Hablando de primarias con Jordi Pérez, se me olvido mi argumento favorito sobre las primarias: cuando los partidos escogen lunáticos.
¿Recordáis a Rand Paul, el tipo rarito que ganó las primarias al Senado de los republicanos en Kentucky? Anteayer el tipo andaba en su ronda de entrevistas triunfales, y se las arregló para meterse en un berenjenal de cuidado.
Resulta que en Abril un periódico de Kentucky le preguntó si apoyaba la ley de derechos civiles de 1964, que puso fin al régimen de discriminación institucional sistemática de la minoría afroamericana en el sur. La respuesta de Rand Paul fue, cuanto menos curiosa, diciendo que estaba de acuerdo con la mayoría de la ley, pero que no le gustaba que regulara negocios privados. Si un restaurante quiere negar la entrada a negros, están en su derecho. Básicamente, si un banco quiere negarle hipotecas a minorías, hacer que vayan a un lavabo distinto o echarlos de su negocio, el gobierno federal no debe meterse, ya que estaría contradiciendo los principios de libre empresa.
Es una postura libertaria relativamente ortodoxa… y un calco a los argumentos que políticos racistas de los años sesenta utilizaron sin descanso. La entrevista pasó bastante desapercibida, hasta que el miércoles Robert Siegel pidió una aclaración en NPR. Paul repitió básicamente lo mismo, dejando al habitualmente flemático entrevistador totalmente estupefacto, y después procedió a defender esa misma postura durante veinte minutos en MSNBC, en una larga conversación con Rachel Maddow.
¿El resultado? Ayer todos los medios se pasaron el día preguntándose si el candidato estrella de las Tea Parties, el niño bonito del modelo conservador, la gran esperanza conservadora, era un criptoracista galopante (recordando que su jefe de campaña dimitió hace poco por comentarios racistas en MySpace), un idiota congenito, un ignorante que no conoce la historia de su país o un lunático fundamentalista que cree que el libre mercado es más importante que proteger derechos individuales. El tipo lleva diciendo esta clase de cosas desde hace muchísimo tiempo, aparte de repetir la misma burrada en tres entrevistas consecutiva, así que algo tendra que explicar.
De momento, Rand Paul se pasó el día avanzando furiosamente hacia la retaguardia, cambiando de opinión según pasaba el día. El ruído que escucháis de fondo, mientras tanto, son miles de políticos demócratas dando saltos de alegría por el maravilloso regalo que les caído del cielo, algo que llevaban esperando desde hace meses. Todos estos días diciendo que los tea parties son extremistas y el partido republicano se está llenando de lunáticos, y mira, aquí tienen una confirmación obvia y evidente.
¿Es la posibilidad que los militantes escojan lunáticos algo bueno o malo respecto a las primarias? La verdad, no estoy seguro. Es preocupante que alguien como Rand Paul pueda entrar en el Senado (y no sé qué es peor, que sea racista o que sea un lunático fundamentalista), pero esta clase de cosas son importantes, ya que revelan información importante sobre un partido. Y aparte, anda que no nos divertiremos con este tipo. En serio.
«¿Es la posibilidad que los militantes escojan lunáticos algo bueno o malo respecto a las primarias?» Es bueno. Una democracia debe ser más fuerte que las opiniones y los votos de sus ciudadanos. Si Paul llega al senado, dirá mucho de Kentucky y de Estados Unidos. Si llegara a la Casa Blanca, sería otro problema. No precisamente de las primarias.
Sé de dónde vienes, pero igualmente, ¿por qué es de «lunáticos» defender el derecho de admisión en tu propiedad? Implícitamente parece que estés tachando a Rand de racista (y a los «liberales ortodoxos» que defendemos lo mismo) o te parezca que esta aproximación promueve la discriminación, cuando se trata de desincentivarla por medios voluntarios (el mercado penaliza los negocios racistas con menos clientes, mala prensa etc.), en contraste con la alternativa «progresista» y políticamente correcta: la coacción.
Un saludo
Albert, no me jodas, que no estamos en 1865. El experimento se intento entonces, y la discriminacion fue general.
Aparte, no es cosa de restaurantes. Te suena el termino redlining? blockbusting? Hospitales segregados? Y no es solo raza. Imagina discriminacion contra homosexuales, cristianos, ateos o lo que sea. Es muy facil decir que no queremos coaccion cuando eres blanco, pero si eres la minoria que no puede comprar una casa de forma sistematica porque los bancos la putean libremente, eso es peor atentado a la libertad.
Siendo estricto, el racismo es un fallo de mercado – el estado debe intervenir.
Y por descontado, esta postura es MUY radical, y no tiene nada de centrista o moderada. La teoria puede ser logica, pero sabemos que no sobrevive al contacto con la realidad. Rand Paul puede que no sea racista, pero es algo casi peor: un idiota que no conoce como era el sur de EUA antes de 1964, y que tiene una teoria completamente irreal, lo siento.
(y perdona si sueno muy bruto con esto, pero me dedico a esto. Oigo historias de discriminacion y gente que se aprovecha de quien no tiene todos los dias, incluso con todas estas leyes. Todo esto que el mercado lo arreglara es una barbaridad, y lo digo por experiencia – los mercados no funcionan en estos casos. En absoluto)
Pues yo estoy al 100% con Ron Paul en esto. Quiza fue una buena idea impedir la discriminacion por Ley en 1965, pero ahora es una idea aun mejor devolver a la gente el derecho a usar su propiedad como quiera, y a los nazis el mismo derecho a negar el Holocausto nazi que el que tienen los comunistas a negar el Holocausto comunista.
Primero, es Rand Paul – Ron es el padre :).
Segundo, Kantor, lo siento pero es poco realista. Te dare un ejemplo sencillo, visto de primera mano, aqui en Connecticut. El otro dia hablaba con una familia afroamericana que habia pedido una hipoteca. Tienen buen credito, tienen ingresos, buen curro… y llevaban tres bancos que se negaron a darles un hipoteca que no fuera subprime. Querian llevar los bancos a juicio por discriminacion, pero el problema es demostrarlo – los bancos son creativos dando excusas.
Del mismo modo, hay estudios a patadas que demuestran que las familias afroamericanas tienen que depositar fianzas mas altas al alquilar, controlando por otras variables. Tienen peor acceso a credito para abrir o expandir negocios. Tienen barreras a la entrada mas alta para practicamente cualquier cosa.
Esto es asi con las practicas siendo ilegales. Imagina como seria si no lo fueran, y los bancos pudieran actuar de esta forma abiertamente.
Es un fallo de mercado. Es abuso de posicion dominante, son barreras a la entrada, es una distorsion en los precios a priori. No es solo racismo.
Y oye, no mezcles la libertad de expresion en esto. Negar el holocausto no esta denegando prosperidad economica o recortando la libertad de terceros.
Me encanta la entrevista de Rachel Maddow (lesbiana por cierto. ¿no sabia este señor donde se estaba metiendo?) y la respuesta de Rand Paul: «the interesting thing about this» xDD
Respecto a la discusión de fondo, esto me recuerda a las (eternas) discusiones sobre el feminismo (o racismo, homofobia etc etc), en las que hay quienes, con toda la mejor intención, parten de que ya no hay discriminacion o esta es minima. Y claro, partiendo de ese supuesto, cualquier conclusion es equivocada.
Y, ah, recuerdo con particular rision la lectura de un capitulo del Mankiw sobre esto, con la argumentacion clasica que afirmaba que la discriminacion desaparece sola por las leyes del mercado (que, por lo visto, es como una navaja suiza. No tiene un pero, oyes).
En fin, a mi este tema de la discriminación, mas que revelarse como un fallo del mercado, yo diria que revela que los analisis basados solo en el mercado son poco utiles cuando estos implican temas sociales, mas alla de intercambios puramente monetarios. Y que el aviso sirva para navegantes, que hablar de «mercados» es una tentacion para todo (politica, laboral, emisiones), pero luego la realidad tiene la mala costumbre darnos collejas cuando aplicamos modelos de una ciencia a otras.
