Hispania.

La triste realidad política catalana

12 Sep, 2012 - - @egocrata

La manifestación de ayer fue un éxito impresionante para el movimiento independentista catalán, y un auténtico punto de inflexión en el debate político en el principado. Me temo, sin embargo, que también es uno de los mayores brindis al sol de la historia política española.

Vayamos por partes. Primero, vale la pena recordar que el gobierno español está en manos del Partido Popular, con mayoría absoluta en las Cortes. Segundo, el PP tiene por primera vez en su historia una formación política compitiendo con ellos en esto de a ver quienes son más españolazos, UPyD. Tercero, Mariano Rajoy, un tipo que nunca ha visto un problema horripilante que no valga la pena aplazar, es Presidente del Gobierno. Cuarto, la economía española en particular y la europea en general va camino de implosionar espectacularmente, con la situación fiscal de las autonomías como uno de los potenciales detonantes del hundimiento. Estos cuatro factores creo que bastan para poder decir que es poco probable que veamos nada parecido a una negociación mínimamente racional en nada que tenga que ver con el autogobierno. Los catalanes pueden protestar todo lo que quieran, y tener toda la razón del mundo haciéndolo, que nadie les va a hacer puñetero caso. La situación política no da para más.

Esto no quiere decir, sin embargo, que no sea un problema urgente. El sistema de financiación autonómica, no me canso de repetirlo, es un galimatías incomprensible que debe ser reformado de arriba a abajo, cuanto antes mejor. Es completamente incomprensible que una de las comunidades autónomas con mayor base fiscal esté ahogada en un mar de deudas tal que tenga que pedir un rescate. Por un lado, es profundamente idiota que nadie realmente tenga demasiada idea sobre cuánto dinero van a recibir del estado (recordad: las liquidaciones de presupuestos se hacen con dos años de retraso), por otro es completamente incomprensible que un gobierno regional no tenga apenas capacidad de maniobra para subir sus impuestos. Es cierto que durante mucho tiempo la clase política catalana (especialmente el tripartit, pre-crisis) ha estado gastando dinero a patadas bajo la quimérica idea que el nuevo estatuto les traería más recursos y mayor capacidad recaudatoria, pero eso no quiere decir que el modelo actual es completamente inmanejable.

En un planeta normal con líderes políticos racionales en Moncloa el gobierno aprovecharía la horrenda situación fiscal de todas las autonomías (Extremadura, por mucho que farde, vive sin restricción presupuestaria) para sentar a todo el mundo en una mesa y reformar el sistema de arriba a abajo bajo criterios de federalismo fiscal claros y probados. El estado garantiza un mínimo de servicios en todo el país, pensiones, desempleo, seguro de depósitos, defensa, exteriores, obras públicas nacionales y cuatro cosas más, y recauda en consecuencia. Las autonomías reciben una cantidad fija por habitante (con algún ajuste menor por insularidad y envejecimiento de la población, pero poco más), y si quieren algo más, se lo pagan ellas como quieran. La redistribución entre regiones se hace por pura composición de la población (las comunidades más pobres tienen más parados, las más viejas más pensionistas),  todo el mundo sabe de antemano dónde va el dinero y quien quiere gastar más se paga él solito las gracias. En España tenemos a Mariano Rajoy, así que no veremos ningún cambio.

El resultado será, por desgracia, tan ineficiente como estúpido. Por un lado tendremos a una opinión pública catalana cada vez más cabreada y sin visos que nadie les haga el más mínimo caso. Los líderes políticos regionales pueden hacer tantos discursos solemnes como quieran y pedir tantos pactos fiscales como les apetezca; Mariano Rajoy ni tiene ganas de hacer nada ni tiene incentivos racionales para meterse en esos berenjenales. Una secesión unilateral, por supuesto, es completamente estúpida; Cataluña recibe cantidades ingentes de gasto público desde el gobierno central (pensiones, desempleo, rescates bancarios, salarios públicos, infraestructura, ayuda fiscal directa, etcétera) y no tiene acceso al mercado de la deuda (por algo la están rescatando), así que la crisis fiscal post-independencia haría que Grecia pareciera un picnic. Los catalanes tienen por delante años de protestas completamente fútiles, no importa la estrategia de negociación que sigan.

La situación del gobierno en Madrid será aún más absurda. El PP no cree poder permitirse un pacto autonómico; tienen demasiados frentes abiertos y competencia electoral relevante. Por supuesto a nadie parece habérsele ocurrido que la mejor forma de evitar que un problema político te haga daño en las urnas es solucionándolo, pero estamos hablando de Mariano Rajoy. Lo singularmente estúpido de todo el asunto es que la crisis fiscal en la que andan metidas las autonomías va a seguir dañando la confianza de los inversores en la solvencia del país, en gran parte porque nadie tiene ni puñetera idea sobre cuánto dinero deben realmente, así que el galimatías autonómico le pondrá las cosas aún más difíciles. Y por descontado, los inversores ahí fuera estarán llenísimos de confianza cuando vean que una región del país está muerta de ganas de largarse.  Y por descontado, como más aplacemos el problema peor estará el sistema, con la opinión pública catalana cada vez más hostil a un acuerdo decente.

Quedan por discutir dos cosas. Primero, sobre si las demandas catalanas son o no razonables. La verdad, no me importa demasiado; el tema central es que el sistema de financiación autonómica es un desastre y tenemos que reformarlo. Es probable que Cataluña reciba más dinero que ahora en un sistema más justo, pero no inevitable; las balanzas fiscales en otros estados federales son bastante comparables al caso español. El déficit fiscal de Connecticut es, casualmente, el mismo 9% del PIB del que se quejan los nacionalista catalanes.  Segundo, qué hacemos si arreglamos el sistema, hacemos de España un estado completamente federal  y los catalanes siguen queriendo largarse. Como comentaba en el artículo anterior, no veo por qué eso debería ser un problema, siempre que se haga con las garantías suficientes.

Aviso para navegantes: soy catalán, de padres catalanes, y el catalán es mi lengua materna. No soy nacionalista. Vivo en Estados Unidos, un país que no tiene idioma oficial – algo que me hace inmensamente feliz. Sé que esta clase de artículos es de los que atraen lo mejor de cada casa en los comentarios, así que la moderación va a ser furibunda y despiadada al menor conato de trolleo o algo que me suene remotamente ofensivo. Si el debate se sale de madre lo más mínimo, cerraré los comentarios. De nada. 


163 comentarios

  1. Raúl S. dice:

    «En un planeta normal con líderes políticos racionales en Moncloa el gobierno aprovecharía la horrenda situación fiscal de todas las autonomías (Extremadura, por mucho que farde, vive sin restricción presupuestaria) para sentar a todo el mundo en una mesa y reformar el sistema de arriba a abajo bajo criterios de federalismo fiscal claros y probados.»

    ¿Es posible una reforma «racional» que no tenga que ver con más federalismo? ¿Hay que pensar que la Comunidad Valenciana está como está porque no hemos tenido suficiente federalismo en vez de pensar que han derrochado lo que no está escrito?

    «Segundo, qué hacemos si arreglamos el sistema, hacemos de España un estado completamente federal y los catalanes siguen queriendo largarse. Como comentaba en el artículo anterior, no veo por qué eso debería ser un problema, siempre que se haga con las garantías suficientes.»

    Seguramente ayudará mucho a la economía de España y a la de una futura Cataluña independiente el proceso de independencia justo en el momento de peor crisis económica en no se sabe cuanto tiempo. Roger, macho…

  2. Adrian dice:

    Con todos los respetos, creo que no has entendido la manifestacion de ayer. 1. No fue una manifestacion politica, pues los politicos corrian detras de ella, desbordados, sin saber como alcanzarla; fue una manifestacion social. 2. El mensaje no iba dirigido al gobierno central, sino a los politicos autonomicos, a la prensa y al mundo. Obviamente, nadie hablaba de pacto fiscal ni de financiacion de las autonomias, en el fondo, no se pedia independencia, nadie pensaba que gracias a esa manifestacion hoy Catalunya fuera a conseguir la independencia, creo que de alguna manera, el objetivo era decirle al mundo que hay un sentimiento y que ese sentimiento no puede ser ignorado. Sobra hablar de lo dificil que sera independizarse y los años que se tardaran. Nadie ayer pensaba en eso. Era una demostracion de fuerza. Y fue brutal. Dudo que en ningun lugar con las cifras de Catalunya se haya dado una demostracion de fuerza mayor… jamas. ———— P.S. Soy un empresario catalan viviendo en China. Un pais «intolerante» donde las regiones tienen bastante mas autonomia que en España, donde hablar diferentes idiomas no es ofensivo, y donde, por ejemplo, si en Beijing (Madrid) eres capaz de cantar en Cantones (Catalan), no solo no es ofensivo sino que todo el mundo te trata con mas respeto por venir de una de las regiones que mueve el pais.

    • Mister Furioso dice:

      Con todo el respeto, mucho ir a China, pero me parece que has ido muy poco a Madrid.

      • Adrian dice:

        El hablar con desconocimiento de causa… tiene estas cosas. Vivi en Madrid 2 años. Puse mi primer negocio alli, durante los años del estatut. No sabes lo duro que fue. Obviamente. No le recomiendo a nadie lo que yo pase. Acabe asqueado de la politica y de como puede condicionarnos en nuestra vida privada.

        • María dice:

          Soy hija de catalanes y vivo en Madrid. Nadie me ha preguntado de donde vengo. No imponemos a nadie el idioma. Mi cuñado viene a Madrid a cantar en catalán y, que yo sepa no le han puesto ninguna multa. No va mucha gente a verlo pero por el simple hecho de que no lo entienden. En Cataluña te ponen multas por rotular en castellano, eso es una imposición en toda regla.
          En Madrid hay gente de todas las ideologías aunque la mayoría somos de derechas. Supongo que es a eso a lo que te refieres cuando dices que acabaste asqueado de la política. Hay que ser un poco mas tolerante con la gente que piensa diferente.

          • juan dice:

            En madrid ponen multas de 600 euros por buscar comida en la basura. Es la tolerancia de la clase gobernante de Madrid. Llevo 14 años en Madrid, aunque de ellos 5 estuve casi todo el tiempo fuera de España. Hablando por teléfono en un autobús en catalán porque el interlocutor lo era y me espetaron a que dejara de «ladrar en catalán que estaba en «España».

          • Julio dice:

            Las multas que se ponen en Cataluña son si no etiquetas los productos que vendes «al menos» en catalán. P.Ej: en una frutería, te piden que etiquetes las manzanas como «pomes». Nadie ha multado a «El Corte Inglés» por no rotularse «El Tall Anglés».

            En Madrid, si un producto a la venta al público no está etiquetado en español, lo pueden retirar y multar al distribuidor. Según una directiva europea, los productos deben estar etiquetados al menos en el idioma oficial del del país de la UE en que se comercializa. El catalán, tiene status de idioma co-oficial al menos en el territorio de Cataluña, con todas sus consecuencias.
            Hay 400 leyes que amparan y obligan al uso del castellano.
            Hay 2 veces más multas en toda España por defectos en el etiquetado que en Cataluña por no rotular en catalán, lo que pasa es que genera más titulares.
            http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/44023/multa-a-ikea-por-no-etiquetar-al-menos-en-la-lengua-espanola
            http://www.consumer.es/seguridad-alimentaria/normativa-legal/2005/04/12/17606.php (Baleares)
            http://www.lagacetadesalamanca.es/salamanca/2011/09/05/sanciones-fallos-etiquetado-alimentos-caen-minimo/38151.html (Castilla León)

            Como bien dices, intolerantes hay en todas partes. Yo hablo catalán y recuerdo que la primera vez que fuí a Barcelona no encontré a nadie que me atendiese en catalán, incluso en varias ocasiones no me entendían, y mi acento no es catalán de Barcelona, pero tampoco es tan cerrado.

        • Mister Furioso dice:

          Si, mucho sufrir, pero bien que pusiste tu primer negocio en Madrid.

          Lo que dices suena mucho a impostura.

          • María dice:

            Pues lo siento mucho Juan, pero intolerantes hay en todos los lados. Yo he ido mil veces a Barcelona y he tenido problemas unas cuantas veces por que no me querían hablar en castellano, con el pedazo de acento madrileño que tengo. .

    • Futilidades dice:

      La manifestación de ayer estaba clarísima.
      Ciudadanos catalanes echando la culpa de sus problemas a ciudadanos españoles.
      Y los políticos aplaudiendo: Mientras tengamos cabreados a todos estos borregos (hablo de todas las discusiones que hubo ayer por parte de todas las partes) no se fijan en lo que hacemos.
      Sigamos así, es el camino. Para ellos, claro.

    • Guille Muñoz dice:

      Creo que en el fondo, el punto 2 constituye un problema de comprensión para ese «resto del mundo», ya que si no se reclama lo que intuitivamente parece (la independencia, al menos, a la vista de los símbolos y las pancartas), habría que aclarar cuál es ese sentimiento que citas (ojo, soy consciente de que la manifestación canalizaba todo tipo de protesta/descontento social). No sé qué utilidad puede tener una manifestación en favor de un sentimiento si este no se define.
      Sea cual sea la reivindicación, a mí me parece respetable, pero si es un «sentimiento» indefinido, la ambigüedad acaba siendo la impresión general percibida desde afuera.

      Por cierto, lo que sí se han demostrado al mundo es que en Cataluña sí hay movimientos masivos (llámense manifestaciones, huelgas o celebraciones deportivas) sin altercados 🙂

      Saludos

    • Felipe dice:

      Los españoles a menudo son del Barça y cantan «tot el camp…», tienen sus ahorros en un banco que se llama «La Caixa», llevan a sus hijos de vacaciones a un lugar llamado «Port Aventura», beben un agua que se llama «Font Vella» y los que la prefieren con gas otra que se llama «Vichy catalán»… Si el independentismo catalán duele en España, y duele mucho más que el vasco, es porque sentimos que con Cataluña se nos iría una parte muy importante de nuestra propia identidad y este sentimiento es tan profundo como el de los de la estelada y el burrito, y como ése general malestar y reacciones furibundas. Así que basta ya de hablar de mal trato y rechazo a lo que procede de Cataluña, o ¿necesitan ustedes que empecemos a hacer castellets en las fiestas patronales de los pueblos de Castilla?
      Lo increíble es que para Adrián incluso China, un sistema de partido único, sea un ejemplo de respeto a la diferencia respecto a España. Por cierto, ¿qué tal van las cosas por el Tibet?, ¿y con los uigures?, ¿y con los cristianos?
      Por lo demás, aplaudo el artículo de Roger con quien coincido en casi todo como casi siempre.

