «para que la lengua catalana quede preservada»; ese es uno de los fines, garantizar la igualdad de oportunidades, como dije antes, es otro y uno no menor es garantizar la cohesión de la sociedad catalana. La inmersión ha hecho mucho más por los hijos de los inmigrantes extremeños y andaluces que por los niños que ya hablaban catalán en su casa. Les ha dado la oportunidad de dominar como un nativo un idioma que les abre las puertas del empleo público o del de camarero o dependienta o lo que sea, y ha evitado que sean estigmatizados. Y eso mismo es lo que está haciendo ahora por los hijos de Mohammed y de Gladys Melissa. La inmersión no es un castigo para los niños que llegan de fuera, es una dificultad añadida que les exige un esfuerzo extra (paliable) pero que luego les garantiza participar en igualdad de oportunidades en la sociedad en la que viven.
Es cierto que en Cataluña hay un sentimiento diferenciador basado seguramente en la lengua propia y la cultura que lleva consigo. Sin embargo, como se ha dicho en otros comentarios, hay muchos países con varias lenguas en los que no hay tensiones separatistas. El problema de España es, abundando en lo que dicen otros, la falta de un proyecto de país. Es cierto que Cataluña está maltratada. Es penoso, por ejemplo, que haya antes un AVE a Extremadura (que no conectará con Lisboa) antes que un corredor mediterráneo, por ejemplo. Y lo peor es que es fácil sospechar por qué desde Madrid se toman esas decisiones.
De todas formas, Cataluña no está expoliada, no más que otras regiones ricas, al menos. De modo que entonces el debate tendría que ser cómo establecer la proporción de renta que desde estas se enviará a las pobres. Pero claro, cuando las cosas se ponen feas los que daban protestan, no sin razón, y argumentan que son ‘diferentes’. Y que el movimiento independentista, que siempre existió, no lo discuto, entre ahora en ebullición no es una casualidad.
Por eso mantengo que las motivaciones son principalmente económicas.
Y en cuanto a la lengua, creo que estamos de acuerdo, pero el uso del lenguaje nos hace parecer lo contrario. Tú afirmas que a mi hijo le deberían dar, al menos durante un año, las clases en castellano, mientras aprende catalán. Perfecto, eso es lo que a mi me parece correcto. Pero eso es abandonar la inmersión, al menos ese año.
Me parece que hemos llegado al consenso de que no podemos castigar a un niño para proteger los derechos de una lengua. Eso sin renunciar por mi parte a aceptar que la inmersión ha sido y es muy buena para los hijos de inmigrantes castellanoparlantes.
De todas formas el argumento de que los padres no podemos decidir qué se enseña a nuestros hijos es, creo yo, demagógico. Sí podemos y de hecho lo hacemos a través de nuestro voto. Los padres católicos votan al PP para que aumente el peso de la Religión en la escuela, y lo están logrando, por ejemplo. De hecho, nuestros representantes políticos, elegidos en las urnas, han fijado a lo largo del tiempo leyes educativas en las que, sin excepción, se establece que el castellano no se puede excluir como lengua vehicular de la enseñanza en ningún lugar de España. Y eso se cumple en todas partes excepto en Cataluña.
Un sistema sólo en castellano + clase de catalán no es lo que desearía para mi hijo, pero un sistema en catalán + clase de castellano le obligaría, como ya te dije, a repetir al menos un curso. La mejor solución es la que tú planteas, pero desde la Generalitat y los medios catalanes, eso es un ataque en el corazón.
Se ha creído en Europa que la España no era capaz de un gobierno semejante al que bajo diferentes formas disfrutan las demás naciones civilizadas, y esto se ha atribuido a varias causas. Suponen algunos que en nuestro país no hay vida intelectual ni moral; que este pueblo vegeta en la inacción y en la estupidez; que adolece de una especie de marasmo social y político; y que por lo mismo no es posible que brote de su seno un gobierno que reúna la inteligencia y la fuerza. Si así fuese, teniendo cierta semejanza con los pueblos asiáticos, preciso le sería optar entre el despotismo oriental o la anarquía perpetua, porque en tan triste alternativa está colocada la sociedad, cuando la falta de un pensamiento grandioso y común a todas las clases, no le permite alcanzar la verdadera nacionalidad, basa indispensable para establecer un gobierno digno de tal nombre.
Cuando una sociedad carece de razón pública, es decir, cuando no hay un conjunto de hombres respetables por su número, inteligencia y posición social, que tengan ideas claras y fijas sobre los intereses nacionales, y la manera con que estos deben ser conservados, protegidos y fomentados, entonces la sociedad no posee ningún pensamiento de gobierno, y así se halla precisada a resignarse, o bien a la disolución, o bien al despotismo mas completo. En no dominando la razón prevalece la voluntad; y la voluntad sin razón, constituye el despotismo. En tal caso, si por una u otra causa es dable reunir las fuerzas individuales formando una fuerza pública, y colocar esta en manos de un solo hombre o de una clase, resulta el despotismo asiático y el dominio de las castas; cuando no, la sociedad se fracciona en tribus, o se descompone en hordas y bandas, lo que al fin viene a parar a otro despotismo más terrible y estéril, cual es el ejercido por los jefes de familia, o los individuos más astutos y fuertes.
«El Pensamiento de la Nación». 7 de febrero de 1844.
El tema me aburre pero si logro ordenar algunas ideas daré mi opinión.
Pues eso lo dijo un catalán de Vich.
Jaime Balmes, para ser exactos
🙂
Bingo. 🙂
Puestos a hablar de estupidez, en el lado catalán van (también) sobrados.
De entrada, lo de las balanzas fiscales le retrotrae a uno al antiguo régimen. En un estado moderno son las personas quienes pagan impuestos, y quienes reciben servicios del estado; las personas, y no los territorios.
Si nos ponemos tan exquisitos con los equilibrios territoriales, me pongo en modo antiguo régimen y exijo un AVE para Galicia, aun a sabiendas de que sería inútil y un derroche de dinero.
Si me pongo en modo estado moderno, reclamaré para Galicia unas líneas de tren decentes y «convencionales», y comprenderé que en Cataluña sí tengan un AVE rápido como un rayo.
En un estado moderno, éste provee servicios de transporte ferroviario de la forma más equitativa posible a todos los ciudadanos, sin que importe la ubicación. ¿Que en Galicia un trayecto largo en tren requiere entre 30 y 45 minutos más? Pues no es para tanto, y es menos inequitativo que hacer pagar al resto de los españoles una línea de AVE que sería un pozo sin fondo.
