En términos generales podría decirse que la campaña de las elecciones catalanas del 27S se mueve en un contexto de escaso rigor técnico. Solo han salido de esta penumbra algunas intervenciones de expertos económicos analizando las consecuencias que una hipotética secesión tendría en las finanzas de Cataluña y España. Poco o nada se ha dicho, exceptuando los habituales eslóganes poco argumentados, sobre la cuestión de si una Cataluña independiente sería o no miembro de la Unión Europea. Pretenden ser estas líneas fuente de una cierta claridad al respecto pero, sobre todo, un incentivo para un mayor y riguroso debate.
La sucesión de Estados (concepto que recoge supuestos de diversa índole, como la unificación de Estados, la transferencia de una parte del territorio de un Estado a otro, o la independencia de un Estado) viene regulada, en lo referido a la cuestión de qué ocurre con los tratados firmados por los Estados predecesores, por el Convenio de Viena de 1978. Para los casos de países de reciente independencia, la regla es la denominada tabla rasa. En esencia consiste en que el nuevo Estado no está obligado a mantener en vigor ningún tratado que se viniera aplicando en el territorio del que se escinde. Además, se considera que existe un derecho a ser parte de los tratados multilaterales que tuviera firmados el Estado predecesor. Ocurre, sin embargo, que este supuesto de países de reciente independencia está planteado en concordancia con el principio de libre autodeterminación de los pueblos, que como es sabido es aplicable a países en situación de colonización u opresión. Obviamente no es el caso de Cataluña.
Para el resto de supuestos de separación de Estados, el Convenio fija directamente la regla de la continuidad, de manera que los tratados en vigor respecto del Estado predecesor se aplicarán respecto del Estado sucesor. Desde esta óptica, podría parecer que Cataluña sería automáticamente parte en los tratados europeos. Sin embargo, cuando hablamos de tratados que constituyen una organización internacional, el Convenio remite a las propias normas de esta. La cosa, pues, se complica. Y lo hace básicamente porque el Tratado de la Unión Europea no contempla un supuesto de hecho como el aquí analizado. Su artículo 49 regula el procedimiento a seguir para la adhesión de un Estado a la Unión, sin especificar si ha de seguirse con todo su rigor aun cuando el país solicitante venga de ser parte de la misma como integrante del Estado Miembro del que se separa.
He comenzado este artículo haciendo mención a la poca seriedad con que asuntos de este calibre se están analizando tanto por políticos como por profesionales de la información. No ocurrió igual en el Reino Unido en las semanas previas al referéndum de Escocia. Tanto el Parlamento británico como el escocés encargaron estudios independientes que analizaban con exquisito rigor las consecuencias de una eventual secesión escocesa, tanto de índole económica como jurídica. Y, cómo no, la cuestión de si Escocia podría seguir siendo parte de la Unión Europea ocupaba un lugar central. Ambos informes reconocían con humildad que la cuestión no está regulada y que, por tanto, el debate está relativamente abierto. Utilizo el “relativamente” porque, de nuevo en común, los informes apuntaban a que la tesis más extendida y probable es la que exigiría que una Escocia independiente tuviera que solicitar su acceso a la Unión. El argumento parte del hecho de que el Estado Miembro de la Unión es el Reino Unido, y por consiguiente Escocia solo pertenece a la Unión Europea en tanto parte integrante de aquel.
¿Qué han dicho al respecto los grandes dirigentes de la Unión? Ya en 2004 el entonces Presidente de la Comisión, Romano Prodi, hacía estas declaraciones:
“…Cuando una parte del territorio de un Estado Miembro cesa de ser parte de ese Estado, por ejemplo porque ese territorio se convierte en un Estado independiente, los tratados no se seguirán aplicando en ese territorio. En otras palabras, una región que se independice pasaría a ser un tercer Estado con respecto a la Unión y los tratados dejarían, desde el día mismo de la independencia, de ser aplicados en su territorio.”
Idénticas declaraciones realizó tiempo después el Presidente José Manuel Barroso, así como su colega Herman Van Rompuy, Presidente del Consejo Europeo. En caso de que esta tesis fuera la finalmente escogida, una Cataluña independiente no tendría nada fácil su ingreso en la Unión. El citado procedimiento del artículo 49 exige el consentimiento unánime de todos los Estados Miembros. Sobra decir que previsiblemente no se obtendría el voto favorable de España y Reino Unido (como hipótesis más favorable).
Pero incluso si escogiéramos la versión que aboga por el hecho de que aquel procedimiento solo han de seguirlo los países solicitantes que provienen de fuera de la Unión, el camino seguiría sin ser sencillo. Ello porque, aún bajo el optimismo de considerar que automáticamente Cataluña seguiría siendo parte de la organización, resultaría evidente la necesidad de reformar los tratados para acoger la nueva realidad. Se debería, al menos, reformar el artículo 52 del TUE, que enumera la lista de países en que se aplican los tratados, para incluir a Cataluña. El procedimiento de reforma, como indica el artículo 48, requiere nuevamente unanimidad, por lo que el problema seguiría sin tener fácil solución. También debería recalibrarse el peso de España en instituciones como el Parlamento Europeo, dado que el número de eurodiputados por país depende de la población. Obviamente también se debería pasar a especificar el peso en las mismas instituciones del nuevo Estado catalán. Estos cambios afectan a normas que, pese a no estar incluidas en los tratados, suelen requerir igualmente unanimidad para su alteración.
El silencio de los tratados para situaciones como las aquí planteadas deja abierto un cierto debate en la materia. Sin embargo, se escoja el camino que se escoja (al final dependerá de la voluntad política mayoritaria en la Unión), el omnipresente elemento de la unanimidad supondría una gran dificultad. Supieron reparar en ella los redactores del informe en Escocia. Y ellos partían de la tesis de una independencia pactada y amistosa. Uno puede imaginarse el mismo debate si la hipotética independencia fuera unilateral y escasamente cordial.
Existe una razón objetiva para que cualquier fragmento de un Estado miembro deba someterse a todo el proceso previo de adhesión: la pertenencia a la Unión exige que se cumpla un serie de mínimos, tanto legislativos como económicos, y estos no serían comprobables ni mesurables si la adhesión fuese automática.
El caso de Cataluña, a nivel económico, parece que claramente cumple estos requisitos, ¿pero se puede decir lo mismo de alguna regiones de otros países? ¿Cumpliría Transilvania? Posiblemente no… ¿Y Cerdeña? Dudoso…
Si los Estados miembros tuvieron que someterse a un análisis minucioso de su realidad para ingresar en la Unión, no es normal que se soslaye ese análisis al crear de facto un nuevo Estado.
Justo hoy ha salido un informe de la Fundación Alternativas que llega a conclusiones parecidas ¿no?.
Lo que todo el mundo parece olvidar es que si Cataluña se proclama independiente de forma unilateral, sin el reconocimiento de España, no es que «salga» de la Unión Europea, es que probablemente ni siquiera será reconocida como tal estado independiente por ningún país europeo. Y tampoco por la ONU. Quizás por Somalilandia, Osetia del Sur, la República Turca de Chipre, Kosovo, Transnitria, y las repúblicas populares de Donestk y Lugansk. Incluso puede que por Venezuela, Irán y la Rusia de Putin, más que nada por chinchar, pero por pocos Estados más.
Excelente artículo. El artículo 49 del TUE regula el ingreso sólo «by accession» y no «by succession». A todo ello se añade no sólo la unanimidad para reformar los tratados y permitir el ingreso, sino también la unanimidad previa para el reconocimiento de una Cataluña independiente. Es ante todo una cuestión de voluntad política por todas las partes.
En un escrito mío de hace un par de años hablé así del precedente argelino:
«[H]asta 1962 Argelia formaba parte del territorio de la República Francesa (no era una mera colonia) y entraba por tanto en el campo de aplicación territorial del Tratado de la Comunidad Económica Europea (TCEE), con las modulaciones previstas en su artículo 227. La independencia argelina se fraguó con los Acuerdos de Evian entre Francia y el Gobierno provisional de la República argelina, con una guerra de por medio. En ningún momento se tuvieron en cuenta las repercusiones de la independencia en el Derecho Comunitario de la época. Es más, la mención de Argelia se mantuvo en el TCEE hasta 1992. Un ejemplo de la incertidumbre jurídica que se vivió entonces lo encontramos en las políticas aduanera y agrícola de la época: ¿los productos argelinos se consideraron extracomunitarios a partir de la independencia? La República Federal Alemana (RFA) siguió aplicando el régimen intracomunitario de bajadas de tarifas aduaneras a todos los productos originarios y procedentes de Argelia; Bélgica, Italia, Luxemburgo y los Países Bajos mantuvieron el régimen intracomunitario para algunos productos argelinos (los industriales) y aplicaron el régimen de país tercero al resto de productos (los agrícolas, sobre todo cereales); Francia no le aplicaba ninguna exacción reguladora. Se trataba, como vemos, de un comportamiento “caprichoso” de los Estados Miembros, no sujeto a ningún enforcement u obligación que derivase de las disposiciones del TCEE.
Habría que esperar hasta la firma del Acuerdo de Cooperación entre la Comunidad Económica Europea y Argelia en 1976 para que los Estados Miembros uniformaran definitivamente sus relaciones comerciales con Argelia. En este asunto es recomendable leer la Sentencia del Tribunal de Justicia de 26 de octubre de 1971 en el asunto 15/71, C. Mackprang jr. contra la Comisión de las Comunidades Europeas, junto con las Conclusiones del Abogado General Sr. Alain Dutheillet de Lamothe de 28 de septiembre de 1971. También es interesante la lectura de la pregunta escrita nº 298/68 del parlamentario europeo M. Vredeling a la Comisión de las Comunidades Europeas, de 14 de febrero de 1969, y la respuesta de la Comisión del 23 de mayo de 1969.»
«Bélgica, Italia, Luxemburgo y los Países Bajos mantuvieron el régimen intracomunitario para algunos productos argelinos (los industriales) y aplicaron el régimen de país tercero al resto de productos (los agrícolas, sobre todo cereales)»
Para productos industriales, como Argelia era netamente importador, más mercado que competencia, convenía normas relajadas. Para productos agrícolas que era netamente exportador, más competencia que mercado, convenían aranceles.
Es decir, cualquier tratado anterior fue papel mojado, y partiendo de ese hecho hicieron lo que les dio la gana y les convino.
En la práctica veo bastantes cuestiones sin resolver. En primer lugar, qué pasaría con los proyectos europeos en los que participa Cataluña. Estoy pensando en investigación, por ejemplo, ámbito en el que hay proyectos que duran años, hay que invertir bastante dinero, y en los que a veces cuesta encontrar casos de estudio. En caso de secesión, ¿se va a expulsar, así, sin más, a los centros de investigación catalanes, algunos de los cuales son los referentes españoles en muchas materias? Por otro lado, tengo muchas dudas sobre qué efectos puede tener para la UE el hecho de tener ciudadanos que viven en un estado no miembro pero que sí que tienen la nacionalidad española (la mayoría de catalanes tienen parientes nacidos en otros sitios de España, de modo que pueden pedir la nacionalidad). Finalmente, no entiendo por qué Cataluña no podría tener un estatus similar al de Noruega o Suiza respecto la UE. Viendo cómo con la crisis de refugiados los estados se están pasando bastante por el forro Schengen, no sé hasta qué punto la adhesión de Cataluña a la UE es más una cuestión de voluntad política que no de leyes. Por cierto, si España tiene relaciones con sus ex colonias, ¿por qué no las va a querer con un país vecino con el que comparte lazos culturales e históricos?
Es evidente que en el caso de que Cataluña se constituyera un nuevo país las relaciones se normalizarían… a largo plazo; a corto plazo, lo previsible es una relación tensa, incidentes, malos rollos, boicots, etc, etc.
Dale con que los catalanes tendrán doble nacionalidad. ¿Nos la van a dar también al resto de españoles? ¿O su derecho a decidir consiste en decidir ellos solos quitarnos a los demás nuestros derechos en Cataluña mientras ellos los conservan en toda España?
Por cierto, tener parientes en el extranjero no te da la doble nacionalidad automática. Yo tengo parientes en argentina y no tengo nacionalidad argentina.
Creo que Cataluña no tendrá ningún problema en dar la nacionalidad catalana a los españoles, nadie los odia y siempre son bienvenidos, ni que sea porque tienen que pasar por Cataluña para ir hacia Francia -siempre se puede convencer al gobierno galo para hacer un túnel que cruce los Pirineos o aumentar el flujo por Euskadi. ¿Qué hacemos, pues, con la investigación? ¿Cómo se quedan los grupos CIBER sin el Clínic, Vall d’Hebron, Bellvitge…? Fuera bromas, me parece que los tratados dicen una cosa, pero a la práctica las dos realidades, la de Cataluña y España, están tan interconectadas que va a ser difícil articularlo todo, tanto si se opta por expulsar a Cataluña por los siglos de los siglos como si se busca una solución temporal que permita la adhesión a medio plazo. De verdad, a parte de acribillarme a sarcasmos, ¿alguien tiene información, informes, estudios, etc. sobre lo que pido?
