From questions of this class spring all our constitutional controversies, and we divide upon them into majorities and minorities. If the minority will not acquiesce, the majority must, or the Government must cease. There is no other alternative, for continuing the Government is acquiescence on one side or the other. If a minority in such case will secede rather than acquiesce, they make a precedent which in turn will divide and ruin them, for a minority of their own will secede from them whenever a majority refuses to be controlled by such minority. For instance, why may not any portion of a new confederacy a year or two hence arbitrarily secede again, precisely as portions of the present Union now claim to secede from it? All who cherish disunion sentiments are now being educated to the exact temper of doing this.
Is there such perfect identity of interests among the States to compose a new union as to produce harmony only and prevent renewed secession?
Plainly the central idea of secession is the essence of anarchy. A majority held in restraint by constitutional checks and limitations, and always changing easily with deliberate changes of popular opinions and sentiments, is the only true sovereign of a free people. Whoever rejects it does of necessity fly to anarchy or to despotism. Unanimity is impossible. The rule of a minority, as a permanent arrangement, is wholly inadmissible; so that, rejecting the majority principle, anarchy or despotism in some form is all that is left.
Abraham Lincoln, primer discurso inagural, cuatro de marzo de 1861. Sé de sobras que el presente no es una repetición del pasado, pero me ha parecido relevante.
Dicho en otras palabras, la política de «o me haces caso o no respiro» (ver Astérix en Hispania xD) no debe ser aceptada.
Sin embargo, Lincoln tenia un plan, una idea de país, gustaria más o menos. Ahora pregunto, tiene Rajoy…mejor dicho, tienen PP, PSOE y ya que estamos UPyD, una idea de país? Tienen algún plan para salirse de esta?
Yo no lo veo y no parece que el dia que tengan una idea esté cerca.
Muchos jóvenes se van de España en busca de oportunidades puesto que no ven otra salida. Catalunya parece querer decir lo mismo pero un poco más a lo bestia.
¿Tienen una idea de país común CiU y ERC?
Sí.
Pero no es Cataluña.
Es España, y es el enemigo.
🙂
El pacto fiscal, una mejora del financiamiento que en ningún sitio se dice que sea exclusivo para Catalunya, de hecho ya hay dos regiones que lo tienen. Por lo tanto, ningún trato especial. Además el estatuto valenciano tiene una ley que dice directamente que cualquier ley que vean interesante en otros estatutos, lo pueden añadir al suyo.
Tal y como va Valencia, posiblemente también aplicarian el pacto fiscal (ya habria 4 regiones).
Esto es un plan, una mejora del sistema autonómico. Una mejora por cierto, que va en la linea de unos cuantos articulos en Politikon.
Por cierto, esta idea fue rechazada por Rajoy. Tienes otra?
Otra cosa, ofende que pienses que la idea de Catalunya es odiar España, lo de quemar banderas y fotos del Rey por cuatro chalados no es la norma.
No me refería a eso, Marc. Sino a cuales son los puntos en común entre CIU y ERC.
Y son francamente pocos salvo una especie de adversario común.
Puntos en común tienen, al menos, los que figuran en el pacto de gobierno. Es decir, más de lo que tienen en común PP i PSOE.
Marc, haz la prueba de la admisibilidad del pacto fiscal: proponla como medio de financiar las distintas entidades que conforman Cataluña. Molará ver como los barceloninos dirían «Lleida ens roba»
Que alguien que se consideramedio inteligente proponga tal cosa dice mucho de su inteligencia ó de la que piensa que tienen los demás. Si el problema es que los primos del norte lo tienen, quejate de ello- es terriblemente chanchullero y no es comprensible que traguemos con él- pero pedirse el mismo juguete no es de recibo.
Casi todo Catalunya se puso de acuerdo en una propuesta de Estatut, que ya recordamos como acabo. CiU y ERC estan reaccionando como pueden a la exasperacion e impaciencia que ha quedado despues de eso: sin plan de encaje, con una financiacion pesima y con una crisis de caballo
No quiero trollear,
¿hacer lecturas de este discurso en clave catalana (que como cualquier cosa es posible) es un idiotez?
¿No tenían los estados sureños en un estado federal tanto o más derecho a la secesión que una región española que nunca ha sido (tal como es hoy) independiente?