      • Roberto dice:

        En Cataluña se pide la independencia por varias razones:
        -la crisis y el ahogo fiscal
        -la independencia cultural

        En una España que aún no ha solucionado el franquismo, las culturas del estado estan cada dia sufriendo ataques. Si en España se dejara vivir en libertad, el catalán, vasco y gallego serian lenguas respetadas.
        Hay una equivocación en España: no existe la lengua española, porque España tiene muchas lenguas. Querer emponer el castellano a las demás regiones culturales aleja a dichas regiones.

        España no es Castilla, i si no se entiende esto, lo otro va a ser inaceptable.

        • Felipe dice:

          Pero si los nacionalistas no paran de decir que en Cataluña no hay ningún problema lingüístico, que es una sociedad bilingüe que protege al catalán por tener una posición cultural más débil. ¿En qué quedamos, hay un problema lingüístico o no lo hay?
          ¿Falta de libertad en España? Aparte de en Cataluña, y durante un tiempo en Baleares, no sé de ningún sitio de España donde se multe por usar una lengua u otra. Estoy contigo en que el franquismo dejó una huella que todavía no se ha borrado por completo y esa herencia se traduce en un sistema de regulaciones económicas y profesionales completamente absurdo, del que nadie habla salvo en politikon y pocos sitios más. En la España del orgullo gay, de las iglesias vacías y de las becas erasmus, el franquismo no es ninguna referencia cultural salvo para los que justifican su fanatismo ideológico en un antifranquismo trasnochado.

        • carlos dice:

          Existe una lengua española porque existe una lengua que se habla en toda España. De hecho, esa misma lengua española es la más hablada y la que más ciudadanos tienen como lengua materna en Cataluña y en el País Vasco.

        • Francisco dice:

          Vascos, Gallegos y Catalanes gestionan su lengua y la educación desde hace años.

          Creo que sus idiomas goza de excelente salud, excepto cuando hay que sacar la lista de agravios.

          Pero vamos, por mi puedes saber que hasta me parecería bien ilegalizar el castellano en estas regiones/comunidades/estados/naciones/pueblo. Incluso dentro de España.

          Que coño. Dejad de usar nuestro idioma ya. Entenderse con los demás está sobrevalorado.

        • cristian dice:

          En España si que hay lengua y se llama Español hecho con las lenguas de toda España y espero que cuando se vayan ustedes se vuelva a llamar Español unicamente,
          El llamarlo castellano si que se lo debemos a ustedes.

          • Francisco dice:

            Hombre Cristian

            Creo que se llama castellano porque era el idioma de castilla. Que se oficilalizase a todo el país fue supongo por cierto predominío político o económico (ni idea) durante la época en que se tomase dicha decisión.

            Igual que el inglés es el idioma de inglaterra y no es el granbretaño.

            No le veo el problema.

        • Jorge García dice:

          Bueno, yo he vivido en Italia bastante tiempo y la gente decía que yo hablaba spagnolo, y no castigliano. Ah, i també parlo català.

      • Ricardo dice:

        ¿Necesitamos castells en las fiestas de los pueblos de castilla?

        Pues mira, tanto como necesitamos en Badalona, Hospitalet, Cornellà y Barcelona hacer la feria de abril, bailar sevillanas y pasarte toda la noche entre banderas andaluzas. Y lo hacemos, cada año. Y por cierto, nuestro President de la Generalitat también le pone flores todos los años por el día de Andalucia a la estatua de Blas Infante, rodeado de cientos de autocares llenos de banderas blancas y verdes que vienen de tods partes de catalunya a rendir homenaje al insigne político, creador de la nación andaluza. Y ni nos produce urticaria, ni nos avergüenza. Al contrario, creo que la mayoria nos sentimos orgullosos de la grandeza que representa respetar a todos los pueblos, ya sean andaluces, valencianos, aragoneses, marroquíes, eslavos o lituanos. Ese mismo respeto es el que desearíamos. Parece impensable que alguien fuera de las fronteras catalanas pueda tener un mínimo de interés en nuestra cultura o nuestra historia, cuando la cultura catalana debería ser parte del espectro cultural de todo el país, y todos deberíamos estar orgullosos de tener un país donde cabieran cuatro naciones. Pero no es así, se intentan reducir continuamente estas cuatro naciones a «regiones», restándoles la importancia histórica que se merecen, por alguna suerte de miedo a que este concepto totalmente realista destruya la unidad. Catalunya debería ser de todos los españoles, también de la gente de Extremadura, tanto como las jotas o las sevillanas, es esa falta de entendimiento y respeto lo que si acabará por destruir la unidad nacional. Se puede gastar parte del presupuesto del estado en el Museo Princesa Sofia o el Instituto cervantes, pero si Catalunya se gasta dinero en promover nuestra lengua es un dispendio imperdonable. Y lo hacemos entre otras cosas porque si no nadie fuera de aquí se va a preocupar si se pierde parte del patrimonio cultural del país. Si derrumbáramos las torres mudéjares que hay en Teruel sólo porque fueron construidas por cristianos conversos! Yo también desearia una catalunya normalizada y dentro de una España llena de respeto mútuo, pero como siempre chocamos con la misma pared, el sentimiento (el de independencia, si, hablemos claro) es necesario para que existamos como pueblo. Y no es moda de un día, como muchos desearian creer, es un sentimiento profundamente arraigado a base de años de sentirme diferente por haber nacido en Barcelona.

        • Pau/Paz dice:

          Totalment d acord.Totalmente de acuerdo. I am agree.Je suis d acord……Visca Ctalunya

        • guition dice:

          Yo creía que en el cinturón de Barcelona hubiera fiestas andaluzas tenía algo que ver con la gran cantidad de andaluces que emigraron a esas tierras. Y creía que el hecho de que el President de la Generalitat hiciera un homenaje al padre del nacionalismo andaluz tendría que ver con ganarse el voto de esa parte del electorado. Eso es al menos lo que hacen los políticos en otras partes, suponía que ahí también.

          Me imagino que si en un pueblo de Castilla hubiera una oleada de inmigrantes catalanes podrían decidir hacer castells u otra cosa que les recordara su origen. Y no dudo que el político de turno iría a hacerles su correspondiente homenaje, y bailar la sardana si hiciera falta.

          Esta explicación que doy me parece razonable pero poco inspiradora. Si fuera catalán me resultaría más gratificante pensar que el hecho de que bailen sevillanas en Badalona y no hagan castells en Zamora podría deberse a que el catalán es éticamente superior y los castellanos seres ignorantes e irrespetuosos. Esa estrategia de afrontamiento de la realidad tiene más réditos emocionales sin duda, aunque los que están excluidos del grupo realzado bien que pueden sentirse ofendidos con facilidad. Aunque, claro, también pueden adoptar la misma táctica. No creo que un murciano o un extremeño tuviera problemas en enfocarse en el desprecio que sufre por el resto. Los reproches siempre terminan siendo de ida y vuelta.

          Suponiendo entonces, que todos venimos del mismo mono, veo que las consideraciones económicas son más relevantes. Si eres del grupo de los ricos tendrás más incentivos para ser independiente. Madrid es la capital y no es difícil de ver que ese hecho afecta a su riqueza. En el caso de Cataluña lo que le aporta ser parte de España no es tan evidente, lo que no quiere decir que no sea algo a tener en cuenta. Pero claro, una motivación económica es muy prosaica, así que luego vienen ya los adornos, los sentimientos.

          Por ello me parece un acierto que Roger haya hecho énfasis en el aspecto económico. Algunos dicen que no se entera, yo creo que sí.

    • Juanma dice:

      Con todos los respetos hacia ti, Adrián, la manifestación jugó con los sentimientos viscerales de la gente, no con la razón. El mensaje era inequívoco a favor de la independencia, utilizando para ello el pacto fiscal como catalizador, lanzando el mensaje de que España se queda con el dinero de los catalanes, ahora bien, sin hacer mención de lo que recibe Cataluña de España ni de que ni Cataluña es lo que es gracias a España y viceversa. Y, respecto al idioma, estamos ya un poco hartos de que los catalanes digan que a los españoles nos resulta ofensivo que se hable catalán. En absoluto, como no lo es que se hable el gallego, o el euskera. Lo que nos resulta ofensivo es esa manipulación constante haciéndoos las víctimas, y que si yo, castellano parlante, voy a Cataluña y no sé hablar catalán, los catalanes me toreen no hablándome en castellano pudiendo hacerlo y a sabiendas de que no les entiendo, y marginando el castellano en todos los ámbitos de la vida diaria. Eso sí es ofensivo, y lo he vivido en infinidad de ocasiones. Ya está bien de tanta proclama nacionalista y llamemos a las cosas por su nombre.

    • Toni Rubies dice:

      Te lo diré en dos palabras: Independencia económica. Interesante artículo,aunque te diré algo más: NADA es imposible con voluntad política de quienes gobiernan. Ahora bien, mientras se amparen en «la Constitución y las leyes» para seguir pertrechados en el NO a las peticiones de Catalunya, por el coste político que supondría para el partido del Ejecutivo de Rajoy, solo demuestra que se antepone un interés partidista y un ninguneo a la voluntad política del pueblo catalán. Un saludo.

    • david dice:

      con mis respetos, que se lo pregunten a las familias españolas que escolarizan a sus hijos en cataluña. Mas bien yo lo veo a la inversa, si rotulas tu negocio en otro idioma que no sea catalan te denuncian y…te hacen el vacio y esto…está probado y sentenciado. Hay una constitucion y si se va a cataluña hablando español porque no se actua como chinos? que nos hagan la ola que somos a quienes piden rescate….sinceramente, es… quijotesco. Respeto los sentimientos de los catalanes y matizo, de los catalanes nacionalistas, no generalizo, pero no respetan los mios ni los de los españoles. Quieren una nacion?, bien, grecia vende islas baratas, pero que no se lleven un trozo de España. Pienso que ahora que en una crisis tan fuerte no es el momento para este tipo de distraciones. El gobierno central deberia atar en corto a las autonomias, poner condiciones duras y no tolerar imposiciones hacia los españoles en cataluña que rozan el fascismo.

    • Guillermo dice:

      Sinceramente, no puedo creerme lo que dices de China. A mi me unen con China raíces sentimentales, aunque sólo he pasado allí dos cortas estancias, aunque he tratado de documentarte sobre ese país. Es que lo que dices del cantonés, no tiene ni pies, ni cabeza. En los últimos decenios, China está siendo sometida a una unformidad educativa en la que el mandarín es el idioma oficial, arrinconando al resto de lenguas, incluído el cantonés. Por cierto, el centralismo chino, a la fuerza, es más laxo que, por ejemplo, el francés, ya que muchas provincias Chinas, además de situadas a miles de km. de la capital, tienen cerca del doble de la población española. Pero los secretarios de los partidos y los dirigentes regionales son elegidos o por Beijing o con su beneplácito. Eso sin contar cómo el gobierno dirige centralmente la economía, proyectando una región económica especial, aquí y allá. Lee un poco a tu compatriota Manuel Ollé, o la misma historia de China, cuando te dejen libres tus negocios. Lo de Madrid que dices suena también harto extraño.

  3. Cives dice:

    Lo de la moderación que ha dicho es un farol. Roger es un libertino de la libertad de expresión y cree que dejar a la gente decir chorradas es un valor. Sentíos libres para poner en evidencia vuestros deficits educativos, falta de temple y por supuesto de decir chorradas a tuti plen.

    • claudio dice:

      Conforme. Pero, dígame, ¿qué nación no ha empezado así como a usted le gustaría? Las naciones nunca empiezan con la razón y la justicia. Éstas, si hay suerte, vienen después.

    • Carlos Jerez dice:

      Pues tiene pinta de llegar a portada de meneame, así que preparaos.

      Por cierto, me ha gustado el post. Como dicen algunos, une en exceso la manifestación con la financiación autonómica. Es cierto que hay relación y seguramente Roger también comprenda que la mayoría de los manifestantes no tenían tan presente ese asunto, pero si que esta relacionado con el hecho de que las culpas echadas a las autonomías, Cataluña delante, suponen una afrenta más para los catalanes por parte del estado central. Es el típico juego de pongámonos a parir uno al otro de cara a nuestro electorado y que no permite hacer un análisis serio de las actuaciones políticas de cada gobierno como habéis señalado aquí varias veces. Además me ha encantado el tono no soy nacionalista ni anti, voy a intentar exponer la situación como si no fuera parte.

      Mi gran duda es como podemos reconducir este sentimiento en la sociedad catalana, si es que se puede y cual es la mejor de las alternativas. En cualquier caso, que una gran parte de la sociedad no quiera formar parte del estado al que pertenece es un gran problema, pero cual solución es más factible, si la secesión o mitigar las causas de ese malestar, es muy difícil de responder. Me veo pesimista, y como un inversor financiero que se guia por la evolución de los últimos años, veo la situación yendo a peor y sin ninguna de las dos soluciones.

      Por último, yo no lo voy a ocultar, prefiriria que los catalanes se quedasen, pero porque lo hacen a gusto y España «va bien».

    • Zhurrer dice:

      Después de usted, por favor.

  4. Lamidaeff dice:

    Esto es lo que nos faltaba. Después de que Cataluña ha sido la única nación española, junto con Andalucía, que ha alzado la voz contra el dislate gestionario de Rajoy, nos van a acusar de empeorar el acceso a la financiación por afectar negativamente a la imagen exterior de España.

    ew

    • nestor dice:

      Si no me equivoco los representantes de la nación catalana en el parlamento español han votado con el pp casi todas sus ocurrencias, y en sus país aplican las mismas fórmulas… de lo que se os acusa es de exigir un trato diferencial en base a un sentimiento nacional, que puede ser muy legítimo, pero no es muy distinto del amor que yo le tengo a la fuente de mi pueblo.