En cuanto a la inexistencia de conflicto lingüístico, pues no es así. La «broma» ha estado coleando en los tribunales durante años, y ha habido sentencias judiciales que reconocen a los padres el derecho a que sus hijos reciban educación en castellano.
Unos amigos míos que son pareja y que estaban establecidos en Barcelona, se han largado debido a la imposibilidad de dar a sus hijos educación en castellano; él perdió su trabajo de funcionario ante la imposibilidad de conseguir un traslado. ¿Cuentos de la prensa ultramontana de Madrit? Me lo contó él, no el ABC ni La Razón.
Los demás no se, pero yo no doy argumentos pro-unionismo porque estoy firmemente convencido de que los catalanes deben hacer lo que les de la gana y decidir por si mismo, si es que tienen edad para hacerlo.
Si quieren mi opinión experta, que me paguen.
Roger, Tú no lo has notado porque eres catalán, pero cuando un madrileño abre la boca para poner cualquier argumento práctico (los sentimientos son subjetivos) te echan poco menos que los perros «tú, que te crees, que nos vamos a morir sin vosotros».
Es que en esto hay un punto relevante.
Los únicos que hablan en el resto del estado de la tortilla de patata que no es catalunya sobre la independencia dando argumentos son los tramontanos. Los que intentamos ser razonablemente prácticos estamos un poco hartos.
Que decidan, si los datos e información que tienen son los mismos. Es que a lo mejor no hay tanto unionismo, si catalunya no quiere ser España, pues oye, que le vamos a hacer. Y si se equivocan en su contra, que se jodan, y si es en contra nuestra pues oye, al altar de la autodeterminación de los pueblos.
No entiendo porque debemos hacerles cambiar de idea. Yo lo único, que se decidan de una vez, que aburren. Y pretenden estar así otros años más, solo hablando.
Generalización injusta y además no sirve como excusa. En Internet hay más trolls y no por eso dejas de opinar.
Estoy opinando.
Opino que se decidan. Que me parecen bien las dos opciones, que se quede o que se vayan mientras se callen de una vez.
Me parece una opinión.
Bueno, a ver. Estás diciendo que los catalanes aburren y que cada vez que alguien de Madrid abre la boca les tratan a patadas, así que ya pasas de opinar, si quieren tu opinión experta que te paguen y si no que dejen de dar por culo.
Y lo que yo te digo es que no te flipes porque maleducados serán algunos pero dudo que todos los catalanes actúen como tú dices, o que los conozcas a todos. Y segundo que esa actitud tuya es un poco excusa, si tienes algo interesante que decir, dilo, no me vengas con «no digo nada porque me tratan mal».
Pero si tú has hecho lo mismo con los madrileños más arriba. Generalizar como si les conocieras a todos.
No refleja lo que pienso, si así fuera, y después de 6 años viviendo en Madrid, sería el tipo más amargado del mundo. El único propósito de ese mensaje era hacerle ver a Juan que la experiencia personal no es buena consejera.
Era una caricatura, y espero que no haya molestado a nadie.
A mi toda la entrada -empezando por el título- me parece un desproposito. Solo se me ocurre colgar un comentario de Tyler Cowen a proposito de un artículo de Mas-Cullell:
The article, in Spanish, is here. He refers to staying in Spain as “el camino de la decadencia.” By the way, he is now the finance minister of Catalonia.
He taught me Ph.d Micro I at Harvard, so it’s too bad he wants to wreck both Spain and Europe, and for so little in return. Didn’t one of his theorems suggest this was a bad idea? It’s not as if Catalonia is treated like Tibet. (Haven’t I spent a few nice days walking around Barcelona in my time? Didn’t Air Genius Gary Leff get a decent meal at El Bulli? Didn’t they once make a young people’s movie about the place in which no one has to do any work?) Don’t we have bigger problems to worry about? How easily does he think negotiations for separation can go, especially with entire eurozone deals at stake and a Spanish history of sending in troops? He mentions that the territory is subjected to «humillación constante» de España. Maybe he’s been misquoted, but from what I see I take this as a paradigm example of how a really smart person can be taken in by rather primitive tribal arguments.
The only way to defend this move is a kind of Leninist “things must get worse before they get better” approach to the eurozone. Even if that is true, this hardly seems like the smoothest way of traversing that path.
Recuerdos, paralelismos:
Madrid: matanza de frailes, 1834.
http://www.rayosycentellas.net/madrid/?p=3432
Reus, Barcelona, 1835.
Ruta de la primera quema de conventos y fábricas, 1835.
http://barcelonarebelde.wordpress.com/2012/06/01/1835-quema-de-conventos-y-ludismo/
«Unionistas… en Barcelona (que los hay aunque intenten esconderse)»
Y no le parece al autor del artículo terrible que intenten esconderse?
No. Es guay y hasta divertido. Se pueden hacer coñas gafapastiles.
Recuerdos, paralelismos, pinceladas «out of the past».
Madrid: matanza de frailes, 1834.
Reus, Barcelona, 1835.
Ruta de la primera quema de conventos y fábricas, 1835.
«El cedro»
(Plantado en el antiguo convento de Jerusalén, convertido en cuartel de la Milicia Nacional.)
En ti dos épocas miro,
en ti miro dos ciudades,
miro en ti la eternidad;
en ti, al describir su giro,
se pararon las edades…
Puso un sello cada edad:
y entre todas hay un sello
que formará tu blasón;
árbol, reténlo que es bello:
«O Muerte o Constitución».
Antonio Ribot y Fontseré. 17-09-1837.
El título lo dice todo:
– El unionismo español es estúpido
– Yo no soy estúpido
– Luego yo no soy unionista = no quiero que Cataluña forme parte de España.
Se parece un montón al anuncio de Mediamarket: «Yo no soy tonto»
Roger, ¿y de verdad dices que no eres independentista? Por supuesto que lo eres.
No sé que tiene tan terrible que se enseñe en castellano si los padres catalanes así lo quieren. Realmente así ocurre en Galicia y Euskadi. Yo soy vasco y aquí no hay inmersión linguística. La desigualdad fiscal aducida, es fruto de un pacto cuatrienal pactado por todas las CCAA en 2009 y que hay que renovar en 2013. ¿Es lógico romper un acuerdo de 15 comunidades porque una quiere?
En el fondo late el impresionante sentimiento de superioridad de los catalanes hacia todo lo español. Personalmente pienso que es ridículo pero así es, es lo que hay.