Las secesiones, y las minorías, tienen el mismo problema: que sufren fragmentaciones internas igualmente secesionistas e igualmente minoritarias.
Y entonces es cuando dejan de creer en la autodeterminación y en los derechos de las minorías.
¿O alguien cree, por ejemplo, que una Cataluña independiente, permitiría un referéndum de autodeterminación en Tarragona?
¿O alguien ha visto que una minoría étnica permita, en España, disensiones en su seno?
Siempre es lo mismo.
Bueno, ya sabemos que es un pet subject de Ciutadans esta «teoria fractal» de la autodeterminacion, que lleva hasta la secesion de escaleras de vecinos del resto de su edificio. Como ejercicio teorico esta bien, pero no estamos hablando de esto. Seguro que en Ciutadans y el PP encuentran algun motivo por el que Espana debe conservar su porcion de soberania en lugar de autodisolverse en la UE. Pues a Catalunya se puede aplicar exactamente esos mismos motivos.
Las teorías de la democracia han evolucionado mucho desde las palabras de Lincoln, a pesar de que muchos siguen en el frame del XVIII. Me parece un error abordar el debate sobre secesión sin distinguir entre tipos de minorías y soluciones institucionales. Hay minorías de muchos tipos que pueden solucionar sus problemas de formas distintas: accediendo al poder mediante elecciones (minoría ideológica), obteniendo derechos individuales (minoría homosexual por ejemplo) u obteniendo derechos colectivos (minoría nacional, minoría indígena, minorías permanentes). También se puede distinguir entre minorías liberales o iliberales, democráticas/autoritarias, minorías esclavistas como los Estados Confederados…Incluso se pueden mezclar tipos de soluciones, tipos de derechos, territorializarlas o no, etc. Reducir el debate a la disyuntiva anarquía/status quo me parece un disparate.
Un saludo.
Vale en las dos direcciones, también se puede considerar aberrante que la tercera o cuarta fuerza política en una región establezca la mayor parte de políticas y condicionantes administrativos desde el gobierno central. En este sentido no se trata de imposiciones de una minoría interna, sino de una mayoría externa.
No es que Lincoln fuese un observador imparcial, lo que hay que valorar es la legitimidad de cada «facción», y la legitimidad de los estados confederados era ínfima desde el momento en que una parte muy significativa de su población vivía esclavizada y sin derecho a voto. Así, la situación no debía entenderse solo como una lucha de facciones representativas, sino como una necesidad de transformar la Federación y abolir definitivamente la «peculiar institution».
Tengo entendido que los CSA resolvieron ese problema de forma elegantemente irónica: prohibiendo explícitamente la secesión en su constitución. ¿Es cierto?
Jasev, cada estado confederado se declaró independiente por separado y en fechas distintas, sin coordinarse entre ellos en absoluto (en realidad buena parte de ellos, incluyendo Virginia, solo lo hizo _después_ de que estallara la guerra) y la misma idea de la Confederación fue algo improvisado y puesto en marcha de una forma más bien chapucera.
La Constitución que adoptaron lo que decía era que cada uno de sus estados era independiente y soberano («each state acting in its sovereign and independent character»). Lo que no sé es que decían las constituciones de cada uno de ellos… pero en varios casos hubo movimientos secesionistas dentro de los estados sureños, y uno de ellos, el de Virginia Occidental, lo hizo con éxito.
Lo que dice Alatriste, lo de «sovereign and independent» states es un cambio de la consti de la CSA frente a la de los USA. Lo que también añade «in a permanent federation», que tal vez sea interpretado como tu dices, pero ya es cosa de juristas (a priori yo no lo veo claro).
Lo que sí es cierto es que la consti de la CSA copia verbatim un artículo de la de los USA sobre indivisibilidad de cada estado miembro sin pedir permiso al congreso del mismo, pero en este caso no es una novedad.
La wikipedia tiene un artículo de análisis de cada diferencia entre ambas constituciones.
Jasev y Alatriste, esto parece el foro de Paradox
Los dos somos los del viejo foro, sí, y me juego el cuello a que por aquí hay más veteranos paradoxianos…
Perfecto. Cataluña no desea formar parte de España, por lo que España no tiene por qué desear que Cataluña forme parte de la Unión Europea.