      • Undry dice:

        Es que política e ideológicamente el PP y Ciu son muy parecidas. Lo poco que cambia es dónde ponen la frontera, que idioma habla (aquí CiU cuenta con ventaja porque habla dos) y que CiU tiene un sentido del estado (español) mucho mayor que el PP.

  5. Manu Oquendo dice:

    Hola, Roger, .

    Salgo en breve y resumo.

    1. Estuve en la última mani de las Víctimas de Eta, en abril del 2011. Dos horas antes del comienzo, el trayecto desde San Bernardo a Colón, dos kilómetros y medio, estaba tan repleto de manifestantes que no se podía andar por las aceras y para llegar a donde iba tuve que buscar otras calles paralelas.
    Luego Público nos dijo que apenas eran 18,000 y El País anunció que no pasaba nada porque eran menos que un Bernabeu.
    Ayer la prensa del Régimen hizo lo mismo en Barcelona porque ni llenando la Diagonal desde arriba se junta lo que había de San Bernardo a Colón. Ni con 10,000 autobuses y bocata como hacía el caudillo.

    2. No imagino un periódico de Cataluña osando decir la verdad en asunto como este. Hay autocensura además de un Mas que físicamente ofende. ¿De qué se ríe este hombre? ¿Disfruta en el derrumbe?

    3. De acuerdo en la naturaleza (instintiva más que emotiva) del asunto nacionalidades. Habría que entender por qué los archi-híbridos se rechazan a si mismos y eligen adorar una de sus identidades rechazando a sus otros ancestros. Esto es algo entre patético y de sillón de terapeuta.

    4. De acuerdo con lo de Rajoy. Esto o se arregla solo o nos hundimos con él fumándose un puro en flotador. No volverá a haber mayorías absolutas en mucho tiempo y esto da alas a los Taifeños.

    Saludos y buenos días

    • charnego archihíbrido dice:

      Soy barcelonés y vivo en Barcelona, de padre catalán y madre española (por cierto, se siente española y se siente catalana, pero en un referéndum votaria que si a la independencia). Mi lengua materna es el español o castellano y domino también el catalán. Tengo familia y amigos en España con los que me relaciono. Voy a a España a menudo y me lo paso bien. Me gusta España. Disfruto con la cultura española. Pero mira, no me siento nada español. Si tengo que ser algo en este mundo, elijo ser catalán. Para ti esto debe ser patético, necesito un diván y estoy manipulado….. En fin, como que tu lectura es étnica (y anclada en un punto de vista nacionalista español) no entiendes nada. Así nos va!

  6. francisco dice:

    Sobre la manifestación.

    Madrid tiene más voto marxista que Catalunya voto independentista (CiU no lo es)

    http://resultados.elpais.com/elecciones/2010/catalanas/09/index.html

    http://resultados.elpais.com/elecciones/2011/municipales/12/28/79.html

    No creo que Madrid llegue a ser una república popular. Y es posible que en algún momento un grupo muy de izquierdas consiga una manifestación histórica en Madrid en los próximos meses.

    Si, en Catalunya crece notablemente el sentimiento independentista, azuzado porque los catalanes le han comprado a sus inútiles políticos que el problema es España y no ellos.

    Me encanta cuando Cives trollea a Roger. 🙂

    • juan dice:

      Mucha gente del PSC y CiU es independentista o autonomista dependiendo de si en España gobierna gente razonable o «milosevics» tipo Aznar, Aguirre o Cospedal. Para el independentismo es mucho mejor gobernando en Madrid al ala dura y nostálgica del caudillo en Madrid, que no al «presunto disgregador de España» ZP 🙂

  7. lago dice:

    Desde el punto de vista histórico, en España, cuando ha habido una crisis o debilitamiento del poder central, como ocurre ahora, se ha producido la secesión de una parte (o recientemente su ocupación por otra nación). Otra cosa es lo que ha sucedido en la parte que se ha separado de España a partir de entonces.

  8. Juan de Juan dice:

    Este tema tiene dos planos, tal y como yo lo veo. Hay un yo consciente, y un superyo inconsciente.

    En el yo consciente, lo que hay es razón. El sentimiento nacionalista catalán es poca cosa desde el punto de vista histórico (aunque terminará datando de los celtas, al paso que vamos), pero es. Que los catalanes quieren un nuevo pacto con el Estado es evidente desde la Solidaridad de principios del XX. Y en ningún sitio está escrito que los pactos con el Estado sean eternos. Sin ir más lejos, Navarra lo renegoció a mediados del XIX en la Ley Paccionada.

    Cataluña tiene un sentido, ejem, alemán. No quiere financiar chorradas o, mejor, sólo quiere financiar sus chorradas. En este sentido, los gobiernos de Madrid, históricamente, son tan culpables frente a las regiones ricas como lo es España entera frente a los países ricos de la UE. Si un país que se gasta fondos europeos en montar un museo sobre las cáras de Bélmez no es serio, menos lo es una comunidad autónoma.

    Por lo tanto, el problema es la mayor (el sistema de financiación todo), pero también la menor (Cataluña dentro de ése o de cualquier otro sistema).

    Y luego está el superyo inconsciente. La parte de la reacción catalana que los catalanes no se quieren confesar a sí mismos, porque sería jodido hacerlo. Esa parte tiene que ver con el tremendo daño que la vertiente aldeanista del nacionalismo catalán le ha hecho a Cataluña y a los catalanes en el último medio siglo. Cataluña ha dejado de ser el territorio más políglota de España, y a cambio ha ganado el presunto dominio pleno de un idioma; presunto, porque en cienes y cienes de empresas de Cataluña, cuando hay que escribir algo en catalán fetén-fetén, se contrata un traductor; honradamente, no sé de una sola empresa en Madrid, en Oviedo o en Almonte, que haga eso.

    Los catalanes se dicen que están de puta madre extrañados de los españoles, pero no es verdad. Ellos, o por lo menos los que más han vivido o leído de ellos, lo saben. Cataluña, por propia voluntad, se negó a ir a ese ensayo general de la futura democracia española que fue el famoso Contubernio de Munich: si no se va a hablar de lo mío, me quedo en casa. Luego, Tarradellas tuvo que sudar mierda para recuperar el terreno perdido, y por las prisas acabó teniendo que dejarse las peplas que ahora reclama Cataluña.

    Cataluña pierde fuelle, cosa que se nota en la caterva, cada vez más nutrida, de economistas locales que escriben artículos sobre lo bien que le iría si se separase de España (acción que, como decía Agustín de Foxá, convertiría a Cataluña en la primera metrópoli de la Historia que se separa voluntariamente de sus colonias). Atentos siempre como están los catalanes a los indicios, tengo por mí que les duele EuroVergas mucho más de lo que quieren confesar; no por la inversión en sí, sino por lo que significa que unos judíos, de repente, entre montar su chiringuito a la coté de la playa, prefieran un secarral otrora infecto.

    El superyo es todo esto; la consciencia de que las cosas, por decirlo de forma fácil, van mal en Cataluña. De 30 años para acá. Eso, más algo para que los catalanes no están preparados: jugar el partido siendo los malos. Cataluña está acostumbrada a saltar al campo y automáticamente recibir los aplausos de esa porción del público que no está con nadie, ergo se decanta por el más débil. Ahora, sin embargo, esa gente les pita. El devoto seguidor de Artur Mas se pregunta, como el devoto seguidor de la familia Bush: why do they hate us?

    Y es por eso que el nacionalismo florece. Porque el nacionalismo es una ideología adolescente: la culpa, siempre, la tiene otro.

    • Navarta dice:

      UFFF tanto escribir para al final acabar relacionando independentismo catalán, Eurovegas, contubernio de Munich, Tarradellas, Foxá, Buch, adolescentes y traductores, tiene su mérito.

      No aporta nada, pero entretiene tanta variedad.

    • Futilidades dice:

      La última frase me ha parecido gloriosa, pero para todos los nacionalismos.

    • Adrian dice:

      Catalunya se separa de sus colonias? Esto ha sido epico. Que les duele mas de lo que dicen lo de Eurovegas? Escribe Esperanza Aguirre? Como si no estuviera acostumbrada Catalunya a no obtener nada donde se compite con otra parte del pais… «Ahora la gente pita a los catalanes» Cuando no ha sido asi. Recuerdo aquella frase acuñada y repetida por reyes, jefes de estado, etc. Barcelona es una ciudad que debe ser bombardeada 1 o 2 veces cada 100 años para tener controlados a los catalanes. Sois los nacionalistas españoles los que alimentais el nacionalismo catalan. La mayoria de catalanes quieren ser españoles. Pero de una España que les represente, no que solo chupe de ellos.

      • Juan de Juan dice:

        Estoo, la frase de que Barcelona debe ser bombardeada cada 50 años está en los diarios de Azaña.

      • Juan de Juan dice:

        Y te confesaré que nunca he entendido ese argumento, multirrepetido, del que tú también echas mano: es el nacionalismo español el que alimenta el nacionalismo catalán.

        O sea: si a ti el general Franco no te dejaba ir al cine el Semana Santa, ¿cuál será tu reacción? En mi opinión, la reacción lógica es convertir la Semana Santa en un cachondeo padre. Pero, según la tuya, (responder al nacionalismo con nacionalismo) sería permitir que la gente fuese al cine en Semana Santa, pero prohibírselo la tercera semana de mayo. O la primera de octubre, eso a tu elección.

    • Joshua dice:

      Me quedo con tu análisis de lo racional, porque en lo irracional creo que descarrilas bastante: analizar los sentimientos de alguien o de una comunidad es una cosa, y dar rienda suelta a tus sentimientos sobre el asunto es otra. En esa ensalada de cosas que apuntas (y que aliñas con mucho vinagre para mi gusto) creo que te olvidas de la cuestión fundamental, que además enlaza con la parte racional.
      Si una nación es un proyecto de futuro (los celtas o el «contubernio de Munich» pudieron hacer lo que les diera la gana, pero eso ya no importa) entonces está asociada a un sentimiento de pertenencia o de comunidad. Como se decía en una entrada en este blog hace unos días, a una confianza y a un sentimiento de cooperación mínimos. Si ocurriese (que no sé si es el caso) que los catalanes llegasen a la conclusión de que eso es así, ¿no creéis que es lógico que traten de organizarse por separado?
      Y ahora la penitencia (y ya me quito el alzacuellos):
      Buscad un ejemplo en las últimas tres décadas en la política o en la prensa en el que se haya fomentado el sentimiento de cooperación, confianza o pertenencia de los catalanes dentro de España (cada uno que considere el concepto España como le dé la gana).
      PD: No soy catalán actualmente (aunque según como se plantee no me importaría serlo).

      • Juan de Juan dice:

        Si relees mi comentario primero, observarás que lo que dices tú es, exactamente, lo que digo yo. Otrosí: un pueblo tiene derecho a reclamar un rediseño de su relación con el Estado a que pertenece, y no hay nada que diga que dicha relación deba ser eterna e inamovible.

        Lo de la cantidad de vinagre, que ya comentaba Navarta, es algo de lo que, de verdad, me alegro. El problema es complejo y, como todos los problemas complejos, no se puede analizar con dos de pipas. El problema de Cataluña es ideológico, es cultural, es histórico, es económico, es social, es demográfico, tiene que ver con los niveles de igualdad social, con las ratios educativas, con la filosofía, hasta con la distribución de los recursos hidrológicos. Temas complejos, desarrollos complejos. Qué le vamos a hacer.

        Y, sí, eres muy hábil fijando el límite de 30 años. Porque en el momento en el que amplíes el foco, te vas a encontrar un modelo económico entero impuesto por las necesidades de Cataluña durante décadas; el fracaso de una reforma fiscal moderna (la del ministro Alba tras la primera guerra mundial) bombardeada con eficiencia por Cambó, y otras muchas cosas más.

        • Joshua dice:

          Ya vamos convergiendo. Es verdad que decías eso al principio, pero luego tu subconsciente te hacía decir otra cosa (en mi sesgada percepción). Algo así como: es verdad que tienen derecho pero…, dicho esto, en realidad no lo hacen por eso sino porque como no son una sociedad madura sino adolescente, es decir nacionalista, lo único que quieren es echarle la culpa «al otro» de sus problemas. Solo los NO nacionalistas podemos hablar de naciones de una forma madura, porque está claro que a los nacionalistas les puede el subconsciente y el acné. Ya se harán mayores y aprenderán lo serio y complejo que es esto de ser no nacionalista.
          Lo del límite de los 30 años era por el asunto de la democracia. Si Cataluña u otras zonas se han podido beneficiar de decisiones «del régimen» no tiene nada que ver con cuestiones de comunidad de intereses o de decisiones de «los catalanes», sino a los tejemanejes de las familias que ¿llevaban (¿llevan?) los asuntos del Estado.

          • Juan de Juan dice:

            Pues convergeremos, pero lo que no hacemos es hacernos entender.

            Mi comentario iba, y va, porque la reinvindicación catalana, a mi modo de ver, tiene una vertiente razonada que es bastante sólida, y otra irracional que tiene que ver con el miedo o la frustración. La evolución de Cataluña en estos últimos años ha hecho que le surjan cosas nuevas y que otras que tenía las haya perdido; y todo ello, pero sobre todo las cosas del segundo grupo, ha generado cierto desencanto, lo llamaría indignación si no tuviese la palabra hoy matices muy concretos, que, como no se quiere reconocer (porque nadie quiere reconocer que tiene lorzas, o que le huele el aliento) se vehicula a través del argumento nacionalista de «esto me pasa porque otros me joden». O sea: si ves La que se Avecina, la Mano Negra de Estela Reynolds.

            Luego ya bajas por la comarcal y dices que yo te he dicho que la catalana es una sociedad adolescente (lo que yo he escrito, y reescribo, es que el nacionalismo es una ideología adolescente); o que le doy a los no nacionalistas la patente de corso de juzgar estas cosas, que, no sé, casi te diría que me citases los entrecomillados literales de donde te has sacado eso…

            Yo no creo que nadie tenga el monopolio de analizar nada. Pero me permito recordarte que esa piedra la lanzan los dos pastores. Porque es cierto que hay una posición, digamos, española, que viene a decir algo así como: de lo que es España hablan sólo los españoles. Pero anda que no hay gente en Cadaqués que dice: tú esto del nacionalismo catalán, es que no lo entiendes, porque eres de Soria.