Realmente, con los datos en la mano, la de Cataluña es de las comunidades peor administradas.Necesita del dinero del Gobierno central para pagar nóminas. Ni Madrid, ni Galicia, ni Castilla, ni Andalucía lo necesitan. El paro es parecido y la riqueza un 10% superior. La corrupción en Cataluña es endémica: el 3% del dinero de todas las obras públicas para CIU es (o era hasta hace poco) la norma: y lo dijo Maragall, el presidente de la Generalitat, no un ministro de Madrid.
Yo también creo que es demasiado tarde. Hay demasiadas heridas y demasiado odio sembrado. Desgraciadamente creo probable que Cataluña se independice, lo que perjudicará económicamente a la vieja España y a la nueva Cataluña, por supuesto. Todavía más probable, creo que Cataluña seguirá a regañadientes, a disgusto, porque Europa no le dejará salir de España, para no sentar precedente y porque hay mucha deuda pública que pagar.
Y si se independiza, lo será con un irredentismo rampante de los Paísos Catalanes (hacia Valencia, Baleares, la mitad de Aragón y Roselló). Total, siempre insatisfecho.
Joder, qué futuro.
A lo largo de sus intervenciones, Sánchez Silva señaló a la industria algodonera
catalana como la principal beneficiaria del sistema prohibicionista y, por lo tanto, como el
obstáculo fundamental para completar la reforma arancelaria. Aunque dudaba de su
capacidad de evolución, su discurso no era radicalmente antiindustrialista. Propugnó el
establecimiento de derechos moderados protectores, que desincentivaran el contrabando, y la reubicación de los capitales de la industria que no fuera capaz de adaptarse a la competencia exterior en las actividades agrarias exportadoras que, como resultado de la reforma arancelaria, conocerían un nuevo desarrollo. Sánchez Silva presentó sus propuestas como elementos de un modelo de desarrollo económico más favorable a los intereses generales que el defendido por los prohibicionistas. De forma más concreta, pretendió presentar sus demandas como necesidades de todas las provincias andaluzas.
El diputado por Barcelona Joaquín Jaumar se centró en describir la importante dimensión de la industria algodonera catalana y su estrecha conexión con las actividades económicas de otras provincias. En consecuencia defendió que la protección a la industria catalana no lo era en perjuicio de otras provincias sino en beneficio de toda la economía nacional. El tratado de comercio que proponía Sánchez Silva era muy negativo y los derechos arancelarios serían ineficaces para la supervivencia de la industria algodonera catalana. Tras siete años de una destructiva guerra a favor del sistema representativo, Cataluña no podía obtener como premio la destrucción de su industria «porque así conviene a los vinos de Jerez».
Debates previos a la aprobación del arancel de 1841 siendo ministro de hacienda Pedro Surra Rull.
Sin duda hubiese sido mucho mejor quitar los aranceles y seguir el camino de Portugal.
¿Te refieres a la puñetera ruina?
😉
http://documentacionhistoriabachillerato.blogspot.com.es/2011/03/documento-arancel-de-1841.html
Todo muy relevante, José.
Querías réplicas, pues hay réplicas:
http://www.ishkarioth.com/terapiadechoque/2013/01/09/el-unionismo-es-un-humanismo/
Oops, no iba a ti, Homelandz , iba para Roger.
Lo leo. No sé por qué no hace pingback, por cierto. :-S
Hola. Espanya ens roba.
http://www.eleconomista.es/publicidad/acierto/economia/noticias/4515859/01/13/Fomento-invertira-en-Cataluna-en-2013-mas-del-doble-que-la-media-nacional-.html
[…] está dando lugar a ciertos lugares comunes en bastantes personalidades, periodistas y blogueros. Este post de Roger Senserrich es un buen resumen de unos cuantos de ellos. Vamos a tratar en este post de hablar por separado de […]
Una de las frases que Roger repite en el post es que los unionistas «no parecen tomarse el problema en serio». Disiento de esta afirmación. Basta comparar la reacción que tuvo desde Madrid el plan Ibarretxe hace ya 10 años con el actual plan Mas-Junqueras. La campaña diaria de «gota malaya» desde El Mundo, el funcionamiento » a full» de las cloacas del Estado deponiendo informes policiales anónimos, el lenguaje apocalíptico de los dirigentes del PP (consecuencias ATERRADORAS de la secesión -Margallo dixit-, Cataluña excluida de la UE ETERNAMENTE -Margallo dixit), intentos de boicot para que aprendan que sin el mercado español no son nada, miles de comentarios en los diarios digitales… Está claro que se lo toman en serio como problema, aunque es dudoso sepan cómo afrontarlo. Para un martillo todos los problemas son clavos.
Ah, que es que Cataluña pretende seguir formando parte de la Unión Europea si se separa de un Estado Miembro de la misma. Perdón.
‘Wishful-thinking’ everywhere.
Piénsalo desde otra óptica: al que nace clavo, del cielo le caen martillos.
🙂
Victimismo…
Reseña biográfica, curiosidades:
. D. Pascual MADOZ IBÁÑEZ (Pamplona, 17 de mayo de 1805 —no de 1806, como ponen todas sus biografías y al pie de su mausoleo—, Génova 11 de diciembre de 1870) fue toda su vida un político activo y convencido de la revolución liberal, monárquico, progresista, reformista, anticlerical, director-fundador del periódico “El Catalán”, Gobernador militar del Valle de Arán, activo miembro de la Milicia Nacional, alcalde mayor interino de Barcelona, Diputado a Cortes 14 veces por Tremp (Lleida), proteccionista catalanista y activo defensor de los empresarios e industriales de su tierra de adopción, incluso representante de la patronal catalana “Junta de Fábricas”. Llegó a lo más alto de su carrera política en el Bienio Progresista siendo Gobernador civil de Barcelona (63 días, del 8 de agosto al 21 octubre de 1854), cuando dirigió con éxito las
medidas contra la epidemia de cólera morbo que azotó Barcelona, terció en las huelgas y lockouts de las selfactinas e impulsó y garantizó la financiación para el derribo de las murallas de Barcelona sobre las que se abrió el gran Eixample de CERDÁ, siendo nombrado hijo adoptivo de Barcelona aún en vida.