De doble nacionalidad, nada de nada
http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/02/doble-nacionalidad-4569.php
Hola Marta. La nacionalidad española se pierde por adquisición voluntaria de otra, salvo en los casos en los que exista un convenio. Partiendo peras a malas, está claro que nadie va a poder tener doble nacionalidad de manera legal.
El escenario que pintas es ciencia ficción en una ruptura a las bravas
Si Cataluña se va, nadie la va a expulsar de ninguna parte, es ella la que se ha ido. En cuanto a lo de pretender irse de España para escurrir el bulto a la hora de apoquinar (Espanya ens roba!) y quedarse con la ciudadanía española para disfrutar de los derechos que conlleva (ese «soy ciudadano español» de Romeva en la BBC)… mira, es que ese exceso de jeta ya no tiene ni gracia.
Y lo de que «Cataluña» (entiéndanse, los indepes) «no odian» a los españoles (nosotros que nos queremos tanto, debemos separarnos, no me preguntes Mas…) es otro chiste manido y sin gracia. Aparte de que no se trata de sentimientos, sino de pelas, el presupuesto imprescindible del indepentismo en Cataluña como en cualquier parte es el odio a aquellos de quienes te quieres independizar.
No hay por ahí un articulo en la Constitución prohibiendo la privación de la nacionalidad a los españoles de orígen?
El articulo enlazado me parece también un poco extraño. Dice que los catalanes no podrían viajar al no ser sus documentos catalanes aceptados por nadie al no ser reconocido el estado catalán. Sin embargo España si reconocería el estado catalán para retirarle a 7 millones de personas la nacionalidad española? No es un poco contradictorio decir: no reconozco el estado catalán pero le quito la nacionalidad a un 15% de mi población porque el estado catalán les ha dado la nacionalidad catalana.
Por otro lado, me parece muy aventurado creer que España renunciaría a tamaño capital humano.
Nótese también que sin reconocer el nuevo estado, la consecuencia de la privación de la nacionalidad a siete millones de españoles de origen tendría como consecuencia su estatus de apátrida… cabe presumir que esto seria un problema constitucional y de derechos humanos importante.
HOla,
me temo que una vez más nos trata de vender una burra.
No se privaría a nadie de la nacionalidad española, simplemente, por su propia voluntad, la perderían. El que no quiera, no la perderá, pero el de facto estado catalán le hará imposible mantenerla (nadie va a pagar dos IRPF, uno para España y otro para Cataluña) y mantener la residencia en Cataluña.
Igual que nadie expulsará a Cataluña de la UE o de España; simplemente se irían.
Ya está bien de endosar a los demás lo que uno hace.
Un saludo.
Si eres español, y resides y realizas tu actividad económica en el extranjero, no tienes que pagar el IRPF en España.
FE, veo que no se entera. Hablamos de trabajar en Cataluña, es decir, en España, de iure. Por tanto España considera que es en España y hay que apoquinar. Seguro que se lía entre sus deseos y lo que consideraría el estado español, pero con un pequeño esfuerzo seguro que lo pilla. Porque para los nacionales españoles cuenta lo que indican las autoridades españolas, no sus deseos.
Un saludo.
Sigo pensando que decir a) no reconocemos el estado catalán para acto seguido decir b) pero pierdes la nacionalidad española por obtener la de otro estado (que no reconocemos) es hacer trampas al solitario.
Por otro lado, para perder la nacionalidad por obtener otra habría que cambiar la normativa legal. Y no se yo si España querría mostrarse tan hostil hacia los catalanes, sobre todo teniendo en cuenta que en lógica española esa gente es española.
Digo hostil porque obligaria a muchos catalanes no-independentistas
Perdon, le di a enviar sin querer:
Digo hostil porque obligaria a muchos catalanes no-independentistas a elegir entre seguir siendo españoles o irse de su casa (si el nuevo estado catalán presionase para imponer su nacionalidad)… algo que no esta al alcance de todos.
No, no es contradictorio, es lo más lógico del mundo. Chipre no reconoce el estado turco chipriota, y los turco chipriotas no tienen nacionalidad de Chipre.
Un saludo.
«¿No hay por ahí un articulo en la Constitución prohibiendo la privación de la nacionalidad a los españoles de origen?»
¿Te refieres a esa misma Constitución que se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española? Porque si nos saltamos los artículos que no nos gustan, entonces barra libre para todos.
Miguel, una de las frases que has mencionado es erronea, desde mi perspectiva de espagnol (castellano) viviendo en Escocia (perdon por las tildes y esas cosas – teclado britanico).
De los sentimientos catalanes no opino porque no se lo suficiente, pero creo q la frase «el presupuesto imprescindible del indepentismo en Catalugna como en cualquier parte es el odio a aquellos de quienes te quieres independizar» es erronea y no viviendo en Escocia probablemente te falta informacion.
Un ejemplo ilustrativo: en julio 2014 estuve en la ceremonia de apertura de los Commonwealth Games en Glasgow (una especie de juegos olimpicos), menos de dos meses antes del referendum de independencia. Cuando salio la reina todo el mundo (publico mayoritariamente escoces – eran faciles de distinguir por el acento o los motivos escoceses en la ropa incluidos los kilts – falda escocesa) aplaudio educadamente. Cuando salio desfilando el equipo de Inglaterra tambien aplaudieron, uno de los equipos mas aplaudidos. Cuando sono el himno nacional del Reino Unido (God save the Queen), todo el mundo canto con respeto y emocion de pie y con la mano en el pecho. Es cierto q todo el mundo aplaudio a rabiar al equipo escoces, y canto con fervor el himno escoces (en este caso, Flower of Scotland – Escocia tiene varios himnos), pero yo no vi odio, yo lo q vi fue amor por Escocia y respeto por Inglaterra. Lo «peor» q llego a ver en mi dia a dia (trabajo en un entorno totalmente escoces con pocos extranjeros y alta proporcion de independentistas) es una cierta rivalidad en plan «Inglaterra hace esto de esta manera, pero aqui en Escocia preferimos hacerlo de esta otra manera porq pensamos q funciona mejor». La rivalidad no es mala si lo q te lleva es a intentar hacer las cosas mejor, pienso yo.
Llevo agnos viviendo en Escocia, pude votar (vote no a la independencia, por cierto) en el referendum del agno pasado, y estoy convencida de q las razones por las un altisimo porcentaje de los escoceses quieren la independencia no tienen q ver con odio al resto del Reino Unido (ni a Inglaterra).
Para empezar, Escocia es mas pobre q Inglaterra, y recibe mas dinero por cabeza del gobierno de UK q en el resto del Estado, asi q el motivo «nos roban» no se puede aplicar.
Segundo, aqui en el Reino Unido todo el mundo habla con total naturalidad de la existencia de cinco naciones (Inglaterra, Gales, Escocia, Irlanda y el Ulster, y estan en camino de reconocer a Cornualles), y tienen claro q hay diferencias culturales e identidades distintas, asi q el concepto nacion-estado tampoco es un problema. Algunas personas se sienten mas escocesas q britanicas, otros al reves, y otros uno de las dos cosas. Otros incluso nos sentimos espagnoles – escoceses – britanicos y no pasa nada.
Lo de q los independentistas esperen q los q llegamos de fuera aprendamos su idioma o adoptemos sus costumbres tampoco. El ingles es mejor q lo sepas para trabajar (logicamente), e imprescindible dependiendo de en lo q trabajes. El gaelico se habla en el norte pero no es un requisito para casi nada y los padres pueden escoger entre escuelas bilingues o en las q se habla uno u otro idioma: he hablado con muchos escoceses q me han dicho q por el hecho de ser una persona viviendo y trabajando en Escocia, soy escocesa si yo lo deseo, y por supuesto q mis opiniones (my views) son relevantes para decidir el futuro de este pais.
El principal problema por el q muchos quieren la independencia es el peso demografico de Inglaterra y las distintas preferencias q escoceses e ingleses tienen sobre politicas. Simplificando muuuuuuchisimo: hay 53 millones de ingleses y 5.2 millones de escoceses viviendo en el pais. Las diferencias en las politicas q votan escoceses e ingleses son abismales, pero el peso demografico de Inglaterra hace q lo q vota Inglaterra salga elegido con mayoria absoluta aunq Escocia vote lo contrario, y aqui hay muchas menos competencias transferidas (devolution) q en Catalugna. De hecho, el SNP (partido independentista escoces) inicialmente lo q pedia era mas competencias sobre cosas como los servicios sociales o los submarinos nucleares q tienen en Escocia, pero David Cameron (conservador y tory) se nego y ofrecio referendum de independencia a cambio.
La mayoria de escoceses votan las opciones politicas de izquierdas, las q intentan reducir desigualdades, q haya suficientes medios (benefits) para favorecer a los pobres y desempleados, q haya sanidad y educacion publica y de calidad, etc. Para muchos escoceses incluyendo el SNP (los independentistas escoceses) su modelo de pais es Noruega (q por cierto esta cerquisima y tiene muchas similitudes culturales ya que aqui los vikingos -nordsmen/ noruegos- estuvieron un porron de agnos). Ademas la situacion demografica y geografica de Escocia hace q se necesiten inmigrantes ya q hay muchos puestos q se quedan sin cubrir, especialmente en las zonas remotas rurales del norte, asi q la mayoria son rabiosamente pro-europeistas. Y no quieren los submarinos nucleares q están aquí en Escocia.
Los votantes de Inglaterra, sin embargo, desde hace muchos agnos prefieren las opciones pro-negocios y de derechas (los tories-conservadores de David Cameron o los liberal democratas) o antiemigracion/ antieuropa (el UKIP de Nigel Farage). Q hacen cosas como recortar benefits, favorecer educacion y sanidad privadas, impedir q entren inmigrantes aunq sean cualificados y se necesiten, y por supuesto q los submarinos nucleares q estan en Escocia sigan ahi.
Aqui se suele comentar q hay mas osos panda en Escocia (dos, en el zoo de Edimburgo) q tories (conservadores) escoceses en el parlamento britanico de Westminster (uno). En las elecciones de 2015, de 59 escagnos 1 fue para los liberal democratas (quieren reducir el sector publico) y 1 para los laboristas (algo asi como los socialistas). El resto para el SNP (independentistas). Los escoceses solian votar laborista, pero desde Tony Blair son una especie de partido de derechas light y ya no les votan apenas (el nuevo lider Jeremy Corbyn puede cambiar esta percepcion si le dejan). Pero a nivel nacional, los tories (conservadores de derechas, con David Cameron al frente) han conseguido mayoria absoluta y han empezado a aplicar politicas de austeridad aun mas duras.
El votante escoces concluye, acertadamente, q da igual lo q vote, va a tener un gobierno de derechas. Sobre todo ahora q parece q lo q se nos prometio escasos dias antes del referendum (mayores poderes para q Escocia decida sobre temas sociales y muchas otras cosas) no va a suceder.
En fin, como se sienten muchos escoceses lo resumiria con una frase de un independentista q lei en un importante periodico britanico el dia del referendum. Decia algo asi: no soy nacionalista, no pienso q mi pais es especial o mejor q otros, pero soy independentista porque es la unica forma q veo de q en mi nacion (Escocia) se puedan aplicar las politicas q quieren los escoceses: de izquierdas, pro inmigrantes, pro europa, anti nuclear.
A mi esto me parece un enfoque totalmente pragmatico y racional. Y q a mi ne hace replantearme para un posible futuro referendum votar si a la independencia si el gobierno UK no cumple lo q se prometio de dar mayores poderes a Escocia. Al fin y al cabo, yo tambien deseo unas politicas mas de izquierdas q las q quieren los tories y veo imposible durante muchos agnos tener otra cosa q un gobierno muuuy de derechas (tories-conservadores, liberal democratas o UKIP). Y si se hace de forma acordada con UK, en el corto plazo sera muy duro pero creo q Escocia tiene posibilidades a largo plazo.
Nadie lo sabe.
Si la separación se produjera de mutuo acuerdo, la integración en la Unión Europea no debería ser difícil pero sí gradual. Para más adelante quedaría la integración del nuevo estado catalán dentro de las estructuras de la Unión, Parlamento Europeo, BCE, etc.
En ultima instancia, Europa se mueve de manera puramente pragmática. No he visto ningún argumento convincente por el que, una vez producida la independencia, integrar (en mayor o menor medida) a Cataluña en la UE no fuera preferible a la alternativa.
Sin embargo, no existe ese acuerdo sobre cómo proceder a la separación, ni incluso si esa separación sería posible aunque los catalanes lo demandaran de forma mucho más abrumadora que en la actualidad. Hasta que el estado español no dé ese paso, el resto de estados europeos van a seguir tratando el caso catalán como un problema interno de España, porque realmente no pueden hacer otra cosa.
En efecto, ese túnel ya existe en Huesca, tiene una historia apasionante, y cada vez cobran más fuerza las iniciativas para volver a ponerlo en funcionamiento: Canfranc.
¿Podría ampliarse para el tráfico rodado además del ferrocarril que ya existe?
Desde luego que revitalizaría la economía de la zona.
Podría ser un proyecto interesante a largo plazo para Aragón.
El problema es que solo tuvo uso cuando lo necesitaron los alemanes para evitar que le machacaran los trenes con cazabombarderos.