«Respecto a la discusión de fondo, esto me recuerda a las (eternas) discusiones sobre el feminismo (o racismo, homofobia etc etc), en las que hay quienes, con toda la mejor intención, parten de que ya no hay discriminacion o esta es minima. »
Y dime, ¿como distingues el racismo de la precaución en un pais (USA) donde la tasa de encarcelamiento de los negros sextuplica (x6) a la de los blancos?
Y si: la discriminación racial o sexual es un fenómeno marginal en Occidente.
Kantor se tiene que pasar una temporadita en EUA. En serio.
Y la tasa de encarcelamiento no es una variable exogena. Mas bien indica racismo.
Otra cosa, claro, es que en un mundo racional, donde diferentes grupos raciales tienen distintos comportamientos medios, la gente utiliza la informacion racial o sexual para hacer juicios.
Y la gente tiene derecho a eso. La hipótesis de que todos los grupos étnicos son indistinguibles no soporta la prueba de la realidad. A los ricos se les permite hacer discriminacion racial con la cartera, mientras a los pobres se les reprocha que la hagan con los ojos…
Mientras tanto, en muchos barrios de Chicago no puedes ir si eres blanco, y en muchos sitios de Paris ser frances es insoportable, pero el gobierno te impide hacer algo tan normal como una «gated community» cristiana donde no puedan vivir musulmanes.
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/11/racismo-bayesiano-y-sus-consecuencias.html
http://kantor-blog.blogspot.com/2006/01/sexismo-bayesiano-y-sus-consecuencias.html
La propiedad es el derecho a excluir a voluntad. Gracias a Dios por las excusas que nos permiten seguir haciéndolo.
«Y la tasa de encarcelamiento no es una variable exogena. Mas bien indica racismo.»
No niego que el racismo haga delincuentes, pero dudo mucho que el racismo llene las cárceles de delincuentes.
Por lo demás, no vivo en USA, pero como Español conozco el caso de los gitanos. Supongo que en USA es distinto… siempre es distinto cuando le toca al vecino.
Lo de afirmar que, ante los datos de encarcelados por raza, no se puede distinguir el racismo de la precaución ¿Es una pregunta trampa o una provocación? ¿Sabes lo que es confundir efectos con causas?
Vamos a ver, que habrá que explicarse: TODA decision, personal o institucional, que afecte negativamente a un tercero, tomada considerando una caracteristica (Ej: pelo, piel, orientacion sexual, sexo, identidad de genero…) de ese tercero, caracteristica QUE NO TIENE QUE VER con la decisión tomada, es discriminación.
O sea, si alguien decide no dejar entrar a un negro (juzga el color de su piel y, de ahi, extrapola una serie de prejuicios) en su tienda, esta siendo racista, da igual que muchos negros coman niños. En cambio, si alguien decide exigir altura para jugar al baloncesto o unas notas concretas, no lo es.
Simplificando: ¿tiene el rasgo algo que ver con la decision? ¿No? entonces es discriminación. Y no, no me sirve decir que «la mayoria de los negros» son esto o lo otro, conexiones secundarias derivadas de dificil causacion y que, muchas veces, pueden ser derivadas de la discriminacion, no del reves.
Y luego, lo de que hay mas negros en las cárceles… en fin, me tendria que extender, pero las carceles son, basicamente, donde se visibilizan los errores del sistema social. Si una poblacion esta sobrerrepresentada en las carceles no es por que sea particularmente «malvada», es por que la estructura social determina, en conjunto, que este sobrerrepresentada.
Para terminar, lo de que la discriminacion sexual es un fenomeno marginal, me da la risa. Te podria citar 4 o 5 documentales y 6 o 7 estudios para que te entretuvieses un rato, pero bueno, se que es un argumento muy personal, pero ¿te bastaria con saber que yo he sufrido personalmente varias veces, una de ellas violentamente, ese fenomeno marginal, aqui en occidente?
como toda discriminacion, mirada desde fuera parece que no existe y mirada desde dentro, es tremenda.
PD: para aquellos que sigan creyendo que no hay discriminacion ni nada, les recomiendo un ejercicio mental, una salida del armario virtual. Piensen en el proceso que tendrian que hacer para decirle a sus amigos, a su madre y a sus compañeros de trabajo que son lesbianas o gays. Piensen en que podría pasar. Sean honestos. Y luego me cuentan si hay o no hay discriminación.
PPD: y si, este tema es un poco mi especialidad, hasta hace bien poco que lo deje y durante tres años, fui miembro de la ejecutiva de la FELGTB (http://www.felgtb.org )
«No niego que el racismo haga delincuentes, pero dudo mucho que el racismo llene las cárceles de delincuentes.»
Quiero decir que dudo mucho que el racismo llene las cárceles de inocentes.
«Si una poblacion esta sobrerrepresentada en las carceles no es por que sea particularmente “malvada”, es por que la estructura social determina, en conjunto, que este sobrerrepresentada. »
Pero yo cuando voy por un callejon oscuro solo aspiro a que no me apuñalen. No estoy en el complicado negocio de las causas, sino en el (más sencillo) de las consecuencias. Si una característica correla con algo indeseable, a mi (individuo racional) no me importa la causalidad. Lo que me importa es la correlación.
«Piensen en el proceso que tendrian que hacer para decirle a sus amigos, a su madre y a sus compañeros de trabajo que son lesbianas o gays»
¿Y bien? ¿Que te debo YO por eso? La cuestión es esta: si eres negro o gay parece que te debo una explicación para excluirte. Si eres un heterosexual blanco, te puedo excluir sin explicaciones. Conmigo eso no cuela.
Claro hombre. Todos somos seres humanos, con emociones y miedos. Y me parece divertido precisamente por eso que mezcles lo racional con un comportamiento irracional, con un comportamiento producido por el miedo, mas alla de evaluaciones logicas. ¿Me estas diciendo que actuar movido por el miedo es racional? Lo tuyo me recuerda a Mises: cualquier accion (praxis) es racional. Madre mía.
Mira, que yo tambien puedo tener miedo cuando voy por la calle de noche oscura y trataré de evitar las figuras que, por cualquier chorrada me den miedo. Pero eso no significa que la correlacion sea una buena manera de actuar en la vida y no significa que sea racional, mas bien al contrario, los prejuicios apelan a lo peor de nosotros.
No solo eso: ¿Me puedes explicar, en una situacion en la que no haya miedo de por medio, como se puede justificar que tu no contrates a alguien negro? O que no vayas a la ventanilla «del negro» en el banco (esto lo he visto yo)? O miles de ejemplos mas que no tienen que ver con comportamientos irracionales?
Y mas todavia. Si una poblacion siempre tiene miedo a los «x» y los x no tienen la culpa (o no toda) ¿el hecho objetivo de que la poblacion tenga miedo a los «x» justifica el comportamiento discriminatorio de la poblacion hacia los «x»? Me parece que no, ¿verdad?
Para terminar, señor Kantor, decir que si soy gay «me debes» una explicacion para excluirme y tu que eres hetero no la tienes, me parece tan, tan, tan fuera de la realidad que mira, no voy a perder un segundo discutiendo mas de esto contigo. Tu postura, a priori, esta mas que clara y nada de lo que diga te va a convencer, ni los datos, ni los ejemplos ni nada. Bien claro lo dices: contigo «eso» no cuela.
¡un saludo!
Y por «eso» me refería a los argumentos. Por si acaso.
«¿Me estas diciendo que actuar movido por el miedo es racional?»
Claro. Es la emoción humana (y no humana) más poderosa. ¿Por que crees que la evolución le ha dado ese peso?
«¿Me puedes explicar, en una situacion en la que no haya miedo de por medio, como se puede justificar que tu no contrates a alguien negro? »
No; pero si te puedo explicar porqué no contrataría a un gitano. Sus familias suelen ser un tanto sobreprotectoras, y luego despedirlo podría ser un problema. Pero si el gitano fuese de Benavente (Zamora), le contrataría sin problemas porque me consta que la comunidad gitana de allí esta bien integrada y es própera y respetuosa de la Ley. Sospecho que si fuese americano no contrataría a un negro de Chicago pero si a un mulato dominicano.
