Vale la pena ser escéptico ante toda intervención militar, y por aquí nos tomamos la aventura Libia con bastantes reservas. Cuando empezaron los bombardeos, mi impresión fue que la comunidad internacional estaba construyendo un protectorado a partir de imponer un alto el fuego en una guerra civil. Para mi sorpresa, sin embargo, los rebeldes no se conformaron con eso, y los aliados decidieron apoyarles. Ocho meses después, un dictador que parecía inamovible está muerto (y de forma especialmente desagradable), y occidente ha conseguido derrocar un tirano sin apenas haber puesto un duro.
Sí, daños colaterales, imperialismo, lo que quieras. Hoy en el mundo hay un hijo de puta menos, y la OTAN se lo ha sacado de encima con cuatro avioncitos mal contados. Obama, ese que parecía tonto, puede acabar su primer mandato con Bin Laden muerto y casi todo el mundo árabe camino de convertirse en democracias. No está mal.
Mission acomplished!
Donde he oído eso antes?
Tamaño simplismo y frivolidad me deja perplejo. Pero ya veo que vienen siendo marca de la casa.
Creo que en la maquina recreativa de green beret. ¿No?
@Kantor
Francamente, no esperaba verte compartiendo trinchera con los muchachos anti-todo de la «Berdadera Hizquierda». El caso es que en Libia
a) Al contrario que en Irak, la guerra no fue una decisión nuestra. Empezó por su cuenta, y lo que tuvimos que decidir es qué hacer al respecto, apoyar a unos, a otros, o mantenernos al margen. Pero guerra iba a haber en cualquier caso.
b) Al contrario que en Irak no fue una aventura imperial decidida y gestionada por, para y desde el Despacho Oval. Se contó con el aval de la ONU y de la OTAN, y los hechos muestran que ese aval no es un tema baladí. Cuando se tiene, como aquí y en Kosovo, las cosas funcionan. Cuando no… bueno, los resultados están a la vista.
c) Al contrario que en Irak, nadie ha tratado de vendernos la burra con argumentos delirantes sobre inminentes amenazas nucleares, químicas y/o bacteriológicas, pensados para bebés de 2 a 80 años.
d) Al contrario que en Irak la operación se concebió usando la cabeza y con ideas muy claras sobre los objetivos – limitados – y sobre cómo alcanzarlos con los medios disponibles – más limitados aún.
* * *
Roger, unos comentarios
– Me parece que sobreestimas la participación de Estados Unidos y de Obama en este tema. Hay que dar al César lo que es del César, y en este caso a Sarkozy lo que es de Sarkozy. Si recuerdo bien, en su momento dió toda la impresión de que si nadie los seguía los franceses estaban más que dispuestos a bombardear a los atacantes de Bengasi ellos solos
_ Creo que te pasas de optimista con lo de «casi todo el mundo árabe camino de convertirse en democracias». De momento lo que tenemos no es una primavera árabe, sino una primavera magrebí, que no es que sea poca mejora, pero en el resto del mundo árabe no parece que los tiros vayan por ahí, especialmente donde los gobiernos, no importa lo medievales y tiránicos que sean, han podido sacar el talonario de cheques para comprar tranquilidad.
– Relacionado con el carácter magrebí que me parece ver en lo ocurrido, me pregunto si la exposición a Europa de sus emigrantes (y de los que no han emigrado también, a través del turismo, la televisión, etc, etc) no habrá tenido mucho que ver con lo que ha pasado. Es solo una impresión, pero creo que los tunecinos y los libios están mucho mas familiarizados con Europa/Occidente que los sirios, los iraníes o los jordanos.