Fue MADOZ Presidente del Congreso de los Diputados (dic. 1854) y nombrado Ministro de Hacienda (enero 1855) con el Gobierno progresista de ESPARTERO, cuando sacó adelante su gran Ley General de Desamortización de 1º de mayo de 1855. … y aún tuvo tiempo para elaborar, imprimir y vender los 16 tomos del Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar, monumental obra escrita por la que es más conocido, siendo renombrada como “El Madoz”. Incluso fue un emprendedor promotor inmobiliario fundador de la sociedad “La Peninsular” (1859) construyendo varios centenares de viviendas. Hasta aquel mes de diciembre de 1870, en que fallece en Génova en acto de servicio público, cuando volvía del viaje como eminente comisionado por las Cortes españolas para ofrecer la Corona de España al DUQUE DE AOSTA, futuro rey AMADEO I DE SABOYA, rindiéndosele honores de capitán general en reconocimiento a su larga y recta vida pública. Se le erigió un digno mausoleo por suscripción popular en el cementerio de Montjuich, volcado sobre el azul del Mediterráneo, en el eje de la zona de Sant Oleguer 5, una de las más representativas de su escarpada y romántica topografía.
Tal vez sea MADOZ un ejemplo señero del hombre político socialmente comprometido del siglo XIX, del liberal “progresista puro, templado, constitucional y monárquico”, como él se definió a sí mismo. El documentado libro del historiador Francisco Javier PAREDES ALONSO (1982), es de obligada consulta para todo el que quiera conocer su vida …
http://www-cpsv.upc.es/ace/Articles-n1/RevistaACE-N%C3%BAmero1(Completo).pdf
El «problema catalán» no deja de ser un invento para exigir un trato privilegiado el gobierno central. Puedes hablar el idioma que te dé la gana, pero eso no creo que te dé más derechos que quien no lo habla. El hecho diferencial…… el victimismo de los ricos es lo que me exaspera… regiones maltratadas… vete a Soria y verás lo que es una región maltratada!
Qué poca credibilidad tienes con tus amenazas, macho.
La cuestión de las selfactinas, las máquinas de hilar que sustituyeron a las llamadas «bergadanas» y a las «mull-jenny», llenó de zozobra y luto a Cataluña durante largo periodo. En 1854, soliviantados los obreros por agitadores, amotináronse contra los fabricantes poseedores de maquinaria moderna de hilatura, negándose á trabajar y llegando hasta el incendio de fábricas y la destrucción de la maquinaria, alegando que la mayor producción de las selfactinas disminuía la mano de obra. Tomó la autoridad cartas en el asunto, y el Capitán General poniéndose del lado de los obreros, prohibió el uso de aquellos mecanismos, provocando con tan arbitraria medida grandes protestas y envenenando más y más la lucha.
Por aquel tiempo subió al Ministerio de Hacienda, D. Pascual Madoz, tan querido de la Junta de Fábricas, y á éste se dirigieron los industriales en súplica de indemnización por los daños causados. También Laureano Figuerola defendió valientemente en la prensa y en el Congreso el progreso industrial contra las pretensiones de los falsos amigos de los obreros, de los agitadores de oficio, plaga del tiempo que para expulsarla de Barcelona túvose que recurrir sin éxito á durísimas disposiciones. Contagióse la revuelta y en Mataró exigían ya los medieros el abandono de las máquinas de punto por los procedimientos antiguos. Y llegó á tal punto la agitación, nuevamente recrudecida en 1855, que el 2 de Julio la plebe atacó varias fábricas, entre ellas la de Güell, asesinando al infortunado Sol y Padrís, ingeniero de la misma, diputado á Cortes y presidente del Instituto Industrial, lo cual fué la señal de una serie de salvajadas que se cometieron en otros puntos fabriles de Cataluña, siendo durante una época los industriales víctimas del terror de una implacable persecución. Intentóse como conciliación una ley social sobre el derecho de asociación y el trabajo de los niños, y la limitación de horas de trabajo, que fracasó, pero dió lugar á nueva agitación en 1856, á la cual siguió, como resultado de periodo tan tuburlento y de tan imposible vida comercial, una crisis enorme, por agotamiento de recursos en los productores. No bastaron para contenerla los créditos de cinco millones de pesetas otorgado por los bancos en favor de los fabricantes, sinó que hubo de reunir todas las existencias y formar lotes para sortearlos, lo cual produjo veinte millones de pesetas. Es de la misma época la cooperación de la Junta de Fábricas al fomento de los proyectos de ensanche de Barcelona.
Fin de la Junta de Fábricas.— La Junta Provincial.
El año de 1859 la mano del centralismo cayó sobre la Junta de Fábricas, obligándolas en virtud de un R. D. de 1859, á refundirse con las Juntas provinciales de Agricultura, Industria y Comercio, siendo vanos los desesperados esfuerzos que hizo para escapar á la estéril y fatal incorporación. Por ello el Instituto Industrial quedó dueño del campo, y por entonces apareció de nuevo la pluma de Güell y Ferrer en contra del libre cambismo. A los esfuerzos de esta entidad debióse el arancel de 1867 admitiendo la libre entrada en Cuba de las harinas y tejidos de algodón y lana, con lo cual se promovió grandemente la exportación á las Antillas y á Filipinas. La revisión arancelaria general de 1869 fué en cambio sumamente contraria á los intereses industriales, llegando hasta retirarse de las sesiones de la Junta de Aranceles los vocales fabricantes. El Fomento de la Producción Na cional. A raíz de la Revolución de septiembre, fundábase en Barcelona una asociación titulada «Fomento de la ,Producción Nacional», con espíritu abierto, llamando hasta á los obreros, con carácter neta y exclusivamente industrial y con estudiada exclusión de toda parcialidad ó desproporción aún los Producidos por predominio numérico de al guna profesión ó ramo. El Fomento fué el que organizó para invocar la protección en perspectiva de otra reforma arancelaria, la grandiosa manifestación popular de 1869, en la que figuraron todas las clases sociales.
En 1873 votó el Instituto en contra de la abolición de la esclavitud en Puerto Rico, por recelos de que la soberanía española desaparecería el día en que los negros estuvieran emancipados. Hecha la Restauración y presentada entusiastamente la adhesión á Alfonso XII, fué el caballo de batalla de las luchas de 1875, la discusión de la base quinta arancelaria, con arreglo á la cual se habían concentrado tratados de comercio en 1870 y cuya subsistencia era una amenaza perpetua á la producción. Consiguióse por fin, si no derogarla, por lo menos quedó suspendida, á cuya medida contribuyó según parece no poco el General Martínez Campos, al cual el Fomento de la Producción elevó fervientes mensajes de felicitación, después de la pacificación de la guerra carlista.
http://mdc2.cbuc.cat/cdm/compoundobject/collection/cataluna/id/801/rec/51042
Qué olvidado está el conflicto de las selfactinas, tú. Y qué gordo fue en su momento, vive Dios (y Deu).