            La claridad de análisis del problema no llegará nunca. Nunca, y por ninguna de las dos partes. Por la simple razón de que en este tema prima más el yeyuno que el córtex cerebral. Big Blue, la máquina que ganó a Kasparov, antes de decidir si quiere ser catalana o bruselense, manejaría bases de datos, imágenes, información varia, y luego decidiría a qué región se adscribe por ser más rica, más bonita, más simpática… pero las gentes no son computadores. Las gentes nacen donde nacen; les gusta un monte, aunque sea una puta mierda de monte, porque jugaban con su papá allí de pequeños. Son catalanes, o españoles, o briceños, porque es lo que han mamado, es lo que sienten. Las cosas son así.

            Y, no. No concuerdo contigo. La decisión de España de convertirse en un país proteccionista en la segunda mitad del siglo XIX fue una decisión lógica. Lógica para entonces, aunque a largo plazo fuese un desastre. Bosch y Labrús tenía toda la razón en lo que decía, y el peso de sus dictámenes es evidente para cualquiera que los lea. No tenía sentido hacer de España un país desarmado arancelariamente, porque eso nos habría convertido en un país griego, exportador de vino (algo que, a pesar de todo, aun en los inicios de la II República todavía éramos). La decisión tuvo su lógica; pero igual que es un hecho su lógica, también lo es que, por el camino, se cargó sectores enteros (como el lanero castellano) en beneficio de vascos y catalanes. Así pues, no: no es verdad que España lleve, desde Felipe V, dándole la espalda a Cataluña. Más bien todo lo contrario.

        • Joshua dice:

          De acuerdo, la palabra nacionalismo se usa muchas veces para expresar algo que es un sentimiento, como se lee también en muchos comentarios más abajo. Veo que es un tema que tienes muy debatido y muy preparado, porque contestas a lo que digo y a lo que no digo (y lo haces con verdadero sentimiento, por lo que se desprende entre líneas), por lo que lo dejaría aquí. Creo que el no-nacionalismo también va a ser un sentimiento, más que una patente de corso para enjuiciar a los que se han dejado atrapar por sentimientos nacionalistas (descuidados, que son ellos).

          • guition dice:

            Yo tengo amigos que son del Real Madrid y otros que son del Barça. Yo no soy de ningún equipo en particular. Cuando no hay partido admiten a veces que por no sentir apego a ninguno puedo ser más objetivo. Conozco peor que ellos los detalles de sus respectivos equipos, pero a la hora de valorarlos comparativamente incluso ellos reconocen que soy más imparcial. Bueno, lo reconocen cuando no hay partido. Cuando juegan ambos equipos suelo resultar molesto para ambos grupos. Les gustaría que fuera de su respectivo equipo, pero si no es así preferirían que fuera del equipo contrario, porque así podrían invalidar mis críticas con facilidad.

            Mi neutralidad tiene un precio, su apego también. Ellos se sienten partícipes de un colectivo y sienten las victorias como propias a costa de su imparcialidad. Yo obtengo esta a cambio de renunciar a lo que ellos obtienen emocionalmente. No se puede tener todo.

  9. […] "CRITEO-300×250", 300, 250); 1 meneos La triste realidad de la política catalana politikon.es/2012/09/12/la-triste-realidad-politica-catal…  por makinux hace […]

  10. Navarta dice:

    Siempre he pensado, como creo que hace Roger también, que los impuestos y las prestaciones las reciben las personas y no las piedras milenarios o los árboles mágicos.

    Soy jacobino, feo y sentimental.

    Pero esta manifestación de ayer no se como interpretarla desde la distancia a Cataluña, sólo se me ocurre decir «Robledo de Chavela: Tenemos un problema».

    • Xanflins dice:

      Yo, desde mi proximidad con el problema, creo que la mejor manera de interpretar la manifestación de ayer es un «No way out». Desde un amplio sector de Catalunya se ve que ni nosotros podemos solucionarnos el problema ni Madrid está por la labor (bueno, más bien está por la labor de re-centralizar). Así que vamos a pedir la independencia.

      Espero que te sirva de explicación.

  11. Err dice:

    Roguer, todos tus argumentos son económicos, prácticamente no hay mención a sentimientos o emociones de la sociedad. Vale que, supuestamente, seamos seres racionales, pero creo que algo tienen que ver.

    • Lamidaeff dice:

      Eso es verdad. La gente está triste, tío.

      • Err dice:

        Jaja, obviamente no me refería a eso, sino al hartazgo de la sociedad catalana. Eso no lo arregla un pacto fiscal.

        • Carlos dice:

          Sentimientos? Yo me siento muy del Atleti cada mañana. Lo mismo declaro a mi pueblo independiente del resto de España y así me ahorro pagar impuestos. Pacto fiscal para Villanueva del Pardillo ya!!

          • Joan dice:

            Yo creo que se refiere al clímax alcanzado a partir de la cadena de hechos desatados por el Estatut.

            El pueblo catalán, y ahí estaban también catalanistas a secas, federalistas e independentistas, se sintió muy poco respaldado por el resto del Estado y en cierta manera ninguneado.

            Con lo del Estatut se activó algo muy fuerte en panorama emocional que sí ha de tenerse en cuenta. Ese ha sido el factor que más hecho que catalanes no catalano-parlantes se sientan desengañados y ninguneados a nivel político.

            Me sorprende que se hable tan poco del gran desencanto generado en toda clase de catalanes a partir de ese portazo.

            Realmente no entendéis nada.

    • Superconfort dice:

      Que se lo digan a los que siguen al Real Madrid, al FCB (por no escribirlo mal) o a Frenando Alonso (yo). Dale un poco de dinero a alguien con un poco de coco y conseguirá que la gente siga a un muñequito de madera que ‘hace milagros’… Los sentimientos son fabricables. No hay que darles tanta importancia, o eso es lo que yo digo.

      Saludos.

      • Ricardo dice:

        No es cierto, los sentimientos surgen de tus experiencias, si estas son buenas hacia las personas que te has encontrado por el resto del país puedes llegar a pensar que estás de maravilla aunque te estén vilipendiando, pero no es así. Yo creo que nos sentimos cornudos y apaleados. Siguiendo con el símil entre Alemania-España y España-Catalunya, ¿que hace la señora Merkel cuando llega a España? manda, se posiciona, viene a vigilar sus inversiones, que nadie se le desmadre, actúa con la actitud que precisamente concuerda con una frase muy catalana: «qui paga, mana» o sea, quien paga, manda. No desea que el rescate que le va a costar dinero a su Alemania se malgaste en tonterias. ¿Que ocurre cuando más va a Madrid a explicarse por los últimos acontecimientos? que no se presenta ni un ministro. Si tuviéramos la capacidad política que tiene Merkel diríamos que aquí se hace lo que decimos porque si no se acabó la solidaridad. Pero ni siquiera podemos. Y encima debemos ser respetuosos con personas que, aunque en muchos casos actúan co normalidad delante de catalanes, luego dicen pestes de nosotros en cuanto damos media vuelta. Lo se por que he sido andaluz 5 años, mi madre lo es y hemos vivido en Algeciras, Ceuta y Cádiz. Molesta oir miles de veces «para ser catalán no eres mal tio».

  12. Javi dice:

    Para el nacionalismo (sentimientos nacionales y cosas irracionales aparte) es sumamente fácil echarle la culpa a otro. Estamos muy mal porque estamos en España. Si estuviéramos solos estaríamos mejor. Cuando esa independencia se consiga… ¿Querrá el Garraf independizarse a su vez para conseguir lo mismo? ¿Habrá que llegar a las ciudades-estado para darnos cuenta que el problema está en las personas?

  13. uri dice:

    Ok en todo. Pero sobraba el escupitajo ‘españolazo’.

  14. Buen articulo,Roger.

    Por mi parte añadir que millón y medio de personas representan entre 1/4 y 1/5 de la población de toda Catalunya. Independientemente de que haya una gran concentración de población en BCN, los datos me parecen bastante fuertes.

    Por otra parte, creo que en Sant Jordi del año pasado, Artur Mas prometió elecciones anticipadas si Catalunya era rescatada. Aun espero… Quizá seria una senyal mas inequívoca que las manifestaciones.

    http://www.20minutos.es/noticia/1391572/0/artur-mas-cataluna/elecciones-anticipadas/ciu-crisis/

    Saludos y enhorabuena again, Roger.

    • Francisco dice:

      «millón y medio de personas representan entre 1/4 y 1/5 de la población de toda Catalunya»

      Eso por si mismo ya indica que la cifra es irreal.

      Y si, eran muchos. Pero millon y medio ni de coña.

  15. Adrian dice:

    Solo por añadir un par de cosas.

    Intentar usar como argumento que las empresas catalanas necesitan traductores… no se, la verdad. Parece que vamos justitos de argumentos. Despues podriamos hablar del leismo el laismo y de donde se habla mejor español, pero vamos… me parece que un partido donde pierdes 5-0 intentas decir que el arbitro le dio al equipo rival un corner que no era.

    Con respecto a los sentimientos catalanas «pocos demostrables historicamente» no entrare en eso, pero quiza el planteamiento esta en que 1 o 2 millones han salido a la calle. Da igual, lo equivocados que esten, lo borregos que son o lo manipulados que estan. Han salido. Y eso no es ignorable. Los que dicen que si salio 1 millon, es que otros 6 se quedaron en casa… lo tienen facil. Que convoquen una manifestacion mañana con el objetivo contrario. Obviamente seria un fracaso estrepitoso.

    Pero cuando os leo decir que el sentimiento no es demostrable, que hoy es Catalunya pero mañana puede ser el Garraf… El debate es imposible. Nunca habeis entendido ni habeis querido entender el sentimiento catalan. Con una postura mas inteligente desde Madrid, ERC ya no existiria y las posiciones mas nacionalistas de los otros partidos serian denostadas. Pero asi, esto solo va a ir a mas.

    • Javi dice:

      Entonces explícame tú el «sentimiento catalán». Yo desde luego que no lo entiendo. Quede claro antes de nada que tampoco entiendo el «sentimiento español».

  16. Samuel dice:

    Interesante análisis.. Lo que no veo es cómo una racionalización del sistema de financiación autonómico, que en su opinión podría dejar a Cataluña con un déficit fiscal similar al que ya tiene, contribuiría a cambiar la opinión de los independentistas y de los que quieren que el dinero catalán se quede en Cataluña.

    Y, bueno, hay algo más de fondo que no entiendo (no sólo de usted, sino de la mayoría de personas inteligentes no-nacionalistas a las que leo) y es su renuncia a establecer un debate de principios con los nacionalistas: ¿no ganaríamos algo recordando al personal (sobre todo a los oximorónicos nacionalistas progresistas) que el nacionalismo, por definición, es una opción política reaccionaria e insolidaria? ¿Por qué nuestros nacionalistas se merecen un trato mejor por parte de la izquierda que el que recibe la xenófoba Lega Nord en Italia?

    • hander dice:

      El estado-nación moderno es, por definición, una opción política reaccionaria e insolidaria.

      ¿Acaso no es absurdo subvencionar la vida de los extremeños mientras en Uganda mueren cientos de miles de niños de SIDA, Malaria y enfermedades relacionadas con la insalubridad del agua?

      • mictter dice:

        Pues no.
        La diferencia fundamental es que si Villaberzas y Extremadura pertenecen a un estado-nación, tienen instituciones comunes. Si los de Villaberzas se pasan una temporada «subvencionando la vida de los extremeños» (pasemos por alto el insulto), pueden esperar a cambio que, cuando las cosas les vayan peor, los extremeños les devuelvan el favor, habiendo una caja común y eso.
        Además de que todos ellos pueden moverse libremente por ambas regiones, disfrutar de los recursos naturales, servicios sociales, etc.

        Hasta que Villaberzas y Uganda no tengan unas instituciones comunes similares (como lo que se está intentando hacer a nivel europeo, snif), la cosa es muy distinta.

        Dejo a otros comentaristas la ingrata labor de explicarte por qué ese «subvencionar la vida de los extremeños» es una majadería como un templo.

        • Samuel dice:

          Difícilmente podría haber dado una réplica mejor que la de mictter. La suscribo plenamente.

        • hander dice:

          O sea, que pretendes rebatir mi argumento dándome la razón. Tu mismo dices que el estado es un acuerdo de ayuda mutua restringido a un sub-grupo de seres humanos. O sea, puro interés compartido, ninguna lucha progresista por llevar el bienestar y el progreso a los más los necesitados, sino a aquellos que me pueden ayudar en el futuro en caso de necesidad propia.

          Que me parece perfecto y necesario, pero el estado nación es, como decía al princpio, solidaridad para los ciudadanos/habitantes y la intemperie para el resto.

          • Samuel dice:

            Tendrás que reconocerme que «el resto», los que quedan a la intemperie, fuera de esos mecanismos efectivos de solidaridad, por una simple cuestión aritmética, son más para un independentista (resto=todo lo que esté fuera de Cataluña) que para un no-independentista (resto=todo lo que esté fuera de España). Eso me parece ya suficiente para preferir una opción a la otra desde un punto de vista progresista. Lo he dicho: que todos los compromisos sean imperfectos (y el compromiso implícito en el estado-nación lo es) no implica que todos sean igualmente válidos. Por eso, por ejemplo, estoy muy a favor de que pasemos a otro compromiso, imperfecto, pero mejor que el existente: a la solidaridad entre las naciones de Europa.

            Ahora bien, si me dices que los independentistas tienen intenciones serias de dedicar la pasta que «les roba» España a ayuda al desarrollo, bueno, habrá que replanteárselo. Pero aún así habría que discutir la efectividad de ese tipo de gasto frente a la posibilidad de utilizar esos recursos dentro de unos mecanismos institucionales de solidaridad, como señalaba mictter.