– Tanto en la operación de Libia como en otros casos, lo que está pasando resulta irónico para quien haya estudiado un poco la crisis de Suez de 1956. Me refiero tanto a que ahora la población aplaude a los franceses y los británicos por derribar a Gadafi, un dictador que en su momento imitó descaradamente a Nasser (y también Mubarak tenía su precedente en él), como a que ahora los americanos lleven muchos años intentando deshacer lo que hicieron. En su momento cortaron de raíz la empresa egipcia de los francobritánicos y los israelíes, dando una lección imborrable a toda una generación de estadistas europeos, y ahora desearían ver la iniciativa, la capacidad y la disposición que entonces dejaron claro que no toleraban.
P.S. Si alguien se ha sentido ofendido por lo de «anti-todo», el caso es que no lo siento. Sed sinceros ¿Hubiérais apoyado una política de neutralidad? Noooo, habríais clamado contra la hipocresía de Occidente, que al contrario que en Kosovo no hacía nada mientras Gadafi bombardeaba y masacraba a los rebeldes. Y hubiérais dicho que era por el petróleo, claro.
Y por cierto, en Libia hay petróleo, pero no tanto. Es solamente el cuarto productor de Africa, tras Nigeria, Angola y Argelia (si, Argelia produce más petróleo que Libia, aunque leyendo la prensa uno nunca lo diría) y su producción es nimia comparada con la de los grandes productores del Golfo. Arabia Saudí sola produce unas cinco veces lo que Libia, y podría producir bastante más si quisiera.
Llevo varios meses leyendo este blog, y dado mi desconocimiento en materia económica (un par de asignaturas en la carrera hace ya más de 10 años) he encontrado tus opiniones al respecto muy instructivas. Cosa que me replanteo ahora al ver el análisis que haces de lo ocurrido en Libia.
La intervención en Libia ha sido de esa manera porque los europeos tienen (yo soy un exiliado) pavor a ver a sus soldados muertos y logística y operativamente no pueden organizar una intervención terrestre sin contar con los USA. Es decir es más barato y menos lesivo para la acomplejada opinión pública europea hacer un bloqueo naval y bombardear objetivos concretos que despleglar tropas terrestres.
El por qué USA no ha intervenido con tropas terrestres se debe a que estabana los rebeldes para hacer el trabajo sucio (ahora empezarán o continuarán las purgas y venganzas. Normal que si estás gobernando con mano de hierro y una terrible represión surgan arribistas, colaboradores y miles de víctimas en el proceso) y que el petróleo que produce Libia no es tan importante como ya han señalado.
Si a ello unimos que Francia ha querido, como se dice vulgarmente, «marcar paquete» y que la única manera que tiene es en una intervención como la que se ha dado, pues como dicen en mi puebl, se junta el hambre con las ganas de comer.
Por último, es increíble como la gente de izquierda veis la realidad distorsionada y de color de rosa. Que Libia vaya a convertirse en una democracia es una boutade, una ilusión.
Una sociedad tan treméndamente tribal no puede de la noche a la mañana y porque se lo digan cuatro dirigentes occidentales, convertirse en una democracia. Es un error que se comparte con cierta corriente republicana en los USA. La democracia no se exporta, se importa, y desde luego en los países árabes no se dan las circustancias para ello. Sería como decirle a los habitantes de Castilla en el medievo que dejases atrás sus costumbres y abrazasen la democracia. Acabarían como los comuneros.
A occidente le llevo casi mil años y un sin fin de guerras convertirse en lo que somos ahora. Pretender que los países árabes se democraticen en unos años me parece de ilusos.
Te recuerdo que la idea que tiene el Consejo Nacional de Transición es implantar la sharia. Como seas mujer u homosexual no vas a tener mucha democracia.
Seguiré leyéndote, pero con otra mentalidad.
Mission acomplished!