Y el gran y real problema es que a Francia no le interesa. Si ya tiene dos corredores de puta madre por Irún y Port Bou, ¿Para que va a gastarse pasta en un carisimo corredor ferroviario que solo interesa a los españoles?
No sé exactamente a que viene esta discusión delirantemente absurda pero… de la Wikipedia, artículo «Estación Internacional de Canfranc»
«Se inauguró el 18 de julio de 1928»
«ofrecía conexiones internacionales con Francia, pero éstas quedaron suspendidas el 27 de marzo de 1970 cuando un tren de mercancías descarriló del lado francés provocando el derrumbe del puente de L’Estanguet, con la consiguiente interrupción del servicio entre ambos países»
Creía que la guerra había terminado antes, la verdad… y como aficionado a la historia de la guerra mundial, basta mirar un mapa de los que miden el alcance de los cazabombarderos durante la II Guerra Mundial (buscando «range escort fighters Europe» aparecen todos los que uno quiera) para ver que no hay diferencia entre Irún, Canfranc y Port-Bou. Toda la zona pirenaica francesa estaba demasiado al sur hasta para cazas con depósitos desechables, y si en vez de esos depósitos llevaban bombas y/o cohetes su alcance era mucho menor. Si Canfranc se usó mucho durante la guerra sería por una cuestión de capacidad de las líneas férreas pirenaicas, no por su situación.
Delirantemente absurda, quizá, pero la realidad es que Francia no quiere oir hablar de ello. No lo necesita, asi que soñar con tráfico a través de canfranc es hacerse pajas mentales.
Y , como aficionado a la IIGM, recordarás que el problema de atacar un objetivo no es llegar, sino volver, a no ser que seas delirantemente suicida. O puedas saltar sobre China…
Esto es tema para que Roger lo cierre – como apasionado de los trenes-, pero mientras tanto , me quedo con esto antes que con la wiki…
http://esperandoaltren.blogspot.com.es/2013/03/el-canfranc-2-parte.html
Me disgusta debatir esto, es infantil, pero si a Francia no le interesa, eso se aplica al momento y la situación actual, no a la que se está discutiendo aquí para un hipotético futuro tan irreal como una película de Conan. Pero en una fantasía en la que un estado con reclamaciones territoriales sobre Francia controlara un piso pirenaico de importancia los intereses de la República Francesa serían totalmente distintos.
Pero personalmente opino que para empezar en el siglo XXI el transporte marítimo de mercancías es cien veces más importante – y mil veces más flexible – que el ferroviario y que discutir de pasos de montaña en 2015 es como debatir el asedio de plazas fuertes amuralladas y cuánto forraje necesitaría un ejército para sus caballos, algo literalmente arcaico. Dominar un paso de montaña o tener uno, dos o tres enlaces ferroviarios es irrelevante…
Luego, me parece que me has entendido al revés ¡Por supuesto que el problema no es llegar sino volver, pero es que los cazabombarderos aliados no podían volver desde puntos tan al sur ni siquiera sin el armamento preciso para atacar trenes! Siendo realistas, su radio de acción con bombas y/o cohetes se limitaba al tercio más septentrional de Francia, Bélgica y Holanda. Incluso las porciones de Alemania más cercanas a Gran Bretaña estaban en el límite del alcance práctico.
Vamos a cerrarlo pero
a) Los aliados controlaban el Golfo de Vizcaya, los submarinos alemanes no se paseaban en superficie por aguas del Cantábrico, como si estuvieran en una revista naval
b) Había portaaviones británicos tanto en el Atlantico como en el Mediterraneo
c) No entiendo porque se empeña en aviones de escolta. Pensaba en cosas como el mosquito y el P-38. A partir del 42, desde Argelia se llegaba a muchos sitios, y a partir del 43, desde Italia a otros cuantos…
Pero cortemos, seguramente tiene razón.
Sobre el tema ferroviario propiamente dicho, los indepes juran y perjuran que van a ir de buen rollito, aparte de que construir un enlace ferroviario lleva una tirada de años, y no parece que la prioridad económica de Francia sea dar salida a la producción de lo-que-sea iberica. Lo que no tengo claro es porque va a ser más económico hacer los 2000 km que hay entre Valencia y Centroeuropa en tren que en barco ¿Hay estudios a mano?
Tal vez debía haber sido más explícito al mencionar Canfranc. La respuesta aparece muy lejos del comentario original de Marta que menciona el paso de España a Francia por Cataluña como si fuera un problema.
Estoy de acuerdo con que es delirante, es más, el objeto de mencionarlo era precísamente hacer notar lo delirantes que llegan a ser ciertos argumentos sobre este tema de la independencia de Cataluña.
Pues los independentista-que-van-de-buen-rollito, se lo sueltan en una entrevista de la BBC como si tal cosa » España exporta el 70% de su producción a través de Cataluña»
Luego son otros los que tal y cual…
Mis respuestas para el caso (que cada día veo más improbable) de que media Cataluña decida romper con el resto de España y con la otra mitad de Cataluña:
– No creo que ningún tratado prevea algo sobre proyectos de investigación… ni que eso le vaya a quitar el sueño a nadie no directamente afectado. Sería obviamente un caos (científicos catalanes en instituciones restoespañolas, científicos restoespañoles en instituciones catalanas, etc, etc) pero la situación sería «desesperada pero no grave».
– Desde luego que hay millones de ciudadanos de la UE que viven en países no miembros (en Estados Unidos, por poner solo un ejemplo, abundan tanto que varios miembros de Politikon residen allí) pero ¿Eso que tiene que ver con lo discutido?
– Claro que la hipotética República Catalana (por llamarla de alguna forma) podría obtener el status de Noruega. Y el de miembro completo también, si se negociara. El tema es que a un número considerable de países ya miembros no les interesaría…
– Y para terminar a lo mejor te extraña, pero si te vas de un club clamando a gritos que dentro no se puede aguantar porque los miembros son un hatajo de ladrones, imperialistas, atrasados y fascistas, si los llamas al día siguiente para quedar a ver el fútbol ¿Qué crees que te van a responder?
Sí, Estados Unidos y Gran Bretaña ahora son grandes amigos… después de unos 100 años de guerra fría entre 1783 y cuando el kaiser Guillermo los asustó a los dos lo bastante como para dejar de lado viejas rencillas. Que la Casa Blanca se llama así porque la repintaron para ocultar las huellas de cuando los casacas rojas la quemaron… en 1812; 30 años después de la independencia Estados Unidos estaba en guerra contra Inglaterra aliado con Napoleón.
«-Claro que la hipotética República Catalana (por llamarla de alguna forma) podría obtener el status de Noruega. Y el de miembro completo también, si se negociara. El tema es que a un número considerable de países ya miembros no les interesaría…»
No, no está tan claro: https://tsevanrabtan.wordpress.com/2015/09/16/madre-me-ha-salido-un-estado-en-el-bancal/
Como nota a pié, España tardó entre 15 años (el caso de México, sin contar con los años de guerra) y 73 años (en el caso de Honduras) en establecer relaciones con los nuevos estados hispanoamericanos.
E incluso en el temprano caso mexicano no dejó de haber problemas a lo largo del XIX, con intentos de desestabilización para reinstaurar la monarquía.
Cuestiones como la investigación que propones son naderías respecto a los verdaderos condicionantes que se revisarían mucho antes de llegar a esas consideraciones. Cosas como el efecto en otras regiones separatistas en Europa, el reparto de ayudas y fondos europeos a una nación que no habría pasado por los requisitos exigidos a los demás, el hecho de una secesión rompiendo el marco constitucional, la representación en el parlamento europeo o el mismo reconocimiento internacional y por la ONU, pesan mucho más que los acuerdos investigadores y científicos.
Y no dudo que con los años o las décadas la situación se normalizaría y llegaríamos a algo similar a un segundo Portugal ibérico, pero la inquina y las cizañas que están sembrando a ambos lados no lo harían nada fácil. Llevamos siglos comprobando que es en tema sobre el que afloran los sentimientos más irracionales y pretender, de buenas a primeras, que todo se arreglará por que conviene no es más que wishful thinking. Al fin y al cabo si el tema incluyese racionalidad dentro de la ecuación a estas alturas ya no existiría.
«Por cierto, si España tiene relaciones con sus ex colonias, ¿por qué no las va a querer con un país vecino con el que comparte lazos culturales e históricos?»
Hay muchos motivos:
* Evitar que se extienda el secesionismo a otras regiones.
* La presión popular (a nadie nos gusta que nos llamen ladrones, franquistas, genocidas, vagos, incultos, etc.).
* Ganar cuotas de mercado frente a un posible competidor.
* Impedir en lo posible las reclamaciones territoriales de ese país vecino (el imperio catalán).
* Por que ese país vecino no las va a querer con España; ahora mismo los dirigentes catalanes tienen un único culpable de todos los males, España (el resto de España, realmente). Si llegara la secesión, eso aumentaría, seguramente, en varios órdenes de magnitud.
Un saludo.
Lo de los proyectos europeos es tan sencillo como que la Comisión Europea deje de ingresar las partidas correspondientes a aquellos centros de investigación que dejen de cumplir con las bases de las convocatorias. Eso ocurrirá automáticamente. La cuestión no tiene más debate. Pasará igual con las subvenciones a los agricultores o con todas las que deriven de los reglamentos y directivas europeas sobre cualquier otro tema. ¿Tan difícil de entender es lo de que los tratados dejarían de aplicarse desde el día mismo de la independencia? No sé, yo lo entiendo perfectamente.
«Por cierto, si España tiene relaciones con sus ex colonias, ¿por qué no las va a querer con un país vecino con el que comparte lazos culturales e históricos?»
Pues porque dichas relaciones tardaron bastantes, a veces muchos, años en conseguirse. Como el Reino Unido con su ex-colonia estadounidense, por ejemplo.
Es obvio que en el futuro las relaciones se normalizarían. Pero a corto y medio plazo, si piensan que vamos a dar besitos a los que nos mandan a tomar por saco llamándonos «parásitos» y «ladrones», creo que han vivido demasiado tiempo en el País de la Piruleta.
[…] Sobre la pertenencia de una Cataluña independiente a la Unión Europea […]
Tal como refleja este artículo las leyes no definen con claridad lo que va a pasar en caso de que Cataluña se independizara. Yo también creo que depende más de voluntad política que de otra cosa, y en este sentido todo lo que se diga antes de que la hipotética realidad de una Cataluña independiente se materialize no sirve para mucho. Para ejemplificar esto podemos pensar en todo el circo que hay y ha habido alrededor de Grecia.
Además, si Cataluña se quedara fuera surgirían muchos inconvenientes como los que ya se han comentado aquí, y al final creo que lo más fácil es que se le otorgue a Cataluña un status similar al de Suiza, Noruega y cia.
Ese estatus consiste en estar fuera de la UE, básicamente. Por otro lado me está usted hablando de paises de moral calvinista capaces de sobrevivir solos, no de una cleptocracia mediterránea clientelar que se sueña nórdica y germana por una extraña chaladura.
No cambia en mucho la conclusión, pero estoy bastante seguro de que el estado sucesor de España después del proces, sería España sin Cataluña (que de hecho sería otro estado). De lo contrario, Eslovenia, Croacia, Macedonia, Bosnia, Montenergro y Kosovo serían sucesores de Yugoslavia, cuando en todo caso, el sucesor es Serbia.
Por otro lado, la nacionalidad dependería de:
a) Qué entiende Catalunyua quienes son sus nacionales.
b) Dado que los catalanes actualmente tienen nacionalidad española, podrían conservarla SI no reclaman su nacionalidad catalana. En caso de ser así, dependería de la normativa de cada país la aceptación de la coexistencia de ambas nacionalidades o no (de esto hay varios ejemplos de países que asumen que sus ciudadanos tengan la doble nacionalidad, como Israel, pero que no lo hacen compatible con todas las nacionalidades). ¿Aceptaría España que las personas que reclaman la nacionalidad catalana mantuvieran la Española? Me extrañaría porque desde el punto de vista de España, sería no reconocer Cataluña como parte del territorio español, con lo que no habría fundamento de hecho (para quien pide la nacionalidad catalana) de poder mantener la española.
Pero vamos, esto es lógica jurídica, otra cosa es lo que se haga en realidad.
Como ya se ha discutido antes, la respuesta a la doble nacionalidad, ley española actual en la mano es: imposible, no la habrá, ni una ni otra.
No renunciar a la ciudadanía española y no adquirir la catalana muy probablemente sería posible, pero no es seguro 100% (ojo que una situación excepcional permitiría realizar una ley excepcional y existe la posibilidad de que un cambio legislativo en España impidiese esto)
Sin embargo, de lo que no habla nadie, es de las implicaciones de vivir como extranjero en un nuevo Estado (que, como sabemos, inicialmente NO sería parte de la UE, y probablemente iría para largo). Hemos de tener en cuenta que por regla general, los extranjeros NO tienen derechos políticos (no votan), en la mayoría de los países sus derechos cívicos no alcanzan el de los nacionales (por ejemplo, no pueden ser funcionarios, notarios, e incluso en algunos su cobertura social no es idéntica, etc…) y en algunos los extranjeros residentes suelen tener que soportar impuestos más altos (en román paladino, suelen tener una retención de IRPF mayor que un nacional)
Si se plantease una competencia entre los nuevos estados por captar ciudadanos residentes en Cataluña, aería lógico que el nuevo Estado catalán ejerciese presión negativa sobre los extranjeros limitando sus derechos y aumentando impuestos para fomentar su nacionalización.