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/11/racismo-bayesiano-y-sus-consecuencias.html
http://kantor-blog.blogspot.com/2006/01/sexismo-bayesiano-y-sus-consecuencias.html
Por lo que se refiere a los gays, no tengo problemas, pero a los miembros de varios lobbies [sindicatos, empresarios de la fotovoltaica y FELGTB] no les contrataría.
¿Soy homófobo o racista? Nunca me lo he planteado seriamente, la verdad.
Me estas diciendo que actuar movido por el miedo es racional?”
Claro. Es la emoción humana (y no humana) más poderosa. ¿Por que crees que la evolución le ha dado ese peso?
“¿Me puedes explicar, en una situacion en la que no haya miedo de por medio, como se puede justificar que tu no contrates a alguien negro? ”
No; pero si te puedo explicar porqué no contrataría a un gitano. Sus familias suelen ser un tanto sobreprotectoras, y luego despedirlo podría ser un problema. Pero si el gitano fuese de Benavente (Zamora), le contrataría sin problemas porque me consta que la comunidad gitana de allí esta bien integrada y es própera y respetuosa de la Ley. Sospecho que si fuese americano no contrataría a un negro de Chicago pero si a un mulato dominicano, pero no soy americano, asi que no lo se.
Por lo que se refiere a los gays, no tengo problemas, pero a los miembros de varios lobbies [sindicatos, empresarios de la fotovoltaica y FELGTB] no les contrataría.
¿Soy homófobo o racista? Nunca me lo he planteado seriamente, la verdad.
PD.- Mi opnion la puedes encontrar en dos posts titulados «racismo bayesiano y sus consecuencias» y «sexismo bayesiano y sus consecuencias» (busca en Google) cuyo link incluiria en mi respuesta si eso no enviase este comentario a la cola de moderación.
Lo que kantor esta intentando decirte es que los prejuicios son una forma de funcionar relativamente eficiente y que, en muchos casos -y el cree que en el caso de los negros- estan justificados. El numero de hombres que se quedan embarazados al año es relativamente pequeño, por eso si buscas a alguien que no vaya a quedarse embarazado es estadisticamente racional coger a un hombre. Si tienes dos candidatos y lo unico que sabes es que uno es negro y el otro blanco, y quieres minimizar la probabilidad de que entre en el ku klux klan, es racional coger al negro.
Obviamente, esto no es toda la historia (pero kantor cree que si) http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2009/12/segregacion-racismo-y-mercados-laborales-duales.html .
«Por lo que se refiere a los gays, no tengo problemas, pero a los miembros de varios lobbies [sindicatos, empresarios de la fotovoltaica y FELGTB] no les contrataría.»
Visito esta página con cierta frecuencia (cuando me apetece enfadarme, mayormente), pero nunca me he animado a comentar. Hoy me siento obligado a hacerlo, para dejar constancia de mi indignación ante las palabras que acabo de reproducir. Creo que huelen a soberbia, y que, dirigidas a quien van dirigidas, constituyen una grosería de marca mayor; claro que seguramente lo creo porque soy un «paleoprog» (¡con decir que no he estudiado Ciencias Económicas!).
Se que no es toda la historia, Pero es que cuando me pides que no te discrimine por ser negro, lo que realmente haces es obligarme a demostrar (siempre que te discrimino, y eres negro) que no es porque seas negro. Y eso es casi filosoficamente imposible. Es pura presuncion de culpablidad.
«Es pura presuncion de culpablidad.»
Bueno, despues de los datos que tu nos has dado, si tu te negaras a contratar a un gitano, a un miembro de COGAM (aunque probablemente no a un miembro del Juan de Mariana) o a un sindicalista, no seria una presuncion totalmente infundada- de hecho, seria bastante racional.
Citoyen, que lo he pillado a la primera. Traduzco del «economés». Para Kantor es logico que se discrimine y por tanto, hay que comprenderlo y dejar que la gente se guie por sus prejuicios.
Que lo he pillado a la primera oyes..
Y es que ¡pobrecito kantor! le obligamos a demostrar que no esta discriminando y eso es imposible! ¿Te has parado a pensar si es posible demostrar que se te esta discriminando? ¿Te has parado a pensar la diferencia de poder y de efecto que tiene la discriminacion sobre un colectivo de por si minoritario? ¿o te da igual? no, calla. Es que te parece bien.
En fin, terminare con un argumento en economés a ver si me explico.
Las decisiones individuales de Kantor, basadas en correlaciones, en informacion imperfecta, de discriminar un individuo no tiene (solo) efecto sobre ese individuo. De manera efectiva, si agregamos las acciones individuales de todos los individuos que discriminan (y lo haran mas si lo legitimamos), el efecto es una profecia autocumplida sobre el colectivo discriminado. Como se le discrimina, el colectivo de individuos se siente discriminado y acaba comportandose de manera marginal.
Pero eso no es todo. Ese planteamiento racional a nivel individual que agregado puede afectar a un colectivo pero no a ti, si se racionaliza y alienta, como hace kantor, se generalizaria a otros grupos y realidades. Si es racional y logico discriminar, comenzaria una espiral de fragmentaciones que, normalmente, ganaria un colectivo, el mas poderoso/mayoritario, e impondria marginalidad al resto.
Lo que defiende Kantor es una distopia aberrante. Y de nuevo: las decisiones individuales que puede parecer racionales no tienen por que serlo agregadas. Si yo discrimino hoy, mañana puede ser que todo el mundo discrimine y ahi no gana nadie. Hay que ir justo en la direccion contraria, por que activa un circulo virtuoso (la gente no se siente discriminada y se comporta como tal). y mas alla, desde un planteamiento de etica, sobre todo por que cuando analizas tus actos, son profundamente injustos.
Y señor Kantor, a mi me han discriminado por multiples cosas en mi vida, entre ellas por qu ele he caido mal a gente. Pero te aseguro que NUNCA he esgrimido mi homosexualidad para obtener ventaja alguna e incluso me he callado varias veces sabiendo que habia homofobia de por medio. Quizas ese es el problema, que tu entiendes que seria racional hacerlo o, peor, que tu si lo harias.
PD: y si el miedo es racional, me parece que estamos teniendo un problema grave para definir la «racionalidad».
«Y señor Kantor, a mi me han discriminado por multiples cosas en mi vida, entre ellas por qu ele he caido mal a gente. Pero te aseguro que NUNCA he esgrimido mi homosexualidad para obtener ventaja alguna e incluso me he callado varias veces sabiendo que habia homofobia de por medio. Quizas ese es el problema, que tu entiendes que seria racional hacerlo o, peor, que tu si lo harias.»
O sea que el argumento es que se puede confiar en que las minorias no van a abusar de sus privilegios.
El punto es ese: es razonable que la gente te discrimine porque le caes mal. No se puede saber a quien le caes mal porque eres gay y a quien le caes mal por otros motivos. La única solucion es que nadie pueda discriminar a un gay sin demostrar que es por otra cosa. Si se discrimina a un hetero, claro, no hace falta demostrar nada.
Puro feudalismo.
jjajajaja.
Claro, es que las minorias tienen «privilegios» xD
Oyes, no se que tipo de complejo o problema tienes, ni con quien o que minoria, pero cuando la realidad muestra unos datos (las minorias estan discriminadas) y tu afirmas no ya que no lo están, sino lo contrario, que tienen «privilegios», creo que estamos ante un comportamiento irracional. ¿O resulta que, como te beneficia, también es racional? Oyes, uno no sabe ya que es racional o que no…
PD: ayer a un conocido le gritaron por la calle, un taxista, «Maricon hijo de puta» por ir de la mano con su novio. Imagino que Pablo estaría abusando de sus privilegios y, claro, el taxista actuó racionalmente al insultarle.