Pero creo que te falta recordar el asunto del tancament des caixes, que también tuvo su aquél…
Verdaderamente, la pérdida de Cuba fue toda una tragedia para Cataluña. Porque no sólo perdió el comercio de la zafra cubana, sino que no pudo evitar la creación de la industria molturadora castellana. El crecimiento de la industria remolachera fue tan rápido que, en 1909, el gobierno Maura toma la que Juan Velarde considera primera ley intervencionista de la Historia de España: la ley del Azúcar, por la que el levantamiento de una molturadora pasó a precisar de autorización adminstrativa.
Hay tantos asuntos. El Minotauro se habría perdido en éste laberinto.
http://www.cgtbarcelona.org/teatres/carpeta/brenan.pdf
.
«una de las regiones más maltratadas… minoría oprimida de 450 millones de hispano hablantes… arreglando los problemas existentes». Qué despropósito de texto, por favor. Qué vergüenza de líneas, qué ejercicio de equilibrismo y eclecticismo tan mal interpretado para, finalmente, no dejar nada claro en absoluto.
España, Cataluña, cualquier aldea, cualquier familia o cualquier grupo de pandilleros, lo que necesita es analizar su problema con objetividad, si lo tuviese, como es efectivamente el caso de España y sus diferentes regiones. No se trata de hacer una burda mezcla, no se trata de conseguir una simetría forzada, no. Se trata de establecer un nuevo marco de relaciones entre sus miembros. El Estado está vertebrado de una forma a todas luces ineficaz, pero, además de eso, lo está de una manera insatisfactoria para una parte creciente de españoles. No se trata de que se reúnan fulanito con la bandera azul, menganito con la roja y sotanito con la rojigualda y que entre ellos vayan poniendo los quesitos del trivial. No. Se trata de que ha llegado el momento de volver a preguntarle a la gente, a toda la gente, cómo quiere vivir. Si con una Monarquía Parlamentaria, como hace unos decidieron los que ahora tienen más de 55 años o ya murieron, o con una República.
Necesitamos volver a organizarnos.
Pero, desafortunadamente, aquí lo que prima es la supervivencia personal -soy nacionalista catalán pero me llevo el dinero a Suiza-, prima no querer abrir los ojos para ver lo que piensa el que vive al lado tuyo -fanatismos políticos-, la anestesia social que produce la tecnología -qué más da que roben, yo soy feliz-.
Y una cantidad infinita de mierda que nos hace ser un país pobre, y no me refiero al dinero.
Escribe de otra manera, anda. Piensa un poco antes de hacerlo. Te saldrá mejor.
. El desencadenante de la crisis ha sido una disposición del 27 de noviembre de 1844, que establecía unos nuevos derechos diferenciales de bandera para dichas importaciones con unos márgenes considerados insuficientes para compensar la diferencia de fletes entre las dos banderas, a pesar de ser de 2,41 pesos la paca de 430 libras.12 La fecha fatidica de toma de conciencia de esta amenaza que gravitaba sobre el comercio y la marina peninsulares ha sido un día de 1845, al constatarse en el puerto de Barcelona la .tétrica y fatidica presencia … de la fragata Americana Augus-
ta, llegada el día 10 del corriente con mil cuatro cientas pacas de algodón, ha
llenado de amargura y sumido en el dolor más profundo al comercio marítimo
de la ciudad y a cuantas personas sienten later en su pecho un corazón verdade-
ramente español.
. «Representación que el comercio de La Habana dirige a S.M. solicitando mayor proteccidn al comercio marítimo en vista del derecho de cabotaje que han principiado a ejercer los barcos estranjeros con el transporte del algodón de los Estados Unidos, pasando por los Depósitos de las Islas de Cuba y Puerto Rico, Barcelona, Imp. Gaspar Roca, 1845
La segunda condición sobre la que descansó el comercio catalán con América en el siglo XIX, como condición sine qua non de su propia existencia, fue el
control de una parte significativa de los mercados antillanos. Este control, que
permitió la canalización de cerca del 50% de los valores de la exportación catalana a mediados de siglo hacia Cuba y Puerto Rico, se convirtió en la pieza clave
sobre la que descansó el conjunto de la relación comercial con América. «La Isla
de Cuba, española y rica, es el principal mercado exterior de nuestros productos
agrícolas y tal vez industriales; … -lo resumió con estas palabras el industrial y
publicista proteccionista Juan Güell y Ferrer en 1871, con motivo de la primera
guerra cubana- ella es el centro de donde radia todo nuestro comercio maritimo, sirviendo de base al que tenemos con Montevideo, Buenos Aires, Nueva Orleans y México …
Güell y Ferrer, Juan. Rebelion cubana. Barcelona : Impr. de N. Ramírez y Cía., 1871.
La conservación de esta plataforma comercial comportó muchas cosas: la negativa rotunda de la burguesía catalana a la menor reforma política de la Antillas, convirtiendo la retórica liberal de la Peninsula en algo irrisorio visto desde sus posesiones antillanas; la defensa a ultranza de aquellos mercados que debían ser protegidos contra la competencia extranjera con aranceles protectores por gravosos e inflaccionarios que fueran; la justificación sistemática de la base esclavista cubana, y en menor medida, puertorriqueña, incluyendo el tráfico de negros, que los propios catalanes practicaron con asiduidad desde 1810 hasta 1870.
http://www.raco.cat/index.php/boletinamericanista/article/viewFile/98454/146079
Pasaba por aquí para proponer una lectura: http://www.laetoli.net/product.php?id_product=72
No soy de Cataluña pero también sufro el nacionalismo, uno bruto y caciquil, diferente en estética pero cercano en esencia.
Misioneros: :
El 15 de octubre de 1805 el Consejo de Indias promulgó la Real Cédula que prohibía a los españoles de conocida nobleza y limpieza de sangre casarse con personas de otras razas. Los matrimonios interraciales pasaron a ser competencia directa de las autoridades civiles. Su autorización dejó de depender de factores personales de los cónyuges y se convirtió en política de Estado. Como freno al proceso de mestizaje y a los libres de color, la Real Cédula se aplicó en Cuba a todo blanco por el hecho de serlo, independientemente de su origen social.
…
…El mismo diría con crudeza: me lleno de indignación al presenciar el criminal abandono que el Gobierno español tiene al culto y clero de este Arzobispado (…). A veces el pobre cura se ve presado a ir a la choza del negro para que le convide a comer su ñame y su plátano y no perecer de hambre. (…) Aunque la nación española tuviese otro pecado que la grande injusticia que está cometiendo en las parroquias de este arzobispado, ¡Dios ha de castigarla terriblemente!.
