Ahora que se acercan las elecciones catalanas, permitidme una pequeña precisión semántica: la lista de «Junts pel Si» está pidiendo la secesión de Cataluña, no la independencia.
Digo esto, más que nada, porque el término «independencia» ya no tiene demasiado sentido a estas alturas. Si se diera el caso que Cataluña se separara de España de la mejor de las maneras posibles y el nuevo estado siguiera en el euro y Unión Europea, el grado de soberanía final sería relativamente limitado.
Cataluña no tendría moneda propia ni banco central, exactamente como sucede ahora. La mayor entidad bancaria del nuevo estado, La Caixa, sería un monstruo aterrador con activos por valor de un 161% del PIB, así que sería regulado desde Frankfurt. El nuevo gobierno estaría exigido por las mismas normas sobre déficit y gasto público que tiene en la actualidad, así que el margen de política fiscal seguiría siendo limitado.
Los estados europeos tienen una libertad considerable para escoger en qué y cómo gastan dinero, pero el hecho de ser un pequeño impone ciertas limitaciones. Un país grande, como Alemania o España, puede saltarse las normas de gasto comunitarias de vez en cuando sin sufrir demasiado. La comisión no acostumbra a atreverse a multarles y cuando lo intenta, los estados grandes tienen suficiente peso en el el consejo como para cambiar o suavizar la norma. En caso de problemas en el sistema financiero, Cataluña tendría una capacidad negociadora más parecida a Portugal o Irlanda que España o Italia; así que cualquier rescate tomaría forma de un plan de ajuste en toda regla, sin parches limitados como el que tuvo España o apoyo cerrado del Banco Central Europeo. Es lo que tiene no ser too big to fail; si te la pegas, no eres lo suficiente grande para hacer daño a nadie, y tus vecinos no lloran demasiado.
Respecto a legislación, el nuevo estado no tendría control sobre sus fronteras, al estar la política migratoria casi totalmente en manos de la UE, ni sobre defensa, al ser un miembro menor de la OTAN. Aunque las estimaciones sobre el porcentaje de legislación doméstica que se ve afectada directamente por directivas y reglamentos comunitarios es difícil de calcular (y ahora mismo lo único que me sale en Google son paranoias de euroescépticos británicos), la realidad es que una cantidad descomunal de leyes catalanas acabarían por ser casi idénticas a las españolas, francesas o alemanas.
La realidad es que la independencia, ahora mismo, es una idea poco operativa. La soberanía de un estado europeo dentro de la UE es francamente algo muy relativo; aunque nominalmente es libre de hacer lo que quiera, estar dentro del club restringe mucho la libertad de maniobra, especialmente para países pequeños sin capacidad negociadora real si se meten en problemas. Una secesión obviamente daría más capacidad de decisión a Cataluña, pero mucho menos de lo que una palabra como «independencia» da que entender.
Por supuesto, uno puede ser de la opinión que este aumento de poder político es deseable, incluso con todos estos corsés, pero creo que no está de más realista: tras la separación con España, el día a día de los catalanes tampoco cambiaría gran cosa.
Los beneficios económicos, riesgos potenciales, déficits fiscales y demás lo dejamos para otro día.
No creo que los secesionistas piensen en su día a día. No creo ni siquiera que tengan una verdadera vida día a día.
[…] Independencia y secesión […]
Ya, pero si Cataluña se secesiona, no seguiría en la Unión Europea, con lo que sí se crearían fronteras reales de todo tipo. Los independentistas venden que sí, si no en un principio, en corto plazo, pero ni los Estados de la Unión ni el resto de España pueden permitir una separación unilateral, vulnerando la lagalidad y sin acuerdo. Esa sería la realidad.
Está claro que tanto estar unidos como dejar de estarlo tienen ventajas e inconvenientes, lo que no puede ser es querer separarse para dejar de tener los inconvenientes, pero querer seguir teniendo las ventajas de estar juntos. O todo o nada. Si Cataluña se separa saldrá de la Unión Europea y del euro, habrá una frontera, con sus aranceles y pasaportes, los impuestos de las ventas en España se pagarán en España por sociedades españolas, las pensiones de Cataluña se pagarán por los trabajadores de Cataluña, y el Barça no jugará en la Liga Española….Y esto no es por querer mal a los catalanes o querer fastidiarles, es de sentido común. Solo les están contando las ventajas de separarse, pero no los inconvenientes y los costes de una fractura y de un Estado nuevo.
La solución, que tampoco quieren los más españolistas, es como en Canadá, hacer una Ley de Claridad, que regule claramente la pregunta, plazos, mayorías y condiciones del referéndum, las garantías para las partes y ciudadanos que no quieran separarse, reparto de activos y pasivos estatales, condiciones y plazos de entrada en la Unión Europea, gestión de las fronteras, aranceles, impuestos y pensiones, en definitiva, que queden claras las condiciones, ventajas e inconvenientes de la separación, sin poder mantener las ventajas de la unión si se quieren evitar sus inconvenientes. Esto evidentemente debe ser aprobado por el conjunto de los ciudadanos españoles. De esta manera, como en Quebec, no querrán separarse, porque a la gran mayoría de catalanes no les compensa.
Lo que no quita para que de una vez hagamos la reforma federal de la Constitución, con un sistema claro y estable, y un sistema de financiación racional, no como el actual, y ya así se sepa que las opciones que hay son ésta o lo establecido en la Ley de Claridad, y nada más.
Un apunte final, el Artículo 222 del Estatut de Catalunya establece que es necesaria una mayoría de dos tercios de los diputados del Parlament para poder realizar una modificación del mismo. Es absurdo pensar que una declaración unilateral de independencia del Parlament, que supone mucho más que una modificación del Estatut, se pueda hacer por la mitad más uno de sus diputados que ni siquiera representan la mitad más uno de los votantes.
La transición a la independencia tiene unos costes enormes. Ojo, también para el resto de España.
En caso de independencia, me parece que objetivamente lo mejor para España sería que Cataluña se integrase en las instituciones europeas lo antes posible. Simplemente, porque sería la situación más cercana a la actual. No he visto ningún argumento serio en sentido contrario.
(En cuanto a pasaportes, los catalanes seguirían siendo ciudadanos españoles. La nacionalidad es un derecho individual. «Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.»)
Totalmente de acuerdo en que los costes de transición a la independencia serían enormes para el resto de España, por eso el resto de españoles tenemos derecho a participar en ello.
Una Cataluña independiente dentro de la UE no sería una situación cercana a la actual. Simplemente las élites catalanas tendrían las ventajas de estar unidos al resto de España sin los inconvenientes que conlleva, que es lo que buscan. Y el resto tendríamos los inconvenientes de estar separados, sin las ventajas de estar unidos. Y suponiendo el inicio de la disolución de los Estados miembros de la UE, España, Bélgica, Reino Unido, Italia,…. sería muy diferente.
Y respecto a que los catalanes segurían siendo ciudadanos españoles, otro ejemplo de querer seguir con las ventajas de estar juntos librándose de los inconvenientes. Eso solo sería así en la medida que una declaración unilateral de independencia anulada por el Tribunal Constitucional no tiene efectos jurídicos ni prácticos alguno, al no haber reconocimiento internacional ni por parte del Estado español. En el momento en que esto sí se produjera, y la separación fuera efectiva, la actual Constitución Española ya no se aplicaría en Cataluña, y los nacidos en Cataluña no serían españoles de origen. Lo hijos de españoles sí podrían tener la nacionalidad española, pero una acuerdo de doble nacionalidad en este caso tardaría varias décadas seguro….
Totalmente de acuerdo con lo de la pena del comentario posterior.
Los nacidos en España de padres extranjeros no obtienen automáticamente la nacionalidad española. Los hijos de padres españoles sí tienen la nacionalidad de sus padres, nazcan en Cataluña o en la Conchinchina.
No hace falta que exista acuerdo de doble nacionalidad entre países para que una persona pueda obtener los dos pasaportes. Mi familia en EEUU es ejemplo de ello.
No veo por qué un acuerdo de doble nacionalidad con Cataluña tardaría varias décadas. ¿Es Cataluña un lugar más remoto que Guinea Ecuatorial, Filipinas o Puerto Rico?
Los hijos de padres españoles nacidos en el extranjero pierden la nacionalidad española si expresamente no van a la Embajada española a decir que la conservan (Art. 24.3 Código Civil). La separación de Cataluña supondría la modificación de la Constitución y legislación vigentes en España, no es extraño en muchos países que para solicitar esta conservación de nacionalidad o la doble, se exija renunciar a la otra nacionalidad, en este caso la catalana.
Insisto, por justicia, se trata de que si no quieren los inconvenientes de estar juntos, no puedan tener las ventajas, es que es mucho morro.
El Art. 24.3 que citas se refiere a los nietos: «Los que habiendo nacido y residiendo en el extranjero ostenten la nacionalidad española por ser hijos de padre o madre, también nacidos en el extranjero…».