Pues no sé qué ley española tendrás tú en la mano, porque ésta de aquí dice que en caso de que un español de origen adquiera la nacionalidad de un país sin convenio, lo único que tiene que hacer para conservar la nacionalidad española es comunicar su deseo de que así sea:
http://www.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/Portal/es/areas-tematicas/nacionalidad/nacionalidad/como-pierde-nacionalidad
Si lo que dices fuera cierto, no habría personas con p.ej. doble nacionalidad española y estadounidense, y en mi familia tengo unos cuantos.
Lo que dice la Constitución:
«La nacionalidad española se adquiere, se conserva y se pierde de acuerdo con lo establecido por la ley.»
Es decir, se regula por ley, que es el Código Civil. En la redacción actual de esta ley al parecer se puede tener doble nacionalidad española-americana porque añade esta provisión:
«No obstante, los interesados [que han adquirido otra nacionalidad] podrán evitar la pérdida [de la española] si dentro del plazo indicado declaran su voluntad de conservar la nacionalidad española al encargado del Registro Civil.»
Esto no siempre ha sido así, por ejemplo en la redacción anterior que fue válida desde 1991 hasta principios de 2003 no decía nada de eso:
«1. Pierden la nacionalidad española los emancipados que, residiendo habitualmente en el extranjero, adquieran voluntariamente otra nacionalidad o utilicen exclusivamente la nacionalidad extranjera que tuvieran atribuida antes de la emancipación.
2. La pérdida se producirá una vez que transcurran tres años a contar, respectivamente, desde la adquisición de la nacionalidad extranjera o desde la emancipación.»
Es decir, que antiguamente sus familiares no podían tener la doble nacionalidad. Otra cosa es que tuvieran dos pasaportes y no se persiguiera, pero legal no era.
Si mañana se cambia la ley, se cambian los derechos, tan sencillo como eso. No es que esa gente tenga unos derechos inalienables, depende de lo que interese a España.
Una vez se ha producido la independencia, no veo para qué le puede interesar a España privar forzosamente de su ciudadanía a varios millones de españoles de origen. Tampoco veo el sentido a argumentar que se puede ser español y catalán a la vez, para a continuación decir que no, que los catalanes son realmente extraterrestres.
La ciudadanía es un derecho individual que se gana y se pierde persona a persona y país a país. No hay soluciones rápidas (y eso es algo bueno, en Europa tenemos malas experiencias con eso). En cada uno de esos millones de casos, el estado español tendría que ser informado y después llevar a cabo el proceso de pérdida de nacionalidad. Tanto los interesados como el estado catalán se podrían negar a notificar a España cada nueva nacionalidad, si temieran que hacerlo fuera a dar lugar a represalias.
«Una vez se ha producido la independencia, no veo para qué le puede interesar a España privar forzosamente de su ciudadanía a varios millones de españoles de origen»
Es obvio para qué le puede interesar: para que varios millones de personas no puedan ser tan caraduras de ser ex-pañoles para lo que no les interesa, y españoles para lo que sí les interesa.
Listochepas salgan por la puerta del fondo, por favor.
Hay muchas razones, y te han puesto varias de ellas aquí. Para empezar para evitar el efecto contagio. Si la independencia es a la carta y nunca se pierde nada, mañana vas a tener a la nueva República Catalana reclamando las Comunidades Valencianas y Balear (o la Cataluña francesa), o tener casos similares en el País Vasco.
Pues no, no vale. Es perfectamente entendible que en una situación de declaración de independencia unilateral y no amistasa a España le interese que la gente se moje y elija. Entonces veríamos cuántos de los 7,5 millones de catalanes terminan optando a la nueva nacionalidad y en base a ello a lo mejor hasta se reclama parte del territorio. Imagínate una situación en la que el nuevo estado tenga de 3 millones de catalanes y 4 millones de españoles, ¿se quedan con todo el territorio?
Lo mismo con los impuestos, ¿por qué le va a interesar a España renunciar a recaudar a sus nacionales? En otra parte dices que no tendrían derecho porque estarían en un territorio extranjero, pero estás equivocado. En primer lugar porque a España le podría interesar no reconocer al nuevo estado y considerar que todavía están en su territorio. En segundo lugar porque podría obligarles a tributar aunque sí lo reconozca, aunque vivan en otro país. Por ejemplo los ciudadanos americanos están obligados a pagar los impuestos americanos, incluso si residen en el extranjero y ya pagan impuestos allí:
https://americansabroad.org/issues/taxation/us-taxes-abroad-dummies/
España puede hacer lo que quiera porque puede cambiar todas las leyes relevantes a lo que le convenga. Pretender lo contrario es rídiculo, como lo es también cerrar los ojos a todos los problemas y pensar que España se va a hacer el hara-kiri sin mover un dedo.
Pues amén de lo que ya le han respondido, lo que no creo que le interese a una hipotética España sin Cataluña es tener a 7 millones de potenciales VOTANTES (sobre un país que quedaría en 35 millones es MUCHO) en un estado vecino con un interés claro en influir e inclinar la política de su vecino en su propio beneficio, mediante, si se tercia, la creación de un partido político propio que defienda en el parlamento de Madrid los intereses de un estado extranjero como sería, en ese supuesto, Cataluña, incluso en perjuicio y detrimento propio y por acción positiva legislativa y sobre los actos de gobierno. El voto emigrante HOY es anecdótico, pero en ese supuesto (7 millones frente a 35) sería un verdadero problema para el estado que, obviamente, tendría que resolver.
«¿Aceptaría España que las personas que reclaman la nacionalidad catalana mantuvieran la Española?»
Si ya aceptamos que personas que reclaman la nacionalidad de cualquier otro país del mundo mantengan la española, ¿por qué hacer una excepción con Cataluña?
La doble nacionalidad se da cuando los dos estados reconocen sobre el mismo ciudadano la nacionalidad del otro estado. Sin embargo, también hay muchas personas con dos nacionalidades de países sin ese tipo de acuerdo entre ellos: para el país A son ciudadanos de A, y para el país B, de B.
En el caso español, si no hay acuerdo de doble nacionalidad lo que se pide es básicamente comunicar el deseo de conservar la nacionalidad española. Probablemente, incluso podría ocurrir que el estado no se enterase que uno de sus ciudadanos ha adquirido esa segunda nacionalidad.
Hay mil razones por las que a España le podría interesar no permitir la doble nacionalidad española-catalana. Pretender que lo va a permitir porque en otros casos totalmente distintos sí lo hace me parece como mínimo aventurado.
Como explico antes, esto no tiene ninguna dificultad. Se cambia la ley a lo que se pretenda conseguir. Por ejemplo que se permita todas tener la doble nacionalidad en todos los casos menos en el caso de la catalana. Y tampoco es difícil evitar que alguien lo tenga.
Me gustaría mucho escuchar al bando *unionista* argumentar exactamente por qué deberíamos tratar a los catalanes como no tratamos a ningún otro país del mundo. ¿No es eso precisamente un argumento independentista?
Para no incentivar subsecuentes independencias unilaterales.
Porque nos conviene.
¿Qué país del mundo tiene un porcentaje de más del 10% de su población nacional que además tengan la nacionalidad española? Ninguno. El tema es que habría mil motivos para tratar a un estado de facto de forma distinta a los estado de iure, pero lo cierto es que en el caso de la nacionalidad, se les trataría igual. A ver si entiende que la doble nacionalidad es una excepción, no una norma
«Para empezar, pese a que él afirma que hay muchos ciudadanos en el mundo que tienen la doble nacionalidad esto no es exactamente así pues, estadísticamente, son una auténtica minoría y, según el Derecho Internacional, las doble nacionalidad es una fuente de conflictos y debe ser reducida. » sacado de http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/01/-de-donde-soy-4299.php
Un saludo.
A principios del siglo XX, Argentina llegó a tener un 10% de ciudadanos españoles.
En cuestiones de nacionalidad, España no trata igual a los países que no reconoce «de iure»: no aceptamos pasaportes de Kosovo, por ejemplo.
El artículo manipula una cita que se refiere específicamente a los estados miembros del Consejo de Europa: «la acumulación de nacionalidades constituye una fuente de dificultades, y que una actuación común con el fin de reducir en la medida de lo posible, en las relaciones entre Estados miembros, los casos de pluralidad de nacionalidades, responde al fin perseguido por el Consejo de Europa».
No me has dado ni uno solo de esos «mil motivos».
En Andorra hay más, pero yo le hablo de doble nacionalidad y del siglo XXI, no del XVIII o del XX.
Claro que no se trata igual a los de iure que a los de facto. Es lo que le decía.
España es miembro del consejo de Europa.
Sí, di ayer 5 y hoy usted ha copiado el sexto respondiendo a mi comentario.
Un cordial saludo.
Y desde el punto de vista de ahora mismo y de las elecciones del 27 porque el argumentario de JpS se basa en que la independencia no va a tener coste alguno: los catalanes podrán mantener su nacionalidad española pese a estar dentro de un proceso basado en no ser españoles; Cataluña podrá seguir dentro de la UE pese a ser un tercer estado…etc.
Se trata de mostrar que simplemente eso no es cierto y que la independencia tendría unos costes obvios (uno de ellos el problema de la nacionalidad) que muchos catalanes pueden no estar dispuestos a afrontar y que les son ocultados.
Porque los ciudadanos de la hipotética CAtaluña independiente se habrían ido llamándonos ladrones, fascistas, vagos y explotadores, y abucheando nuestro himno y nuestra bandera ¿Cuántas veces hay que repetir esto? No habrían sido sus bisabuelos ni sus tatarabuelos llamándoles cosas a nuestros ancestros allá por el año de la Tana. Habrían sido ellos, a nosotros, hoy. Se les trataría de forma distinta porque se habrían portado de una cierta manera que ningún otro país habría hecho en la memoria de los vivos.
Todos los catalanes hemos pitado el himno y os hemos insultado. Y lo hemos hecho de forma individual y personalizada.
A este paso antes de las elecciones desde ambos bandos va a haber peña hablando alemán y el deja vu años 30 será total.
Perdón por el retraso, pero si de verdad quiere que le reponda a semejante ‘boutade’… Supongo que el abucheo se ha debido a que absolutamente todos y cada uno de los españoles nos hemos comportado tan mal con absolutamente todos los catalanes como para mercer el abucheo. Y que el deseo de independencia se debe a que todos, absolutamente todos, nos lo hemos ganado a pulso de forma individual y personalizada. Sí, va a ser eso.
En serio, no tenéis – la mayoría de vosotros – ni la más mínima idea de cuántos amigos os hizo perder ese abucheo, ni de hasta qué punto lo ha hecho todo más difícil. El abucheo y el vergonzoso comportamiento de Artur Mas al respecto (si el hombre fuera tan solo el 10% de lo listo que se cree habría puesto cara de sorpresa e intensa desaprobación y luego lo habría condenado sin tapujos ni medias tintas)
Una vez los catalanes se independicen, España no tendrá porqué argumentarles nada, haciendo uso de su soberanía. Lo que tendría que argumentar es porqué unos extranjeros hostiles deben tener el privilegio de la ciudadanía española sin ninguno de los deberes inherentes. Porqué yo, en tanto ciudadano español debo mi ciudadanía en una parte de mi país mientras que un catalán la conserva en su totalidad. Lo que pretenden es de una jeta impresionante y encima quieren que se lo regalen de buen rollito: desespañolizar el territorio catalán pero no a sus habitantes. Pagar sus impuestos sólo en Cataluña, pero disfrutar de los servicios que yo pago con mis impuestos en el resto de España. Yo no podré optar a una plaza de funcionario en Cataluña y pero ellos sí podrían en cualquier parte de España. Lo suyo sería solo suyo, pero lo nuestro de todos. Todo ventajas y ningún inconveniente. ¡Y nos habían hecho creer que no querían ser españoles!
La cosa no funcionaría así. En cuanto el gobierno español constatase que no se aplica la legalidad vigente en Cataluña, anularía todos los documentos identificativos de los residentes en Cataluña. A partir de ahí, aquéllos que quisieran mantener la nacionalidad española, deberían comunicarlo. A esos se les expedirían nueva documentación, pero, a cambio, deberían cumplir la legislación española, cosa harto difícil al no aplicarse en Cataluña (deberían pagar impuesto a la AEAT, pero también y por lo mismo a la hacienda catalana). Por tanto, esas persona, de hecho, o bien no querrían mantener la nacionalidad española o bien, se irían de Cataluña.
Un saludo.
La secesión amistosa de Cataluña en un plazo más o menos cercano es algo que no va a suceder sin que se modifique la Constitución española, y esto no se producirá sin que lo decida todo el Estado español, no solo Cataluña, digan lo que digan las urnas del 27S. Lo demás, de momento (que si la UE, que si la doble nacionalidad) son entelequias.
Otra cosa es la secesión unilateral: sus consecuencias son imprevisibles.