«no esperaba verte compartiendo trinchera con los muchachos anti-todo de la “Berdadera Hizquierda”. » Es curioso ver en esa trinchera a Kantor, a Aznar, a Merkel, a Berlusconi, a Libertad Digital, etc.
a) El que la guerra de Libia sea cosa nuestra o no, es decisión exclusivamente nuestra, exactamente igual a lo que pasó en Irak I y en Irak II (perdón, es verdad, en Irak II no fue nuestra sino del asesino de Aznar). Mira a Siria o a Sudán o a cualquier parte donde haya conflictos y occidente ni está ni se le espera.
b) «Cuando se tiene, como aquí y en Kosovo, las cosas funcionan. Cuando no… bueno, los resultados están a la vista.» Supongo que es una broma. En Kosovo no se tenía y funcionó. Tampoco cuando se derrotó a Hitler. En Afganistán se tiene y así va, por no contar las aventuras de los cascos azules por África. O sea, eso de que cuando se tiene funciona y cuando no, no es un chiste.
De hecho, el caso de Irak II es paradigmático. Para la invasión de Irak no se tenía el aval de la ONU y fue un éxito. Para la reconstrucción sí se tuvo y el número de muertos difícilmente compensa la consecución de la democracia tambaleante que tienen.
c) «pensados para bebés de 2 a 80 años.» Sobre todo bebés kurdos e iraníes.
d) ¿y cuáles son los objetivos? Primero no eran acabar con Gadaffi, luego sí, luego no. Mientras tanto eran defender a la población civil, pero si los insurgentes se cargan civiles no pasa nada. Ahora que van a empezar (ya han empezado) las represalias, ¿va la OTAN a bombardear a los nuevos dirigentes? Ni se ha usado la cabeza, ni hay objetivos, ni se sabe si hemos ganado o hemos perdido.
Un saludo.
Roger, totalmente de acuerdo, por una vez las acciones occidentales en países árabes han sido casi impecables. Se podría decir que a veces deberían haber sido más rápidos (en apoyar los movimientos pro democráticos en Tunez y Egipto, en parar a Gadafi o dar armas a los rebeldes, en sancionar a Siria …) pero me imagino que muchas veces no es tan fácil serlo.
Kantor, me encantan tus comparaciones, para mi hay grandes diferencias entre Irak y Libia, pero si no las ves a simplemente vista tengo serias dudas que mis explicaciones te sirvan. La no invasión y ocupación junto al hecho de que ya había una guerra para derrocar al dictador con petición de ayuda extranjera destacan entre todas. Ah y todo enmarcado en un movimiento pro democrático regional.
Hombre, un exito, depende de como se mire.
Tacticamente ha sido un exito, si. Al coste de varios miles de bombas y algunas toneladas de keroseno para los aviones (penauts), hemos acabado con el regimen Libio.
Estrategicamente, no estoy seguro, porque no tengo muy claro que queremos conseguir. Paz y democracia? Bueno, ya veremos, de momento en Egipto no parece que vayan a tener mucho de eso.
Sin embargo me temo que la estrategia no abunda por estos lares, asi que lo mas probable es que nuestros Lideres esten ahora mismo dandoles vueltas a que hacer la proxima semana…
Joder macho no dejáis disfrutar una!
unos sacando pegas a lo de ETA, otros a los de Gadafi, dejad de matizadlo todo, ¡que sí que tenéis razón en todo! ¿pero en vuestra casa os aguantan?
«La no invasión y ocupación junto al hecho de que ya había una guerra para derrocar al dictador con petición de ayuda extranjera destacan entre todas.
Sí ha habido invasión.
No había ninguna guerra antes de la invasión.
Por supuesto que había diferencias, sobre todo ideológicas y geoestratégicas.
Es curioso pero se han visto antes las fotos de Gadafi muerto que las inexistentes fotos de los masacrados por el masacrado.
Un saludo.
Vellana, solo para reírme un poco, que es viernes ¿Cómo puedes decir no solo que ha habido invasión de Libia, sino que no había guerra antes de la «invasión»? Por favor…
He comprobado las fechas antes de escribir esto: la intervención internacional en Libia empezó el 19 de marzo, cuando aviones franceses atacaron por primera vez a las tropas de Gadafi en las cercanías de Bengasi. Los combates habían empezado aproximadamente un mes antes (los rebeldes se hicieron con el poder en Bengasi por el 17 de febrero) y la primera resolución de la ONU advirtiendo a Gadafi es del 26 de febrero.