PPD: Me parece hasta tonto tener que rebatir tu argumento, pero como insistes… Alguien es discriminado cuando se tiene en cuenta la condicion para discriminarle. Si no se tiene en cuenta, no hay discriminación. Si a mi me despiden de la empresa por tocarme las narices, no hay nada que hacer. Si me despiden por que el jefe me considera un «enfermo» (caso real, aunque no a mi), hay discriminacion. Y si, estas cosas hay que demostrarlas y, normalmente, kantor, se falla por defecto contra la discriminación, precisamente por que es muy dificil demostrar que existio discriminacion, incluso habiendo pruebas (en el caso que te apunto, habia emails del jefe).
y mas allá, la discriminacion homofoba (por ejemplo) no es solo hacia los homosexuales. No es ser homosexual lo que hace que puedas ser discriminado, sino que los demas piensen que lo eres. Tu mismo, si tuvieses pluma (no se si la tienes) podrias ser discriminado de manera homofoba y que fueses hetero no quitaria para que eso fuese una discriminacion homofoba. Y tambien puedes ser discriminado por ser hetero hombre, si te hace ilusion. Los gays o los negros o cualquier otra minoria no son, magicamente, absolutamente tolerantes. Y podrias intentar demostrar que ha sido discriminado, sospecho que con, por lo menos, la misma fortuna con la que se demuestra la discriminacion respecto a otros motivos: practicamente ninguna.
Me he perido un hilo de comentarios tremendo, desde que se cumplio la ley de Godwin al inicio esto ha ido mejorando.
Kantor, a mi me puede parecer bien que discrimines a alguien que vive en una caravana, no escolariza a sus hijos, discrimina a las mujeres por sistema, tiene discutibles conceptos respecto del trabajo, la higiene y las costumbres sociales. Si, eso encaja con un cierto estereotipo de «gitano» y si viene a una entrevista te juro que yo no le cogere como empleado.
Pero no es porque sea gitano, es por ser como es.
Ahora, la discriminación es que a mi vecino, que es de etnia gitana, que vive en la casa de al lado, que sus padres tienen un bar razonablemente limpio y rentable que les permitió pagarse unos estudios medios y tiene una disposición al trabajo idéntica a la mía no le contrates porque es gitano, y aunque aparece con traje y corbata lo asocias al estereotipo de antes.
Yo soy perfectamente capaz de explicar racionalmente mis prejuicios, y no son basados en la raza.
«Pero no es porque sea gitano, es por ser como es.»
ASi que el inspector de trabajo llega a tu empresa, ve que tienes menos gitanos que la cuota y tu le dices:
«mi me puede parecer bien que discrimines a alguien que vive en una caravana, no escolariza a sus hijos, discrimina a las mujeres por sistema, tiene discutibles conceptos respecto del trabajo, la higiene y las costumbres sociales. Si, eso encaja con un cierto estereotipo de “gitano” y si viene a una entrevista te juro que yo no le cogere como empleado.»
Y el inspector dice: «claro, usted no es racista; es que los gitanos «son como son»».
Dicho esto, una vez aceptamos que no hay que discriminar a los gitanos, el mundo se divide en payos a los que puedes despsdir porque quieres, y gitanos, sobre los que tienes que dar explicaciones.
Fenómeno.
Albert, no me jodas, que no estamos en 1865. El experimento se intento entonces, y la discriminacion fue general.
Precisamente porque no estamos en 1865 y el racismo es infinitamente más minoritario el derecho de admisión no podría traer esas consecuencias y tu argumento no sirve. Pero es que además, no es cierto que «el experimento se intentó entonces». Las leyes Jim Crow obligaban a discriminar/segregar por razas en los espacios abiertos al público (también en propiedad privada), así que nunca se ha «experimentado» con la libre asociación, solo con la segregación y la integración forzosa.
Por otro lado presumes que la leyes de integración forzosa cambian la mentalidad racista de la gente, cuando hay otros factores culturales y económicos que contribuyen a esta evolución (quizás a pesar de las leyes de integración forzosa). Esto es como la reducción de la jornada laboral: ahora resulta que fue producto de un decreto, y no del aumento de la productividad.
No entiendo por qué dices que el racismo es un fallo de mercado. No es un fallo de mercado que un individuo no quiera voluntariamente mantener una relación contigo (porque eres ateo, homosexual, de derechas o negro). Respecto a los incentivos, ¿disputas que en el mercado la empresa racista perdería cuota de mercado frente a la no racista? (menos clientes de minorías étnicas, mala imagen, posibles boicots etc.) Me sorprende que lo pongas en duda. Ya se produce un escándalo hoy en día cuando alguien hace un comentario racista (mira el caso de Rand Paul, ¡que ni siquiera hizo un comentario racista!) y tú azuzas fantasmas hablando de que se crearían hospitales segregados.
En cuanto al ejemplo que pones a Kantor, no veo la evidencia de racismo ni puedes pretender que la infiera del caso, pues es tu percepción personal contra la explicación del banco (ie. no son lo bastante solventes) y yo soy un mero espectador. ¿Qué incentivos tiene el banco para rechazar a un cliente solvente? Será que les gusta perder dinero. De todos modos, casos de racismo los hay, sin duda. Lo curioso es que en un escenario con derecho de admisión estos casos serían una «afrenta inaceptable» y motivo para prohibirlo, y ahora son un inevitale y tolerable subproducto de la ineficacia de las leyes.
Al final, lo que también sucede es que para ti las preferencias racistas de los individuos no cuentan, no te interesa «maximizar su utilidad», solo las de aquellas personas «dignas de consdieración» desde tu punto de vista. Yo no hago, a nivel político, esta distinción: mientras persigan sus preferencias de forma pacífica, las preferencias de todos cuentan.
Y ya que estamos con el tema, copio la opinión de David Henderson en Econlog, coincidente con la mía:
The fact of the matter is that this country moved from segregation required by law to segregation forbidden by law without trying freedom of association for a millisecond. So I don’t presume to know how much or how quickly segregation would have broken down without the law. There are strong incentives for employers, unhindered by law, to hire the best person for the job, regardless of race, and it would have been nice to see how well and quickly freedom of association would have worked.
Interestingly, Jennifer Roback has given evidence that among the strongest opponents of laws requiring segregated seating on street cars in the South were . . . street car companies.
Un saludo
El problema, Kantor, es que el prejuicio es eficiente sólo en el caso de que no tengas alternativas. No es una opción «second best», es la peor posible. Aunque mejor que no tener ningún tipo de estructura cognitiva, desde luego.
Así, si he de seleccionar personal lo eficiente es que identifique las variables que mejor correlacionan con un adecuado desempeño en el puesto, diseñar un perfil a partir de éstas y comprobar qué candidato se ajusta mejor a tal perfil mediante pruebas estándar válidas y estables.
Por contra, y a falta de algo mejor, muy probablemente no cruce en medio de la noche un poblado chabolista, puesto que en este caso la mejor información que tengo (la única) es la que me ofrece el prejuicio, y por tanto actúo en función de ella.
El problema es que el mercado no es perfecto, los actores que en el actúan no son perfectamente racionales y a menudo no cuentan con la información adecuada. Así, el recurso al prejuicio se convierte en una fácil, pero tan ineficiente como contraproducente, salida. Como puede serlo verter deshechos al río, falsear las cuentas de la empresa o mentir en las etiquetas del producto, algo que exige la intervención de un regulador externo. A mí las cuotas me parecen un método especialmente torpe para solucionar o mitigar el problema, pero creer que el mercado va a hacerlo por sí mismo es muy discutible (aparte de los plazos, inasumibles para las personas, que toman ciertos mecanismos de mercado en hacer efecto, cuando lo hacen)
Yo creo que la cuestion es mas bien otra. La cuestion es que el mercado es una herramienta, no un fin y como tal, siempre estara por debajo de las personas. Las decisiones individuales libres, si agregadas perjudican de manera sistematica e injustamente a un colectivo (sea minoria o sea el estado, por ejemplo), no pueden ser libres por que perjudica a individuos y al bien común.
Antes que la libertad de mercado (mucho antes) esta la igualdad y la no discriminación. Y no, no tienes libertad para discriminar. Punto.