    • Joshua dice:

      Eres muy libre de organizarte los conceptos como quieras y pensar (como mucha otra gente) que nacionalismo de izquierdas es un oximorón. Una postura muy similar es aquella que dice que la gente de izquierdas no puede ganar mucho dinero, ni pensar en su bienestar individual. O eres la Madre Teresa de Calcuta (más bien la imagen que hay de ella) o eres un ser contradictorio que no merece ser escuchado. Después de todo, la gente que va a lo suyo es coherente y… fíjate qué bien le va.
      Mientras intentamos conseguir las cosas que dice la letra de «la internacional», cabría pensar que tendremos que vivir ¿no? Y habrá que combinar varios planos que, aun siendo aparentemente incompatibles, nos hagan la vida un poco llevadera. Vamos, digo yo.

      • heathcliff dice:

        ¿Que no se concibe el nacionalismo de izquierdas?

        Joer…

        Die Fahne hoch…

        (Etc., etc….)

      • Samuel dice:

        Visto ahora el comentario (tarde, cosa de la organización de la página). Claro que todos somos libres de organizarnos los conceptos como queramos, pero digamos que yo valoro más a los que se los organizan siguiendo las reglas de la lógica. Y entiendo que hay que alcanzar compromisos, no sólo entre los ideales y la realidad sino a veces incluso entre ideales, que a veces colisionan (libertad/igualdad, libertad/seguridad…o al menos así lo veo yo, que no soy comunista). Pero eso no ha de impedirnos censurar a aquellos (aquí, los independentistas) que buscan nuevos compromisos (aquí, la independencia) que claramente suponen un retroceso en los ideales que se supone que defendemos. Si no, qué criterio nos queda para juzgar una posición política? Hemos de instalarnos en el relativismo absoluto o, mejor, simplemente dar la razón a cualquiera que cabree al PP? En resumen: que todo compromiso sea imperfecto no quiere decir que todo compromiso sea igualmente válido.

        Lo del debate nacionalismo-izquierda, que quizás he iniciado yo usando el término «progresista» en mi comentario, podemos intentar dejarlo de lado diciendo que, en mi opinión, ser nacionalista es incompatible con tenerse por ilustrado (en un sentido amplio).

    • Ricardo dice:

      Resulta que al nacionalismo, un sentimiento que ha sido la razón de ser de Mahatma Gandhi, Ernesto Che Guevara, Dalai Lama, Otto Von Bismark, Nelson Mandela, Thomas Jefferson, Ho chi Minh, Juana de Arco, Tupak Amaru o Simón Bolívar es «insolidario» porque no querian compartir su nación con otros pueblos que les oprimian y «reaccionarios» porque no querian cambiar nada?

      Y el nacionalismo centrípeto… no puede ser también terriblemente injusto?

      No estoy comparando la situación catalana con la de ninguno de estos paises, sólo queria hacer notar que el nacionalismo no es aberrante ni xenófobo per se.

      • Samuel dice:

        Visto tarde (de nuevo). Mis disculpas. Acepto la crítica, aunque creo que podríamos debatir hasta qué punto eran progresistas las luchas de los personajes que menciona. Pero da igual, porque mi opinión en lo esencial se mantiene, y la puedo reformular así: dado que el nacionalismo catalán no puede considerarse una forma de lucha contra la opresión, sus fines me parecen insolidarios y reaccionarios (en el sentido de que son opuestos a los ideales ilustrados…porque cambiar sí que quieren, ya lo creo). Un saludo.

  17. jmansito dice:

    Debo confesar que me he sentido atraído más hacia los posibles comentarios que a comentar el artículo en sí, que como siempre, dice muchas y elocuentes verdades. Yo ir, no voy nunca a manifestaciones porque desde que vivo en el centro ellas vienen a mi casa, pero debo decir que a ratos ayer los cristales temblaban de lo lindo.

    Yo nunca me he considerado independentista, pero lo que viene siendo España no me toca, por eso de ser medio mallorquín (catalán en ascendencia secular) y medio vasco. No me cuesta comprender el sentimiento de muchos que quieran separarse de España, pues personalmente, al leer historia de España no veo más que una sucesión de cinco siglos de pésimos gobernantes con pésimas políticas puntualmente contrapuestos con algún que otro político brillante, rápidamente silenciado por los que estuvieran antes. Así pues todos somos hijos de nuestra historia que – tranquilidad – no voy a citar ahora mismo.

    Pero mirando atrás no puedo evitar tener la sensación de que al antiguo Aragón, la unión con Castilla le ha salido rana, y que sacamos más agravios que ventajas de la misma. Para más INRI, el resto de España está llena de gente predispuesta a vilipendiar e insultar cualquier cosa que muestre un atisbo de catalanidad, tendencia iniciada por un rey, Felipe V, que por cierto, catalanes y aragoneses, no apoyaron.

    Visto esto pues, no es difícil deducir cómo encontrar millón y medio de personas dispuestas a declarar que están hasta los huevos del país que les desprecia por preferir a un alemán que a un sevillano.

    Nada más, gracias por el artículo Roger.

  18. Celular dice:

    Me da la sensación de que no va a haber demasiados comentarios furibundos a tu artículo….
    Plantear algo así desde una postura tan racional tiene mucho mérito, al menos en mi caso has conseguido como mínimo una reflexión, enhorabuena. Pero tu artículo me plantea varios interrogantes;

    1- Cabe preguntarse cual es es tamaño (en población) ideal de este tipo de organización de un estado. O lo que es lo mismo, ese modelo es eficiente para poblaciones tan pequeñas como las regiones españolas? No sólo su estricto funcionamiento, sino toda aquella actividad económica privada que tenga que pasar por papá estado (estados).
    En mi experiencia profesional he comprobado que el actual sistema legislativo es un galimatías demencial en el que cada comunidad trata de demostrar que es más chula que nadie, y supone sumergirse en un follón que puede hacer perder un 5-10% de tiempo.

    2- Siguiendo con el supuesto anterior, en una hipotética fusión de estados en el seno de una Unión Europea de verdad, buena parte de las competencias de cada estado central se transferirían a Europa (o deberían), con lo éstos perderían sentido. Si no hablaríamos de un número excesivo de niveles administrativos.

    3- Para finalizar, me parece que aunque probablemente tengas razón en tu planteamiento, no abordas el problema de fondo. A saber, una región con sentimientos nacionalistas es un caramelo para un político de este corte que sabe que no responderá de una mala gestión simplemente por su ideología (me remito a un artículo vuestro previo, si no ver como ERC se apunta un tanto en este follón, cuando ha colaborado alegremente al desastre catalán en los años del tripartito), y que basará su éxito en la generación de elementos diferenciadores, la presión para obtener concesiones de los gobiernos centrales, y en echar la culpa de todo lo malo al horripilante «gobierno central». De ahí la necesidad de fechas independientes de elecciones (nefastas para desarrollo políco de un país, como se ha comprobado), normativas propias, lengua propia, toros fuera, etc, etc.
    La población en general no vota con el cerebro, sino con el corazón. No creo que sepan de leyes como para interpretar el estatut, ni tengan claro que parte de sus impuestos quieren que maneje el gobierno regional, ni que idea tiene ellos de «federalismo», sino que simplemente tienen fijada una idea de «buenos» (nosotros) y «malos» (los otros).
    Precisamente, una solución racional como la que planteas no serviría de nada, porque inmediatamente la clase política (que no puede solucionar un problema y directamente desaparecer) buscaría otro elemento de exigencia para sequir con el proceso. O sea, como tienen alicientes para hacerlo mal, lo harán.
    Todo esto es sin duda un lastre para el desarrollo económico de todos, y me da la sensación de que a menos que la población sea capaz de verlo el único desenlace posible que veo a largo plazo es un conflicto pero de verdad.

    Saludos y enhorabuena por el blog.

  19. Ferrim dice:

    Sólo comentar que ayer, por supuesto, no había un millón y medio de personas por las calles de Barcelona reclamando la independencia. Cálculo rápido: si la cola medía 3 kilómetros (no lo sé, pero lo doy por bueno) en una avenida de 50 metros de ancho (que creo que el ancho era menor, pero para el caso no me importa) y metemos a 4 personas por metro cuadrado (imposible en una manifestación en movimiento), tenemos 3.000 x 50 x 4 = 600.000. Eso sería en una formación sólida en la que la gente apenas podría respirar a lo largo de 3 kilómetros de calle, y por supuesto asumiendo que no hay árboles, contenedores y demás obstáculos urbanos. Si tenemos en cuenta obstáculos, una anchura menor y que la cifra real en una marcha en movimiento suelen ser más bien 2 personas por metro cuadrado, la cosa se nos queda en 200.000 siendo generosos. Ahora añadidle gente que sólo estuvo un rato y las famosas «calles adyacentes», y venga, bien, vamos a poner que hubiera entre 250.000 y 300.000 personas.

    A lo que quiero llegar no es a: «bien, vale, no eran tantas, así que no hay que darle importancia», porque sí que eran tantas. Era una manifestación de dos pares de cojones exigiendo algo que nunca se había reclamado en España de forma tan masiva, así que tiene mucha importancia. Pero no cifras absurdas como las que periódicamente nos cuelan nuestros medios de comunicación y que la mayoría de la población asume acríticamente. Nunca ha habido un millón de personas en una manifestación en España, ya sea por la independencia, el derecho a decir, las víctimas de ETA o la guerra de Irak, porque un millón de personas es una auténtica salvajada, una cifra de una magnitud que se nos escapa.

    Que el movimiento independentista catalán haya puesto en la calle a un cuarto de millón de personas significa que hay muchas, muchísimas más, varias veces más esa cifra, que apoyan esa reivindicación. Ése es el grave problema que tenemos ahora mismo. No hace falta hablar de cifras imposibles para darle más peso o mayor mérito a lo que se reivindica. Y sí, me diréis que hasta Delegación del Gobierno, PP, ha hablado de 600.000, que ellos sabrán más que yo, y que su interés era quitarle hierro y subestimar la cifra de manifestantes; a mí esa cifra me indica que hemos perdido completamente la noción de cuánta gente puede caber en una manifestación, para que alguien pueda pensar que 600.000 es subestimar la verdadera cifra, como probablemente pensaron ayer en Delegación del Gobierno.

    • PaulJBis dice:

      Es que me da la impresión de que aquí en este país (chiste sabido: «antes llamado España», etc., etc.) a nadie le interesa en el fondo saber cuánta gente hay de verdad en las manifestaciones.

      No puedo evitar preguntar: ¿sabe alguien lo que pasó con Lince, la empresa aquella que tenía un sistema informático para contar «de verdad» el nº de manifestantes? Aparecieron hace unos años, y las primeras cifras que dieron resultaron ser muy inferiores a las que se publicaban hasta entonces: 100.000 personas donde los organizadores decían un millón, y cosas así. Les llovieron acusaciones de manipulación, claro. Luego me enteré de que hace un par de años habían quebrado y desaparecido. ¿Eran un timo, o eran una empresa seria que se encontró con que a la gente no le interesaba saber la verdad?

      • Navarta dice:

        Ya sabes aquello de …. no dejes que una empresa de conteo seria te estropee una buena manifestación, ya seas Rouco, Arzallus, Toxo, Mas, o la asociación de vendedores de enanos de jardin del Sur de Europa.

      • Alien8 dice:

        Lynce cerró el chiringuito. Parece ser que no os manifestabais lo suficiente como para hacerlo rentable:

        http://www.lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=61

        A modo de anécdota, puedo añadir que el sistema de medición de aglomeraciones no lo desarrollaron ellos, sino otra empresa española (Vaxtor Systems) a los que por circunstancias profesionales conocí brevemente, y eran (y supongo lo seguirán siendo) la caña. Esto era sólo una más de las cosas a las que se dedicaban (y desde luego no era ni de lejos la más importante). Por Lynce no puedo hablar, pero Vaxtor eran muy serios.

        Saludos.

    • Epicureo dice:

      La exageración de las manifestaciones empezó con la manifestación del «millón» en Madrid después del 23-F, lo recuerdo perfectamente.

      Como era por una buena causa, nadie dijo nada. Pero desde entonces todas se empezaron a medir por ese patrón.

    • Ricardo dice:

      Yo estuve allí. Tan sólo en Paseo de Gracia, desde la Diagonal hasta la Plaza catalunya, existen 13 manzanas del Eixample y doce calles que lo atraviesan. Cada manzana mide 113 metros de largo, y cada calle 20, con la excepción del carrer Aragón (mide 40 metros) y la Gran Via (60m de ancho). Si sumas todos los metros de largo de solo el paseo de Grácia (que te aseguro que NO pudimos andar en dos horas porque no cabia un alfiler) nos da unos 1.800 metros de una calle de 60 metros de ancho lleno de gente. Eso da más o menos unas 500.000 personas (113×13 + 200 x 60) redondeando SOLO en el trozo de paseo de Gracia. Si sumamos que habian cinco manzanas de la Gran Via colapsadas por personas que intentaban acceder desde el metro de la Plaza Tetuán, son unas 150.000 más (cinco manzanas de 113 metros otra vez, más cinco calles de 20 metros, la calle mide 60 metros de ancho: unos 40.000 metros cuadrados). Si llegamos a la Plaza Catalunya, siguiente paso en el recorrido, sólo la plaza mide 30.000 metros cuadrados, y sus calles de alrededor miden 50 metros de ancho y alrededor de 200 metros de largo cada una, son cuatro. En total, aquí caben otras 20.000 personas. La cola para llegar a Plaza catalunya se alargaba por ambos lados de la plaza hasta los metros de Plaza Urquinaona, (la siguiente parada por el este, a 500 metros) y por el este hasta el metro de Plaza Universitat (a un kilómetro más o menos) lo que dejaba tambien repletas ambas plazas (hubo gente, muchos me lo comentaron, que no pudieron ni salir del metro y algunos convoyes tuvieron que parar en paradas anteriores porque los andenes estaban colapsados) y las calles que sirven para alcanzar el centro (calle Pelayo y calle Fontanella). Sumando todo aquí ya hay unas 550.000, y ni siquiera hemos contado la calle Aragón hasta Paseo San Juan (40 metros de ancho, 6 manzanas de 113, más las 5 calles de 20 metros cada una: 31.120 metros cuadrados, con tu media de cuatro personas por metro cuadrado siempre en mente: 8000 personas más que INTENTABAN acceder a pié a la manifestación y no podian, la calle bruc (otro intento de llegar a la manifestación, infructuoso), la calle Pau Claris (tampoco pudimos acceder), y luego quedan los 1,3 kilómetros «oficiales de recorrido» de la Via Laietana hasta el mar. Una vez en Via Laietana, si alguien habia aguantado las tres horas de colapso sin poder avanzar (yo y mis familiares nos marchamos mucho antes, ya que nadie avanzaba), quedaba incorporarse a la otra riada de gente que se habia acumulado por toda la rambla desde plaza catalunya hasta el mar, (la rambla mide 1,3 kilómetros y 40 de ancho) todo el barrio gótico que queda en medio (ni te digo cuantas calles hay allí) y que habian venido por el Paseo de Colón buscando un método alternativo de llegar al final de trayecto, que era el Parc de la Ciutadella. El Paseo Colón mide 1,5 kilómetros entre esos dos puntos y tiene 40 metros de ancho. Y la gente que conseguía legar al Parc de la Ciutadella (fin de trayecto) se iban diluyendo por el parque (mide 350.000 metros cuadrados) y volvían a sus casas mientras que en el inicio de la manifestación aun había gente esperando para empezar a moverse. Todo esto suma bastante mas de 600.000, y eso si hubiéramos contado que la gente hubiera estado completamente quieta las cinco horas que duró todo, desde las 17:00 hasta las 21:00, pero como ya te he dicho, mientras unos ya iban marchando a su casa otros empezaban. pero bueno, yo tengo un método más fácil, TVE dijo 600.000 (y han rectificado), la Guardia Urbana dijo que 1.500.000 y en tv3 dijeron que más de 1.500.000. Yo hago una media simple y me da un poco más de un millón. A mi me parece bastante gente de una población de 7 millones de los cuales 1.800.000 son inmigrantes de otros paises recién llegados de hace menos de diez años.