En cuanto a que no hay fotos de los masacrados por Gadafi, suele ocurrir ¿Cuantas fotos de masacrados por Stalin has visto? Una de las pocas cosas que suelen hacer bien las dictaduras es esconder cosas así, que normalmente solo salen a la luz cuando el asesino de masas pierde una guerra y los soldados enemigos registran ciertos sitios, y a veces ni así… por ejemplo, siguen sin verse demasiadas fotos de masacres de Saddam Hussein o de cualquier país de la antigua Yugoslavia (es posible que aprendieran la lección de los nazis, que se diría que tenían una peligrosa afición a la fotografía).
@Vellana, cuando has contestado que si ha habido invasión, he pensado que estabas siendo tiquismiquis y aunque no ha habido invasión terrestre a un bombardeo lo llamarías invasión aérea, pero cuando has escrito que no había guerra antes de la invasión, ya me imagino que tienes mucha imaginación y que piensas que ha habido una invasión terrestre (al fin y al cabo seguro que había unos cuantos fuerzas especiales fijando objetivos y comunicandose con los rebeldes, y eso para ti debe ser toda una invasión).
Aquí todo Dios ve clarísimas las diferencias entre Irak y Libia. Yo veo muchas, pero veo tambien muchas similitudes entre Libia y Afganistan. Tres de los cuatro puntos de Alatriste se verifican exactamente en Afganolandia. Y allí la cosa no acaba. Desde luego a Afganistan teníamos que ir, porque el rídiculo paisecillo nos declaró la Guerra en NY. Pero al final no hemos ganado.
En Libia apuesto por islamismo y/o guerra civil en menos de un año, y francamente no creo que lleguen a las elecciones.
El problema es que el atractor político en la región es el islamismo. No tiene mucho apoyo, pero tiene infinitamente más organización que cualquier otro movimiento político. En Egipto si se vota van a ganar, y al final apoyaremos otra vez un Estado de Seguridad Nacional para evitarlo. La política regional oscila entre un polo popular centrado en el totalitarismo islamista y el autoritarismo militar.
Yo, claro, prefiero un régimen de Seguridad Nacional, y aunque me alegro de como ha acabado Gaddafi, no creo que haya un remplazo mejor.
Wait and see.
Antes de la invasión, sí, de la OTAN, en Libia no había ninguna guerra. Si puedes dar alguna prueba de que la había, yo no tengo ningún problema en cambiar de opinión. De hecho, el que la hubiera o no, a mí me es indiferente. Mis criterios para la no invasión de Libia son que nadie sabe que iba a venir después de Gadafi. Y meterte en un lío, matar a no sé cuántos para no saber qué estamos haciendo, en el mejor de los casos (en el normal, dejar a Libia en manos de Irán), no me parece muy razonable.
Supongo que también dirás que hay una guerra entre Turquía e Irak o al menos en Turquía. ¿También la vais a invadir? Vaya, que Turquía es de la OTAN. Esto es un lío, Carlos. Pero está claro que con tus criterios de cuándo se puede o no invadir un país te vas a hacer la picha un lío.
Un saludo.
Alatriste,
me alegro de que poco a poco te vaya cambiando el carácter, Alatriste. Pero para reírte te bastas y te sobras… anda que decir que mandato de la ONU=éxito es para grabarlo en mármol. Y lo otro, lo de que falta de mandato de la ONU=fracaso es incluso mejor.
Pero nada, lo dicho al sr. Jerez. El que hubiera guerra o no no cambia para nada mi punto de vista, que es que, por supuesto, había que echar a Gadafi, pero para poner a alguien mejor, no para que Sarkozy demuestre que la tiene más larga que Obama.