Los portugueses, filipinos, argentinos, guineanos, puertorriqueños, brasileños… tampoco quieren estar juntos y la ventaja de la posibilidad de doble nacionalidad sí que la han conservado.
Cierto, llevas razón, el 24.3 es para los nietos.
Pero en caso de independencia de Cataluña ,la legislación española, empezando por la Constitución cambiaría, en la práctica no tiene sentido tener millones de ciudadanos de otra nacionalidad teniendo también la española. Es como si los irlandeses hubieran mantenido su ciudadanía británica, no es viable, ni justo.
La constitución no se aplicaria en Cataluña, pero si en España. Es decir que las autoridades españolas seguirían obligadas a no privar a los catalanes de su nacionalidad española.
Se modificaria la constitución? Puede ser, pero tengo serias dudas de que se eliminase este precepto en particular, que es bastante esencial. Y tampoco creo que se hiciese una excepción con para joder a los catalanes porque eso vendría a contradecir el discurso de que los catalanes son españoles.
Claro que se haría; Qué lazos nos unirán con aquellos que nos llaman ladrones, franquistas, vagos, genocidas… y seguirán haciendolo al día siguíen te?
Y que hacemos con el 40-49% que habría votado no?
De verdad creéis que España mandaria el mensaje de: «nos la peláis, ahí os pudráis.»
Políticamente seria estupido… y económicamente también, porque significaria alienar a un capital humano importante.
Los nacidos en España, de padres extranjeros, adquieren de forma automática la nacionalidad española en los casos del art. 17.1. Por otro lado, el art. 24 contempla otros supuestos de pérdida de nacionalidad, como el adquirir voluntariamente una nacionalidad extranjera (apd. 1). Un último apunte, no es lo mismo pérdida voluntaria de nacionalidad (casos del art. 24) que privación (casos del art. 25)
Pero: ¿todo esto no iba precisamente de que no querían ser españoles?
Creo que es obvio que si Cataluña se independiza la actual Constitucion Española sería papel mojado y tendriamos que redactar una nueva. Así que justificar argumentos en el actual sistema legal no parece muy realista.
Por otro lado, creo que en caso de independencia lo mejor para lo que quede de España no sería una entrada rápida de Cataluña en la UE, sino al reves, una entrada lenta (10-15 años) que permitiera aprovechar el vacio para ocupar su lugar en el mercado común. No veo en que beneficiaría (al resto de España) una entrada rapida mas alla que en un paso mas comodo a Francia por La Junquera, al menos mientras Cataluña sea exportadora neta al resto del pais.
«No veo en que beneficiaría (al resto de España) una entrada rapida…» Discrepo. Basta pensar en las familias que tengan miembros en ambos lados de la frontera.
La inmensa mayoría de españoles no va a soportar unos perjuicios económicos brutales solo por las familias con miembros en ambos lados, que son bastante minoritarias.
¿Perjuicios económicos brutales casuados por? ¿Se refiere a la secesión o a la entrada en la UE de la Cataluña secesionada? Si es lo por lo primero, estoy de acuerdo. Pero hice mi comentario refiriéndome a lo segundo, a la entrada rápida en la UE (con ya veremos qué condiciones), no creo que haya perjuicios brutales. Al contrario, más bien.
Y no son tan minoritarias. Acuérdese de los charnegos.
Si el resto de España tenemos ya la capacidad de incrementar nuestro PIB en 200,000 M € en una década, ¿por qué esperar? Si nos beneficia más Cataluña fuera de la UE, ¿por qué oponerse a la independencia?
Pregunto en serio, porque personalmente no no le veo demasiado buen futuro a un país que pierde la quinta parte de su PIB, seis millones de ciudadanos, varios de sus principales puertos y líneas de transporte, buena parte de su industria, etc.
Cataluña y el resto de España se necesitan mutuamente. Yo prefiero a Cataluña dentro de España. Si eso no es posible, la situación más cercana a ese estado de cosas es una Cataluña independiente pero dentro de la UE y el Euro: un lugar al que podamos ir y venir sin problemas, con leyes que sigan las mismas directrices europeas, donde las empresas puedan operar fácilmente, que use la misma moneda, etc.
Escribe Roger que «tras la separación con España, el día a día de los catalanes tampoco cambiaría gran cosa», y eso es justamente lo que yo desearía. Me decepciona que otros planteen lo contrario, la verdad.
Si nos beneficia más Cataluña fuera de la UE, ¿por qué oponerse a la independencia?
Lo que se afirma es que nos beneficia más una Cataluña independiente fuera de la UE que una Cataluña independiente dentro de la UE. Sólo hay que recordar los impedimentos y condiciones que Francia ponía a la entrada de España para pensar que eso puede ser así al menos al principio.
Un saludo
Es evidente:
En España, aporta al PIB español.
Si no pertenece a España, es un competidor.
Efectivamente la independencia tiene costes para todos, está claro que todo el mundo perdería, por eso mismo resulta chocante como desde el lado independentista se niega la posibilidad de que el resto de españoles tenga algo que decir al respecto («Votamos sólo nosotros, pero luego vosotros también vais a tener que pagar»).
En una situación en la que hay que repartir el pastel y España parte de una posición de fuerza es un poco extraño que lo «objetivamente mejor» sea renunciar a esa ventaja. Si hay empresas catalano-españolas que estén considerando trasladarse al otro lado de la futura frontera, España ganaría mucho dejando muy claro que no es lo mismo estar en un lado u otro. De hecho, cuanto peor le vaya a la futura República Catalana mejor sería para resolver futuros casos similares (no sólo de España sino de otros estados europeos).
Respecto a la nacionalidad: efectivamente no se puede privar a alguien de la nacionalidad española, pero tampoco se puede tener doble nacionalidad así como así. Es algo regulado que se permite con ciertos países con los que se tienen convenios. De nuevo, no veo que tendría que ganar aquí España permitiendo la doble nacionalidad española y catalana. La gente que obtenga la nueva nacionalidad tendrían que renunciar a la antigua.
Los españoles de origen nacidos en Cataluña podrán y deberán ser despojados de su nacionalidad si se independizan, pues el territorio en el que han nacido habrá dejado de ser español, igual que fueron despojados de sus derechos como españoles los guineanos o los saharauis. ¿O es que acaso el resto de españoles no perderemos nuestros derechos nacionales en esa nueva nación llamada Cataluña? Estaría bueno montar una secesión unilateral y pretender la doble nacionalidad. ¿Van a seguir pagando impuestos en España acaso?
El derecho español sigue el principio de ius sanguine, es decir que da igual donde nazcas, lo decisivo es que tus padres sean españoles.
Y por supuesto el pago de impuestos nada tiene que ver en este tema.
Por supuesto que lo tiene.
Es increíble que alguien proponga en serio romper todas las obligaciones con España y conservar todos los derechos que otorga la ciudadania española. Alguien se ha pensado que somos subnormales. Tanta jeta ya seria ya graciosa si no fuera repugnante.
Muchos españoles se sienten heridos en su ego de que alguien no quiera estar en tu club, y la ira que les provoca les ciega el estado de derecho que nos envuelve. Llegando a esto: desear cosas que no son justas en función de la ofensa que sienten.
Soy español, no catalán, no independentista, y me duele de sobremanera cada desprecio que se les está haciendo a los catalanes, incluso desde los medios «moderados» (¿existen?), en función de como se SIENTEN.
Pedro:
En ningún tratado de la UE se dice o se insinua que en caso de división (*) de uno de los estados, uno de ellos va a seguir siendo miembro y el otro no. Además no hay ningún precedente. Justamente por esto, ten por seguro las autoridades de la UE y los gobiernos de los estados miembros van a examinar cuidadosamente las ventajas y desventajas (para ellos) de cada una de las cuatro opciones posibles, porque saben que sea lo que sea que se haga sentará un precedente incontestable para futuras divisiones de otros países miembros.
Las cuatro opciones son:
1. Ambos estados son reconocidos como estados miembros.
2. Ninguno de los estados es reconocido.
3. Cataluña no lo es, España sí es reconocida.
4. España no lo es, Cataluña es reconocida.
Y no lo digo por la preferencia que yo pueda tener, sino porque ahí la lógica no vale nada, solo los intereses de quienes mandan.
(*) He hablado de división para evitar la confusión con secesión de un estado miembro de la UE.
Si Cataluña se independiza será un nuevo Estado, y como tal tendrá que solicitar su adhesión a la UE y a la Eurozona. El tratado de adhesión lo firmó España. ¿Cómo pretenden imponer su pertenencia?
Lo que dices no tiene sentido. Tanto Cataluña como España sin Cataluña serán dos estados distintos a la España que firmó la adhesión. Nada garantiza que España siga siendo parte de la UE como tampoco nada garantiza que cualquiera de los dos deba volver a pedir la adhesión a la UE.
Insisto:
1 – No hay nada en la legislación de la UE que permita decir cual es la solución lógica. ABSOLUTAMENTE NADA.