  20. Superconfort dice:

    Atención, tocho inesperado ahead.

    Yo opino de que si Cataluña se sale de la Unión de Autonomías Española, los gobernantes de la Unión Europea no la aceptarían como territorio anexo. Es difícil que aceptaran un país con una tostá como la que llevarían los catalanes en la mochila. No cumplirían objetivos de déficit ni de deuda ni de ná de ná. Tendrían que hacer una moneda propia, se establecerían aduanas catalano-españolas, etc, etc. Creo que su nacionalismo no soportaría el palo a la ‘pela’ y se volverían rápidamente españolistas de pro.

    Amigos, el coñazo de las independencias son siempre métodos de extorsión al país matriz para conseguir prebendas e ineficiencias a su favor. Está claro que hay idiomas regionales históricos, identidades nacionales, y demás cosas. Yo soy extremeño. Región ninguneadilla y infradesarrollada a más no poder. Pues hasta nosotros tenemos sentimiento nacional. No puedo contar ya las veces que he cantado a voces el himno de Extremadura en tierras hostiles con compatriotas desconocidos. Teníamos un lenguaje propio y demás regionalismos que se han perdido y que debido al nivel de autoestima que teníamos y tenemos no hemos rescatado.

    Los catalanes, vascos, gallegos, canarios, y demás territorios tienen un nacionalismo exacerbado debido al magnifico sistema electivo que tenemos. No soy técnico de estos temas pero estoy seguro que si el sistema de voto fuera diferente y no se primaran los regionalismos se quitaría poder a los guetos.

    Otra cosa que se podía hacer es separar todos los actuales países europeos en regiones o federaciones o como el FSM quiera llamarlos y hacer una unión de federaciones pequeñas a nivel europeo. El problema es que para hacer eso habría que quitar mucho poder a mucha gente y, casualmente esa misma gente es la que decide si se hacen esas cosas…

    De acuerdo con el posteador, creo que salga el sol por donde salga y pase lo que pase lo único seguro es que Rajoy no hará nada.

    Saludos. Espero que mi ‘humor’ no haya encendido a nadie. Total, soy extremeño…

  21. apatrida dice:

    Eso de que Estados Unidos no tiene idioma oficial tiene su gracia.

    • Superconfort dice:

      A mi también me ha extrañado que se pueda ir al juzgado estadounidense a presentar una demanda en suajili.

      • Garcia dice:

        Lo cierto es que el gobierno federal acepta escritos en cualquier idioma*.

        O sea que ríete a gusto.

        _____

        * Ejemplo: http://www.dhs.gov/file-civil-rights-complaint

        • juan dice:

          Hay leyes estatales para proteger el inglés y frenar el auge de otros idiomas. Digamos que eso viene de que cuando hicieron la constitución era obvio de donde venían todos y lo que hablaban, porque lo que hablasen los que venían encadenados desde África no tuvieron derechos hasta un par de siglos después. No santifiquemos tanto a ese país. Llama al 911 (112) allí hablando en vasco a ver si hay operador que te atienda 🙂

    • CptMiller dice:

      Estados Unidos no tiene idioma oficial, otro tema son los estados que lo componen.

  22. Angel Sancho dice:

    La verdad, hay días que uno piensa, al carajo todo! Me quedo en la cama con un colacao y tan feliz.

  23. rafael dice:

    ¿Es Cataluña una entidad homogénea?¿De qué Cataluña hablamos, de la actual división administrativa o es otra que incluye otros territorios?¿Qué pasa con «los países catalanes?¿Cuánto tardaría Cataluña en tener ella misma divisiones internas?¿Y las disputas territoriales y otras que pudiera tener no con el estado, sino también por ejemplo con Aragón?. Ahora que lo que se está jugando en el tablero global es la cesión de soberanía a instituciones supranacionales, ¿tiene algún sentido ir a contra corriente y reclamar más soberanía?.
    Sentimientos. Así nos ha ido y así nos va. Más nos valdría a todos aplicar la razón.
    Los catalanes se sienten estafados,¡bienvenidos al club!. Alguien canaliza ese sentimiento de frustración hacia los sueños de independencia y tienes una gran manifestación, claro. Los catalanes se manifestaban, a su manera, contra la representación más palpable del fracaso de nuestras élites y en especial de la política que es esta crisis, de la que no saldremos hasta dentro de otros cinco años con suerte, solo que no lo sabían, ellos pensaban que se manifestaban por la independencia.

    • alci dice:

      De esto se trata. Afortunados los catalanes que han encontrado un chivo expiatorio. Ilusos los catalanes, que creen que así saldrán de la crisis.

      Nosotros, mesetarios unicejos, seguiremos buscando a quién culpar de todo, si a los políticos, la Merkel, los funcionarios, los inmigrantes, las agencias de calificación o los taxistas; aunque si esta deriva independentista cobra forma, creo que terminaremos de acuerdo en echar la culpa a los catalanes.

  24. […] cópio un aviso que he visto: “Aviso para navegantes: soy catalán, de padres catalanes, y el catalán es mi lengua […]

  25. david.a dice:

    1. Coincido en que un nuevo sistema de financiación autonómico sería algo bueno.
    1a. Si los catalanes querían uno, han escogido la peor manera de obtenerlo: Rajoy nunca querrá que parezca que el nuevo sistema

    es una nueva concesión al nacionalismo periférico.
    1b. También han escogido el peor momento: ¡Justo cuando el resto de España tiene que rescatarles!
    1c. Tendo serias dudas de que Mas y compañía quieran un arreglo justo. Más bién, querrán un concierto a la vasca o algo que

    les beneficie por encima de lo justo.

    2. Todo esto no es más que una huida hacia adelante del Gobierno de Mas.
    2a. Se trata de desviar la atención de los recortes hacia el enemigo de habitual: «Madrid».
    2b. El objetivo es el de siempre: que les dejen seguir trincando tranquilos.

    3. Por mucho que se empeñen en que son diferentes, que hacen las cosas mejor, y que «mean colonia» que diría guardiola, los

    políticos catalanes son igual de cutres salchicheros que en el resto de España.
    3a. Prueba: al día después del anuncio del macropufo de eurovegas se marcan el anuncio de otro macropufo de 6 parques

    temáticos; sólo que el mafioso de turno es aún menos glamuroso.
    3b. Prueba: han tenido que ser rescatados exáctamente igual que las CCAA más casposas del resto de España.
    3c. Desvían la atención de los problemas reales hacia «el otro» la misma táctica del PP con etarras, catalanes, etc… Se retroalimentan.

    4. En un hipotético sistema con corresponsabilidad fiscal, a la americana, con impuestos estatales y autonómicos los políticos

    catalánes seguirán encontrando nuevos agravios, reales o imaginados, con los que desviar la atención de su gestión deficiente y

    corrupta.

    5. Démosle la independencia a Cataluña y ahorrémonos 5000 millones de rescate.
    5a. Mas lo que haga falta para tapar el agujero que se encontrará en la Caixa.
    5b. Mas esta tensión perpetua de tener una «novia» que nunca para de exigir.
    5C. ¿Pero de verdad álguien cree que incluso con la independencia esto se resolvería?

    6. Mi humilde consejo a los catalanes es: que se fijen en el enemigo que tienen en casa. El resto de los españoles estamos, en realidad, en el mismo bando.

  26. Indar dice:

    Objetivamente hablando, Catalunya o Cataluña que ahora mismo tanto me da para lo que voy a decir, tiene una deuda del 21% de su PIB y un déficit menor al 3%. Objetivamente, una deuda del 21% del PIB es muy pequeña si se comparase con el endeudamiento de todos los países de Europa. Es más, si Catalunya tuviera el mismo estatus político que el resto de países europeos, sus actuales parámetros económicos dirían de esta Nación/Territorio que cuenta con una economía saneada y buena parte de los mercados financieros estarían encantados de prestarle dinero. Además, se estima que sólo el 60% de los impuestos recaudados en Catalunya revierten allí.
    Dicho esto, no es difícil sacar conclusiones.

    • jasev dice:

      Subjetivamente hablando, ese cálculo me hace mucha gracia. Esas cifras de deuda y déficit son autonómicos, no tiene en cuenta la parte proporcional de la deuda del estado (y no estoy seguro de que tenga en cuenta la de los ayuntamientos). Si Cataluña tuviera el mismo estatus político que los países europeos que mencionas, su deuda sería mucho mayor porque tendría que hacer frente a muchos más servicios.

      • Pescador dice:

        Objetivamente hablando, Cataluña recauda unos 31170 millones de euros por impuestos comunes y 2600 millones por parte de la Administración de la Gene,
        (2010),aparte de unos 18.000 millones de recaudacion de la SS.
        Si a los 20.000 millones le sumas otros 120.000 ( y subiendo), más una posible implosión de la banca catalana, tendreis un crater humeante con un aspecto similar al Ex-español, más pequeño, eso sí

      • Indar dice:

        De nuevo, objetivamente hablando, el 40% de lo recaudado en Cataluña se queda directamente en Madrid (en manos del gobierno central). Dicho esto, si Cataluña tuviera el mismo estatus jurídico que cualquier otro estado, contaría con un 40% más de recursos que ahora. Y eso superaría, con creces, la parte proporcional de la deuda del estado y, en su caso, también la de los ayuntamientos.

        Si en Cataluña hay un movimiento independentista más o menos viable, es también porque los datos económicos, a priori, les ayudan.

        • Francisco dice:

          Digo yo que con ese 40% se pagará el Prat, las pensiones de los catalanes, el AVE Madrid – Barcelona y ese tipo de cosillas.

          Y no te discuto el porcentaje, porque es hablar por decir algo.

          • juan dice:

            A la deuda autonómica y municipal (muy lejos de la de las Madrid y sus ciudades importantes) habría que sumar la deuda central por generación de infrastructuras en Catalunya (El Prat, AVE, puertos, etc), pero eso es menos que en el resto de autonomías donde el estado ha pagado las autovías.
            También hay que contar que aparte de lo que Catalunya ha transferido en concepto de «solidaridad», vía fondos europeos se ha apoyado más a otras autonomías por discriminación de rentas y para formentar la convergencia.
            Respecto a la Seguridad Social, la Catalunya de hoy seguramente sería capaz de pagar sus pensiones. A diferencia de Asturias con mucho prejubilados en buenas condiciones de sectores con altos sueldos obreros (minería, astilleros, siderurgia).
            Creo que económicamente la independencia sí sería rentable para Catalunya.

          • Pescador dice:

            A día de hoy Cataluña ya no tiene superavit en pensiones, asi que una región que ha recibido una pasta equivalente (250-300.000 millones de pesetas de los 90 son muchisimo dinero) para regalarle la SEAT a Wolskwagen y tiene tambien lindas prejubilaciones se va a ver en problemas similares a los asturianos y sus mineros

        • Pescador dice:

          Objetivamente hablando son 33.000 millones de euros, lo que os deja un saldo de 11.000 millones para vicios. Por ñapas que sean – y lo son mucho- los funcionarios del Estado, algo de lo que hacen tendrán que hacerlo nuevos funcionarios y algún gasto extra se añadirá, vamos a dejarlo en que quede la mitad, 5000 millones de euros de recursos extra.
          A partir de ahí, ya veriamos como iria la recaudación de iVA y Sociedades, que hacemos con el paro y como nos queda lo de la deuda…y todo a cara de perro
          Dos agujeros humeantes, uno mayor y seguramente más profundo, otro más chiquitito, pero humeante al fin

          • Francisco dice:

            Creo que las discusiones sobre si es viable, les sale caro o no les sale caro no son relevantes.

            Se supone que no se van por el tema del dinero, que son sentimientos, realización, autogobierno y mejora de la gestión.

            Asi que da lo mismo como queden las cuentas. Lo que deba ser será.

            ¿Por qué se rie la gente? No he dicho nada gracioso.

        • J.Luis dice:

          Me imagino que igual que ayudarían a cualquier región rica si se separa del resto: norte de Italia, país vasco…

        • Carles Sirera dice:

          Jamás una independencia ha producido una rebaja fiscal. Todos los procesos de independencia han generado mayor presión recaudatoria para sus ciudadanos por simple economía de escala. Recuerda que todo los bienes que son de titularidad estatal continuarían perteneciendo a España.
          Tendríais que empezar todo el sistema de embajadas y representacione consulares casi de ex novo.
          Tomar una decisión sobre vuestra política de defensa, papel en la ONU y en la OTAN. Seríais expulsados de la UE, no por orden de España, sino por imposición de Francia. No tendríais acceso a los recursos hídricos (lo siento, pero el Ebro pertenece a Aragón). Y tendrías que pelear por que la UE es diera un trato arancelario preferente.
          Si es por razones económicas, la independencia es una locura.