Y, para que me ría yo ¿hay guerra en Turquía? ¿o es entre Turquíe e Irak? ¿hay guerra en Siria? ¿hay guerra en Sudán? ¿en Egipto hubo o no hubo guerra? ¿y en Yemen? y ya puestos ¿en el Irak de Saddam había guerra o el PKK colaboraba con Saddam en hacer vasectomías a los kurdos? ¿En Chile, con las revueltas estudiantiles? ¿y en Colombia, donde las FARC controlan parte del país?
Respecto a las fotos, después de lo que hemos visto hoy con tus amigos a instancias de la OTAN linchando a Gadafi, no sé cómo no se te cae la cara de vergüenza. Los míos, al menos, juzgaron a Saddam.
Un saludo.
Y por último, y también respecto a las fotos. Tú único motivo para invadir Libia era que había una guerra y se estaba masacrando a la población (al menos era el único motivo de la ONU y la OTAN). Qué menos que dar las pruebas de ello, si quieren que alguien medianamente racional os dé la razón; y la excusa de que ‘cómo son los dictadores de censores y malos’ no vale, pues como bien dices, ¡¡¡los ‘demócratas’ tenían Bengasi!!! Es que el que vio los cadáveres y los denunció ¿no tenía ni un móvil de hace 6 años?. No sé, cuando un coche israelí atropella a un gato palestino se llena la web con imágenes del conductor acelerando y sonriendo.
Y al menos Powel hacía unos powerpoints con unas imágenes en las que se veían unas manchas que según él eran los misiles de Saddam y el uranio que iba y venía.
Te dejo el fin de semana, a ver si has disfrutado con mis chorradas.
Un saludín.
Pues yo aún recuerdo unos cazas del ejército Libio pidiendo asilo político en Malta porque le habían dado la orden de masacrar a la población desde el aire.
Y me acuerdo perfectamente porque de hecho, estaba en una charla de política exterior acerca del conflicto palestino-israelí. De hecho la información nos la comentó en directo Gustavo Manuel de Arístegui.
«En Libia apuesto por islamismo y/o guerra civil en menos de un año, y francamente no creo que lleguen a las elecciones.»
Pues claro que apuestas por eso; la imagen de señor del mal que has cultivado todo este tiempo no te permite hacer otra cosa y si te equivocas no pierdes nada.
Además es una apuesta que no quiero ganar, y por tanto tiene propiedades de seguro
Vellana ¿Cómo puede nadie darte pruebas de que había guerra en Libia en febrero? De hecho ¿Cómo podría nadie darte pruebas de que había guerra en Libia en 1941-1942, cuando Rommel y Montgomery la recorrían de Tobruk a Bengasi y de Bengasi a Tobruk cada pocos meses?
Si pruebas son artículos de periódico, crónicas de radio y TV, páginas de Internet, blogs de periodistas… entonces ya has visto miles. Por ejemplo, estas
http://blogs.libertaddigital.com/mas-alla-de-la-taifa/libia-una-guerra-tribal-9159/
http://www.abc.es/20110221/internacional/alminuto-libia-noticias-ultima-hora-directo-201102210931.html
http://www.abc.es/20110830/internacional/abci-guerra-libia-muertos-201108301722.html
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/02/21/internacional/1298306695.html
Y esas las he escogido porque incluyen especificamente la palabra «guerra». Con «conflicto», «revuelta», «combates», «bombardeos»… la cosa ya es de cachondeo.
Si no te bastan esas pruebas – y dices que no – entonces estás pidiendo un imposible. Lo que estás haciendo es equivalente a decirnos que pase lo que pase tú solo te vas a creer lo que encaje con tu mundo.