Hace un par de semanas leí un artículo muy interesante al respecto en EL PAÍS firmado por el Director de la Oficina de Servicios Jurídicos en la Unión Europea en el que enumeraba las razones por las que un Estado secesionista nunca accedería al proyecto de nuevo. La más clara para mí, es el efecto contagio y el precedente que sentaría. Si con tal de no echar a Grecia y no desestabilizar el proyecto los Estados miembros han movido montañas ¿qué esperan que hagan con una región que pretende desestabilizar la estructura territorial?
Por cierto, el artículo vía: http://elpais.com/elpais/2015/08/28/opinion/1440759431_272426.html
Creo que este post parte, si se me permite, muy convencionalmente de la idea que la independencia resulta de forma automática, por ejemplo tras una Declaración desde un balcón, en el estilo de la II República, o tras una votación en un parlamento en donde se proclame la soberanía catalana y el subsiguiente proceso constituyente. Es decir, unas hipótesis de manual, de ruptura jurídica tajante y nítida, que cause se entre en uno de los supuestos de sucesión jurídica. Es posible que todos o la mayoría, no lo sé, de casos en el pasado hayan respondido a este modelo, pero tengo elementos para pensar que no será así ahora con Cataluña.
Podría ser que la independencia se realizara progresivamente en los 18 meses previstos, sin que ningún acto jurídico individualmente considerado, por sí mismo, pueda ser causa directa o suficiente para esa ruptura. Pueden iniciar el proceso con una muy medida declaración en el parlamento que no tenga efectos legales de ningún tipo e ir procediendo con medidas puntuales que supongan efectivo ejercicio de unas competencias con cobertura estatutaria pero que no se puedan implementar. Los partidarios de le secesión simplemente gestionarían esa situación provisional de transición, aun cuando se prolongase mucho más de esos 18 meses, hasta que precisamente existiera el reconocimiento internacional y en particular de la Unión Europea, momento en el cual se daría el «empujoncito final».
Ese es su plan, evidentemente… pero igual de evidente es que no iba a funcionar sin la entusiasta cooperación de todos los implicados, empezando por la del gobierno nacional. «Ir asumiendo competencias» es una frase muy sencilla pero lo que significa es cosas como que los Guardias Civiles abandonen voluntariamente los controles aduaneros de los aeropuertos y los puertos, los empresarios y los ciudadanos dejen de pagar sus impuestos sin que Hacienda y la policía muevan un dedo, los ciudadanos vayan voluntariamente a cambiar sus DNIs y sus pasaportes por la documentación del nuevo estado, que el ejército y la marina cedan sus instalaciones al primer tipo vestido con un uniforme más o menos de fantasía que se lo demande… y «last but not least» que ningúno de los 28 países de la UE torpedease esa negociación, incluyendo España, Gran Bretaña, Italia y Chipre (que tiene ese pequeño problema con una región del norte de la isla ocupada por Turquía que pretende ser otra nación).
No. No iba a colar ni de coña.
En realidad, en Estados Unidos en 1861 fue exactamente eso lo que ocurrió. Los estados del Sur declararon la secesión y aparentemente esperaban ir haciéndose gradualmente con el control de las instituciones federales en lo que consideraban su territorio. Lincoln y las autoridades de Washington no recurrieron a la violencia, al contrario, se comprometieron públicamente a no hacerlo y hasta a que el U.S. Mail siguiera dando servicio como si nada hubiera pasado; pero también se negaron a ese proceso de retirada, a aceptar cosas como que las bases y el material del ejército en el Sur ya no fuesen de su propiedad, o que las aduanas de los puertos tuvieran que ser cedidas a nadie. Y como respuesta los sudistas se liaron a tiros…
No sabía de este gradualismo en la secesión de los confederados.
Ahora bien, en el caso catalán esta progresiva asunción de soberanía puede hacerse en digamos dosis homeopáticas.
¿Qué necesidad hay, por citar el ejemplo que mencionas, que los catalanes vayan a cambiar de DNI? De hecho el independentismo va a evitar que esto se produzca hasta el último momento para evitar precisamente que los catalanes pierdan su ciudadanía europea (puesto que según la Constitución nadie puede ser privado por fuerza de la nacionalidad española). ¿Se podría excluir de la UE un Estado que no lo sería del todo, un Estado-embrión para entendernos, que no tuviera ciudadanos propios? No lo creo. No estaríamos ante un supuesto de sucesión jurídica de un Estado a otro. Por lo menos para excluirles también haría falta esa unanimidad de los 28 Estados de la UE.
Esta asunción gradual de competencias se puede vehicular principalmente mediante una serie de iniciativas legislativas, aun cuando fueran sistemáticamente suspendidas por el Tribunal Constitucional. Y con una serie de medidas de cara a la galeria. Puede que no se pueda sustituir a la Guardia Civil en los puestos fronterizos, pero nada impide que los mozos monten un segundo dispositivo al lado del de la Guardia Civil o a 5 km.
«¿Se podría excluir de la UE un Estado que no lo sería del todo, un Estado-embrión para entendernos, que no tuviera ciudadanos propios?» Que Cataluña no sería excluida de la UE simplemente porque en la UE no hay ningún estado llamado Cataluña.
» Puede que no se pueda sustituir a la Guardia Civil en los puestos fronterizos, pero nada impide que los mozos monten un segundo dispositivo al lado del de la Guardia Civil o a 5 km.» Por supuesto que se puede impedir, al no tener la competencia. Pero ¿está usted de broma? Y cuando finalmente, gradualmente o de golpe y porrazo, el estado español no pudiera aplicar su legislación en Cataluña, los ciudadanos residentes en Cataluña perderían voluntariamente la nacionalidad española, y voluntariamente dejarían de ser ciudadanos de la UE al no haber ningún estado llamado Cataluña en la UE. Creo que es fácil de entender.
Un saludo.
Es facilísimo de entender, pero no hay manera de que lo entiendan. Están abducidos.
Y se me olvidó añadir un punto, que ese supuesto proceso de desenganche también significaría organizar un sistema de justicia separado del español, con sus propios tribunales, que supuestamente deberían ir haciéndose cargo de las causas abiertas ¿Os hacéis una mínima idea de las infinitas posibilidades de caos que implica semejante cosa sin previo acuerdo de todos? ¿De la que se iba a formar si uno de esos tribunales reclamara la jurisdicción sobre los casos de corrupción que afectan a CiU, por poner un señalado ejemplo?
Igual no hace falta crear un sistema judicial propio, basta con que durante esta transición el parlamento se emplee en redactar una constitución. ¿Acaso sería ilegal que en un Parlamento se formen un grupos de trabajo para ir discutiendo y redactando una Constitución? No lo sería. En esta transición también se podría ir legislando asumiendo todo el acervo comunitario. ¿Sería ilegal esta legislación? Podría discutirse en todo caso si se está habilitado para regular esa euro-compatibilidad, pero quizá podrían encontrar el modo. Tampoco era legalmente posible hacer el 9N, y lo hicieron, y lo hicieron bien. En fin, que soluciones para alimentar este gradualismo hay muchas.
«Igual no hace falta crear un sistema judicial propio, …» ¿qué independencia es esa?
«¿Acaso sería ilegal que en un Parlamento se formen un grupos de trabajo para ir discutiendo y redactando una Constitución?» Ilegal o no, es inútil.
«¿Sería ilegal esta legislación? » Lo que dictamine el TC, como siempre.
«Tampoco era legalmente posible hacer el 9N, y lo hicieron, y lo hicieron bien.» No recuerdo si Mas está imputado o procesado por ello ¿me lo puede recordar?
«En fin, que soluciones para alimentar este gradualismo hay muchas.» No las hay. ¿cómo se toma gradualmente el control de un cuartel, como no sea con las vainas de los ultracuerpos?
Saludos.
¿Y cuando se acabe esa transición?Se traspasa todo lo legislado ¿cómo?
Si se hace mediante reuniones parlamentarias que no impliquen nada se lo pasarán muy bien, no lo dudo, pero será virtual. Eso no es más que retrasar las medidas que realmente implican independencia.
Que el parlament se declare receptor de las ayudas a la agricultura de la UE no quiere decir que la UE vaya a dárselas sin más. Antes de preguntar si tiene o no legalidad vale la pena saber si tiene aplicación.
Sin contar que no cuenta con la posible respuesta del gobierno central, que mientras tanto seguirá recaudando impuestos en Cataluña, sirviendo justicia en Cataluña y manteniendo cosas mucho más difíciles de desdoblar como un sistema penal. Ni lo que harán los países de la UE que habrían de aceptar ese traspaso de estrangis del acervo, teniendo en consideración que ellos también tienen sus problemas con sus independentismos (hoy mismo Sturgeon ha vuelto a amenazar con un nuevo referéndum escocés)
A veces me pregunto cuántos niños de 12 años hay sueltos en estos debates… y lo siento mucho si te molesta, pero, hombre, por Dios, que esto clama al cielo.
– Para empezar, una independencia en la que el poder judicial resulta que sigue siendo del malvado opresor castellano. Para ese viaje no hacen falta alforjas.
– Seguimos con que redactar una constitución y ponerse a legislar nada menos que todo el acervo comunitario no invade las competencias estatales como el caballo de Atila.
– De tercer plato, recordemos que el supuesto referendum, aparte de ser un sonado fracaso con una participación ridícula a pesar de rebajar la edad a los 16 años, no tuvo el menor efecto práctico. La verdad, no veo a Mas diciéndole a todo el mundo ¡Mirad que enorme mayoría obtuvimos! sino más bien intentando que se olvide el resultado.
– Y de postre nos olvidamos alegremente de que el tema que se discute es la soberanía, y que la soberanía es única: no puede haber dos ejecutivos con los mismos poderes, ni dos tribunales juzgando la misma causa, ni dos fuerzas policiales peleándose a tiros por investigar el mismo delito, ni dos parlamentos pisándose las leyes el uno al otro, ni dos haciendas persiguiendo a los mismos contribuyentes para que paguen el mismo impuesto a una o a otra, ni dos aduanas una al lado de la otra, ni… en fin, creo que se entiende.
Perdona Alatriste pero creo que no entiendes la idea, y tampoco hace falta ponerse nervioso e insultar a quienes tratan de compartir sus impresiones.
Por mi parte trataré de explicarme mejor. Por ejemplo ¿qué es ilegal en ponerse a redactar una constitución?… Es ilegal ¿que se constituyan en comisión parlamentaria? pues se crea un grupo informal de trabajo y si hace falta se reunen fuera del recinto; ¿en qué llamen Constitución a esos documentos? pues los llaman ‘borradores de la ley fundamental» Lo que quiero decir es que siempre pueden encontrar formas de sortear los problemas legales y a pesar de ello redactar esa Constitución.
¿Pueden transponer el acervo comunitario? No podrán ponerlo en vigor, pero podrían redactar la legislación, aprobarla en el parlamento, etc. aun cuando la dejasen en suspenso hasta el advenimiento de un evento futuro, o con alguna forma de condicionalidad, por ejemplo, para la eventualidad se asuman en el futuro dichas competencias. ¿Acaso no es posible realizar esa actividad legislativa preparatoria?
Desde luego, pueden hacer muchas cosas. Pueden gestionar, decía homeopaticamente, una situación de transición nacional, aun cuando se avance aparentemente poco. En principio lo estipulan para 18 meses pero lo pueden gestionar ad calendas graecas. De hecho tampoco tienen necesidad de forzar la maquina, si con ello corren el riesgo de la suspensión de la autonomia.
Creo que confundes soberania y competencias.
Es posible para retomar el ejemplo de la Guardia Civil en los puestos aduaneros que los Mozos instalen un segundo dispositivo muy cerca, con finalidades similares. De hecho, esto ya pasa.
Respecto al 9N puede ser discutible si hubo éxito en términos de participación, pero no me refería a la participación. Me refería a que fue un éxito porque algo que no era legalmente posible hacer, al final se hizo, y todo funcionó bien. Se encontraron resquicios aqui y allá para ir sorteando todos los problemas legales ( no disponibilidad de censo, instalaciones públicas donde hacerlo, uso de urnas, etc.) El caso es que se montaron mesas en el 99% de municipios y todo el territorio, el dispositivo (personal de las mesas, seguridad) funcionó como estaba previsto, hubo publicidad institucional, hubo un recuento que funcionó bien, prensa extranjera, etc. Internacionalmente fue un éxito de Mas, de esto no cabe duda.
«¿qué es ilegal en ponerse a redactar una constitución?» Nada; creo que se han redactado varias; incluso, si quiere, le redacto yo una. El tema es que es un ejercicio inútil si se queda en la redacción. No es ningún camino gradual a ningún sitio.
«¿Pueden transponer el acervo comunitario? No podrán ponerlo en vigor, pero podrían redactar la legislación, aprobarla en el parlamento, etc.» Y después vendría, a recurso del gobierno, sentencia del TC; otra vez, papel mojado que no es camino gradual a ninguna parte.
«Es posible para retomar el ejemplo de la Guardia Civil en los puestos aduaneros que los Mozos instalen un segundo dispositivo muy cerca, con finalidades similares. De hecho, esto ya pasa.» No, no es posible. Dime alguno, que lo denuncio de inmediato, y desde luego, ningún ciudadano tiene que responder a tal puesto aduanero. Vuelvo a preguntar ¿estás de broma? ¿y por qué no viene la gendarmería y monta un tercer puesto de control a 10 metros de los mossos?