En una carta a la Reina, fechada en Guiza en 22 de octubre de 1852, expone que el motivo de la elección que V.M. se sirvió hacer de mi humilde persona para Arzobispo de Cuba fue mi carácter de misionero (…). No esperé a aclimatarme sino que empecé desde luego a trabajar abriendo inmediatamente la Santa Misión en la Capital y la Visita pastoral. Año y medio hace que estoy en Cuba y he visitado y misionado ya en la mayor parte de mi vasta diócesis, atravesando páramos y extensas sabanas pantanosas por donde nadie transita, unas veces no teniendo que comer y otras cobijándonos bajo los árboles para procurarnos algún ligero descanso, sin dejar rincón ni partido alguno donde no dar a conocer y adorar a Jesucristo. Son a millares los concubinatos que he reducido a matrimonio, a más de las restituciones cuantiosas, reconciliaciones de personas entre quienes fomentaban el rencor y la división. Vicios inveterados, sin pararme e enumerar los otros muchos beneficios de todas clases que consigo lleva la misión Santa hecha en nombre de Jesucristo. Así desde que permanezco en Cuba voy sosteniendo con los hechos el carácter de misionero que movió a V.M. a designarme para este caso pesadísimo. La misma vida que yo han traído y siguen observando los pocos pero muy celosos sacerdotes que me acompañan.
….El Prelado no defendía la igualdad de razas ni el mestizaje. Ni eran sus planteamientos, ni se lo hubiera aconsejado su delicada posición socio-política, teniendo en cuenta que en última instancia su nombramiento era una decisión del Estado español en virtud de la aplicación del Real Patronato. Podía entender que los matrimonios entre personas desiguales eran perjudiciales, pero no en todos los casos: Paso porque la mezcla sea un mal social y político y que debe evitarse si es posible, cuando no haya prole de por medio; o pueda cortarse, sin proceder al matrimonio, la relación ilícita. Pero si este exceso no puede corregirse de otra manera, ¿qué bienes resultarán de impedirlo? ¿Qué no se mezcle la raza? No, porque ese es un hecho consumado. Estaba poniendo los puntos sobre las íes en su disidencia frente al status quo. Para él el primer bien es dejar satisfecha la moralidad y acatar la religión. No puede consentir que el contubernio sea un estado normal en esta parte de la isla. Cree que la religión es el primer elemento social y el más eficaz de todos; es preciso robustecerlo, aunque hayan de unirse algunos blancos y morenos. Cuando hay hijos de por medio, se da unión de hecho y si los dos cónyuges son solteros es un atentado contra el sacramento tal oposición. Era la piedra angular de su disparidad.
…
Es precisamente por estimular estas nupcias, por lo que chocará abiertamente Claret con las autoridades gubernativas. El santo es bien preciso: Gentes pobres como son la de los campos, muchos de ellos isleños, y todos, aunque blancos, de clase llana, no encuentran mujeres blancas con quien casarse porque su orgullo les impide ocuparse en las faenas domésticas. Por pobres que sean, ninguna o muy raras son las que se sujetan a vivir sin alguna negra por lo menos que las sirva; y tal vez no hay blanca que se acomode jamás a los oficios humildes de las negras. Pues ¿qué infeliz veguero o montuno puede convenir con tales exigencias? Y como, por otra parte, la gente de color no repugna el trabajo, de aquí el preferirlos los blancos pobres y el amancebarse con ellas, si se les dificulta o prohíbe el matrimonio.
En el peninsular, y especialmente en el catalán, siempre varón y que vive en una urbe o en una pequeña localidad, y por tanto en un entorno con mayores prejuicios socio-raciales, generalmente con mayores recursos económicos y sin interés en legitimar tales relaciones, se da la posición contraria. Sus paisanos serán precisamente sus mayores oponentes en su cruzada contra los concubinatos, porque no sólo se niegan a contraer matrimonio, sino que harán público con prepotencia su situación, como le aconteció con el alcaide de Bayamo que se le presentó con desfachatez e insolencia con tres mujeres encintas y le preguntó con irreverencia con cuál de ellas se casaba. Diría al respecto que los más malos son los que han venido de España, y singularmente los catalanes, son malísimos, son pésimos; nunca confiesan ni comulgan, no van a oír misa; todos, o viven amancebados, o tienen ilícitas relaciones con mulatas y negras, y no aprecian a otro Dios que el interés.
http://www.bienmesabe.org/noticia/2009/Noviembre/san-antonio-maria-claret-y-los-matrimonios-entre-canarios-y-personas-de-color-en-el-oriente-de-cuba-i
La Veu de Montserrat y las grandes manifestaciones religiosas de «la piedad catalana»
La primera manifestación destinada a reflejar la piedad del pueblo catalán y a asentar las bases de lo que Collell llamó cristianismo catalán, «reflejo de la tradición y naturaleza del pueblo», fue la celebración en el mes de abril de 1880 del Milenario de Montserrat. El director de La Veu de Montserrat había organizado desde las páginas de la revista la campaña montserratina. Las palabras del eclesiástico-periodista constituyen una auténtica declaración de principios con respecto al nacionalismo catalán de raigambre cristiana defendido por los católicos de Cataluña. Se trataba para Collell de reflejar la línea catalanista conservadora y tradicionalista frente a la línea liberal y más radical que encabezaba el Diari Català de Valentí Almirall: «Quiso Dios hacer de Cataluña un gran pueblo, y púsolo para eso a la sombra del manto de María. Reina hízola del Principado a su gloriosa Madre, y dióle por palacio y silla real la prodigiosa montaña del Montserrat, ya que la oscura tradición primitiva tenía como señalada con cierto misterioso y profético respeto. No tiene María trono mejor sobre la tierra»9.
En el mismo momento las publicaciones más representativas del catolicismo intransigente de Cataluña aprovecharon esta campaña para expresar su condena del sector católico-liberal o moderado. Es esclarecedor en este sentido recorrer las páginas de la Revista Popular en la que, bajo el título «Nuestras peregrinaciones», Félix Sardá y Salvany reclama para el sector del catolicismo catalán, sin matices en cuanto a sensibilidades políticas distintas, la autenticidad de una fe «incontaminada»10.