Para decirlo con todas las letras: estás siendo deshonesta. Lo que haces es levantar un hombre de paja de libro (que no había guerra en Libia) porque te permite decir que la situación allí era como la de muchos otros países, hasta como la de Turquía y aún como la de las protestas estudiantiles de Chile. Francamente, me parece un recurso tragicómico… pero hasta aquí hemos llegado: como cuando dijiste que el PSOE le ha regalado Euskadi a ETA, tus palabras demuestran que continuar es inútil porque uno de nosotros dos está desconectado del mundo real, Creo que eres tú, pero en cualquier caso el debate carece de sentido.
@Kantor
Antes de nada, define «islamista». Porque ese es un término muy peligroso. «Islamista» es el primer ministro de Turquía y también los talibanes (y también recuerdo algo que leí hace tiempo en el blog de un turco, que lo primero que tenemos que entender es que en Turquía algunos islamistas son como los demo»cristianos» alemanes, y algunos laicos son como los nazis alemanes, solo que sus delirios son panturanios en lugar de pangermánicos)
Pero desde luego lo que es evidente es que, copiando descaradamente a Churchill, esto solo es el fin del principio. Ahora en Libia – y en Túnez, y en Egipto, y no estaría de más que en Marruecos, argelia, etc – lo que toca es no confiar en que todo saldrá bien porque las elecciones democráticas son mágicas y lo arreglan todo [sonrisa amarga] sino hacer lo necesario para impedir que vuelva a ocurrir lo de «one man, one vote, once».
Y conste que creo que es muy posible que eso nos demande sacrificios en muy mal momento… pero lo cierto es que seguramente si no hubiera sido por ese mal momento económico no habrían caido los dictadores magrebíes, y que a largo plazo no hay inversión mejor.
Pero desde luego, si alguien necesitaba demostración de que los rebeldes libios son una amalgama caótica, con milicias muy cortitas de disciplina (lo que se suele decir «el ejército de Pancho Villa») el fin de Gadafi es una prueba elocuente de ello. Resulta difícil imaginarse a esa tropa entregando educadamente las armas a lo que quede de la policía y el ejército regular y matriculándose en la universidad.
El punto bueno es que aunque Libia no produce tanto petróleo como creen algunos periodistas solo hay tres millones de libios, así que per capita si que están francamente bien dotados. A poco competente que sea el gobierno la nueva Libia debería ser un país próspero.
«Sí, daños colaterales, imperialismo, lo que quieras. Hoy en el mundo hay un hijo de puta menos, y la OTAN se lo ha sacado de encima con cuatro avioncitos mal contados»
Pero si lo que apunta por venir no parece nada bueno…
«Obama, ese que parecía tonto, puede acabar su primer mandato con Bin Laden muerto y casi todo el mundo árabe camino de convertirse en democracias. No está mal.»
¿Cómo?, ¿demoqué?, queda muucho por ver si eso que se va a establecer van a ser regímenes liberales en cuanto a derechos humanos y derechos individuales, ni que hablar tiene que se vayan a convertir en democracias.
Os habéis ganado a pulso esta calificación:
http://community.o2online.ie/t5/image/serverpage/image-id/1000i59BA869AA59ABF2B/image-size/original?v=mpbl-1&px=-1
Parece que lo de Túnez pinta mal.
Mission acomplished!!!!!!
Voy a hacer el esfuerzo de suponer que todo el mundo se ha leído la carta de las NU, y además voy a rebajar mi nivel intelectual hasta el punto de imaginar que a nadie le parece mal que se viole así…
No estaría de más que alguién me explicase si van a cambiar la Carta, si hay un principio nuevo que supone una excepción al artículo 2.4 y a su posterior desarrollo en la resolución 2625, entre otras.
En caso de que no quieran cambiar la carta, ni introducir modificaciones expliquenme, si pueden, porqué las Naciones Unidas se pueden saltar sus propias normas para conseguir objetivos políticos infames y qué nombre recibe eso.
Luego, si quieren, me cuentan lo de Gallardón dándole las llaves de Madrid y la haima que montó en el Retiro.
Información Bitacoras.com…
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