2 – No hay ningún precedente de ningún país miembro que se haya dividido en dos y que nos permita anticipar lo que va a ocurrir.
De modo que cualquier afirmación del estilo «es de sentido común que ocurrirá esto» es sencillamente falsa y se basa solo en los deseos de quien la afirma.
En la UE, si no hay una legislación clara o un precedente, no hay sentido común que valga, sino una mezcla de equilibrios de poder y el deseo de evitar que se altere el patio.
Puedes soñar tanto como quieras, pero tus sueños no van a influir en quien toma las decisiones en Bruselas.
Lo de que España sin Cataluña es otro estado es un disparate. El derecho ibternacional nondefine los estados por su territorio. La RFA sin Prusia Oriental, los Sudetes, Alsacia y el tercio de la RDA siguió siendo el mismo estado que el Reich/la Republica de Weimar. La republica de Weimar a su vez siguió siendo el mismo estado que antes de Versailles. Y ninguna potencia europea dejó dejó de existir por la perdida de territorios coloniales.
Disculpa mi tardanza, hasta hoy no he vuelto a disponer de mi ordenador. Me gusta tu comentario porque me hace pensar.
Exacto, no es el territorio, ni la capital, ni el idioma, ni la moneda, lo que define los estados, sino que estos sean reconocidos por otros estados.
Por ejemplo, Taiwan (República de China) no es reconocido por la China continental (República Popular de China) ni por ninguno de los países grandes (en tamaño, población o PIB), sin embargo ninguno deja de tener relaciones comerciales con Taiwan. Al mismo tiempo, Taiwan no reconoce la República Popular de China, como tampoco lo hacen los 22 o 23 países que sí reconocen la República de China. Cuál de los dos países es el sucesor de la República de China que sucedió la dinastia Qing en 1912? Ambos reclaman serlo, y por territorio muchos dirían que sería la República Popular de China, a quien normalmente se la llama solo China, igual como cada uno de las distintas dinastias que reinaron en el territorio.
En el caso de la RFA/RDA, tuvo que ver con la guerra fría. Los países dela OTAN reconocieron solo a la RFA, mientras que los del Pacto de Varsovia reconocieron solo la RDA. Al terminar la guerra fría con el colapso de la URRS, la RDA ya no tenía quien la reconociera.
El caso de la República de Weimar (Imperio Alemán), su reconocimiento estaba condicionado a que su gobierno acaptara el Tratado de Versalles de 1919, y, con él, la responsabilidad de la I Guerra Mundial y la obligación de pagar las reparaciones de guerra.
En general, el reconocimiento de un país está condicionado a que dicho país responda de las deudas contraídas en el pasado, lo que en este caso dejaría España en una situación bastante peor que la actual. No me había dado cuenta de esto hasta tu comentario. Si algo no le interesa a España es tener que asumir toda la deuda pública sin que Cataluña tenga que pagar nada, que es lo que ocurrirá inevitablemente si se adopta la solución que España sea la continuación del estado actual (manteniendo todos los acuerdos internacionales) y Cataluña sea un estado nuevo (sin obligaciones y con todo por hacer). Por esto pienso que la solución a la Checoslovaca es la única que puede beneficiar los intereses de una España sin Cataluña.
Y las colonias eran colonias, no había igualdad de derechos ni obligaciones para los habitantes de las colonias, que a menudo ni siquiera les reconocían la ciudadanía.
Lo que me extraña de todo el asunto es que, tras años hablando de crisis de deuda, de que la política en Europa la marca Merkel, nadie apunte a que cualquier solución pasa por un OK de los acreedores. Al estilo de esa Alemania de 1915.
No sé hasta qué punto para Rajoy es un (perverso y lamentable) as escondido en la manga (es decir, que plantee que la posibilidad de una Cataluña que sume en la UE -si así lo fuese- no contrarreste el perjuicio que le supondría a la UE la España resultante) y si lo utilizará…
Por supuesto que España no se constituiría como un nuevo estado, sería interesante que leyeras acerca de la convención de viena en materia de sucesión de estados. (Cv78)
Ah, otra cosa. Si lo que preocupa son las fronteras, no tienes de qué preocuparte, porque no dependen de la UE, sino del Acuerdo de Schengen. Suiza y Noreuga no pertenecen a la UE, y sus fronteras no están cerradas.
Sí, pero la adhesión de un nuevo miembro a ese acuerdo se adopta por unanimidad. ¿Qué piensa ofrecer el flamante Estado Catalán al gobierno español a cambio de no ejercer su derecho a veto y hundir su crédito electoral?
La adhesión al Acuerdo de Schengen se hace por unanimidad de los estados previos???!!!!
Donde has leído tu esto?
Hasta dónde yo sé, los Estados miembros de la UE pueden vetar de forma individual la aceptación de un nuevo territorio al espacio Schengen.
De igual forma que se hace para la entrada a la UE y el euro.
Si tiene otra información, comuniquela.
El Acuerdo de Schengen es un acuerdo, no un club exclusivo. Los beneficios dependen de cumplir las condiciones pactadas, no de ser aceptado por los otros miembros del «club».
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ES/TXT/?uri=URISERV:l33020
Relaciones con terceros países: principios comunes
Como consecuencia de la extensión progresiva del espacio Schengen a todos los Estados miembros de la UE, algunos terceros países con relaciones especiales con la Unión participan en la cooperación Schengen. El requisito de asociación al acervo Schengen para los países fuera de la UE es un acuerdo sobre la libre circulación de personas entre esos Estados y la Unión (recogido en el Acuerdo sobre el Espacio Económico Europeo en los casos de Islandia, Noruega y Liechtenstein, y en el Acuerdo sobre la libre circulación de personas en el caso de Suiza).
Dicha participación consiste, en lo que respecta a dichos países, en lo siguiente:
estar incluido en el espacio constituido por la ausencia de controles en las fronteras interiores;
aplicar las disposiciones del acervo de Schengen y todos los textos pertinentes en el marco de Schengen adoptados tomando como base dicho acervo;
participar en la toma de decisiones sobre los textos pertinentes en el marco de Schengen.
En la práctica, esa participación se lleva a cabo en forma de comités mixtos que se reúnen al margen de los grupos de trabajo del Consejo de la UE. Están compuestos por representantes de los gobiernos de los Estados miembros de la UE, de la Comisión y de los gobiernos de terceros países. Los países asociados participan, pues, en los debates sobre el desarrollo del acervo de Schengen, pero no en la votación. Se han definido algunos procedimientos para la notificación y la aceptación de medidas o actos en el futuro.
Bien está hacer esas precisiones semánticas. Por un lado, lo que plantea el independentismo catalán es una secesión unilateral. Por el otro, esa independencia no sería total, ya que el nuevo estado debería seguir las normas de la UE y el Euro.
Sin embargo, esta entrada no entra realmente al debate de la independencia. Se está planteando una secesión unilateral porque una vía negociada parece imposible. Si el nuevo estado pudiese formar parte rápidamente de la UE y el Euro, los independentistas estarían encantados aunque eso supusiera una cierta pérdida de soberanía.
Prácticamente todo el argumentario unionista se centra en los costes de transición. Mantenerse dentro de las instituciones europeas disminuiría significativamente esos costes (pensemos en lo que suponía la independencia de un país hace cien años). Decir que «el día a día de los catalanes tampoco cambiaría gran cosa» es, por muy raro que parezca, un argumento independentista, porque el único argumento de España parece ser su propia inercia. Si hubiese la certeza de que el nuevo estado podría alcanzar rápidamente una situación de normalidad, personalmente creo que el independentismo arrasaría. Y eso me da mucha pena.
El argumentario unionista se centra en los costes porque ese es el motivo fundamental de la independencia. Se quieren separar porque les han convencido que España les roba, que pagan más impuestos que los demás, que el dinero que se recauda allí se gasta fuera, que sin eso tendrán mucho más dinero, todos. Sin decirles que los impuestos individualmente son los mismos, que es como si se quieren separar fiscalmente los del barrio de Pedralbes, y que esa recaudación solo es posible gracias al mercado español y estar unidos dentro de la UE. De hecho hasta que ha llegado esta gran crisis económica y social no han podido convencer a suficiente gente haciéndole creer que les va a llover el dinero a todos. La motivación fundamental de la gran mayoría de los que ahora quienen separarse , y antes no, es puramente económica, de costes.
La lectura es clara: ¿para qué mantener estados si ya tenemos la UE? Entonces, ¿por qué nadie quiere disolver su estado, e integrarse plenamente en la UE?
Porque la UE es un club de estados. Si no eres un estado no puedes pedir que te admitan. La UE es una chapuza que ni es una (con)federación ni deja de serlo, pero mientras haya dinero para todos y no haya problemas graves se deja pasar el tiempo.