Las fiestas del Milenario celebradas en el mes de abril fueron objeto de elogios oficiales por parte del papa y del nuncio monseñor Bianchi. Una carta de León XIII al obispo de Barcelona, Urquinaona, recalca la «filial y constante devoción que profesan los pueblos de las provincias catalanas a la Santa Madre de Dios»11. Sin embargo la posterior petición a la Santa Sede para el oficial reconocimiento del Patronato de la Virgen de Montserrat, que fue presentada por el episcopado como una aspiración del pueblo catalán, había sido apoyada por el movimiento socio-político de la Renaixença y suponía la restauración de la identidad histórica de Cataluña. La fe catalana y mariana era un elemento integrador de esta identidad como lo reflejaban los numerosos artículos de Jaume Collell, «Catalanismo. Lo que es y lo que debería ser», publicados a lo largo del año 1880.
Antes de analizar más detenidamente el contenido de dichos artículos, cabe destacar, una vez más, la actitud de desconfianza del Vaticano ante la voluntad de los católicos catalanes de restaurar el patronato de la Virgen de Montserrat. En el mes de mayo 1880, el episcopado catalán había enviado una petición al Vaticano para obtener la coronación pontificia de la Virgen montserratina. Tanto La Veu de Montserrat como la Revista Popular organizaron desde sus columnas una campaña de apoyo a este proyecto y suscripciones para ofrecer la Corona que había de posarse sobre la Virgen el día de la proclamación canónica del patronato. El poeta Jacinto Verdaguer publicó el Cántico al Milenario de la invención de la Virgen de Montserrat en enero de 1880 y muchas manifestaciones colectivas de la piedad de los católicos catalanes venían diariamente reflejadas en la prensa. Pese a una romería organizada a Roma en el mes de mayo 1880 por el obispo Urquinaona, no se hizo ninguna referencia oficial a la petición catalana y el episcopado de Cataluña tuvo que esperar un año para que la Sagrada Congregación de Ritos aprobase la erección canónica del Patronazgo de la Virgen de Montserrat en el Principado12.
Las dilaciones de la Santa Sede en decretar de un modo favorable el Patronazgo y en aprobar la creación in perpetuo de una fiesta eclesiástica conmemorativa con rezo propio se justificaron sin lugar a dudas por el contexto de fuertes disensiones creadas por el sector católico integrista, sector particularmente arraigado en Cataluña. Aunque Jaume Collell y los eclesiásticos más moderados que seguían la línea de un periodismo moderador y alejado de la política habían expresado su rechazo de las posturas intransigentes del neo-catolicismo, compartían el mismo militantismo a favor de un cristianismo catalán. Es notoria la convergencia de vista y de lenguaje con revistas como la Revista Popular cuyo principal cometido era la defensa de una fe arraigada en las tradiciones de la tierra catalana. Tanto La Veu de Montserrat y más tarde La Veu de Catalunya como la Revista Popular iban a emprender la misma «cruzada» a favor de una pastoral genuinamente catalana y a reivindicar el uso de la lengua autóctona para la catequística y la literatura religiosa.
http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/la-veu-de-montserrat-1878-1891-y-la-identidad-catalana/html/4d21ea0e-a0f6-11e1-b1fb-00163ebf5e63_4.html
….
«Como ejemplo de monarquías mixtas muy católicas, podemos citar nuestra gloriosísima de Cataluña y Aragón, las más democráticas y a la vez la más católicas del mundo en los siglos medios, la antigua de Castilla hasta la Casa de Austria; la electiva de Polonia hasta la inicua desmembración de este religiosísimo reino. Es una preocupación creer que las monarquías han de ser ex se más religiosas que las repúblicas. Precisamente los más escandalosos ejemplos de persecución al Catolicismo los han dado en los tiempos modernos monarquías como la de Rusia y la de Prusia. Un Gobierno de cualquier forma que sea, es católico si basa su Constitución y legislación y política en principios católicos; es liberal si basa su Constitución, su legislación y su política en principios racionalistas. No en que legisle el rey en la monarquía, o en que legisle el pueblo en la república, o en que legislen ambos en las formas mixtas, está la esencial naturaleza de una legislación o Constitución; sino en que se haga o no se haga todo bajo el sello inmutable de la fe y conforme a lo que manda a los Estados como a los individuos la ley cristiana. Así como lo mismo puede ser católico un rey con su púrpura, un noble con sus blasones o un trabajador con su blusa de algodón; de igual suerte los Estados pueden ser católicos, sea cual fuere la clasificación que se les dé en el cuadro sinóptico de las formas gubernativas. De consiguiente, tampoco tiene que ver el ser liberal o no serlo, con el horror natural que todo hombre debe profesar a la arbitrariedad y tiranía, con el deseo de la igualdad civil entre todos los ciudadanos, salva la eclesiástica inmunidad, y mucho menos con el espíritu de tolerancia y generosidad, que (en su debida acepción) no son sino virtudes cristianas. Y sin embargo, todo esto en el lenguaje de ciertas gentes, y aun de ciertos periódicos, se llama Liberalismo. He aquí, pues, una cosa, que pareciendo Liberalismo, no lo es en manera alguna.»
…
http://mercaba.org/Libros/liberalismo_01.htm
Tan de acuerdo en muchos artículos y tan en desacuerdo en éste….y ya desde el título.
Título efectista y efectivo como el que más, partiendo de la premisa del ¿unionismo?. Intento tendencioso de analogía con ¿Belfast?¿la guerra de Secesión americana ?…es que me parece tan burdo y desacertado aparte de malintencionado el hecho de intentar asimilar la situación actual a esas otras de guerra real una y cuasi guerra la otra. Y luego vendrá la crítica por supuestos comentarios y alusiones de los opresores acerca de hipotéticas intervenciones militares, cuando a fecha de hoy y tras muchos artículos leídos sólo lo he visto en boca de ¿secesionistas? (por seguir con la analogía).
Pero el título también habla de estupidez y para remarcarlo se usa «eterno»(se podrían haber añadido más adjetivos rotundos y eficaces).
Con lo de estupidez ya de entrada lo que se hace es una descalificación de una opinión contraria a la propia, por lo que el supuesto diálogo y entendimiento que se propone en el artículo empiezan a ser difíciles. ¿Qué actitud debo adoptar con alguien que de entrada me considera estúpido ( si fuera realmente unionista ) ?
Me decepciona la actitud agresiva del artículo y eso es precisamente lo que está ocurriendo en la realidad. Identificarte y enorgullecerte de ser español empieza a ser un problema para la salud ( propia) en muchos sitios. Sorprende que el mero hecho de ser algo ya presupone ofensa e insulto.
Ah! tenía que haber comentado que estoy a favor del derecho de autodeterminación pero por hastío del ETERNO «martirismo» catalán conque nos regalan los medios todos los días. Y porque francamente, si alguien no quiere comer en mi misma mesa y me va a estar encima insultando y ofendiendo pues que prefiero comer solo…aunque me toque tirar de verduras y tenga de dejar de comer solomillos, si realmente son ellos los que me los proporcionan ( por no entrar a discutir el déficit fiscal).