¿Que quieres sentirte una victima por que el estado te impone que no discrimines? Pues mira, sientete una victima, poco precio a cambio de evitar injusticias manifiestas. Tambien los padres del foro de la familia consideran que son victimas por no poder elegir un colegio sin musulmanes o por no poder evitar que a su hijo le hablen de igualdad y no discriminación. La libertad es un termino tan flexible que hay quien lo estira para que diga cualquier cosa.
Pero el mecanismo de cuotas, por ejemplo, puede no responder a esa exigencia, Trimegisto. Yo puedo llegar a decisiones racionales libres de prejuicios que supongan, por ejemplo, no tener mujeres o tener una clara minoría en una empresa (porque no se presentaran las candidatas adecuadas, por ejemplo). Si tal fuera el caso, se estaría vulnerando mi libertad a cambio de nada e imponiendo comportamientos ineficientes, que obviamente pagamos todos.
En lo demás, básicamente de acuerdo. La maximización de la libertad negativa es una preferencia, no una decisión técnica, y sólo un anarcocapitalista puede apoyarla coherentemente (y coherentemente acabar en el absurdo)
«O sea que el argumento es que se puede confiar en que las minorias no van a abusar de sus privilegios. »
Se puede confiar en que la probabilidad marginal de que abusen de sus privilegios se compense con la probabilidad marginal de que se les discrimine injustamente, para un determinado nivel optimo (intermedio) de proteccion. Siempre me sorprende que cuando se trata de algo contra lo que tienes prejuicios libertarios especialmente fuertes (la discriminacion positiva, la libertaz de expresion, etc…), dejas de pensar como un economista que piensa en terminos de gestion del riesgo y te pasas al legalismo libertario.
Por otro lado, si tienes efectos de histeresis/pathdependence/multiequilibrio, puedes querer romper el equilibrio con una politica agresiva que tenga caracter temporal.
Perdon por no haber subido los comentarios – no he estado por casa. Espero no haberme cargado el debate….
Curioso debate en un pais, España, donde la ley discrimina a los hombre con mayores penas de carcel por el MISMO DELITO que se castiga a las mujeres.
Y ahora una pregunta de un ingenuo libertarian:
¿Por qué los negros no montan bancos, empresas, aseguradras?
Saludos.
Vaya y hablando de USA
¿Nadie se acuerda de aquel predicador racista a cuya iglesia iba Obama todos los domingos?
No es lo mismo, ya estoy oyendo a alguien…
Saludos.
MILL, este ruido de fondo es el resultado de colisionar churras con merinas en el LHC. En serio.
¿Qué tiene que ver un tipo que cree que el hombre blanco le odia con todo esto?
Antes de nada, dejar claro que las politicas de cuotas en el mercado laboral, en españa, NO existen, por lo que estamos debatiendo sobre supuestos teoricos no reales. Pero me parece interesante seguir un poco.
Para Democrito «Yo puedo llegar a decisiones racionales libres de prejuicios que supongan, por ejemplo, no tener mujeres o tener una clara minoría en una empresa (porque no se presentaran las candidatas adecuadas, por ejemplo). Si tal fuera el caso, se estaría vulnerando mi libertad a cambio de nada e imponiendo comportamientos ineficientes, que obviamente pagamos todos.»
Lo que afirmas pudiera pasar, estadisticamente, en una empresa pequeña, basicamente por el error de muestreo 😉 O sea, si tu eres una pyme, es perfectamente posible que tus dos trabajadores sean dos hombres (o dos mujeres) por lo que tu apuntas. Pero con un muestreo suficiente (pongamos mas de 32 de empleados), que hayas entrevistado un 23% mas hombres competentes que mujeres competentes , es dificilmente creible en un 99% de las veces y por tanto que tu decision sea racional, dando por supuesto similar competencia entre hombres y mujeres (y, en realidad, hay ya mas licenciadas que licenciados asi que…).
Por eso los planes de igualdad con cuotas tendrian sentido en empresas de tamaño determinado y en otras, pues no. Lamentablemente, la suma de las decisioens agregadas de las pymes perfectamente puede reproducir la desigualdad, pero el estado tiene claras limitaciones en su intervencion y no ya solo por motivos ideologicos sino por motivos practicos.
para terminar, siempre que se habla de las cuotas y se esgrime la competencia como argumento, yo me pregunto ¿es que siempre resulta que las personas que no forman parte de una minoria son mas competentes? Y ¿si son igualmente competentes hombres y mujeres (o heteros y gays), por que se reproduce la desigualdad? ¿No es mas razonable pensar en que existe discriminacion que falta de competencia por parte de un grupo social? Y mas alla de las elecciones de un actor racional, de un jefe, ¿somos conscientes de las dificultades inherentes a pertenecer a un grupo minoritario que tiene claras desventajas de socializacion con el grupo dominante y por tanto, de progreso laboral? o puesto muy caricaturescamente: Si tu eres mujer y no te gustan los puros, el futbol y las putas, ¿no es muy posible que pierdas muchas oportunidades de socializar con tus superiores?
Tambien hay decisiones, por parte de la minoria, algunas de las cuales son precisament las que les hacen ser minoria, que acarrean desventaja cuando no deberia ser asi. Que a mi, por ejemplo, no me guste hablar de señoritas, no me deberia condicionar un ascenso, pero siendo realistas, esas cosas pasan, por que lo formal, objetivo y racional casi siempre se rinde a lo social e informal.
un saludo!
«Pero con un muestreo suficiente (pongamos mas de 32 de empleados), que hayas entrevistado un 23% mas hombres competentes que mujeres competentes , es dificilmente creible en un 99% de las veces»
Jajaja. Supongo que la hipotesis es que los hombres son igual de competentes en todos los trabajos…
Trimegisto, creo que estás cometiendo el error de considerar el mercado laboral homogéneo, y por tanto lo utilizas completo como universo muestral. No es así, puesto que hay sectores donde hay una clara escasez (los motivos son otra cuestión) de candidatas femeninas, por ejemplo. Es previsible así mismo que para ciertas posiciones haya un menor porcentaje de candidatos, por ejemplo rumanos, que su peso específico en la población activa.
Respecto a la competencia, existen motivos que pueden explicar algunas diferencias entre colectivos. El porcentaje de licenciados o titulados en formación profesional superior entre inmigrantes (no UE) es inferior a la media española, especialmente entre mujeres. El porcentaje de tituladas en áreas técnicas (ingenierías y FP superiores técnicas) es inferior al de hombres. La titulación sólo es una de las muchas variables utilizadas para predecir la competencia del candidato, pero me parecen ejemplos útiles.
Esto no implica negar la existencia de discriminación, pero sí la necesidad de mensurar correctamente su incidencia y, sobre todo, de estudiar rigurosamente los mecanismos adecuados para evitarla. Aún me acuerdo de la tosca utilización de datos del Ministerio de Igualdad respecto al salario de las mujeres, utilizando agregados a lo loco, sin tener en cuenta variables significativas, pasando de ceteris paribus, etc…
» ¿es que siempre resulta que las personas que no forman parte de una minoria son mas competentes?»
No, a veces resulta que lo son MUCHO más. Por ejemplos, asiáticos y judios.
«Trimegisto, creo que estás cometiendo el error de considerar el mercado laboral homogéneo, y por tanto lo utilizas completo como universo muestral. No es así, puesto que hay sectores donde hay una clara escasez (los motivos son otra cuestión) de candidatas femeninas, por ejemplo»
No, si tengo claro que esto es asi. La cuestion es que, cuando es asi en funcion de genero, esta desigualdad es, casi por definicion, una forma de desigualdad de genero y por tanto, una desigualdad manifiesta, en la mayoria de los casos (se me ocurren pocos trabajos donde el sexo o el genero sean determinantes. aunque los hay).