Gracias Roger por el artículo. He estado tan ciego hasta el día de hoy que no supe ver ni entender cuan terrible e incierto sería el futuro si hubiera votado por alguna de las candidaturas secesionistas. Es más, voy a hacer llegar a todas mis amistades y allegados el incisivo y certero argumentario que nos propones para que de forma clara y concisa, entiendan lo irracional del voto secesionista. Insisto, muchas gracias.
háblales también de cuando quisimos prohibir el fracking y el contitucional nos lo vetó.
recuérdales cuando quisimo hacer una demora del pago de suministros enérgeticos para gente sin recursos y el constitucional nos lo vetó.
cuéntales que el gobierno impide a las aerolíneas volar a Barcelona.
no te olvides de los 16.000 millones que se van cada año y no vuelven.
pásales este artículo, pero no te olvides del resto.
http://files6.adme.ru/files/comment/part_2761/27604960-1434045859.jpeg
¿Está insinuando que el TC prevaricó cuando declaró inconstitucional todo eso?
Lole, evidentemente que si! Del mismo modo que el TC tambien declaro inconstitucionales articulos del estatuto catalan que consideraba perfectamente validos cuando aparecian en los estatutos de Andalucía o de las islas Canarias.
Cuáles?
Sigo esperando, Gracia
El 144.2 del Estatuto Andaluz. Aquí lo tienes comentado: Paradojas constitucionales sobre el Estatuto de Cataluña …y el de Andalucía (http://www.jlprieto.es/paradojas-constitucionales-sobre-el-estatuto-de-cataluna-y-el-de-andalucia)
Cuando tengáis un constitucional en Cataluña también os vetarán proyectos inconstitucionales. Siempre os quedará la senda Colau de no obedecer las leyes que no os gusten, pero viendo como se las gastan vuestros mozos de cuadra, no sé yo…
Habla tu de cuando se pretendio establecer una «tasa» en las escuelas para inmersión de charnegos, por el uso de microondas para calentar los tupper de los alumnos (tanto de los pata negra no inmersionados como de los inmersionados hispano-hablantes).
Y deja de hablar de los 16.000, porque ese cuento, victimista e insolidario, esta mas que refutado por todos los académicos y contables no contagiados por las fiebres que genera la oficina nacionalista de ingeniería social.
Y lo del fracking, por dios!: vamos a tener ahora 17 políticas energéticas?.
Lo de impedir volar a Barcelona, desmentido por la ministra del ramo, probablemente fuera en el mismo decreto que pretende prohibir el juego del teto (ya sabes tu te acachas…) en las plazas publicas, entre otras medidas tales como desenterrar a F. franco.
Olvidas (deliberadamente, claro) lo que sí es importante: toda la política cultural. El nuevo estado podrá ser catalanófono y prescindir (jurídicamente) del castellano. Esto sí son palabras mayores, porque España, a diferencia de Bélgica o Suíza, no garantiza en realidad ninguna protección para otra lengua que no sea el castellano (se juega mucho con las palabras en este país, pero tolerancia es un término de poco recorrido y patas muy cortas, como el Caudillo).
Por otro lado, también olvidas que Catalunya dejará de contribuir de forma neta al resto del Estado, de forma abrupta, y dispondrá de unos montantes fiscales muy superiores de los que tiene ahora, puesto que la «solidaridad europea» es mucho más barata.
Ambos argumentos son definitivos a favor de la independencia, y ambos argumentos podrían solucionarse para dar acomodo a Catalunya en una España federal (que no lo es, ni se le parece siquiera por mucho que se diga). Pero todos sabemos que antes rota que cualquier otra cosa. La maté porque era mía, ¿verdad? Ese es el auténtico quid de la cuestión.
El PP encantado, se convertirá en el partido hegemónico de lo que quede, y el PSOE feliz de haberse conocido dado que jamás ha salido de una dependencia de mandilón del dueño de la tienda.
Es más, dudo que España sobreviva a la secesión. Simplemente va a saltar todo por los aires porque el Estado es muy caro y ese sí que no vale para nada. Excepto defensa, las CCAA ya tienen todo transferido (Sanidad y Educación, el grueso siempre del gasto) y mal que bien, funciona todo, así que, ¿para qué se quiere a Madrid? Esto como Catalunya se largue y le vaya bien (que le va a ir por lo dicho), va a calar de una forma más brutal que lo del 98.
Hagan sus apuestas para la reconfiguración/desmantelamiento del Estado.
Sí, ya sé que suena ciencia-ficción. Con el PP todo y más es posible.
¿Cómo se pueden sostener estas dos afirmaciones a la vez?:
-Ambos argumentos son definitivos a favor de la independencia, y ambos argumentos podrían solucionarse para dar acomodo a Catalunya en una España federal (que no lo es, ni se le parece siquiera por mucho que se diga).
-Excepto defensa, las CCAA ya tienen todo transferido (Sanidad y Educación, el grueso siempre del gasto) y mal que bien, funciona todo.
Según usted, España no es nada parecido a un estado federal, pero las CC. AA. disponen de todas las competencias salvo Defensa. Además de no estar de acuerdo con esas afirmaciones (sobre todo en cuanto a competencias, hay muchas sin transferir), es un planteamiento contradictorio al 100%.
No se meterán con el idioma de nuestras escuelas.
No nos vetarán las leyes que aprueba nuestro parlamento.
No nos impondrán jefe de estado por haber nacido de uno u otro coño.
etc.
Y crees que eso es bueno porque eres independentista.
Lo de jefe del estado (supongo que te refieres a la monarquía), es otra discusión.
Lo de cambiar las leyes aprobadas.
El gobierno español está tan legitimado a declarar inválidas leyes aprobadas por la Generalitat, como la Generalitat está legitimada a invalidar reglamentos aprobados por el ayuntamiento de Tarragona.
En cualquier organización es necesario que los estamentos de rango inferior se supediten a los de nivel superior.
Otra cosa es que opines que no debería pertenecer a esa organización. Puedes dar argumentos a favor y en contra. Pero este argumento es: Si no perteneciéramos a esa organización estaríamos mejor porque así no perteneceríamos a esa organización.
Respecto a la lengua. Pues sí, es un argumento válido. Si quieres que el catalán sea la única lengua en la que se enseñe, dentro de España va a haber problemas, porque España va a seguir exigiendo se enseñe también en castellano y que sea lengua oficial en Cataluña al menos en igualdad de condiciones que el catalán.
De todas maneras, el sentimiento de identidad nacional es, eso, un sentimiento. Y no hay argumentos contra los sentimientos.
Este articulo dice algunas cosas interesantes, pero me parece bastante sesgado – casi concebido para plantear el problema de tal manera que desemboque en la conclusion deseada: que el independentismo (o secesionismo) catalan es irracional. Para mi lo mas revelador es la escasez de informacion externa objective (la tipica de los graficos y las tablas), que en un intelectual de la categoria de Roger me parece inesperado y por lo tanto preocupante. Hay otras manera de ver el tema, no se si mas objetivas pero desde luego mejor substanciadas. Para no extenderme demasiado citare mi articulo en el link adjunto (http://www.cerclegerrymandering.cat/la-malediccio-de-la-geografia-el-dilema-de-la-periferia-europea/), que esta en catalan pero que creo que se entiende bastante bien. Para quien encuentre el articulo demasiado largo, lo que se defiende en el es que los intereses de Catalunya y los del conjunto de Espana son diferentes porque ocupan nichos diferentes dentro de la economia europea, y frente a esto el gobierno espanol logicamente sacrificara siempre los intereses del 16% de su poblacion que los los catalanes en lugar de los de la mayoria de los espanoles – por lo que, desgraciadamente, es tambien logico que los catalanes no sientan que el gobierno espanol defiende sus intereses (porque son una minoria con intereses muy distintos de los de la mayoria) y que quieran un estado propio que si los defienda, aunque sea a costa de unas dificultades muy grandes durante el proceso de transicion. En serio, esto no es facil de entender? Por que insiste el autor (y tantos comentarios en este blog) en decir que los catalanes simplemente estamos actuando irracionalmente (que es una manera elegante de decir que estamos locos)?
Si nos comparamos con cualquier otro europeo, a mí me parece que los catalanes están embadurnados de la misma garrulería que cualquiera de los nacidos al S de los Pirineos. Escarbando con ahínco a lo mejor se encuentran Grandes y Notables Diferencias, siempre por debajo de ese espeso barniz de paletez.
Eso no lo discuto (aunque habiendo vivido muchos anios al norte de los Pirineos te puedo asegurar que la garruleria no es en absoluto privative de los pueblos ibericos). No se trata de que los catalanes seamos mejores o peores que otros, simplemente que Catalunya tiene unos intereses muy diferentes de, y en algunos casos contrapuestos a, los de la mayoria de los espanoles, y por esto necesitamos un estado propio que los defienda en lugar de sacrificarlos siempre a los de la mayoria de los espanoles. Es sencillo no?
Eso de sacrificar siempre los intereses de Cataluña: Incluye el Arancel Cambo? Incluye los mercados cautivos: peninsulares, isleños y algunos con toques exóticos como el cubano?
Casi doscientos años, duro la protección arancelaria y financiera de la «revolución industrial» catalana. Hasta anteayer.