Pero lo más hipócrita son las prácticas criticadas y atribuidas a los opresores, pero que cuando son realizadas por los propios se eufemizan en forma de inmersión o identidad.
¿Porqué tengo que hablar de Lleida o Girona, o de Pep o Jordi y a mí en cambio me catalanizas mi nombre y el de mi ciudad (p.ej. me sorprende ver que existe Saragossa cuando por las vías catalanas)?
Y porqué no hablar del neoimperialismo catalán con la apropiación real en múltiples textos de numerosos accidentes orográficos traspasando sus fronteras ( ah! que son impuestas y me las muevo también) y colonizando territorios de Aragón ( real: muchos niños catalanes ya creen que el Aneto está en su país…catalán)….y no es exagerar, que eso si es ETERNO y hasta los mismísimos de esa práctica habitual.
Lo de la historia siempre es discutible e interpretable, pero ir reduciendo hasta la desaparición la historia de la Corona de Aragón…entiendo que se ha podido minusvalorar ( no sé hasta qué punto real o no) la importancia de la participación catalana en la misma, pero de ahí a la fulminación del vocablo Aragón que ya ni aparece en los textos más actuales….
Pues que ya te digo, que tan docente, racional y objetivo casi siempre y tan agresivo y visceral ahora, …en mi modestísima opinión.
Y que si de mí y de mucha gente (cada vez más ) que os trata a diario y cercana a ese antaño relajante, atento y amable país ( ya ves que por no discutir yo os llamo cómo queráis y reconozco vuestra identidad y lo que haga falta ) dependiera, os daba la independencia de forma inmediata. Eso sí, atento y despierto de que al desplegar velas me dejáis con mi identidad y demás enseres de mi casa,…que visto lo visto.
Me parece intuir que el Sr Senserrich ha pasado las entrañables fiestas navideñas siendo, por activa o por pasiva, afeado en su tibieza nacionalista por algunos o algunas a él cercanos.
Desahoguese, Sr Senserrich, desahoguese. Y luego vuelva por donde solía, por el método y la sensatez y la paciencia.
Y piense que la unión ya existe y pertenece a cada uno de sus miembros. Y que sólo de común acuerdo puede cambiarse o deshacerse. Y que por tanto, la carga de la prueba está sobre quien propone la disolución y es este quien debe convencer al resto, de que tal cambio redundaría en ventaja de todas las partes implicadas.
“Los españoles nos insultan, cosa que no hacemos los modernos y europeos catalanes. Cuando decimos que España nos roba, queremos decir que España nos roba el corazón”.
“Jamás permitiremos que Murcia (o Asturias, o Aragón, o…) tenga los mismos derechos que nosotros”.
“Que un individuo rico pague más impuestos que otro pobre, es justo. Que un territorio rico pague más impuestos que otro pobre, es injusto”.
“Lo que es bueno para Cataluña, es bueno para España. Lo que es bueno para España, suele ser malo para Cataluña. Solución: que los catalanes digan si algo es bueno o malo, y automáticamente también lo será para España”.
“Cataluña siempre ha sido la comunidad más rica de España, y siempre debe seguir siéndolo. Cuando otras comunidades son más ricas que Cataluña, indica que algo funciona mal en España.”
“Invertir en Madrid es despilfarrar en burocracia y centralismo. Invertir en provincias es despilfarrar en pobretones. Invertir en Cataluña es sembrar riqueza para generar más riqueza”.
“Café para todos, no. El café, para nosotros. Para los demás, achicoria”.
La puerta está al fondo a la derecha. Cierren con llave al salir.
No me extraña que muchos catalanes quieran independizarse de España. Yo también quiero independizarme de España… y de Cataluña. Ahora mismo es un mal negocio vivir en la península, para el bolsillo, el futuro y la autoestima.
– ¿Me da más oportunidades un país más grande o más pequeño? ¿Compensan aumentar las fronteras (del tipo que sean)? ¿Podemos vivir todos en un pequeño paraíso fiscal?
– Todo eso por mayoría se decide. Vale, ¿la mayoría de qué? ¿Dónde reside la soberanía? ¿En el estado actual? ¿En la comunidad autónoma? ¿En la provincia? ¿Municipio tal vez? Dado que la Constitución no vale, ¿aceptamos los límites actuales o son otros? Los ricos, ¿pueden definirse como soberanos y así ser mayoría? ¿Los de un partido? ¿Quién decide los criterios de elección de la soberanía entonces? La mayoría… ¿de qué?
– ¿Es la redistribución algo conveniente o no? ¿Deben pagar más los ricos? ¿Dónde están las fronteras de la redistribución? ¿En mi barrio de ricos? ¿En mi cuidad? ¿En mi comunidad? Yo voto por mi barrio pudiente, o mejor, redistribución con los que sean más ricos que yo.
– ¿Plantear la independencia da más incentivos para que se cambie la financiación autonómica? ¿Y la Constitución?
– ¿Llegamos a un acuerdo para usar el concepto ‘España’ y ‘español’ como cajón desastre de todo nuestros males y así mejorar nuestra autoimagen? ¿No vendrá con nosotros nuestros defectos a la inmaculada nueva nación? ¿No es ese ejercicio de culpar y exculparnos lo que entendemos como español? ¿Quién puede establecer quién es español y quien no? ¿Los nacionalistas? ¿Los nacionalistas con lengua propia? ¿Puedo yo culpar a un nacionalista de ser típicamente español o eso no vale? ¿Qué lista de adjetivos me toca a mi? Yo quiero los adjetivos buenos para mi nación (la nación que me toque me da igual, mientras sea la que más mola).
– Una vez dejando de ser españoles, ¿haremos instituciones eficientes y eficaces? ¿Dejaremos de tener élites extractivas? ¿Aprenderemos a convivir en grupo? ¿Dejaremos la desconfianza? ¿Prosperaremos? ¿Nos convertiremos en daneses?
– Tal y como está la Unión Europea, ¿les gustará nuestra idea? ¿Piensan tal vez que hacemos el ridículo? ¿Piensan que somos victimistas? ¿Infantiles? ¿Porqueyolovalguistas? ¿O somos innovadores? ¿Convenceremos a los mercados de nuestras nuevas bondades?
– ¿Todo esto es serio? Suponiendo que la seriedad sirva para algo, claro.
Una explicación necesito, que me pierdo.