Más aún. Barrios de Barcelona no desean formar parte de esa Cataluña independiente, sino que quiere formar parte de la España que los roba. ¿Se permite? ¿No? ¿Por qué? ¡Pedralbes ens roba!
En fin. Las mismas tonterías de siempre. En un mundo que camina a la globalización y la unificación, en España nos seguimos peleando por fronteras inexistentes.
(Nota: soy castellano, hijo de castellanos y mi lengua materna son el inglés y el castellano. Seré especialmente implacable en los comentarios si se dicen cosas que no me gusten.)
Hay un dilema entre historiadores: si considerar a Abraham Lincoln como el mejor presidente de la historia de los USA, por haber mantenido el país unido; o si por el contrario debería considerarsele como el peor de todos los presidentes al provocar la guerra civil por no aceptar la separación de los estados del sur.
En cuanto al discurso de la anarquía y la disgregación «ad infinitum» en caso de aceptarse una secesión, no veo que se produzca en el mundo real:
– Eslovaquia y Montenegro no han tenido inestabilidad alguna y han normalizado sus relaciones enseguida con Chequia y Serbia tras referendum.
– Eslovenia, fue una separación casi sin violencia ( sólo 2 muertos). También estable.
– Macedonia: también estable. Problemas de reconocimiento sólo con Grecia por el tema simbólico.
En el extremo opuesto encontramos entre otros Bosnia, Kosovo y Sudán del Sur, países en los que tanto las fronteras como el reconocimiento internacional han tardado años en establecerse (en Sudán todavía negocian fronteras…). El factor común a los 3 ha sido la violencia durante el proceso. Pero ninguno de los 3 presenta el patrón de «anarquía y disgregación sin fin».
Tampoco he visto referencias de ciudades del Québec y de Escocia que manifestaran su deseo de permanecer en Canadá y en el Reino Unido si ganara el Sí en el referendum…
Ha habido quien lo ha hecho, aunque personalmente opino que lo de «dilema entre historiadores» es exagerado, y que quienes atacan a Lincoln son una exigua minoría que se agarra a un clavo ardiendo… mayormente porque Lincoln tragó carros y carretas y a pesar de todo el Sur decidió empezar a disparar.
Pese a sus convicciones, lo que hizo Lincoln fue lo que prometió en su discurso inaugural, que cito (sacado del enlace de Roger)
«…I shall take care, as the Constitution itself expressly enjoins upon me, that the laws of the Union be faithfully executed in all the States. Doing this I deem to be only a simple duty on my part, and I shall perform it so far as practicable unless my rightful masters, the American people, shall withhold the requisite means or in some authoritative manner direct the contrary. I trust this will not be regarded as a menace, but only as the declared purpose of the Union that it will constitutionally defend and maintain itself.
In doing this there needs to be no bloodshed or violence, and there shall be none unless it be forced upon the national authority. The power confided to me will be used to hold, occupy, and possess the property and places belonging to the Government and to collect the duties and imposts; but beyond what may be necessary for these objects, there will be no invasion, no using of force against or among the people anywhere. Where hostility to the United States in any interior locality shall be so great and universal as to prevent competent resident citizens from holding the Federal offices, there will be no attempt to force obnoxious strangers among the people for that object. While the strict legal right may exist in the Government to enforce the exercise of these offices, the attempt to do so would be so irritating and so nearly impracticable withal that I deem it better to forego for the time the uses of such offices.
The mails, unless repelled, will continue to be furnished in all parts of the Union. So far as possible the people everywhere shall have that sense of perfect security which is most favorable to calm thought and reflection. The course here indicated will be followed unless current events and experience shall show a modification or change to be proper, and in every case and exigency my best discretion will be exercised, according to circumstances actually existing and with a view and a hope of a peaceful solution of the national troubles and the restoration of fraternal sympathies and affections».
Francamente, prometer que se seguirán recaudando aranceles e impuestos, pero también que donde la hostilidad contra los Estados Unidos impida el normal funcionamiento de los cargos federales no se impondrá a nadie (lo que impediría esa recaudación) y que hasta el correo seguirá funcionando no es lo que se dice una declaración de guerra. Para reírnos un poco ¿Qué, nos apostamos algo sobre lo que habrían dicho de Lincoln Jiménez Losantos, Intereconomía o Telemadrid trasladados a 1861?