Y, obviamente, no se la protegia por competitiva, mas bien para que, pese a su escasa calidad y, por ende, nula capacidad de competencia, tuviese opciones de sobrevivir y, inexplicablemente desde las reglas del mercado, diera lugar, como diría un marxiano (no de Groucho, del otro) a pingues e inmerecidos beneficios e ingentes acumulaciones de capital.
Mientras tanto regiones sin revolución industrial, pero potentes y con capacidad exportadora en sectores productores de materias primas y agroalimentarios, quedaron condenadas (durante siglos, repito) a mercados estrechos para sus productos, a no crecer, a perder población a favor de las regiones protegidas,… Y todo ello sin «derecho a decidir», sin que les «dejasen votar» y, como decía Stendhal hace ya cientos de años, obligadas a adquirir malos paños a abusivos precios (cito de memoria).
Podia extenderme, también, sobre la política industrial y de inversiones de F. Franco, y su correlacion con movimientos de población que, a su escala, no envidiaría Stalin, pero no lo hare, analiza tu solito.
En fin, me industrializo y acumulo capital y población a tu costa, acaparo las inversiones, entendidas como flujos y como fondos, (la A7 que el honorable Puyol y otros honorables han mantenido de peaje después de mas de 50 años, aun no esta cerrada en Andalucia) y después, ya enriquecido, me convierto en ingeniero social, sumo sentimientos con demagogia e insolidaridad y te digo: adeu españoles, incluidos primos del pueblo, en el caso de los charnegos indepes, me voy porque eres mas pobre que yo y además es que, aunque tu no lo sepas, me robas.
Anonimo, siento decir esto pero tu respuesta revela no solo muchos conceptos historicos que creo mal entendidos sino tambien una gran cantidad de prejuicios, y no contra los catalanes sino, curiosamente, contra los espanoles. El Arancel Cambo (y los varios que lo precedieron y lo siguieron) protegian la produccion industrial de Espana, independientemente de si se generaba en Catalunya, o en el Pais Vasco, o en Andalucía – si esta proteccion favorecio a los catalanes y a los vascos es por lo tanto porque supieron invertir sus ahorros en industrias mientras que los andaluces y murcianos no lo hicieron. Por supuesto, los aranceles protegian a la industria espanola (catalana, vasca o lo que fuese) de la britanica o la alemana, que eran mas competitivas, pero no se daba ningun trato especial a los catalanes dentro de Espana. Otras regiones de Espana que como dices tenian «capacidad exportadora de materias primas y agroalimentarios» no tuvieron problema alguno en exportar: asi fue con las naranjas de Valencia o con el cobre de Rio Tinto, por ejemplo – de modo que sin duda los aranceles representaron un subsidio cruzado, pero no una causa del atraso de otras regiones. La prueba esta en Portugal, que siempre siguio una politica librecambista (por la influencia de Gran Bretanya) y sin embargo nadie diria que el Alentejo o Tras-os-Montes hayan sido jamas mas prosperos que Andalucía, Extremadura o Galicia, que son las regiones espanolas que limitan con ellas.
En cambio, lo que si ha habido en Espana es muchisimos intentos fallidos (pero costosisimos) de transferir la industria de Catalunya a otras partes de Espana. Recuerda por ejemplo la expropiacion y traslado de Barcelona a Madrid de Hispano Suiza (rebautizada como ENASA), que fracaso de tal modo que cuando anios despues decidieron fabricar utilitarios con FIAT tuvieron que hacerlo en Barcelona (donde fundaron SEAT). Recuerda tambien los Polos de Desarrollo de los anios 60, que nunca llegaron a nada (y que Enrique Fuentes Quintana, que si algo no fue es catalanista, pero si un economista extraordinario, denuncio como uno de los mayores errores economicos de aquellos anios), o la fundacion de INTELHORCE, una industria textil publica basada en Andalucía que tuvo perdidas durante decadas (que el gobierno cubria, por supuesto, con los impuestos que cobraba de, entre otros, los catalanes) y asi generaba una competencia subsidiada contra las textiles catalanas que, por supuesto, no podian contar con los mismos subsidios. En otras palabras, sin profundizar en por que la industrializacion no arraigo en Espana en su conjunto, lo que esta clarisimo es que no ha sido en absoluto por falta de ayuda!
En consecuencia, que me hables ahora de lo injusto que es que los catalanes que segun tu se han enriquecido a costa de los espanoles hayan decidido seguir camino por su cuenta me parece que revela o bien que no sabes tanta historia como crees, o bien que ni tu mismo crees en lo que dices. Catalunya ha sido durante generaciones una fuente de subsidios a Espana, que Espana por la razon que sea no ha sabido aprovechar para construir un modelo economico de exito, y lo unico que decimos ahora los catalanes es que cada palo aguante su vela.
Lo cierto es que se beneficiaba á quienes crearon una malí sima industria, los catalanes, a costa de los que no crearon ninguna. Sin aranceles ni castellana ni catalana; ahí sujetaban el palo catalán el resto de españoles. Ahora que cada palo aguante su vela…. que jeta. Un cordial saludo.
Gracia, nadie medianamente informado discute, hoy por hoy, salvo descubrimiento de prueba en contrario, que el Quijote fue escrito por Miguel de Cervantes en castellano.
Los que han procurado informarse, tampoco discuten que la tension librecambio-proteccionismo (que duro desde finales del S.XVIII hasta la entrada de España en la CEE) fue históricamente resuelta a favor de la protección arancelaria de la escasamente competitiva industria española de la época. Por presiones de los verdaderos y únicos interesados: las burguesías industriales, catalanas y vizcaínas mayoritariamente.
Los sectores agroalimentarios y los exportadores de materias primas (que sostenían la balanza de pagos) no precisaban protección y se vieron muy perjudicados por la ausencia de tratados de libre comercio con otras naciones europeas y americanas. También se vieron perjudicados los consumidores en general, como bien señalan Stendhal, Sarda, Marvaud y Vicens Vives, entre otros.
El primer y único arancel librecambista en mas 200 años, nacio del parlamento de la I Republica. Como reacción a este giro en la política comercial, (que fue acogido favorablemente en todo el país -España-, excepto Cataluña y Vizcaya) y bajo la influencia de Güell i Ferrer y otros, se fundo de Fomento de la Producción Nacional (posteriormente F. del Trabajo Nacional), que no solo fue uno de los germenes del catalanismo, y continua siendo la gran patronal catalana, sino que primordialmente, (se creo para eso como su nombre indica) fue el instrumento que uso la burguesía catalana, que había apoyado decisivamente la restauración de los borbones (!!!!), para imponer en 1875 la vuelta al proteccionismo.
No seguire con esto, hay manuales de historia. Solo subrayar que las bases y montantes tarifarios del Arancel Cambo perduraron prácticamente (desde 1922) hasta bien entrados los años 70.
No me cuentes que los aranceles protegían a todo el Estado. Sirvieron para lo que fueron instaurados/promovidos, para proteger y enriquecer a la burguesía catalana y vasca, que por cierto no financio su «revolución industrial» con el ahorro propio que no sabían procurarse los murcianos, sino con onerosos emprestitos extranjeros que drenaron divisas y desequilibraron las balanzas de pagos durante muchas décadas.
Tan claro y abultado como ese enriquecimiento acumulativo de los burgueses periféricos, fue el empobrecimiento que los aranceles trajeron a todos los consumidores (clases trabajadoras catalanas incluidas) y a los sectores productivos que en ausencia de tratados bilaterales (que era como funcionaba la cosa antes del GATT) vieron frenada la expansión de sus producciones, sus inversiones y sus rentas. Asi que eso que cuentas de que estos sectores no tuvieron problemas para producir/exportar es tan ficción como el Quijote escrito en lemosin. Con la diferencia de que no admite investigaciones (sic) ni pruebas a favor.
Que digas que el franquismo hizo costosísimos y fallidos esfuerzos por transferir la industria catalana a otras regiones de España, es algo mas que ficción y desconocimiento, no solo de la historia.
No solo la inversión industrial, la publica y la teledirigida, documentada en esa epoca, no hay otra que la documentada, fue mayoritariamente a Cataluña, sino que para implementarla hubo que realizar movimientos de poblaciónes, desempleadas por falta de inversiones en sus territorios, que, como ya dije, envidiaría Stalin (repasa las estadísticas industriales y demográficas de Cataluña, 2ª mitad del S.XX).
Deberías conocer que la industria textil andaluza, (no solo Intelhorce, también y en mayor medida Hitasa, de mayor tamaño) entro en decadencia y perdidas a la vez que las textiles catalanas, inglesas y europeas en general. Por motivos asiáticos. Mas o menos a la vez que Seat, a la que hubo que reflotar (supongo que con impuestos de marcianos) y después vender a quien todos sabemos.
El cacao que te organizas con la articulación territorial de la industria de automoción autárquica (Seat y Pegaso) denota que, en tu opinión, la inversión publica que no se hizo en tu terruño es sospechosa y ruinosa, además de injusta. Tu mismo.