PD: la hipotesis es que hombres y mujeres son igual de competentes en todos los trabajos. Y si, hay excepciones, pero no es la norma ni son significativas, pienso yo, aunque me faltan datos.
o sea, lo que estoy diciendo es que la discriminacion es tambien estructural, no se produce (solo) en la decision del señor que elige. Pero eso no la hace menor, no se si me explico. Y si, el estado tiene que intervenir tanto en la estructura como en las decisiones (prohibiendo la discriminacion, por ejemplo)
Es una diferencia de foco: los economistas enfocais el mercado, el individuo y la toma de decisiones, los sociologos, miramos la sociedad, el conjunto y el resultado final. Y si vemos que en el resultado final hay desigualdad, tenemos claro que hay estructuras sociales que la esta propiciando.
«Es una diferencia de foco: los economistas enfocais el mercado, el individuo y la toma de decisiones, los sociologos, miramos la sociedad, el conjunto y el resultado final. Y si vemos que en el resultado final hay desigualdad, tenemos claro que hay estructuras sociales que la esta propiciando.»
Mientras que los economistas creen que el resultado y el conjunto no importa, lo de analizar la toma de decisiones es solo para legitimar la violencia estructural estructurada. Y luego esta Raymond Boudon, que no era sociologo, era un chimpace.
«La cuestion es que, cuando es asi en funcion de genero, esta desigualdad es, casi por definicion, una forma de desigualdad de genero y por tanto, una desigualdad manifiesta, en la mayoria de los casos»
Con lo cual tomando como hipótesis la tesis, queda demostrada la tesis.
¡QED!
Hipotesis:
Las mujeres, como género, estan discriminadas en la sociedad.
Hipotesis nula:
No hay diferencias significativas entre las mujeres y los hombres en la sociedad (introduzca en sociedad las VD que guste).
Asumimos, como axioma, igual competencia entre hombres y mujeres. y asumimos tambien como axioma que no hay preferencias intrinsecas, biológicas, por sexo. Si existen preferencias distintas entre hombes y mujeres, dependen de la socilizacion, del género.
Analizamos el conjunto de la sociedad, en bloque, a nivel macro. Vemos que hay diferencias en diferentes variables dependientes de la VI, genero (poblacion activa, paro, puestos en la politica, puestos en los consejos de administracion de las empresas, violencia en parej etc etc). Las diferencias son significativas estadisticamente y constantes en el tiempo. Se puede rechazar la hipotesis nula, con lo que podemos aceptar la hipotesis, las mujeres sufren desventajas en funcion de su genero (VI). Tenemos tambien una explicacion teorica de por que se producen estas desigualdadades, en funcion de las distintas VD.
Podriamos analizar cada una de las variables intermedias para rechazar su intervencion o interaccion, pero al final, si definimos como «estructura social» el conjunto de variables sociales intermedias, podemos afirmar que esa estructura social (una caja negra, mira, como lo del «mercado») da sosten (sea como sea) a la discriminacion por genero que hemos comprobado que existe estadisticamente.
Corrijame si me he equivocado en algo.
Podriamos hablar de epistemologia, de Hume de causalidad y toda la pesca, pero, por la navaja de occam a mi me parece mas logico asumir que si las mujeres estan discriminadas como colectivo es por que son mujeres (con todas las variables intermedias que uste quiera relacionadas con ser mujeres) que asumir que si las mujeres estan discriminadas como colectivo, no tiene que ver con el hecho de ser mujeres, tiene que ver con ignotas variables no relacionadas con el hecho de ser mujeres que se han puesto todas, de golpe, de acuerdo.
Dejando a un lado el marco teorico, claro. Extender dudas sobre la causalidad de un razonamiento es relativamente facil: siempre hay una posible explicacion alternativa. Mas dificil es que esa explicacion tenga sentido.
Asi pues y ante los datos ¿las mujeres no están discriminadas, acaso? digame.
¡un saludo!
«Asumimos, como axioma, igual competencia entre hombres y mujeres. y asumimos tambien como axioma que no hay preferencias intrinsecas, biológicas, por sexo»
Ah, si solo asumimos eso como AXIOMA, entonces nada.Fruslerias: das el problema nature-nurture resuelto a favor del nurturismo radical antes de empezar a hablar del tema. ¿Siempre te lo pones todo tan facil?
«Si existen preferencias distintas entre hombes y mujeres, dependen de la socilizacion, del género»
Porque yo lo valgo.
«Vemos que hay diferencias en diferentes variables dependientes de la VI, genero (poblacion activa, paro, puestos en la politica, puestos en los consejos de administracion de las empresas, violencia en parej etc etc). Las diferencias son significativas estadisticamente y constantes en el tiempo»
Y eso nos hace replantearnos nada de lo anterior, porque, claro es un AXIOMA, y en geometria ya nos han ensñado que no exigen demostración.
«Se puede rechazar la hipotesis nula, con lo que podemos aceptar la hipotesis, las mujeres sufren desventajas en funcion de su genero (VI).»
Esto tiene sus problemas: por ejemplo, en la carcel los hombres estan sobrerrepresentados 9 a 1. Supongo que debe ser porque la policia y los jueces discriminan a los hombres, porque el AXIOMA ya sabemos cual es, y los axiomas no se dicuten. Así que mientras el mercado laboral discrimina a las mujeres (un 25%, en los estudios que no controlan por nada), la justicia discrimina a los hombres, por un discreto factor de 9 a 1.
Antes te extrañabas de que el mercado laboral siempre discriminase a las minorias. Yo te señale a los judios y a los asiáticos como caso de minorias más exitosas que la media. Supongo que cuando son mas exitosas que la media, ya no son minorias… ¡Así no hay que sorprenderse que las minorias sean menos exitosas que la media!
Puestos a aplicar «el axioma», mi caso discriminación favorito es este: los pobres (grupo con renta por debajo del percentil 20) tienen una renta por debajo de la media. La única explicacion que se me ocurre es la discriminacion.
Como regla general, para todo grupo si su ponderacion está por debajo de la media en cualquier cosa, ya hemos demostrado (el axioma) que está discriminado.
Quizá por esa regla de tres, ¡¡siempre la mitad de los grupos están discriminados!!
Aclaramelo, por que me pica la curiosidad.
¿Tan difícil te parece asumir como axioma que hombres y mujeres, como colectivos, tengan la misma competencia?
Sobre la segunda parte, la de que no hay preferencias intrínsecas por sexo en temas sociales, creo que es bastante lógico suponerlo y tengo tanto derecho a asumir que el ser humano es un ser social (por que soy sociólogo) como usted de asumir que es un ser económico (por que, imagino, será usted economista)
Exponer mis planteamientos metodológicos y teóricos no los invalida. Por la misma regla de tres que me aplicas, si tu haces cualquier planteamiento economicista, yo podría cuestionarlo, invalidándolo por su metodología. Tus axiomas son tan «por que yo lo valgo» como mis axiomas, la única diferencia es que tu te crees los tuyos. Y no, no soy constructivista radical, pero si constructivista. Leñe, soy sociólogo.
«Esto tiene sus problemas: por ejemplo, en la carcel los hombres estan sobrerrepresentados 9 a 1. Supongo que debe ser porque la policia y los jueces discriminan a los hombres, porque el AXIOMA ya sabemos cual es, y los axiomas no se dicuten. »
No.Los hombres están sobrerrepresentados en las cárceles por que la estructura de genero (no necesariamente los jueces) les perjudica. Si, así es. La estructura de genero no solo perjudica a las mujeres, también lo hace con los hombres pero de maneras mas sutiles (por ejemplo, los hombres mueren mas a todas las edades y, entre otras causas biológicas, el genero también es una causa) Eso no quiere decir que, en conjunto, la discriminación sufrida por la mujer sea menor, pero seria una tontería negar que en determinados aspectos los hombres estamos en desventaja, como por ejemplo, para conseguir la custodia de los hijos.
«Puestos a aplicar “el axioma”, mi caso discriminación favorito es este: los pobres (grupo con renta por debajo del percentil 20) tienen una renta por debajo de la media. La única explicacion que se me ocurre es la discriminación.»