«Me refería a que fue un éxito porque algo que no era legalmente posible hacer, al final se hizo, y todo funcionó bien.» Hay muchas cosas que legalmente no se pueden hacer y se hacen (ya sabes, si no, no habría delitos); luego tiene consecuencias…. http://www.abc.es/catalunya/20150916/abci-querella-consulta-201509161315.html
«Internacionalmente fue un éxito de Mas, de esto no cabe duda.» Si, hace poco he estado por Francia y todo el mundo me preguntaba por ello. En fin.
Un saludo.
No entendéis lo que se plantea.
En el escenario extremo de confrontación el control de los Mossos sería ilegal, pero no irreal. Existiría y por tanto se llevaría a cabo salvo que al estado español se le fuese la pinza y realizase una ocupación militar.
Y con suficientes hechos consumados de este tipo el estado catalán podría imponerse.
La ley no sirve de nada si no hay estructuras para aplicarla o si hay una estructura paralela mas potente que decide imponer otra ley.
Dicho esto, tampoco creo que nadie este tan loco como para llevar esto al extremo de tener dos agencias teibutarias compitiendo. Al menos quiero creer que ni Rajoy ni Mas están dispuestos a destrozar la economía y sociedad catalana y por extensión la española.
A ver, deberíais pedir a la oficina técnica del regim encargada del adoctrinamiento y la propaganda que os de un curso acelerado acerca de lo que en derecho se denomina fraude de ley. Y otro mas sobre competencias de los entes públicos, estatales o no, y la falta de legitimación y legitimidad de las actuaciones de cualquier administración que se extralimite en sus competencias.
Y lo que es mas triste, que alguien os haga comprender que la democracia es algo, mucho, mas que el sufragio, acuérdate de que con Franco también votamos. Democracia es respetar normas y procedimientos democráticamente establecidos, saltárselos con astucia y cara dura es profundamente antidemocrático.
Ya que sacas a relucir a Franco, planteo la siguiente pregunta: Según la constitución y el ordenamiento legal de la 2a república, el gobierno franquista y sus leyes eran legales? Imagino que no. Aún así, eran reales. Existían. Y se impusieron. Y al final la gente vivió acorde con ellas. Porque una ley no tiene fuerza si no es con una estructura poderosa detrás que la imponga.
En este sentido no es una fantasía pensar que llegado el momento en Catalunya el estado ilegal de la República de Catalunya fuese más poderoso que el estado legal del Reino de Espanya.
Por cierto, eso de llamarme acólito de Mas, podrías ahorrartelo eh?
Como queráis ir por las malas y tratar de imponeros a base de fuerza y «poder», mal vais a acabar.
Cataluña no tiene absolutamente nada con que enfrentarse al ejército español, y de hecho yo no contaría con que tuvieseis de vuestro lado ni a los mossos. Al fin y al cabo, como fuerza de seguridad que son, se deben antes al cumplimiento de la legalidad que a ningún mandato político que se les quiera imponer.
Si una orden entra en contradicción con la ley, tienen el deber de negarse a cumplirla. Y dado que sus sueldos y su puestos dependen directamente del gobierno central, dudo que vayan a ponerse de parte de los desvaríos de Mas.
De hecho, el final más probable en caso de que realmente se le vaya la cabeza a Mas y proclame una DUI es que los mossos lo detengan por traición, y ahí acabe todo.
Seria una Secesion Astuta, Arturica, Autistutica.
Desarrolla la idea y publicala, las revistas especializadas se darán hostias por tu astutica estulticia.
El Estado español no puede aceptar una secesión porque sería ilegal, habría que cambiar antes la Constitución vigente y democráticamente aprobada siguiendo el proceso establecido para ello. Lo contrario simplemente es un delito, y no puede producirse. Si se produce una declaración unilateral de independencia, Cataluña seguiría dentro de la Unión Europea. Porque una declaración unilateral de independencia del Parlament inmediatamente anulada por el Tribunal Constitucional no tendría ningún efecto jurídico ni práctico, ni ningún reconocimiento internacional ni por el Estado español. Cataluña seguiría dentro de la U.E. porque seguiría dentro de España. Los ciudadanos y empresas seguirán pagando sus impuestos y cotizaciones a la Hacienda y Seguridad Social españolas, los sistemas legislativo, bancario y judicial aplicables sería el español, y en los puertos, aeropuertos, edificios oficiales, fronteras y cuarteles seguirían estando los guardias civiles y militares españoles. Simplemente no pasará nada porque la Generalitat no puede imponer ni pacífica ni violentamente esa decisión.
Creo que todo esto no es más que para conseguir una posición negociadora de fuerza frente al Estado central para conseguir mejores condiciones económicas en una negociación que cambie el actual sistema autonómico. Me olvido de la independencia si me dais todas las ventajas que pido. Es como un farol. Pero el Estado no tendría que negociar esto en una posición así. Más bien cuando la realidad haya finiquitado el órdago actual, entonces sí, discutir, entre todos, una reforma federal y del sistema de financiación.
Yo diría que esa fue la primera idea: pido una «mayoría excepcional» para arrancar un «proceso» de final indefinido y luego negocio desde una posición de fuerza con una mayoría absoluta de CiU respaldada por el apoyo de los radicales de ERC y demás. Pero después de que ese plan acabara en un espectacular tiro por la culata Artur Mas se ha visto atrapado entre dos alternativas desagradables, reconocer el fracaso por un lado, y huir hacia adelante una y otra vez por el otro subiendo las apuestas tras cada mala tirada, como el jugador que sigue pegado a la ruleta y solo necesita un golpe de suerte para recuperarse de sus pérdidas…
Luego, yo soy el primero que apoya un sistema federal y una reforma de la financiación de las comunidades que las haga verdaderamente autónomas en el fundamental aspecto económico, pero la cosa no va a ser un camino cuajado de unicornios y arcoiris… primero porque está el PP, y aún más, porque el resultado del proceso hasta ahora ha sido crear un partido nacional explicitamente antinacionalista, C’s. El próximo gobierno bien podría ser PP-C’s o PSOE-C’s.
Pero segundo, la reforma de la Constitución no iba a ser nada fácil ni con una fuerte mayoría PSOE-Podemos. El tema de la financiación presentará muchas dificultades – probablemente en buena parte a causa de los conciertos vasco y navarro -, el del «derecho a decidir» no será moco de pavo, y el de las naciones… bueno, la constitución ya dice que España está compuesta por nacionalidades y regiones, pero si no especificó fue por excelentes razones: abrir ese tema aparte de la discusión sobre si ser nación tiene algún efecto tangible (que en mi opinión no debería, eso sería que unos ciudadanos tendrían derechos prohibidos a otros) provocará que se abran hostilidades dialécticas sobre quien es pata negra y quien no, vascos contra navarros, catalanes contra valencianos y baleares, andaluces contra vascos, navarros, catalanes, gallegos, etc…
El debate sobre el reconocimiento internacional y la pertenencia a la UE de Cataluña me parece una aproximación al debate sobre el escenario inmediato, simplemente porque ese escenario no es «políticamente correcto».
Lo digo porque para debatir sobre reconocimientos hay que presuponer que el nuevo Estado catalán tiene control sobre el territorio, y esa no es la situación de partida. Como a fecha de hoy no hay estado catalán ni obviamente tiene control sobre ningún territorio, el escenario inmediato es cómo se puede llegar a esa situación. En este escenario el reconocimiento internacional que pudiera tener la operación de nacimiento del nuevo estado sirve para medir en qué punto las medidas que pudiera tomar el estado español para impedirlo dejarían de ser consideradas como un «asunto interno».
¿Suspender la autonomía catalana haría llevaría a una intervención de la comunidad internacional?. El hecho de que realmente a nadie le interesa embarcarse en un complejo proceso de partición lleva a pensar que no, al menos mientras el estado español actúe dentro de la propia legalidad.
Con esto no quiero decir que sea una buena solución; de hecho el escenario me parece desastroso, pero el «pragmatismo» que se invoca para que Europa reconociera una situación de hecho de independencia vale también (y esto va antes) para dar un margen muy amplio al estado español para actuar de forma que esa situación de hecho no se produzca.
Seguir desde la distancia el tema de Cataluña me recuerda una serie de la tele inglesa, que también de estos temas se saben reir:
How To Start Your Own Country (http://www.imdb.com/title/tt0475195/)
https://www.youtube.com/watch?v=syujTp5m5Vk
Creo que el artículo platea la cuestión de un maniqueo. O estas en la UE o formas parte de África, o eres la nueva Albania.
Seguramente Cataluña saldría de la UE, y acabaría regresando en un periodo más o menos breve. El problema no es cuánto tiempo tardaría en regresar, sino que ocurriría mientras tanto. Y aquí se olvida que existe el Espacio Económico Europeo, al que por cierto no se necesita la unanimidad para acceder.
Que no estará representada en el Parlamento Europeo? Pues qué lástima. Pero todos los demás aspectos relevantes relacionados con el espacio económico estarían resueltos.
La cuestión institucional es, hasta cierto punto, la de menor importancia. Hay países del EEE que forman parte de Scheguen (Noruega, Islandia, Suiza). En cambio, hay países que forman parte de la UE que están fuera (Reino Unido e Irlanda).
Lo mismo pasa con el Euro, hay paises que forman parte de la UE que estan dentro del Euro (19 paises de 24), y otros que estan fuera (5 de 24) y hay paises que tienen como moneda oficial el Euro y estan fuera de la UE (5, Andorra, Monaco, Montenegro, Vaticano y San Marino), y tienen acuerdos con el Banco Central Europeo. Podeis buscar los Euros Andorranos en internet, son curiosos. Podria vetar España un acuerdo del Banco Central Europeo y Cataluña? No.
La cuestión de la nacionalidad? Es lo mismo, al final se llegará a un acuerdo, cuánto tiempo tardará España en superar su nuevo complejo del 98? 10 años o más? pero al final tendrá que aceptar los hechos consumados.
Pero lo que sorprende más del conjunto de comentarios, es que nadie se cuestiona en términos democráticos el problema. Se da por hecho que la unión indivisible de la patria, o unidad de destino, requiere la amenaza de los tanques o de dejar fuera de la UE. Bonito país, que suerte formar parte de el.
Buscad en la wikipedia: Relaciones entre Noruega y la Unión Europea.
Noruega no es un Estado miembro de la Unión Europea (UE), pero es, en efecto, necesario para adoptar alrededor del 20 % de los actos jurídicos de la Unión Europea debido a su participación en el Espacio Económico Europeo (EEE), a través de la Asociación Europea de Libre Comercio (AELC). Además, Noruega ha decidido participar en muchos de los programas, las instituciones y actividades. El fundamento de las relaciones de Noruega con la Unión Europea se establece en su pertenencia al Espacio Económico Europeo (EEE). Desde su entrada en vigor en 1994, este acuerdo une a los Estados miembros de la Unión Europea con los que forman la Asociación Europea de Libre Cambio (AELC o EFTA) excepto Suiza, formando un mercado interior común que permite la libertad de personas, bienes, servicios y capitales.
No veo en qué cambia esto las cosas. El EEE es aplicable a los países de la UE y aquellos de la EFTA que lo soliciten. La nueva República Catalana presumiblemente no formará parte de la UE y desde luego tampoco veo porqué lo va a ser de la EFTA. Por cierto los nuevos países que acceden a la UE tiene que solicitar el acceso al EEE, fíjese lo que dice la Wiki al respecto:
«Pending ratification by all EEA parties of the accession of Croatia, the remaining and most recent EU member state, the Agreement is applied provisionally with respect to that country.»
Es decir, la incorporación de Croacia requiere la ratificación de TODAS las partes del EEE. ¿De dónde saca que no sea necesario la unanimidad? Es posible que cuando dice «partes» no se refiera cada país independientemente, pero si parece tan seguro tendrá una fuente donde se explica.
Respecto a la democracia, o falta de, somos precisamente nosotros los que respetamos el proceso democrático, porque la Constitución española dice lo que dice, no nos lo hemos inventado, ya sabe, la «soberanía reside en el pueblo», «patria común de todos los españoles», etc. Esto se votó en su momento, y en Cataluña el 90,46% votó a favor. Ahora nos dicen que no vale, que no les van a detener ni leyes ni ordenamiento que valga. Y que también pasan de los procedimientos de reforma de dicha Constitución, van por libre y nos acusan a nosotros de poco democráticos.
Para acceder al EEE solo se necesita “una mayoría cualificada”, en otras palabras, bastaría con el voto favorable de 19 de los 28 países miembros.
Si Catalunya fuera expulsada de la UE, esta tiene competencias exclusivas para negociar los acuerdos relativos al EEE, y desde el último Tratado de Lisboa no es precisa la unanimidad para aprobarlo: el artículo 207 fija que se pueden concertar por mayoría cualificada de países (dos tercios) y también precisa el voto favorable del Parlamento Europeo
Esto quiere decir que España no podria vetar el aceso.
Respecto a la «calidad democratica» o sobre como se puede enfocar esta cuestión, fijate en el Reino Unido en relación a Escocia, a Canadá en relación a Quebec, a Dinamarca en relación a Groenlandia. Pero fíjate sobretodo que almargen que esten a favor o en contra de la independencia, en Cataluña el 80% está a favor que se decida en referendum.