Creo no tener prejuicios, mucho menos contra territorios y/o sus habitantes. Respecto a los conceptos históricos que según tu malentiendo, son lo que se manejan en los manules de economía (historia económica y comercio internacional) en las facultades universitarias. Te invito a comprobarlo.
Desconfio de los nacionalistas, sean estos andaluces, leoneses, catalanes, españoles (franquistas o de los otros), alemanes de entreguerras, vecinos de Cartagena o Jumilla, o servios… Desconfio por las distorsiones intelectuales que suele producirles su dependencia moral y sentimental del terruño. Y por lo expuestos que están a toda clase de ingenierías sociales (acuérdate de como se manipulo al pueblo mas culto de europa en los años 30). Y por el numero de muertos en las ultimas guerras europeas, balcánicas y ruandesas.
Opino que no se puede promover el separatismo por cálculo de beneficios económico (además me parece retrogrado, incluso indecente hacerlo).
Ni en Marbella, ni en Connecticut, ni en Pedralbes. Ni en mi barrio, donde por cierto, arrastramos un deficit de balanza fiscal que te cagas (a su lado, el de Cataluña es un juego de niños), existe el derecho de los mas ricos separarse y a dejar en la cuneta a los menos afortunados (en el sentido de fortuna: pasta). Los que inventaron la progresividad impositiva coercitiva, ya lo sabían, los que regularon en ONU el derecho de autodeterminación de los pueblos, también lo sabian.
Ademas ese derecho a decidir unilateralmente quienes son o no mis vecinos (por intereses peseteros) daría lugar a una secuencia de separaciones interminable (al final de la cadena se separarian pobres de pobres con espectativas). Salvo que solo puedan decidir los elegidos por la historia o la evolución natural, eso seria otra cosa, y entonces, antes los elegidos, callare.
Efectivamente, hay manuales de historia. Estoy totalmente de acuerdo en que el proteccionismo de los productos industrials favorecio a las industrias catalanas y vascas (como el posterior de la mineria del carbon favorecio a Asturias) y que esta subvencion encubierta la pagaron los consumidores espanoles en forma de productos mas caros. No puedo estar de acuerdo, en cambio, en que esto explique el atraso de otras partes de Espana porque Portugal siguio una politica claramente librecambista en esos mismos anios y el desarrollo del pais vecino fue si cabe mas lento todavia que el de Espana. Y no estoy tampoco de acuerdo en que las migraciones de trabajadores espanoles a Catalunya fuesen comparables a las estalinistas porque los emigrantes (incluyendo a mis abuelos) se fueron por voluntad propia a donde iban a encontrar mas trabajo y major pagado – del mismo modo que otros quiza mas aventureros, como la familia de mis primos, se fueron a la Argentina. El Estado Espanol favorecio a la industria catalana mediante los aranceles, pero esto, que la protegia de la francesa o alemana o britanica, no la hubiese protegido de la andaluza, por ejemplo, si esta hubiese despegado en algun momento.
En cualquier caso esto son historias antiguas. Lo que cuenta ahora es que vivimos en una Europa librecambista donde los aranceles ya no son moneda de cambio para nadie y, en este contexto, los catalanes tenemos intereses diferentes (no digo mas o menos legitimos, pero diferentes) que necesitan de un estado diferente que los defienda.
Parece que lo de los artículos de los estatutos era una mentirijilla (quizás no, aun estoy esperando )Vayamos con los intereses super especiales de la economia catalana que solo puede defender un estado idéntitario: cuáles son y que imposibilidad tiene un estado no idéntitario para defenderlos?
un saludo
Y cuando digo estado idéntitario es xq los estados no defienden intereses, son los gobiernos. Pero ud. Esta dando á entender que hay unos intereses super especiales que solo un gobierno catalán (sea de CDC o de CUP) sabrá defender frente á cualquier gobierno que no sea exclusivamente catalán… el tufo xenofobo es insoportable, pero esperaré á que nos detalle esos intereses
Creeme, Vellana, no hay nada xenofobo en esos intereses (dificilmente podria haberlo en mi caso, puesto que no tengo ni un solo antepasado catalan), e incluso diria que el deficit fiscal no es el conflicto economico mas acuciante. Te ponder un par de ejemplos para que veas a que me refiero:
1. La politica espanola de priorizar los AVE radiales frente a los corredores de mercancias mediterraneo y atlantico quiza tenga sentido para la mayoria de los espanoles, pero para las regiones industriales es nefasta, porque los AVE no transportan mercancias, solo personas
2. La politica de priorizar el crecimiento de Barajas frente a El Prat (o cualquier otro aeropuerto mediterraneo), amen de otras inversiones de futuro que van prioritariamente a Madrid (la lista es larguisima), es nefasta para una ciudad como Barcelona que (como Madrid, no dire lo contrario) tiene un tiron economico muy fuerte, asociado entre otras cosas a ventajas de localizacion bastante importantes, que genera una gran cantidad de demanda no solo turistica sino tambien de negocios
3. La economia de Catalunya es mucho mas industrial que la espanola – en realidad el negocio turistico es mucho menos diferencial. Catalunya es el centro indiscutible de la industria quimico-farmaceutica espanola, uno de los centros mas importantes del automovil y otras industrias metal-mecanicas, y tanbien uno de los centros mas importantes de Espana en temas punteros como el desarrollo de software. Estas actividades (sobretodo la quimica-farmaceutica, y quiza con la excepcion del automovil) suelen tener baja prioridad para los gobiernos espanoles, probablemente porque su peso en el conjunto es pequeno
Espero que estaras de acuerdo conmigo en que no hay ni rastro de xenofobia en esta lista. El hecho de que las fronteras nacionales se hayan decidido historicamente de forma violenta, y hayan terminado siendo un tanto arbitrarias, no niega el hecho de que las tensiones surgen siempre cuando los intereses son muy dispares: como cuando las colonias americanas de Inglaterra, Espana y Portugal se independizaron de la metropoli, por ejemplo, o cuando Noruega y Finlandia se independizaron, respectivamente, de Suecia y del Imperio Ruso… El caso catalan, en este sentido, es similar, y es por esto que tantos catalanes de origen espanyol creemos en la independencia, sin que esto implique de ninguna manera rechazo de nuestras raices espanolas.
De verdad esos son los ejemplos de intereses para destrozar un estado? De verdad crees que un gobierno por español es incapaz de hacer politicas qUE favorezcan una u otra industria, uno u otra topologia, uno u otro aeropuerto? De verdad no eres un supremacísta xenofobo?
Un saludo
Vellana, parece que no has leido bien. Un gobierno, por ser espanol, debe responder a la voluntad de la mayoria de sus votantes espanoles, y la evidencia es que esos votantes favorecen mas a aquellos gobiernos que construyen AVE radiales conectando Madrid con las mas pequenas capitals de provincia que a aquellos que favorecen las actividades industriales. Por desgracia esto va tan en contra de los intereses de la economia de Catalunya que muchos lo vemos como un problema de supervivencia, y por consiguiente si, estas son razones excelentes para independizarnos, porque necesitamos un Estado que nos defienda. Y no, esto no tiene absolutamente nada que ver ni con el supremacismo ni con la xenofobia – de hecho ni siquiera se me ocurre de donde puedes haber sacado esa idea. Muy al contrario: si insistir en que tengo intereses diferentes de los tuyos (anadiendo que ni pretendo imponerte los mios ni quiero que me impongas los tuyos) te lleva a negar la legitimidad de mis intereses diferenciales y a llamarme supremacista, xenofobo y no se que mas, entonces no puedo menos que concluir que eres tu quien pretende imponerme sus preferencias y, por consiguiente, que eres tu el que es supremacista y, posiblemente, incluso xenofobo
Eduard,
el problema es que no te lees.
Empecemos por el principio: cuáles son los artículos del estatuto catalán que el TC declaró inconstitucional y luego declaró constitucionales en otras sentencias?
Tu hablas constantemente de intereses catalanes intrínsecos distintos de intereses españoles intrínsecos. No existen tales cosas. Seguramente defienda mejor los tales intereses intrínsecamente catalanes un gobierno español del PP o pSOE que uno catalán de ERC-CUP.
Para defender tan mal los intereses catalanes el electorado catalan ha dado reiteradas veces el gobierno catalán á partidos que constantemente propiciaban esos gobiernos españoles maltratadores.
Y dejan esa vía cuando ven que la única forma de mantenerse en el gobierno durante la crisis es apelar al enemigo exterior: la culpa es de España.
Un saludo
Volveríamos a las tribus y a los clanes, a las ciudades estado de la edad antigua, si cada grupo humano que tuviese la desgracia de encontrarse con un panel de demagogos, empeñados en convencerles de que tiene «intereses diferentes» pudiese alterar/crear fronteras.