No se de que «axioma» hablas, pero, en efecto, si hay gente que tiene mucho menos dinero que la media, les llamamos pobres y decimos que su situación es injusta. Acabas de descubrir la desigualdad! ¡Bravo! Pero vamos, es que es una evidencia que un grupo, el que sea, que este en desventaja, lo esta por que la estructura social le perjudica y que hay que, en lo posible, acabar con esa desigualdad. La forma concreta de intervenir o como se articula dicha desventaja, es otra cosa.
No obstante, comete usted un error importante: en el caso de los pobres, esta usted utilizando como VI y VD la misma, su renta. O dicho de otra manera, usted dice que los pobres son pobres (VD) en función de su dinero(VI). Algo muy.. circular, digamos Y axiomático, claro: A=A, lógicamente.
y para terminar, no, no siempre hay una VI, rasgo de una población que divide la distribucion de una VD, rasgo de esa población, de manera significativa. y muchas veces, cuando las hay, esa VI es pertinente para realizar la diferenciación entre el rasgo «altura» y el rasgo «jugador de basket». Como le he dicho ya, para ser jugador de baloncesto, se requiere una altura determinada y no hay discriminación por que la altura es una variable pertinente para jugar al basket. El sexo para poder tener un trabajo, no.
¡Ojo! También es importante notar dos cosas.
1) La discriminación no solo puede ser activa, también puede ser pasiva. O sea, un «no hacer» por cambiar una situación estructural de discriminación es una forma de discriminación. O por ponerlo de manera mas pedestre: si tu sabes que están realizando la ablación del clítoris a tu vecina, tu inacción es una forma de colaborar con la desigualdad y desventaja de tu vecina.
2) La discriminación no tiene por que ser, exclusivamente, por parte de personas, sino también por parte de instituciones o ideologías.
Para terminar, me gustaría repetirle, ahora, dos preguntas:
a) ¿Cree usted que la mujer está discriminada o no?
b) ¿Tan difícil te parece asumir como axioma que hombres y mujeres, como colectivos, tengan la misma competencia?
¡un saludo!
«Tengo tanto derecho a asumir que el ser humano es un ser social (por que soy sociólogo) como usted de asumir que es un ser económico (por que, imagino, será usted economista) »
Principalmente el hombre es un ser biológico y racional, sujeto a evolucion biológica y a competencia social.
«Exponer mis planteamientos metodológicos y teóricos no los invalida»
Eso que lo juzgue el lector.
«si hay gente que tiene mucho menos dinero que la media, les llamamos pobres y decimos que su situación es injusta.»
Eso dependerá de lo que hagan o no, para ganar dinero.
«Pero vamos, es que es una evidencia que un grupo, el que sea, que este en desventaja, lo esta por que la estructura social le perjudica »
No es una evidencia. Es algo que tu piensas, pero dista mucho de ser «evidente». Algunos pensamos que lo que la gente hace cuenta, y que echarle a culpa a la sociedad no significa nada. Principalmente la gente responde a incentivos, que son precisamente, la sabia de la interacción social. La sociedad está formada de agentes que pretenden lograr sus fines, dados sus medios.
«¿Tan difícil te parece asumir como axioma que hombres y mujeres, como colectivos, tengan la misma competencia?»
En media, segun los estudios de IQ, son más o menos igual de inteligentes que los hombres, aunque hay menos individuos en los extremos. Pero que sean o no competentes, dista mucho de ser lo único o incluso lo mas importante.
Sus preferencias, su biologia y las expectativas sociales sobre ellas son distintas. En consecuencia toman otras decisiones ocio-trabajo, y suelen exhibir menos agresividad y una conducta menos obsesiva. En media hacen menos horas (suelen dedicar mas tiempo a la familia), y compiten con menos dureza. Aún así muchísimas mujeres tienen salarios altos y trabajos de responsabilidad.
Total, que si no ves un 50% de mujeres en un trabajo, aparte de la dscriminacion existen montones de determinantes que explican sin referirse a la discriminación los (moderados) diferenciales salariales y de empleo.
«¿Cree usted que la mujer está discriminada o no?»
En Occidente no mucho, y en general las medidas que pretenden corregirlo son mucho peores que la propia discriminación. Por discriminacion me refiero al caso en que alguien escoge entre un hombre y una mujer al hombre solo por serlo, y no por otras características (desde el físico al compromiso con la carrera laboral) que se pueden acumular, y se acumulan de forma diferente entre sexos.
Sigue usted sin hablarme de los asiáticos y los judios. ¿esos no son minorias?
«Principalmente el hombre es un ser biológico y racional, sujeto a evolucion biológica y a competencia social.»
No. El hombre es un ser biologico y social. La racionalidad economica es algo cultural, social. Antes de ser racional, el hombre es social. Y es facil de comprobar, por que la racionalidad economica es un producto historico y relativamene reciente.
«“si hay gente que tiene mucho menos dinero que la media, les llamamos pobres y decimos que su situación es injusta.”
Eso dependerá de lo que hagan o no, para ganar dinero.»
De manera agregada, no individual, podemos suponer (atrevidamente, claro) que los pobres quieren dejar de serlo y lo intentan. Y que no pueden, por muchos motivos. Los estudios de movilidad social acreditan que esta movilidad (la ascendente intrageneracional) es minima. Y si es asi y, repito, suponemos que los pobres quieren mejorar su situacion, es razonable suponer que no pueden por que la estructura social y económica se lo impide.
La teoria de que los pobres lo son por sus decisiones no es cientifica, es simplemente una justificacion ideologica de una desigualdad.
Y respecto a lo de que lo que hacemos las personas cuenta, ¡por supuesto! a nivel individual es muy notable si tu o yo nos esforzamos. Claro que cuando nos vamos a los estudios agregados vemos, que, en conjunto, lo que hacen las personas para mejorar NO cambia su clase, sobre todo por que mientras tu trabajas para mejorar, el de al lado tambien y el de arriba para defender sus privilegios. Nacer en una clase indica, hoy mas que hace 30 años, que moriras en ella. Recomiendo a Bourdie, al respecto o, para España, Echeverria Zabalza. Insisto: la movilidad social, actualmente, es casi inexistente, indicativo de que la clase de nacimiento es, agregadamente, mas determinante que cualquier otro factor de la clase fina agregada.
«Sus preferencias, su biologia y las expectativas sociales sobre ellas son distintas. En consecuencia toman otras decisiones ocio-trabajo, y suelen exhibir menos agresividad y una conducta menos obsesiva. En media hacen menos horas (suelen dedicar mas tiempo a la familia), y compiten con menos dureza. Aún así muchísimas mujeres tienen salarios altos y trabajos de responsabilidad.·
Sus «preferencias» no son algo que haya aparecido de la nada, estan socialmente determinadas por una estructura economica e ideológica. Su biología es, hasta cierto punto, importante, aunque no determinante. no tendria por que serlo, ademas, en determinados ambitos laborales y vemos que ahi sigue habiendo desigualdad. Y las expectativas sociales sobre ellas, forman parte de la estructura de genero: en efecto se las presiona socialmente para que asuman determinados roles y trabajos.
Los argumentos de que hacen menos horas y compiten con menos dureza, tambien hablan de comportamientos socialmente determinados (forma parte el genero la «competitividad» y el dominio del espacio publico) pero estos ultimos rayan ya en la generalizacion burda. Mas allá todavía, competir mas no significa ser mejor, ser mas competitivo no es lo mismo que ser mas competente y una estructura que premie eso, esta funcionando mal.
Y para terminar, hable usted con mujeres. Yo he hablado con juezas, profesoras de universidad y muchas me decian que pensaban que esto estaba superado hasta llegar a determinados niveles, donde ellas se dan cuenta que se asume socialmente que la mujer no es razonable que este.
¡un saludo!
Y respecto a los asiáticos y judios ¿cual es su tésis? Ser una minoria numerica no equivale, automáticamente, a estar en desventaja social.
Es que nuestro concepto de discriminacion es muy diferente:
«Por discriminacion me refiero al caso en que alguien escoge entre un hombre y una mujer al hombre solo por serlo, y no por otras características (desde el físico al compromiso con la carrera laboral) que se pueden acumular, y se acumulan de forma diferente entre sexos.»