  27. PaulJBis dice:

    Este no es un tema que me interese demasiado, más que nada porque se trata de sentimientos, y los sentimientos no se discuten: si alguien no se siente español (yo mismo, sin ir más lejos), pues qué se le va a hacer. No le podemos obligar.

    Dicho esto, he visto a varios catalanes en este hilo quejándose de que desde el resto de España no se les entiende, no se les valora, no se comprende el sentimiento catalán… así que quisiera recordar algunas frases. «España nos roba», «los andaluces reciben un PER con nuestro dinero para pasarse el día en el bar del pueblo»…

    Así de intolerantes son los españoles: les llamas ladrones y vagos y se te enfadan. Qué raros son, ¿no?

  28. hander dice:

    Mirando el gráfico sobre el «déficit fiscal» de Connecticut parece tratarse de recaudación y gasto/inversión federal, sin contar los impuestos y gastos municipales y estatales. Supongo que si se contase en el total el ámbito municipal y autonómico (como ocurre en España bajo el régimen común) el % que comentas sería muy inferior. Creo que tu referencia es incorrecta.

  29. Capitalismo y Globalización dice:

    No es una idea reconfortante que la gente llegue a la conclusión de que los mecanismos políticos de la democracia (elecciones, manifestaciones, etc) en realidad no sirven para nada porque todo es de una manera determinada.

    Es decir, realmente es así, pero puede ser socialmente peligroso que la gente se de cuenta de ello.

    Salu2.

  30. Luis dice:

    Gracias por tu reflexión, Roger; me parece muy interesante

    Soy nuevo aquí. Es la primera vez que comento uno de tus ‘posts’

    ¿Podrías recomendarnos alguna fuente fiable, independiente, que nos permita poner en contexto el problema fiscal de fondo? Veo ríos de tinta vertidos en insultarnos mutuamente (como a veces aquí, en estos comentarios) y muy poco esfuerzo por establecer objetivamente el problema y comparar nuestra fiscalidad con la de otros países federales. Por eso, no sabes cuánto agradecería una recomendación al respecto.

    De hecho, a lo mejor añadía lucidez y fundamento al ‘post’, aunque ya lo tiene. O a lo mejor podrías hacer un análisis específico sobre el tema. Te invito a ello.

    Mientras tanto, enhorabuena por darle más vueltas a la tuerca de la que observo que muchos damos por aquí

    Luis

  31. Miguel dice:

    Seguramente no les van a hacer caso, pero no creo que lo pretenden, es simplemente un pulso. Ya se sabe que en España hay que protestar muchos años para que algún día te hagan caso. Si bajas la guardia te toman el pelo.

  32. Marçal dice:

    En el segundo párrafo dices:

    «Los catalanes pueden protestar todo lo que quieran, y tener toda la razón del mundo haciéndolo, que nadie les va a hacer puñetero caso. La situación política no da para más.»

    Creo que es un error plantearse la manifestación de ayer como una protesta contra madrid y como un intento de que nos escuchen. Nadie pedía diálogo ni comprensión por parte de España, se pedía la independencia, y no se pedía a España, se pedía a los políticos catalanes. La independencia no se otorga des de fuera, se ejerce des de dentro.

    Por esta razón era un poco patético que los partidos que asistieron a la manifestación tengan juntos una mayoría cualificada en el parlamento catalán, y sin embargo no han hablado ni establecido una hoja de ruta.

    No acabo de entender a CiU, creo que han ayudado a inflar el globo pero que ahora pueden verse desbordados (juntamente con los otros partidos), por acciones de desobediencia civil que se apartan del repertorio habitual (insumisión fiscal, ocupación de espacios gubernamentales etc).

  33. Marc dice:

    En un sentido figurado os diré:
    «Yo me largo a Alemania, que les den a todos»

  34. Igants dice:

    Hace un tiempo lei un artículo del Economist que comentaba, a proposito del referendum de Québec, que una vez las reglas para la celebración de una consulta secesionista están claras, los ánimos se apaciguan bastante y, sabiendo que la posibilidad está ahí, el independentismo pierde bastante fuelle (Aunque las últimas elecciones en Quebec los independentistas han desbancado a los liberales federalistas, aunque está por ver que se enreden en otro referendum.)

    Las reglas del juego para un referendum que propone Roger parecen bastante razonables, aunque el independentismo probablemente las consideraría excesivas. Como siempre, el demonio está en los detalles.

    Sobre el nacionalismo emocional, Roger acierta también en que es imposible de definir. Como ejemplo (batante reduccionista lo sé), en Yugoslavia Serbios y Croatas compartían idioma pero era la religión lo que les separaba; en España catalanes y castellanos,comparten religión (al menos tradición religiosa) y es la lengua en lo que basan en buena parte su identidad, en Suiza no comparten religión ni lengua y se llevan la mar de bien. Conclusión: que cada uno defina su nación como le dé la gana.

    Por último, alguién comentaba que en Barcelona se habla mejor castellano que en Madrid. La verdad que lo del laismo madrileño es un horror, pero el ‘habían’ catalán es como una patada en estómago. En fin, nadie es perfecto.

  35. Maria Rosa Sogues Edo dice:

    Un sentiment dificil d’explicar pe’l NO nacionaliste.

    http://www.youtube.com/watch?v=2FXCYQQOLok

    • Maria Rosa Sogues Edo dice:

      Alguien se ha tomado la molestia de mirar el enlace
      de nada
      Roger tu el primer

      • Francisco dice:

        Yo al menos lo he mirado.

        1) Lo del primer parlamento aparte de anécdota no parece tan claro: http://www.saberia.com/2010/09/cual-fue-el-primer-parlamento-en-europa/

        2) Creo que decir que Cataluña fue la nación más grande del mundo, es, poco poco, ligeramente exagerado. Emotivo, pero exagerado.

        3) Cataluña no era «una provincia» ni con Franco. No entiendo porque dice eso. ¿No le salía Región? Se dice igual in english, creo.

        4) En el siglo XI la gente se reunía para hablar de guerras. No fue una época de dialogo fluido. Además de eso los almogaraves de los que tan orgulloso se siente los catalanes no eran precisamente unos emisarios de paz estilo jedi. Además la corona de Aragón se expandió notablemente, dudo que fuera a besos.

        El discurso, si, lo da emocionado. Hay mucha gente que se emociona hablando de su pueblo, nación, familia.

        Te respondo por el interés que has mostrado en obtener alguna respuesta pidiéndola expresamente.

        • Maria Rosa Sogues Edo dice:

          Muchas gracias Francisco
          Pau Casals cuando pronunció este discurso en las Naciones Unidas
          ya era una persona de cierta edad y si ,habla mas de emoción y de sentimientos .
          La historia de todos los países tienen su lado oscuro ,hasta estos que ponemos de ejemplo como los mas avanzados, todo se arreglaba ..o desarreglaba a trompazos.
          En fin, cada cual que se quede con lo mejor…el mundo no es perfecto

  36. resacoso dice:

    La manifestación de ayer fue como una bendición divina para el gobierno catalán. O quizá más bien un buen trabajo continuado de años. Pero el caso es que en un contexto de crisis en el que lo normal es mirar hacia el gobierno, en lugar de eso tienen una masa significativa de gente que piensa que la independencia es la solución a sus males. No es más que una versión actualizada de la perfida albión y la confabulación judeomasónica, es decir, echar la culpa de tus males a otro. Lo peor de todo es que siempre hay alguien que se lo cree.

  37. nomos dice:

    A ver, una cosa,….con todo el respeto….; Un pequeño matiz que me parece que habeis obviado.
    Veo un excesivo chauvi-paternalismo y falta de respeto y consideracion a las decisiones y manifestaciones de terceros en las cuales no se ha pisado la libertad de otros .
    ( siempre de que no considereis estos terceros como propiedades vuestras )
    Terceros dentro los cuales puede haber personas adolescentes tan doctas como ustedes,. en cualquier caso, y a lo que voy,:
    es que hay alguien de ustedes que cree tener posesion de la VERDAD absoluta , para poder decidir y valorar con toda la parafernalia y estilistica de la RAE,,y desde la lejania socio-cultural, por otros ¿?
    Mas cuando ni se atisba en sus comentarios que den importancia alguna al peso genetico de una cultura (que no solo lengua) , propia.

    Yo , por mi parte , no se me ocurriria nunca entrar a valorar si el baile que precede a las bodas de la tribu de los yamomami del amazonas , es perjudicial para su reproducccion y que mejor voy yo y les cambio el baile, ………. por su propio bien .

  38. J.Luis dice:

    Respecto al 60%, ¿quién tendría derecho al voto?. ¿Los residentes actuales?, ¿los nacidos en Cataluña que ahora viven fuera?, ¿los que han vivido y trabajado en Cataluña -Jordi Pujol dixit- que ahora están en Albacete ?. MI abuelo vivió y trabajó en Cataluña, mi padre vivió allí, yo durante toda mi vida he podido coger un avión, alquilar un piso y empadronarme en Cataluña -ser catalán, por tanto-, ¿puedo votar?, ¿y los hijos de catalanes que han nacido en cualquier país europeo?… ????

    • Epicureo dice:

      Eso no es ningún problema: los mismos que tienen derecho a voto en las elecciones autonómicas. No liemos más la madeja a lo tonto.

      • J.Luis dice:

        Perdón, en las elecciones autonómicas se vota a un parlamento para legislar en Cataluña, no me afecta mucho a mis derechos. En una votación para independizar el territorio se afectan y mucho mis derechos. Ahora, como he dicho, tengo derecho a ser catalán tan sólo empadronándome, tengo derecho a enviar a mis hijos a cualquier universidad catalana (tendrán que aprender catalán, por supuesto), y el Barça juega mi liga. Si el señor de la estelada gana, pierdo esos derechos, mis hijos tendrán que hacer un Erasmus y me tendré que hacer del Depor.
        Resumiendo, sí hay que liar la madeja, pero no a lo tonto, si no porque el tema es muy liado e igual que unos defienden sus derechos, otros podemos hacer lo mismo. Cuando lee uno este blog, o «nada es gratis», se da uno cuenta que «nada es fácil» ni sencillo.
        salud

        • Epicureo dice:

          Me temo que los residentes hipotéticos no tienen reconocido el voto en ningún lugar del mundo, y no creo que sea el momento de inventar esta categoría.

          • alci dice:

            Polonia quiso que los millones de polacos muertos en la Segunda Guerra Mundial contaran para ponderar sus votos en el Consejo de la UE. No les hicieron ni caso, pero el precedente está ahí, y a cambio de este farolazo consiguieron bastantes otras cosas.

          • Epicureo dice:

            No me lo creo.

      • francisco dice:

        Eso es lo más lógico, pero se carga lo de que son «un pueblo y una nación» para convertirse en un conjunto de residentes.

        • Epicureo dice:

          La lengua, la cultura y todo eso están muy bien para los juegos florales, pero no para determinar quién puede votar. Votan los ciudadanos, no los pueblos.

        • Joshua dice:

          Mientras no tengamos un sistema de transporte corporal instantáneo, la residencia es el único modo de aclararnos. Y si, también creo que es un intento innecesario de liar la madeja.

  39. andrés dice:

    Yo también tengo padres, nací en un lugar de este planeta y me comunico como buenamente puedo en un par de lenguas, pero tengo una penosa tara: carezco de cualquier sentimiento de pertenencia a un colectivo y mi deficiente identidad psicológica me impide entender cualquier idea que nazca de la pertenencia a una cultura, religión o ideología. De hecho, me salían ronchas cuando trataba con personas con sentimientos identitarios tan a flor de piel; fui al dermatólogo y me dijo que mi urticaria era de origen psicosomático; y me dio a elegir entre una terapia para resocializarme o bien tomar benzodiacepina. Elegí lo último.

    • J.Luis dice:

      Lo suyo debería se contagioso…

    • J.Luis dice:

      perdón, ser contagioso

    • Joshua dice:

      Pues habrá que producir Hectólitros de benzodiacepina para convertirnos a todos en «nacionalistas del planeta Tierra». Mientras no vengan marcianos, ya nos irá bien.
      Pero a lo mejor esa sustancia solo arregla lo de las ronchas, y deja sin solucionar el problema central: los demás te dan igual.
      A veces, las soluciones químicas arrasan con todo.

    • Ricardo dice:

      Eso es porque nunca te han demostrado prejuicios por pertenecer a un colectivo, bendita tu suerte.

  40. Patxi dice:

    Gracies Roger! Moltes gracies pel teu analisi!

    Es la primera vez que comento, pero me ha encantado. Es por este tipo de analisis inteligentes que leo vuestro blog. En un mundo de noticia immediata y poco analisis, los dos primeros parrafos son extremadamente refrescantes. En lugar de gritar que si eran 10 o 10 millones, os poneis a pensar y a ver cual es la situacion y cuales son los condicionantes.

    Por favor, seguid escribiendo por muchos años mas.

    Un abrazo,

    Patxi

  41. Pau/Paz dice:

    Soy catalana y ciudadana del mundo,un mundo convulso ,insolidario donde manda la especulacion ,el consumismo,el odio por lo diferente,la intolerancia ..pero en medio de todo esto vuelvo mi mirada atras y veo mis raices ,mi tierra ,la de mis padres y la de mis hijos…y les hablo en mi lengua ,el catalan con la que me acunaba mi madre y la madre de mi madre desde hace cientos de años..y quiero a mi tierra y no odio a ninguna ni a nadie…pero tampoco nadie decidira por mi que he de sentir ,ni cuales son mis raices ni en que idioma hablare y acunare a mis hijos….y esto son solo sentimientos …..y estoy cansada de tener que justficarme siempre de porque me siento catalana y no ,pongamos por ejemplo y con todo el respeto,asturiana….y luchare siempre pacificamente para que nuestra lengua y nuestra cultura no desaparezca absorbida por otras con mas peso y mas recursos…porque la herencia que quiero dejar es amor y respeto por nuestras raices y respeto por otras culturas………alguien mas se apunta?