Cesaria la democracia si estos grupos y clanes «decidiesen», unilateralmente, su «derecho» a subvertir el ordenamiento vigente, aprobado por todos, con todas las garantías democráticas. Utilizando, como ultima ratio dicen ufanos, para la obtención de sus fines, tecnicas que no hay mas remedio que denominar golpe de mano, y obteniendo, en fin, la imposicion al resto de sus compatriotas de un estado de cosas que, como se ha analizado aquí, probablemente no les interesa y además les perjudica.
Visto desde fuera, resulta patético comprobar la calidad humana y política de los conducator del pruses. A la vez que produce vergüenza ajena la efectividad, el éxito, de las técnicas ramplonas de ingeniería social implementadas.
Lamento decirlo, pero no puedo evitar encontrar muchas semejanzas con procesos similares implementados en la Alemania de entreguerras y en la Yugoslavia pos telon de acero. Y para que no se manipulen mis palabras, repetire que encuentro la semejanza en la ingeniería social utilizada y en los resultados de adoctrinamiento de masas obtenidos, y en nada mas, por ahora.
Bueno Gracia, decía mi abuela, que no emigro ni a Cataluña, ni a Alemania, que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Y yo añado, palabras del profesor Luis Rojo, que para argumentar como tu lo haces hay que creer en muchas cosas, o en muy pocas, según se mire.
Asi que, por mi parte, se acabo la polémica, no tengo vocación de Lazarillo de según que ciegos. Adeu.
Supongo que tenia que ser asi: cada vez que intento explicarte las razones objetivas por las que muchos catalanes creemos que nuestros intereses no estan bien representados en Espana (sin que eso represente necesariamente una critica de Espana), esperando recibir como respuesta algun argumento por el que no es asi, lo que recibo son acusaciones de tribalismo, de xenofobia, de ceguera y hasta de falta de calidad humana. Me sorprenden estas estridencias en un foro intellectual en el que esperaba encontrar un dialogo mas basado en hechos objetivos, menos afirmaciones normativas y desde luego muchos menos argumentos «ad hominem» – pero claro, ya decia Enrique Jardiel Poncela que, en Espana, el que mas grita es el que menos tiene que decir.
Eduard hombre no te pongas así. Pero explícame lo siguiente, ¿es posible que en una Cataluña independiente tengan exactamente los mismos intereses económicos sus 7 millones de ciudadanos? ¿O se tomarían decisiones que buscan el interés de la mayoría aunque haya un 16% de la población que no note esa mejoría? Das a entender que Catalonia es un todo homogéneo y resulta que no lo es, igual que España, igual que la UE e igual que el resto de los países de este planeta, de otros no sé la verdad.
Nevertheless, toda esta discusión no es más que un ejercicio teórico porque in the real world la ley es la que es y salvo que se cambie (con consenso) o se violente (con, violencia) Barcelona seguirá siendo de todos los españoles.
Gracias, Juan Carlos (II?) por plantear una objeción que tiene sentido. Efectivamente, ni todos los catalanes tienen los mismos intereses (¡faltaría más!) ni las fronteras de Cataluña se trazaron pensando en los intereses que tendrían sus habitantes en el siglo XXI (y por supuesto esto es igualmente aplicable a los Países Catalanes, que no dejan de ser un accidente fruto de las repoblaciones durante la Reconquista). De hecho, bajo condiciones normales nadie se plantea si, dentro del mismo estado, los intereses de uno están más cerca de los del vecino de enfrente que de los del conciudadano que vive a 600 Km. El problema es que hay casos en que los intereses son tan diferentes que se estorban mutuamente: es lo que pasó en el caso de la independencia de las colonias, por ejemplo. El problema secular de España es que su estructura genera más tensiones que en otros países comparables, fundamentalmente porque (1) hay grandes disparidades económicas que justifican fuertes transferencias entre regiones y (2) la capacidad económica no se corresponde con el poder político, por lo que el que paga las transferencias obtiene poco a cambio. En todos los países con grandes diferencias económicas esto se resuelve, o bien situando el poder político en la región, y la ciudad, con mayores ventajas económicas (así es en Francia o Gran Bretaña) o bien descentralizando el poder y limitando las transferencias entre regiones (Alemania o Estados Unidos). El problema de España es que no ha sido capaz de optar por ninguna de las dos soluciones: ni ha renunciado a que la capital en una región económicamente débil, ni ha permitido que el estado autonómico (que podía haber sido una buena solución) se tradujese en una limitación de las transferencias entre regiones. Es por esto que el conflicto acaba siempre concentrándose en Barcelona frente a Madrid: porque el conflicto es de reparto de poder (que por supuesto termina siempre traduciéndose en dinero) y de da porque existe una contradicción entre el potencial económico y el poder político de Cataluña. Y es por esto que cuando el gobierno español no solamente se niega a reducir las transferencias sino que además prefiere hacer inversiones absurdas en AVE a ninguna parte antes que, por ejemplo, en el corredor mediterráneo (que sí es una infraestructura económicamente necesaria) los catalanes terminamos sospechando que lo que se pretende es ahogar nuestra economía para que esa contracción entre poder económico y político deje de existir… Por supuesto no niego que este ahogo económico puede favorecer los intereses de otros pueblos de España, pero está claro que a casi ninguno de los que viven y trabajan en Cataluña puede gustarle, y es lógico por lo tanto que nos opongamos, si no hay otro remedio, mediante la secesión!
Por desgracia al final lo único que os interesa a los independentistas catalanes es el dinero y eso significa falta de solidaridad con las regiones más pobres de España. Si Alemania hubiera hecho lo que estaís defendiendo ahora, todavía andariáis de alpargatas y de industria poquito cosa, porque SEAT no llegó por casualidad a Cataluña.
El día que se os acabe el mercado del resto de España se acabó Cataluña. Pareces olvidar que los préstamos a Cataluña se consideran como bono basura así que me dirás de donde vaís a pagar las pensiones, la sanidad y la educación.
¿Y de la Caixa? ¿Crees que iba a perder el negocio que tiene en el resto de España?
Parece que no te enteras que las sociedades pueden cambiar en cualquier momento su sede social.
Si me hablas de nacionalismo, lo único que me recordaís es la peor época de Europa, originado en un nacionalismo trasnochado. Dos guerras mundiales y el fascismo. Vuestros modelos actuales, la exYugoeslavia e Ucrania.
Si me hablas de economía, todos los gobiernos han impedido la importación de productos mejores y más baratos para proteger a la burguesia catalana. Supongo que ya funcionaría lo del 3 %
El proteccionismo al textil catalán, de mala calidad y caro, frente al británico, y al hierro vasco, mucho más caro que el de importanción, nos han lastrado los últimos años, otro mal ejemplo como el carbón asturiano y leones que se nos impone actualmente.
Por último te recuerdo un pensamiento de Cicerón que te viene que ni pintado «El pueblo que olvida su historia, volverá a caer en ella. Relee un poquito la historia de tus admirados proceres Companys y Macia.
Seguro que a Rajoy le vaís a regalar las elecciones en cuanto militarice a los mozos de escuadra y suspenda en parte la autonomía.
Juan, para ahorrarme escribir lo mismo, por favor lee la respuesta que le he dado a Juan Carlos (II) un poco mas arriba. Lo que no entiendes es que en Catalunya mucha gente se ha pasado al independentismo no tanto porque creamos que vamos a mejorar dejando de ser solidarios, sino porque intuimos que existe una voluntad de ahogarnos economicamente para que dejemos de plantear un problema politico. Todos los paises grandes y estables, o bien tienen su capital en la ciudad / region economicamente mas fuerte (Francia, Reino Unido), o bien establecen un sistema federal que limita drasticamente las transferencias entre regions (Alemania, Estados Unidos). Espana parece pretender recentralizar sobre Madrid, y para hacerlo la politica parece ser concentrar toda la actividad economica y todos los favores del Estado sobre Madrid mientras se ahoga la economia de Catalunya, de tal modo que efectivamente la capital economica coincida con la politica. Los ejemplos son muchisimos: los AVES y autovias radiales, la obsesion de favorecer al aeropuerto de Barajas frente a El Prat, la obstruccion a construir el corridor mediterraneo, la negativa a que empresas de Barcelona compren empresas de Madrid (recuerdas Endesa «antes alemana que catalane»), la falta de inversion en general en Catalunya, donde los ferrocarriles de cercanias se caen a trozos… Nadie puede creer en serio que todo esto sea coincidencia: la impresion que tiene el catalan medio es que le estan ahogando a posta… Y, por supuesto, cuando la respuesta a nuestras quejas es acusarnos de «insolidarios» y «victimistas» y encima amenazarnos con el ostracismo economico (o directamente con los tanques) si se nos ocurre protestar, entenderas que la conclusion que saquemos sea precisamente esta: que no se nos escucha, que no se quiere ver lo que pasa, porque precisamente el objetivo es ahogarnos…
Hasta ahora se ha tratado este tema únicamente desde la perspectiva económica, pero hay otras variables que han sido una constante en nuestra historia y que pueden volver a repetirse;
1- La constitución hace al ejercito garante de la unidad inquebrantable de la unidad nacional. Y existe suficiente presión mediática como para llevarlo a cabo.