Pero el problema no es si la autodenominada república catalana sería parte o no de la UE, de la EFTA o de la OTAN. El principal problema es si tan siquiera sería un estado reconocido, porque si no, y claro que puede que no lo reconociera ni el tato, y sin nacionalidad española, simple y llanamente los catalanes no podrán salir de Cataluña.
Vuelvo a enlazar, para Daniel Pacharan este esclarecedor artículo https://tsevanrabtan.wordpress.com/2015/09/16/madre-me-ha-salido-un-estado-en-el-bancal/
Un saludo.
Mira tambien este esclarecedor articulo:
http://internacional.elpais.com/internacional/2010/07/22/actualidad/1279749602_850215.html
Ahora, el TIJ ha considerado que «la Asamblea de Kosovo podía adoptar decisiones que afectaran a su orden legal sin violar norma alguna»
Y sobretodo la reacción de Servia: «Serbia insiste en que nunca reconocerá a Kosovo».
Estas seguro que en Europa nadie estará interesado en reconocer a Cataluña? Hay paises que han demostrado internamente un criterio distinto para afrontar las separaciones, por ejemplo RU, Dinamarca, Eslovenia, Eslovaquia, Croacia, etc.
Estas seguro que otros paises, por ejemplo Alemania, querrá ver fuera a Cataluña de Europa? si no la reconoce, a quien le reclama las deudas? que hacemos con Seat? podrá España asumir sus compromisos sin un acuerdo con Cataluña? creo que demasiada gente tendrá interés en forzar un acuerdo.
Existiran dificultades, sin duda. Existiran costes de transición, si. Pero estamos en el siglo XXI, y europa es pragmática. Mira el mapa de 1989 y el mapa de 2015. En 2015, o en 2020, o en 2025, el problema persistirá y alguien, desde Madrid o desde Berlín, decidirá que hay que resolver el problema.
«Mira el mapa de 1989 y el mapa de 2015. En 2015, o en 2020, o en 2025, el problema persistirá y alguien, desde Madrid o desde Berlín, decidirá que hay que resolver el problema.»
Si ahí la mayoría estamos de acuerdo y puedes leer algunos comentarios de la gente a la que discutes que reconocen, como es obvio que la situación de precariedad en un momento u otro se arreglaría; pocos sostienen que la situación de una Cataluña no reconocida se mantendría eternamente. En algún momento se resolvería y hasta ese momento muchísimas otras cosas podrían pasar (reintegración en España, ola de secesiones en Europa, disolución de la UE, y cualquier what if que se te ponga). Pero no es eso lo que dicen desde JpS, no es la promesa ni el discurso que hacen los soberanistas. Y si no lo hacen es por el conocimiento que ante estos cálculos razonados buena parte de su apoyo se esfumaría, porque la operación es mucho más arriesgada (para todos) de lo que pueden vender. Eso no es lo que proponen quienes venden la independencia.
O no, vaya usted a saber si a medio y largo plazo es mas arriesgado seguir en España. La verdad es que España está en quiebra.
Cuando dicen que Cataluña no podrá pagar las pensiones es verdad, pero si miramos que esta ocurriendo con el fondo de reserva de las pensiones, la verdad es que la proxima legislatura las pensiones actuales bajarán.
Y eso que actualmente la tasa de jubilados en relación a la población activa es del 26%. En el 2030 será del 38%. Además, hay que tener en cuenta que el fondo de pensiones actualmente está integramente invertido en… Bonos del Estado. Cuanto valdrán estos bonos sin acuerdo sobre el reparto de la deuda?
Los independentistas no explican toda la verdad, ni los costes reales de la transicion. Pero el PP, PSOE y Ciutadans no explican la verdad de lo que ocurrirá en España los proximos 20 años. Cuanto hace que oimos hablar de brotes verdes?
Pero insisto, hasta que la cuestión «institucional» se resuelva, todo el mundo tendrá interés en encontrar una solución transitoria que permita seguir funcionando tanto a Cataluña como España.
Entonces lo que nos queda de fondo es que conviene la independencia porque vaya usted a saber que ocurre.
Y el debate se dirime entre quienes vaya usted a saber si estaremos mejor juntos y quienes vaya usted a saber si estaremos mejor separados.
Si aquí muchos sabemos que son necesarias reformas y muchos preferimos un estado federal y un reparto más equitativo (Cataluña no es la única con déficit) pero tal y como lo plantean desde la política éste es un camino vendido deshonestamente y que suena más a cortar por lo sano y huir (insultando a los que quedan atrás y a la vez pidiéndoles tabaco para el viaje) que a intentar buscar esas reformas y salir de estas colaborando. Esto de pretender irse por las bravas, pero poco hace más daño de lo que ayuda, y no verlo es de no querer verlo.
En cuanto a si conviene o no la independencia en relación a la pertenencia a la UE, yo me planteo una cuestión sobre la que me gustaría que alguien aportase datos (números):
En el supuesto (hipotético y altamente improbable) de una secesión negociada de Cataluña en los próximos 18 meses que la convirtiese (como dice JpS) en una nación de pleno derecho dentro de la UE, la más rica gracias al superávit fiscal que iría acumulando (los famosos 16.000 millones anuales), ¿cuál sería su aportación a los fondos de cohesión europeos? ¿Aportaría más dinero a Europa del que recibiría (como región rica)?
¿No sería entonces al contrario para esa España depauperada que se habría quedado sin su motor económico? ¿Pasaríamos los españoles de aportar a recibir dinero otra vez como antes de la adhesión de los países del Este?
¿Ha justificado el secesionismo cuál sería la aportación directa de los catalanes independientes a -por ejemplo- los sucesivos rescates de Grecia, las crisis de refugiados y demás problemas colectivos en los que actúan los principios de solidaridad y redistribución de la riqueza?
Desde JxS se nos está diciendo que Catalunya es aportadora neta a los fondos de cohesión europeos. Recibimos menos de lo que damos, y nadie se ha quejado de eso. No tengo idea de como han hecho el cálculo
No necesitan calcularlo, dado que España es aportadora neta desde hace un par de años…
Y sin embargo Kosovo sigue sin formar parte del Espacio Económico Europeo (¿vale la mayoría cualificada cuando hay varios miembros que ni te reconocen?), ni tampoco de la UE.
Están intentando entrar pero de momento lo tienen muy crudo mientras sigan esos países sin reconocer su estado, países que luego tendrían que votar a favor. Y todo ello por mucho que la ONU no les considere ilegales. ¿Le gustaría a la UE que esos países pusieran menos dificultades? Pues seguramente, pero van camino de 8 años y tampoco se han hecho muchos progresos. ¿Cambiarán las cosas en el futuro? Pues a lo mejor, o a lo mejor no. Ya lo veremos. Lo mejor de todo es que estamos hablando de un país en un lugar estratégico (forma parte de la esfera de influencia rusa) y que por tanto cuenta con el apoyo incondicional de los americanos, pero las cosas en palacio van despacio y no siempre salen como a alguno le interesa.
Le han mencionado antes el caso de Chipre. Un gran éxito de la diplomacia internacional. Ahora yo le recuerdo lo bien que se ha solucionado el tema del Sahara Occidental. Ahí sigue Marruecos incumpliendo todas las resoluciones de la ONU que le ponen por delante. Se cumplen ahora 40 años, por cierto. ¿Qué me dice de Gibraltar? Otro gran éxito. ¿Cuántos siglos lleva esto empantanado? No conviene subestimar la capacidad que tiene un país, cualquiera, en ponerse farruco y dar por el culo.
Tengo una duda que no veo que se ponga sobre el tapete.
Si al final del «procés», entiendo que las instituciones bancarias con sede en Cataluña pasan a estar fuera de la zona euro (que circule el euro no signifique que sea zona euro).
Ello conlleva directamente que La Caixa o el Sabadell no podrían pedir financiación al BCE para cuadrar balances…(ya se sabe, la gestión de liquidez), el desplome de sus acciones, el pánico de ahorradores y el colapso del crédito serían épicos.
¿que ha previsto el partido del Sr.Mas? ¿acudir de nuevo a la banca andorrana?
Oooops acabo de ver el comunicado de la AEB. Pues eso.
Vamos, Estilpon, creo que sabes tan bien como yo la respuesta que van a dar (y este hilo de discusión es una prueba perfecta): que da igual cuáles sean las reglas, las leyes y los hechos, los problemas dejan de serlo sencillamente diciendo que todo el mundo haría lo que les conviniese a los secesionistas, aunque fuese suicida ¿Que el BCE tendría que saltarse sus propias normas, establecidas en los tratados internacionales que lo crearon? Pues se supone que el BCE se las saltaría ¿Que hay que suponer que los bancos correrían enormes riesgos inútiles que para nada beneficiarían a sus accionistas? Pues se supone que los correrían ¿Que pese a la experiencia griega hay que suponer que los depositarios no retirarían en masa su dinero de las cuentas? Pues se supone que no lo harían. Y así todo, el caso es que no decaiga la fiesta.
comentaristas: Realmente creeis que vais a convencer a catalanes (o quien sea) de quedarse en España a base de amenazas? Y creeis que un país democràtico debería tratar a sus ciudadanos, o a quien sea? Por dejar de ser español, o intentarlo, es todo vàlido? A mi estas son algunas de las preguntas que se me han ocurrido leyendo los comentarios.
Xanflins, tú no te has leído el hilo ¿Verdad? ¿Que tal si nos dices dónde está nadie profiriendo amenazas? Porque por mas que le doy al buscar con «tanques», «bombardear», etc, etc, no me sale nada.
Lo que estamos haciendo, me parece y si puedo hablar por todos, es decir que en el improbable caso de que media Cataluña decidiera irse, lo último que se nos iba a ocurrir a los restoespañoles es ponernos a hacer favores a quien se va insultándonos, diciendo que se independiza porque «España nos roba». Como amenaza la verdad es que las he visto más aterradoras en el recreo de los parvulitos. Pero claro, a todo lo que no sea decir que con la independencia lloverá maná del cielo y todo será rosa intenso lo llamáis sembrar el miedo…
¿Qué amenazas son esas?¿Qué medidas inválidas se están defendiendo?
JpS y adláteres afirman contra viento y marea que Cataluña quedaría dentro del euro, de la Unión y los catalanes tendrían nacionalidad Española (algunos pese a no querer serlo).
Desde aquí se dice que ninguno de esos supuestos es así a corto ni medio plazo. Ninguno de los que escribe aquí tiene potestad para cumplir amenaza alguna respecto a lo que ponga en el Tratado de la UE, lo que decida el gobierno de España sobre la nacionalidad, ni sobre las consecuencias que pueda tener la mala sangre creada por una independencia selectiva y por las bravas. Sólo se intenta mostrar que ninguno de los supuestos que tan calentitos y recién hechos venden desde el secesionismo no son ni reales ni realistas.
Eso no es amenazar, en mi caso al menos lo único que pretendo es denunciar la deshonestidad y el descaro con los que se está jugando con las esperanzas y los miedos de muchos.
La tragedia para España es que no tiene ningún argumento creíble aparte de esas amenazas. La mitad de los catalanes creen que estarían mejor en un país independiente e integrado en las instituciones europeas (y muchos más creen que tienen por lo menos derecho a ser preguntados al respecto). La respuesta a eso no puede ser simplemente un listado de las maneras en las que España podría impedirlo y ejercer represalias contra los que son, hasta hoy, sus propios ciudadanos a los que intenta convencer.
Nadie ha sido capaz de explicarles a los catalanes por qué integrados en España estarían mejor que en un hipotético nuevo estado catalán. Y por ahí es por donde habría que empezar, no ya por los catalanes, sino para convencernos a los que no lo somos de que este país puede tener un futuro que merezca la pena.
Abundando en lo que dicen Lima y Antígrafo. Voy a ser muy claro y muy directo porque no te voy a estar respondiendo a tí sino a todos los que emplean ese argumento, empezando por Artur Mas y Oriol Junqueras.
Están intentando convenceros de que os tiréis por un barranco con la milonga de que en el fondo está el País de Jauja (literalmente). Y cuando se responde que os ibáis a partir la crisma y que no esperaséis que encima os lleváramos al hospital y pagáramos la rehabilitación… resulta que eso es «sembrar el miedo» y que os estamos amenazando. Y que lo correcto sería trataros como a niños de tres años y empezar a prometeros juguetes y caramelos si no os tiráis.
Pues va a ser que no. No sé que os habrán enseñado en vuestra casa, pero en la mía advertir a alguien que tirarse desde el trampolín a una piscina vacía es mala idea no es una amenaza. Puede ser sembrar el miedo… pero es que es sano tenerle respeto a una caida de ocho metros sobre hormigón. Y quien haya tratado con Artur Mas o con niños malcriados de tres años – pero me repito – sabe que comprarlos con caramelos asegura que la situación se repetirá en breve.
Nadie está diciendo que como os larguéis la UE os impondrá un bloqueo, ni que saldrán los tanques a la calle, ni que habrá una guerra, ni… ningún tipo de represalia. Solo que no esperéis ningún tipo de trato de favor si hacéis una locura. Que si queréis ser extranjeros, eso es lo que seréis, extranjeros. Pero extranjero para esto, español para eso, a medias para aquello… eso ni de coña.