Si yo te presento una ecuacion que explica el 90% de los salarios en base al IQ, número de horas trabajadas, nivel de estudios, años de experiencia, etc, y te digo:»esto demuestra que no hay discriminacion» tu me responderas:
«el IQ, el nivel de estudios, y las elecciones ocio-trabajo son en si mismas el resultado de un sistema social injusto».
Para mi, solo es dicriminacion cuando alguien no contrata a una mujer o a un negro por serlo, y no por otras características con sentido económico.
En definitiva, es imposible, con tus criterios que haya desigualdad sin discriminacion. Donde veas un diferencial salarial o social, encontraras a un grupo que está por debajo de la media, y como «estar por debajo de la media» es una construcción social estructuralmente injusta, ya esta: habrás encontrado un grupo oprimido y una forma de discriminacion.
Para ti, por construcción, toda desigualdad es discriminación. En definitiva, y sin mas vueltas: eres comunista.
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«Nacer en una clase indica, hoy mas que hace 30 años, que moriras en ella»
Eso no lo podemos saber con los nacidos a dia de hoy, porque necesitamos ver su ciclo vital para poder decirlo. Para poder hacer afirmaciones empíricas tenemos que hacerlo con la gente que tiene un minimo historial social y laboral; gente de al menos 30 años.
Yo tengo 33, y trabajo en el sector financiero (no de cajero) . Bien, buena parte de los profesionales bien pagados de mi edad son de Móstoles, Parla, Aluche, Villaverde… Simplemente el comentario no tiene sentido para los nacidos hoy, y es falso para la generacion que tiene 30 años.
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«De manera agregada, no individual, podemos suponer (atrevidamente, claro) que los pobres quieren dejar de serlo y lo intentan.»
A todo el mundo le gusta el dinero. Pero simplemente hay muchos grupos sociales con unas ideas, un estilo de vida y una preferencias incompatibles con un mínimo de funcionalidad económica. Los gitanos que viven en una caravana NO aspiran a una vida de clase media. Y si, gracias a la droga han ganado mucho dinero, pero siguen siendo lo que tu llamas «marginados» y yo llamo «automarginados».
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En todo caso, ha sido una conversacion muy interesante.
Por partes:
No, no todas las desigualdades se derivan de hechos sociales. El IQ que ha mencionado, pese a ser un concepto en duda, según muchos estudios tiene un componente genético importante. A pesar de ello, incluso con aspectos bologicos, es cierto que la estructuración de la sociedad mitiga o exacerba las dificultades que imponen esas características biológicas. Y de manera selectiva, además: la sociedad esta muy bien adaptada para personas delgadas, pero si eres muy gordo, por ejemplo, las cosas se complican.
Y no, le repito que puede haber desigualdad sin discriminacion. Insisto, que solo se elijan altos para jugar al baloncesto es una desigualdad, pero no una discriminacion. Discriminacion seria si los altos, en la sociedad en conjunto, tuvieran indicadores mas bajos. Incluso aunque se justificase por motivos economicos, (piense que la economia se puede autojustificar facilmente), de la altura no se deduce falta de competencia, por lo que estariamos ante una discriminacion, explicita y personal cuando alguien dice «no quiero altos», institucional cuando las instituciones solo consideran (o favorecen) a los no altos, simbolica cuando hay un discurso ideologico hacia los altos (solo sirven para limpiar muebles altos) etc etc.
Y una cosa mas: no soy comunista. 🙂 No me insulte, plix 🙂
A continuacion, dejeme que le diga, con todo el respeto y cariño, que en su refutacion a Echeverria, su muestreo esta sesgado 😉 y que, ademas, su poblacion, los «financieros», es sencillamente irrelevante en las grandes cifras. Yo me fio de Echeverria, no solo por los datos, sino por su cobertura teórica. Echeverria plantea que hay momentos de «oportunidad» globales, en los que la movilidad social aumenta, el cierre social se debilita. Sucede con los grandes cambios sociales. Mas alla de esos momentos en los que la movilidad social aumenta un poco (y no mucho), la movilidad ha sido, sistematicamente, casi inexistente, por que las clases desarrollan estrategias de cierre para protegerse (es mas que logico, si lo piensa). Se que decir esto puede contradecir su experiencia personal o la de un sector concreto (Bourdie analiza esto muy bien, hablando no solo de trayectorias de vida sino de trayectorias por sectores, habiendo sectores en alza y sectors que se hunden), pero de manera agregada, la posibilidad de
mejora de clase personal es irrelevante y las excepciones sirven en general para legitimar el sistema. Y entiendo que defienda lo contrario, por cierto. En su defensa de un sistema economico que le favorece y que perjudica a muchos otros esta usted, como digo, desarrollando estrategias de «cerrado», que son las que imposibilitan que haya movilidad social.
Y respecto a lo de los gitanos, ya… ¿Por que tienen esas «ideas», ese «estilo de vida» y «preferencias».? Que pasa, cuando nace un niño en una familia gitana se le pregunta en el hospital si prefiere las ideas gitanas o payas?
un saludo!
«Insisto, que solo se elijan altos para jugar al baloncesto es una desigualdad, pero no una discriminacion.»
Espero que no insinues que las reglas del baloncesto no son una construccion social, no neutra por supuesto, que beneficia a los altos frente a los bajos, porque si hay algo arbitrario es la altura de la canasta. Igual que las recetas de cocina acumuladas determinadas culturalmente estan sesgadas contra los paladares que disfrutan con el picante. Y por supuesto, las reglas de gramaticales estan sesgadas contra los que no saben leer.
Por supuesto que el baloncesto es arbitrario. Y lo es para que sea divertido. Como casi cualquier deporte exitoso, se define para poner a prueba los limites humanos, en este caso de altura (mas coordinación, rapidez, fuerza..), igual que otros lo hacen en función de otras características. Por eso requerir esa característica es necesario y tiene todo el sentido: es la propia definicion de baloncesto.
No solo eso, los ejemplos (un poco tontos, eh 😉 que pones son, todos, de elementos absolutamente contingentes, poco importantes, en la vida de la gente. Nadie se muere por no jugar al baloncesto profesional, siempre tiene otros deportes o salsas si quiere divertirse o comer. Pero por no poder trabajar o ser pobre, sí hay gente que muere. Y lamentablemente aunque hay muchas alternativas al basket, no hay muchas al trabajo.
Respecto a la acusacion de fondo, por supuesto que podemos definir hechos o instituciones sociales con arbitrariedades, siempre que estén justificadas, sean lógicas y no perjudiquen manfiestamente a ninguna poblacion esas arbitrariedades. ¿quien defiende lo contrario? El problema, para mi, es cuando tienen efectos significativos y reales sobre la vida de las personas.
Y para terminar, Lamidaeff, cuando hablas de las «reglas de gramaticales estan sesgadas» te refieres a que las «reglas gramáticales están sesgadas» ¿no? En respuesta a eso, no, las normas gramaticales no pueden estar sesgadas contra los que no saben leer, las normas gramaticales recogen como se usan las lenguas.
¡un saludo!
«Nadie se muere por no jugar al baloncesto profesional,»
Depende. Si tu sueño desde chiquitito es ser estrella de baloncesto y tu proyecto vital depende crucialmente de conseguir ese objetivo, ¿quien eres tu para considerar que eso no es importante? Digo yo que las alternativas al basket dependeran de los gustos de cada cual, igual que las alternativas a tal o cual trabajo. Y si esa ambicion te ha sido, como no puede ser de otra forma, inculcada socialmente, mediant «rol models» basados en el exito deportivo totalmente arbitrarios ¿Por que no tenemos discriminacion positiva en el basket? ¿Y en el ajedrez http://neoconomicon.com/2008/03/20/breve-historia-del-ajedrez-moderno/ ? Es obvio que estas capitulando a reformar de forma fundamental las estructuras de explotacion cultural, limitandolo exclusivamente a las necesidades economicas que tu defines arbitrariamente.