Y en cuanto a que no se ha producido el proceso de disgregación ad infinitum eso es totalmente cierto… pero no se ha producido porque los países segregados, con todo el cinismo del mundo, han negado el «derecho a decidir» a sus propias regiones, obligándolas a someterse o liarse a tiros.
Los casos de Montenegro y Kosovo son de libro
http://en.wikipedia.org/wiki/Montenegrin_independence_referendum,_2006
Vease el mapa de los resultados. En la mitad norte del nuevo país venció el «No», en algunos distritos de forma clamorosa (Andrijevica, 71.89%, Plužine 75.36%, etc, etc) pero aparentemente Montenegro tiene derecho a decidir… pero luego es sagrado e indivisible y niega ese derecho a Andrijevica y Plužine.
Y el referendum organizado por los serbios del norte de Kosovo
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Kosovo_referendum,_2012
Lo dicho. Que Kosovo exigía un derecho que luego niega.
Y ahí es por donde yo no paso: O todos moros, o todos cristianos. Si decimos que existe el «derecho a decidir», lo tendrá Cataluña, pero también la provincia de Barcelona, la comarca del Valle de Arán, el municipio de Castelldefels y el barrio de Sants.
La verdad es que yo aún estoy impresionado por el texto del otro día de Roger y si me apuran aún más por sus respuestas como aquello increíble de los gallegos que se van a Murcía. Realmente da la sensación de no haber entendido nada. Para contribuir a este debate sobre Lincoln me voy a permitir pegar una cita de Cass Sunstein que refleja bien mi posición e incluso sirve para contextualizar la de Lincolm. Pido disculpas porque es un poco largo y está en inglés.
Does it follow that a just constitution provides a right to secede, either in general or when justice calls for exercise of that right? This is far less clear. Suppose that constitutional recognition of a secession right would make sub units, and especially -wealthy sub-units, more likely to extort resources or opportunities from others. Suppose that a right to secede would significantly increase and facilitate strategic behaviour. Suppose mo that secession tends to be a highly emotional matter, and that if a secession right is available, political entrepreneurs are far more likely to be able ro stir up longstanding resentments, or to create new ones, so as to further their personal ambitions or their narrow ideological agendas. Suppose finally that a ban on secession, explicit or implicit, would operate as a kind of precommitment strategy, preventing a situation in which sub-units would attempt to invoke the right to secede, not because they are being treated unjustly, but in order to claim an increase in relative benefits or a decrease in relative burdens.
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In these circumstances we might think that a ban on secession would be the best step to take, designed not to disparage the illegitimacy of certain claims for secession, but to take self-government more Iikely to work. If so, the ban could be understood as part of James Madison’s conception of constitutionalism, enlisting institutional design in the service of stable, faction-free self-government. In many national contexts, the thought, “we should not secede”, is one thought too many. To the extent that secession threats can be forms of extortion, or a result of unproductive symbolic politics, they are damaging to democratic rule, and it is important to devise institutional arrangements that make such threats less likely. And if things are seen in this way, it is possible to understand Abraham Lincoln’s near-religious attitude toward the idea of “The Union” as embodying, nor unthinking sentimentalism about some abstraction, but a highly pragmatic and quite reflective commitment to the success of the Madisonian enterprise.
Me parece que la aplicación al caso catalán es evidente.
Estoy de acuerdo, y creo que las palabras del mismo Lincoln dejan claro que esa era su posición:
«I consider the central idea pervading this struggle is the necessity that is upon us of proving that popular government is not an absurdity. We must settle this question now, whether in a free government the minority have the right to break up the government whenever they choose. If we fail, it will go far to prove the incapability of the people to govern themselves»
Su oposición a una secesión nacía del convencimiento de que semejante idea era nociva – y tal vez hasta mortal – para la democracia. No de una especie de adoración cuasireligiosa hacia «la Unión».
Este discurso viene de un lugar y un tiempo muy distintos, en un país mucho más joven. Por ponernos en contexto, Lincoln lo pronunció 85 años después de la declaración de independencia de EEUU (1776) y 145 años después de los Decretos de Nueva Planta (1716, por poner una fecha que suele aparecer en estas discusiones).