P.S. Aparte, si que hay cambios y reformas sobre la mesa, y radicales, alias reforma federal de la constitución. Pero claro, sería un acuerdo duradero discutido entre todos, votado entre todos, y aplicable a todos, no un soborno para comprar a Artur Mas.
«La respuesta a eso no puede ser simplemente un listado de las maneras en las que España podría impedirlo y ejercer represalias contra los que son, hasta hoy, sus propios ciudadanos a los que intenta convencer.»
Esto no es un listado de represalias. Es un conjunto de razones, algunas de ellas impepinables, otras consecuencias posibles de cómo se está haciendo, que los ideólogos del secesionismo deciden ocultar e incluso negar. Lo hacen, porque saben a la perfección que, si muchos catalanes tuviesen esa información, no estarían a favor de la independencia. Recordar esas posibilidades, que en determinadas cuestiones son certezas, no es amenazar.
Si a tí te dicen que tirarte de cabeza a la poza es lo mejor que hay y te va la aventura, te tiras; si te informan de que existe la posibilidad de que te partas el cuello, te lo piensas, por mucho que te apetezca el chapuzón. El hecho de que la gente se parta el cuello al tirarse a la poza y el que te informen de ello con ejemplos no implica amenaza.
Lo único por lo que yo me esfuerzo aquí (que ya me dirá usted lo acojonados que estarán los catalanes por mis «amenazas») es recordar que, pese a lo que diga Mas, los líderes europeos que se han pronunciado lo han hecho en contra de la pertenencia en la UE en el caso de secesión, que la cuestión de la nacionalidad quedaría en manos del gobierno Español, que es quien la otorga, y que un desdoblamiento institucional es claramente insostenible. Eso no son amenazas, son hechos y lo demás (que si Europa es razonable, que si a España le conviene) desideratum y entelequias. Y el que haga calor y el agua esté fresca no lo cambia en absoluto.
«Nadie ha sido capaz de explicarles a los catalanes por qué integrados en España estarían mejor que en un hipotético nuevo estado catalán.»
Sí que se ha explicado, otra cosa es que usted no lo acepte. Un ejemplo claro que se puede percibir a lo largo de toda esta discusión: Estaremos mejor unidos afrontando la crisis entre todos y presionando por una reforma de las instituciones que en una situación en la que Cataluña quedaría por años o décadas fuera de la UE, y cuyos ciudadanos quedarían sin reconocimiento internacional y en la que España perdería una parte importante de su población y poder económico. Ahí tiene la explicación.
Toda esta discusión va precisamente de recalcar que digan lo que digan desde JpS ese escenario es muy posible y de reafirmar que seguir integrados es una opción mejor que esa. Esa razón la malinterpreta usted como una amenaza y encima pide más otras.
A ver, sobre amenazas y demás vs «necesidad de seducir». El caso para seguir en España está clarísimo: es un Estado ciertamente con defectos pero que reconoce una amplia autonomía a Cataluña y le ha permitido tener los 30 años mejores de su historia (pese a los problemas actuales). Además de darle dimensión y proyección internacional a los catalanes y empresas catalanas, y una pasarela a Latinoamérica impensable para una Cataluña independiente. Lo que tenemos ha funcionado (últimos 40 años) bastante bien y con una revisión institucional a fondo (hoy plausible) que incluya el modelo territorial nos puede dar más décadas de bienestar. Habrá quien no comparta los argumentos, pero el argumentario es nítido.
El caso para irse está presentado como un caso sentimental (independentistas de corazón) y de conveniencia (independentistas económicos). A estos últimos se les vende que post-independencia llegará la cornucopia: todo el mundo reconocerá a Cataluña (aunque ahora dicen que no), las instituciones mejorarán por arte de magia, la deuda se la quedará España (que sin embargo seguirá pagando pensiones a los catalanes), el comercio con resto-España no caerá, los catalanes retendrán la nacionalidad española y el sistema financiero seguirá como si nada… por tanto todo muy fácil: se trata de repartirse los 3.000 o 4.000 millones del déficit fiscal catalán con España y a correr.
Decir que esto es un cuento chino no es amenazar, es retomar el contacto con la realidad.
(de las ridículas tesis tipo «declararemos la independencia pero como nadie nos hará ni p… caso no cambiará nada» ni hablamos)
No pretendo ser aguafiestas, pero la prosperidad de Cataluña no se debe a que haya formado parte de España, sino que es consecuencia de la prosperidad general. Después de la II Guerra Mundial, los países que no han sufrido guerras, invasiones o dictaduras han gozado de los mejores años de su historia, no importa donde estén y con quién estén. La riqueza catalana, y también la riqueza española, están ligadas a la economía internacional, y la primera obligación de los políticos de cualquier país para garantizarla es no meterse en guerras con otros países, no instaurar dictaduras y no dejarse invadir por terceros.
En cuanto a la motivación, te equivocas. No se trata de sentimiento ni de finanzas, sino de hartazgo por el continuo desprecio con que los políticos y la prensa madrileños llevan atacando los catalanes desde hace décadas. Sospecho que es la misma sensación que tenéis los españoles, quienes confundís lo que dicen los políticos y la prensa con lo que dice la gente.
«Nos vamos porque nos odiáis y porque nos robais, pero queremos seguir siendo españoles porque no nos podeis echar». ¿Seguro?
Te pongo un espejo, para que te veas:
http://i.imgur.com/E6LW6pU.png
http://i.imgur.com/N2hXB4Q.png
http://i.imgur.com/k1M47uC.png
Siu eso fuera así no habría diferencias entre Irlanda y Suecia. Ninguna de las dos ha sufrido guerras en cerca de 100 años, ni invasiones, ni dictaduras…
Tienes razón, la prosperidad de Cataluña se debe a lo mucho que exportaban a Francia y Alemania, en esa isla virtual – el Ebro es mucho Ebro- que es Cataluña. Flotais en el eter y si no levitais es porque se os ha puesto el local lleno de hispaniolos bajitos y morenos.
Y eso que teneís que pagar peajes, marditos roedores madrileños…
Yo es que estoy, fundamentalmente, harto de que me quieran tomar el pelo y encima me pidan que les de las gracias.
¿Que quereís un Estado propio? Pués muy bien, pero entender que los que nos quedemos fuera tambien echemos cuentas y tomemos las medidas pertinentes, sin acritud, pero la pela es la pela. Que retiremos la nacionalidad – o la permitamos solo a efectos folkloricos- a quien viva en la República Catalana y adopte la nueva. Que nos la sude si Cataluña intenta entrar en algún club y algún Estado por ahí les pone peros, para eso ya tiene brillantes y poliglotas diplomáticos y son un partidazo que te cagas. Que estemos atentos a las leyes de la nueva república y contraprogramemos si es el caso. Que contratemos con empresas con sede en Restoespaña, en resumen, que nos divorciemos y nos ignoremos, y que busquemos por ahí nuevos rollitos.
Solo es eso. No vamos a ser amigos con derecho a roce, no vamos a dejaros una copia de la llave ni vamos a estar pendientes de vuestras llamadas. Lo que os pase u os deje de pasar nos será indiferente, lo que nos hagáis o dejéis de hacer nos lo tomaremos como si nos lo hiciera un uzbeko y si hay choques, sin rencores, son solo negocios.
Ya me tarda que llegue el 27, estoy hasta los mismisimos de que abran los telediarios con la campaña y los mensajes para dummies por parte y parte. ¿Que Cataluña va a ser la mejor amiga de España? Iros a paseo, anda…
Orson, la prosperidad de los últimos 40 años se debe a que España consiguió con el esfuerzo de todos (incluyendo muchos catalanes) hacer un pacto constitucional que le ha dado estabilidad política. A que la diplomacia española consiguió un acuerdo razonable de entrada en la UE, abriendo así la economía española al resto del mundo y acabando con la tradición de protección arancelaria de siglos en España (por cierto, protección especialmente buscada por el empresariado catalán). A que se consiguió entrar en la Unión Monetaria, culminando dos décadas de política económica razonable. Sin todo esto, la prosperidad del resto del mundo habría dado bastante igual. Estos son unos logros colectivos bastante notables como no se le escapa a nadie. En cuanto al futuro, nunca se sabe pero hay un perceptible propósito de enmienda en materia institucional, y una disposición a discutir el modelo territorial.
Por supuesto, todo esto puede ser ignorado si uno es un independentista convencido y lo que le interesa es cambiar de bandera y de himno. Pero la idea de que no hay un «caso» para seguir en España (o que desde la España no catalana tenemos que inventárnoslo ahora para «seducir» etc) es ridícula.
Y, entre todo, no buscarse los motivos por los que el 20% de la población española no ha conseguido una influencia política proporcional.
Quizá sea porque Mordor los tiene oprimidos o quizá la realidad es que a una parte muy importante de la política catalana le interesa que Mordor aparezca como opresora y que el único camino para solucionarse es largarse, al mismo tiempo que se desmarcan de cualquier situación en la que no quedan con ventaja y, tambien, no paran de hacer putaditas simbólicas a los restoespañoles y vecinos varios…
Con lo fácil que hubiera sido hacer los experimentos con txacolí…y queremos hacerlos con cava…
«Seducir» es el eufemismo político de «comprar», porque con este bosque de discusiones sobre las posibles consecuencias parece que a veces se nos olvida que esta tensión independentista es mayoritariamente económica. Sí, hay quien se siente únicamente catalán y no quiere ser español, pero a ese nadie le discute nada, ni hay forma de «seducirlo». La campaña secesionista actual es una tensión norte rico – sur pobre de libro: lo mío para mí; mis impuestos para mí, y si no me los das me voy, porque si tenemos crisis en Cataluña es por vuestra culpa, porque os mantenemos.
En mi opinión, esto es lo grave: que mientras salimos a la calle formando mareas para manifestarnos a favor de la preservación de un estado del bienestar solidario (típico: educación y sanidad públicas en un sistema redistributivo), en Cataluña la gente se manifiesta en la Diada pidiendo lo contrario: nos vamos de ese sistema redistributivo porque lo mío es solo para mí.
Y los que más gritan y se quejan se proclaman de izquierdas…
(bueno, un analista catalán dijo una vez que ERC era una «izquierda de cava y caviar», vamos, solo de nombre, de fuertes raíces burguesas/empresariales).
¿Esto es lo que va a respaldar una Europa pragmática?
A mí me parece que no. La haría saltar por los aires.
A mí me gustaría que algún independentista me explicara bien cómo es eso de que nadie puede echar a 7,5 millones de catalanes de la UE, mientras que, al parecer, los 2 millones de independentistas sí pueden expulsar de España (o de Cataluña) a los otros 5,5 millones de catalanes.
Bueno, si uno quiere obtener un silencio estruendoso todo lo que tiene que hacer es preguntar si de verdad creen que en el improbable caso de conseguir un 50,01% de los votos basándose en que la minoría en un estado posee un «derecho a decidir», el otro 49,99% no iba a aplicar exactamente el mismo principio para secesionarse de la secesión en todas las zonas en las que fueran mayoría… porque los derechos si lo son son para todos ¿Verdad?
Por si esto parece traído por los pelos, de ello ya se estaba hablando muy en serio antes del reciente referendum escocés en las áreas fronterizas con Inglaterra y en las islas Shetland y Órcadas, donde se mezclaba con el espinoso tema de los beneficios del petróleo del mar del Norte.
Un silencio estruendoso, sin duda.
Algunos secesionistas apelan entonces a esa unidad catalana de medir la democracia que se denomina «clamor», y te dicen que en Badalona, por decir un sitio, no hay un clamor por ser español.
Si no hay clamor, no hay derecho a decidir.
Estaría bien saber cuánto clamor hay por no pagar impuestos.
O contra los recortes…
El clamor es una unidad flexible. Tanto como los principios del político.
Mejor, que me expliquen cómo esos 2 millones (ni aunque fueran los 7,5 millones) sí pueden echar de Cataluña a los otros treinta y pico millones de españoles.
¿Es porque todo lo harán de buen rollo?
Buen rollito no se puede negar que hay:
-Oye Pepe, te quiero tanto que le voy a montar una pitada a tu madre, pero de buen rollo.
-Eso no es amor, Manoli.
-¿Lo ves como no me quieres? Por eso me voy. Pero vamos a ser súper BFF (por Whatsapp, claro. En persona mejor no).
Pues eso, muchas entelequias y discusiones inútiles mientras se siga proponiendo no respetar las leyes que uno no puede cambiar por no tener fuerza electoral y democrática para cambiarla.
Hola Daniel! Gracias por dar un poco de seriedad al debate.
Me gustaría pedirte la opinión so re dos temas:
1) En caso que Cataluña saliera a corto plazo de la Unión Europea, que facilidad/dificultad tendría para replicar los acuerdos comerciales de forma multilateral con los paises europeos?
2) Siempre se dá por hecho que España boicoteará el reingreso de una Cataluña a la UE. Que capacidad y herramientas tiene una Cataluña Estado para forzar a España a no realizar éste boicot?. El tema de la deuda? Su ubicación interfronteriza?
3) Crees que la expulsión será temporal para «dar ejemplo» o puede perpetuarse a medio largo plazo?
Muchas gracias y un saludo.
Esteve