    • CptMiller dice:

      Me parece genial todo, yo tampoco quiero que desaparezca la lengua catalana. Ahora, eso no es objeto para marginar a los que no tienen esa lengua (catalanes castellanoparlantes).

  42. Jorge dice:

    Pienso que a ojos de cualquier francés o alemán, debemos de ser unos seres realmente curiosos y ridículos.
    Lo de que Rajoy no hará nada para arreglar este asunto me parece cada vez más la opción más inteligente, ¿no dicen que los esfuerzos inútiles solo producen melancolía?

    • Ricardo dice:

      Los alemanes no se quedan cortos en brotes nacionalistas de unificación, reunificaciñon e incluso nacionalsocialismo, y los franceses hacen efusivas exaltaciones de nacionalismo centralista desde Juana de Arco. Por cierto, allí también se hablaba catalán. En todas partes cuecen habas.

  43. Julián dice:

    El lenguaje traiciona. Rajoy y UPyD son españolazos y los manifestantes de ayer son catalanes. Roger, ¿por qué no adjetivas también a los manifestantes como catalanazos, con sufijo despectivo?

    En Madrid y en el resto de España se trata con mucha delicadeza a los catalanes (siemre hay cazurros); sólo basta comparar las declaraciones de políticos no catalanes sobre los catalanes y al revés. Para una barbaridad de un político no catalán hay 10 de políticos catalanes. ¿Hace falta ir a la hemeroteca?

    Por otra parte, lo más grave, desde mi punto de vista, de la manifestación de ayer no fue la manifestación independentista (que sí es grave para quien como yo cree que los catalanes son españoles) sino la ideología que subyace a la manifestación: el nacionalismo. El nacionalismo como ideología (el catalán, el vasco, el alemán, el español, etc.) es infantil, adecuado para adoctrinar a niños, que es en lo que se han convertido casi todos los españoles después de tantos años con educación LOGSE. Es difícil encontrar una ideología tan simple e idiota, que sólo tiene sentido si convierte a los ciudadanos en niños forofos de algo (como los forofos de un club de fútbol). Detrás del nacionalismo sólo hay nación, es decir no-ciudadanos y detrás del nacionalismo acecha el autoritarismo. ¿Hace falta recordar los nacionalismos de principios del siglo XX en qué terminaron? ¿Hay ago más parecido a los discursos nacionalistas de Mussolini, Hitler, Franco, etc. que los discursos de muchos políticos catalanes? Se me dirá que estamos en otros momentos históricos. No nos pongamos la venda ni nos tapemos los oídos. El nacionalismo busca la uniformidad y para lograrla hay que condenar , apartar a los diferenrtes

    • Enric dice:

      Desde 1990 se han constituído 24 estados nuevos que son,cómo no,secesiones de otros ya existentes.Todos han sido reconocidos como tales por la ONU y en algunos casos con apoyo de ésta (con los casos de Timor Oriental,Sudán del Sur y Eritrea como ejemplos) . Las secesiones de estos países se han producido de forma pacífica o no pero se han producido…¿crees que la actual coyuntura política y económica frenará la voluntad popular? Yo estuve en la Marxa per la independència y sé que los catalanes escogeremos y exigiremos lo mejor para nuestros intereses cualesquiera que sean las consecuencias. Tenemos las instituciones y las personas adecuadas para ello.Veo el hastío de los jóvenes catalanes en edad universitaria que quieren vivir y trabajar en su tierra porque al paso que vamos y el país que les dejamos no tendrían otro remedio que emigrar para ejercer sus profesiones;de hecho ya está sucediendo. Y se exigirá a los politicos gestionar la voluntad popular (para eso se les elige y se les paga) .Todas las barbaridades que leo por aquí sobre Catalunya y los catalanes surgen de un desconocimiento de la realidad catalana,de sus instituciones y sus potencialidades ,desconocimiento fomentado por partidos políticos,sus «think tank» ideológicos y sus medios de comunicación afines cuyos nombres no voy a ponderar aquí por ser ampliamente conocidos.Medios que por cierto deberían tapar primero sus vergüenzas antes de airear las ajenas…

      Estoy leyendo en éste y otros foros una afirmación que me parece un insulto a la ciudadanía y un ejemplo de insolidaridad tan notorio como aquel del que acusan a los demás de ser precisamente insolidarios:Que las manifestaciones ciudadanas no sirven para nada. La misma democracia que nos permite debatir libremente y contrastar opiniones en todo tipo de soportes tienen su origen en movimientos populares….en manifestaciones ciudadanas para lograr amplios consensos y mejoras en la calidad de vida,la lucha contra el terrorismo,el propio ingreso en la UE,el 15-M….no ha servido para nada? Nada es inalterable y menos las leyes que por cierto emanan del pueblo;no me lo he inventado yo,sale en un capitulito de un libraco llamado Constitución votada por el pueblo en referéndum;El Estado ,el gobierno dependen de ello y son absolutamente intolerables las declaraciones del presidente del Gobierno menospreciando la voz de los catalanes como ya hizo con el Estatut estando su partido en la oposición¿cabe mayor irresponsabilidad política de alguien que ha sido elegido por los ciudadanos que ahora denosta?¿qué pretenden conseguir?

      La historia de las civilizaciones nos ha demostrado que la opinión pública está más allá de las coyunturas sociales,políticas y económicas que son a fin de cuentas provisionales así como el statu quo que las genera;lo único permanente es la voluntad popular y,como en otras ocasiones nosotros tenemos la última palabra.En la cuestión que nos ocupa y en las demás

      • CptMiller dice:

        De los 24 estados pocos son secesiones, de esos 24 la mayor parte son por división de estados ya no existentes (Checoslovaquia, URSS, Yugoslavia).

        • Joshua dice:

          si hombre si, y una recesión es un cese temporal del crecimiento de la economía…, pero vamos, que se arreglará enseguida.
          Aunque si no se puede usar la palabra secesión, pues no se usa y ya está. Por palabras será…

      • Rafa dice:

        Enric

        Sobre que los univeristarios se quieren marchar de Cataluña, agradecérselo en parte a CiU que en 1990 apoyo la Logse (les venía mejor para la inmersión), una ley educativa desastrosa y que cuando el PP llegó en 1996 al poder e intentaron arreglara un poco CiU se negó. Hace poco Jordi Pujol reconoció su error, pero ya era tarde.

        Y por cierto el PP lo esta haciendo muy mal, pero estoy seguro que sí hubiera ganado en 2004 y luego en 2008 no estaríamo así. Primero no hubiera habido Estatut (que no le importaba a más de la mitad de los catalanes), así que no hubeira habido tampoco sentencia del TC ni nada. Económicamente estaríamos mejor también.

        Donde estabáis los tan catalanistas en 2004 y 2008? Dónde el PSOE ganó con claridad y garcias a ello pudo gobernar.

        Es decir por culpa de mucho catalanes nos habéis metido en este lío y ahora os queréis largar.

        • Ricardo dice:

          Un amigo checoslovaco siempre comenta que el brote nacionalista que surgió en eslovaquia fue lo que hizo que el país se dividiera, y cuando le pregunté que como podia ser allí tan fácil y aquí tan difícil me dijo algo así como «es como si aquí pidiera la independencia una comunidad autónoma pobre» pues a enemigo que huye puente de plata. Por cierto, es muy aplicable al caso catalán, con tanta gente quejándose de que en Cataluña piden demasiado y que en relidad son una carga… pues dejad que nos peguemos el talegazo solitos… en dfinitiva, si todo será tan desastroso para nosotros y tan maravilloso para España… que interés hay en no dejarnos ir por libre?. Imaginad un matrimonio en que la esposa decide separarse porque no aguanta el trato de su marido y que éste se dedica a quejarse de todo lo mal que se ha portado ella, de cuanto dinero le ha gastado, de cómo ha sido de egoísta pero… no le firma los papeles de divorcio. ?¿?

  44. Jorge dice:

    En Francia dicen que hay una meritocracia, que se encumbra a los mejores, en Japón estorbar al que trabaja es lo peor que puede hacer una persona así que los que se se siente improductivos se encierran y aíslan incluso de su propia familia; en Alemania al que hace algo reprobable se le margina y desprecia. ¿Y en España? aquí desde hace 600 años tenemos un genero literario peculiar llamado novela picaresca, el pícaro, el tramposo nos cae simpático, y ahora hemos encumbrado políticamente a otro género, al cateto, en nuestro sistema político el cateto es el rey, el protagonista, el genuino. Hemos pasado de ser catetos cada uno de su pueblo, al cateto estándar regional; ¿y que es lo que lo convierte en protagonista y modelo?, pues nuestro sistema electoral y nuestro entramado institucional, y por eso se siente llamado a llenar las calles y protagonizar la vida pública y a imponerse. No hay que confundirlo con el hombre masa de Ortega, no, es una nueva variante algo domesticada, más bien malcriada. Y nuestra clase política, su creadora cree que le puede pastorear con facilidad. Mentira, después de 30 años de democracia, ellos ya no son sus creadores sino su producto.

  45. Mariam dice:

    Como siempre los post de Roger son excelentes, pero, también como siempre los hechos son tozudos. El gobierno catalán -los anteriores- ha gastado mucho más de lo que recaudaba. Eso es todo. El problema es para que los políticos nacionalistas en Cataluña los hechos no existen. También para la prensa Catalana. Llevan muchos años contando historias (en vez de hechos). Y la gente le encanta que le cuenten cuentos.
    Envolverse en la bandera siempre ha producido buenos réditos en Cataluña (que se lo pregunten a Pujol)

  46. Arròs a banda dice:

    Ui Roger, potser amb el temps este article serà equiparable a aquell teu on negaves l’existència d’una crisi de les hipoteques xDDD

  47. julio dice:

    Intentar explicar el separatismo en cataluña como resultado del mal diseño fiscal creo que carece de sentido. Cualquier sistema fiscal que diseñemos en una federación siempre va a producir «deficit fiscales» entre los elementos que la componen como Roger nos ilustra en el caso de USA.
    Yo creo que el gran ausente del análisis de Roger son las instituciones. Existe, y supongo que Roger la conoce, una abundante literatura que hace hincapié en la importancia de ambiente institucional en los cuales los conflictos están situados y como ese ambiente moldea los resultados políticos y -en este caso- territoriales.
    Es decir lo que habría que analizar (y espero que Roger se anime) es el papel jugado por el marco institucional en la producción del secessionismo.
    O como alguién tituló un artículo en BJPS hace unos meses ¿el federalismo alivia o echa combustible a los movimientos seccionistas?
    Por si alguién se anima Ph. Roeder (UCSD) escribió un libro sobre esto ¿De donde vienen las naciones? Su respuesta es inequivoca.

  48. Armand dice:

    Roger,
    Aquí tienes el informe del que proceden las tablas que has presentado http://taxfoundation.org/sites/taxfoundation.org/files/docs/sr139.pdf

    Unas sencillas operaciones con las tablas finales, ingresos federales y gastos federales por Estado, y buscar los datos de población y GDP de Connecticut en 2004 te permitirán comprobar que el saldo fiscal negativo del Estado es poco superior al 3% de su GDP. Si además tienes en cuenta que el gasto federal no incluye gasto imputación en especie por gasto propiamente federal (ejército, gobierno federal…). Pues eso..¡Ah! Y habrás observado que neutralizan los ingresos/transferencias por déficit. Son cuentas bien hechas.
    Saludos.

  49. Epicureo dice:

    En realidad la comunidad que tiene un déficit fiscal mayor es Madrid, un 8 % frente al 6 % de Cataluña (http://es.wikipedia.org/wiki/Balanzas_Fiscales_Comunidades_Aut%C3%B3nomas).

    Así que, si ese es motivo, que primero se independice Madrid.

  50. dsfasdf dice:

    Yo soy andaluz viviendo en UK con media familia en cataluña (uf k lio).
    Me hubiera encatnado leer todos los comentarios, seguro que algunos eran muy interesantes, aunk solo lei (no tengo tiempo) tu articulo.

    La verdad que me gusto mucho, no sabria valorar mi posicion respecto a este tema porque creo que entiendo a las dos partes, y veo sus pros y sus contras, no lo veo un tema claro (y sobre todo no me fio de los medios, pues es lo que estan utilizando ambas partes para librar «esta guerra», asik nunca siento que tenga informacion veraz o de peso). Pero me alegra ver opiniones. La tuya me gusto mucho, se salia un poco de lo que se suele escuchar, lo cual lo hizo aun mas interesante.

  51. Manudo dice:

    Por cierto hay una cosa que no tengo pelotas a descifrar, y es que…independentismos y nacionalismos aparte (ya sean de barretina, txapela o castizo madrileño) como es posible que Almería teniendo una de las pensiones más bajas (unos 600 euros) y Cataluña por ejemplo una de las más altas (sobre los 1000) la provincia de Almería aporte mil millones de euros y Cataluña reciba cuatro mil más que los que da.

    Imagino que eso después se equilibrará con los parados o algo así porque de lo contrario aqui no sabe ni dios a donde va la pasta y a quien.

    Por cierto, el artículo es cojonudo de cabo a rabo.

    Pero casi la supera tu parte de trolleo en el último párrafo, es magistral, en serio.

  52. Madrileño dice:

    Admitamos que una parte del estado se quiere independizar. Supongo que algo tendrían que decir el resto de los españoles. Yo no puedo aceptar que se entregue una parte de mi país sin contar con mi opinión. Solo lo aceptaría si saliera como resultado de un referéndum a nivel nacional.
    Que territorio se consideraría?. La actual división administrativa?.
    Cuando, lo que podría ser el germen de lo que ahora es Cataluña, se unió al Reino de Aragón, aquello era poco mas que la actual Barcelona y Gerona, consideramos solo entonces, esas dos provincias?. Aprovecha ahora Cataluña para ensanchar sus fronteras?. Podríamos entonces considerar las que consiguió posteriormente formando parte del Reino de Aragón, tales como Valencia, Baleares, Córcega, Cerdeña, Nápoles, Sicilia…. y donde dejó la impronta de su idioma?. O solo las que habiendo sido parte del Reino de Aragón quedaron incluidas en las fronteras de la España contemporánea?
    Excluimos el Valle de Aran?. Incluimos el Rosellón?. Como explicamos esto al mundo sin parecer idiotas?

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