2- El efecto de contagio al País Vasco, Galicia, Baleares y Valencia
3- El expansionismo declarado de nuevo estado catalán.
Todo ello puede acabar como en las guerras cantonales, un episodio lo suficientemente surrealista como para que pase en la historia de nuestro país.
1-Vale, tanques en la Diagonal y tanquetas ante todos los ayuntamientos. Se detiene a 100?, 200? o 10.0000 personas. Se juzgan y encarcelan en base a lo que sea. Se destituye a todos los alcaldes y regidores de municipios de la AMI y a todos los funcionarios -desde Directores Generales a celadores- que manifiesten algún signo de protesta. Se ilegaliza partidos y organizaciones. Se reprime lo que convenga en la calle. En Cataluña y donde haga falta. Insisto, en Cataluña y donde haga falta.
¿Y luego qué? ¿Se acabó el problema, todos los independentistas abrazan España? Internacionalmente, ¿alguien aplaudiría? A nivel ético-político esto es una conculcación total de los derechos humanos. Retorno a 1939. ¿Se apuntarían suficientes militares a ser los brazos ejecutores de esta política?
2-Veo que valoras más el mapa que la democracia. » Efecto contagio» como si fuera un virus. O como el antiguo efecto dominó para justificar políticas anticomunistas durante la guerra fría. En cada uno de estos territorios los ciudadanos votarán según sus preferencias. Y lo que debemos desear es que lo hagan en plena libertad y con inteligencia.
3-¿Mandeeee? ¿Un país pequeño, recién nacido, que quiere ser miembro de la UE, planificando guerras de anexión? ¿Intentando desestabilizar a sus vecinos con terrorismo, black propaganda, etc? Incluso si así fuera, a efectos prácticos ¿no serían mayores los costes -reales e inmediatos- que las posibles futuras ganancias? Más allá de un tema sentimental, els Països Catalans tienen muy poco recorrido.
No me he explicado
Parece como si cada cierto tiempo este país tuviera que suicidarse:
Cuatro guerras carlistas, dos revoluciones, la guerra cantonal, dos repúblicas fallidas, varios golpes de estado, y lo que se me olvide que será mucho y malo.
Seguro que todos y cada uno de los seguidores de estas iniciativas suicidas, catalanes, vascos, madrileños o andaluces estaban convencidos de que tenían razon, pero el resultado es un país muy por detrás de sus posibilidades.
Creo que es importante responder a esta pregunta:
«1-Vale, tanques en la Diagonal y tanquetas ante todos los ayuntamientos. Se detiene a 100?, 200? o 10.0000 personas. Se juzgan y encarcelan en base a lo que sea. Se destituye a todos los alcaldes y regidores de municipios de la AMI y a todos los funcionarios -desde Directores Generales a celadores- que manifiesten algún signo de protesta. Se ilegaliza partidos y organizaciones. Se reprime lo que convenga en la calle. En Cataluña y donde haga falta. Insisto, en Cataluña y donde haga falta.
¿Y luego qué? ¿Se acabó el problema, todos los independentistas abrazan España? »
NADA. No pasa nada.
¿Qué tal como opción? ¿Se la ha planteado alguien?
En el efecto contagio olvidas recordar que, después de la Gloriosa, recien instaurada la I Republica y al grito de Viva Cartagena, mas o menos 50 cantones declararon, de alguna forma, su independencia y soberania.
La historia, desgraciadamente, viene a demostrar que, dada la oportunidad, en lo referente a localismos, elites aldeanas y sentimientos separatistas, no parece haber hay muchas diferencias entre los catalanes nacionalistas y otros «pueblos» ibericos, también depositarios de rancias tradiciones e históricos derechos. Incluso a algunas elites aldeanas les dio tiempo, (y mira que duraron solo entre semanas y meses como entes «soberanos») a mantener guerras civiles (otra tradición patria, Cataluña incluida).
Asi que, establecido el derecho de autodeterminación de los pueblos y naciones (perdón, a «decidir») en la Constitución Española, cuando por fin los españoles y catalanes estemos homologados como demócratas, (homologados a quien?), presagio un efecto emulación independentista que solo las tanquetas de la Republica Catalana podrán impedir que se extienda e infecte a Badalona, Tarragona, Barcelona, etc.
Una pequeña precisión para aquellos que afirman que no hay nada en los Tratados de la UE que discipline la situación de independencia de un territorio de un Estado miembro:
Si bien es cierto, no menos es que la cuestión se disciplina por un tratado específico a tal efecto, el Convenio de Viena sobre sucesión de Estados en materia de Tratados.
Y éste no deja lugar a dudas.
El Convenio de Viena no aplica en este caso. No se está debatiendo que España se divida en varios Estados (Checoslovaquia) que le sucedan, sino que una parte de ella se secesiona pero el resto mantiene la titularidad, nombre y normas (y, por ello, también los Tratados Internacionales).
La casuística en este caso lo dice todo. El único caso de división que conlleva sucesión de Estados fue Checoslovaquia, donde ambos tuvieron que partir de cero en tratados internacionales y sería un buen clavo al que agarrarse si hubiera sido el único, pero desde el 78 hasta hoy, sólo en Europa ha habido más cambios de fronteras.
La URSS. Las repúblicas bálticas, las caucásicas y Ucrania declararon sus independencias, pero tuvieron que empezar a firmar tratados internacionales y no se mantuvo los que habían firmado los soviéticos. La Federación Rusa sí mantuvo el sillón en el Consejo Permanente de la ONU. Too big to fall? Puede, pero:
Yugoslavia. Croacia, Eslovenia, Bosnia y Macedonia se declararon independientes y tuvieron que empezar a firmar tratados. Serbia (entonces aún con Montenegro y Kosovo) no. Cuando Montenegro se separó de Serbia, no hubo tampoco división: ¿cuál de los dos tuvo que empezar de cero y cuál mantuvo todos los tratados firmados?
Reunificación alemana. Caso inverso, pero sintomático: la RDA se integró en la RFA, no se creó un Estado nuevo a partir de la nada. Los tratados internacionales que se aplican son los que firmó Bonn, no Berlín Este.
Ni Serbia ni la Federación Rusa son Estados sucesores del anterior Estado, en lo que respecta al Derecho Internacional son los mismos que había antes. Esto es así por un montón de razones que otros mucho más sabios en estas lides podrían explicarle.
Lo que nadie podrá explicar a todos esos ilusos es el por qué de empecinarse en su ilusión, y cómo será su despertar al día siguiente.
Alucino en colores. Leo aqui comentarios de nacionalistas-separatistas y advierto hasta que punto la ingeniería social y moral y el agit-prop han pervertido los esquemas mentales de algunos, a la vez que distorsionado, hasta la negación, las construcciones teóricas y practicas, sobre patriotismo y ciudadanía democratica, que se dieron los europeos tras la 2ª G. Mundial, para intentar desarmar/enterrar tanto horror vivido.
1º.- Se proclama que un análisis económico coste-beneficio justifica y hace legitima la secesión de una región.
Si este paradigma se convirtiera en dominante a nivel nacional y/o internacional, ¿que ocurriría con nuestro estado, el futurible estado petit y la mayoría de los Estados agrupados en ONU?.
Parece que nadie les ha advertido de que, salvo para maquiavelos de tres cuartos, el fin no justifica los medios.
2º.- Pretenden conculcar el estado de derecho y el principio de legalidad (incluido su propio Estatut) mediante un «golpe de estado» que denominan DUI pero, simultáneamente, argumentan que la legislación sobre doble nacionalidad española tiene que extenderse, si o si como dicen ellos, a los nacionales de la nueva republica petit, resultante de la secesión.
Entrando en valoraciones: Pese a que sus «análisis» y «estudios» establecen que la otra cara de la moneda de los beneficios que esperan obtener de su secesión son los perjuicios que dicha secesión traería a restoespaña, y además los cuantifican de una manera catastrofista y acientífica/grosera (en mi opinión exaltados por el odio y el supremacismo que el lavado de conciencias que padecen les ha inoculado), con un par, se reservan para si, de forma unilateral y exclusiva el «derecho a decidir» la secesion, excluyendo del mismo a los que sus propios «análisis» consideran perjudicados por la fractura del estado.
Simultáneamente, cuando la «decisión» unilateral, que proclaman como derecho exclusivo y excluyente, puede perjudicar su constructo, temas de doble nacionalidad española, proclaman que la legislación actual ha de respetarse, dando a entender que también a este respecto el «derecho a decidir» les corresponde a ellos, aunque obviamente se trataría de un tema de legislación interna y exclusiva, del hipotético estado de restoespaña.
En fin, me asfixia tanto relativismo etico teñido de gruesas capas de supremacismo, tanta incompetencia moral preñada de odio y xenofobia.
Jajajaj. Muchas gracias a todos. Me he reido mucho.