Política

La España irreformable

1 Oct, 2015 - - @kanciller

Uno de los argumentos más consistentes que maneja el independentismo catalán es que España es irreformable. La idea es que dado el equilibrio político e institucional del país, y puesto que Cataluña es una minoría permanente dentro del mismo, jamás tendrá la suficiente fuerza para que sus demandas tengan suficiente peso y se acomode su voluntad de auto-gobierno. Por lo tanto, sólo cabría la vía de la independencia unilateral y que cada país siguiera su propio camino. Además, este hecho no cambiaría sustancialmente con las Elecciones Generales de enero ya que al fin y al cabo ninguno de los partidos será capaz de hacer una oferta que atraiga a los sectores más pragmáticos que se han pasado a las filas soberanistas.

El argumento definitivo ha venido a representarse en este gráfico que hemos comentado en varias ocasiones:

figure-3

La idea es sencilla: mientras que en algunas comunidades autónomas sus ciudadanos quieren incrementar el auto-gobierno o hasta la independencia (Cataluña), en otras se sigue la lógica contraria y por lo que se apuesta más bien es por devolver competencias al gobierno central. Desde esta perspectiva parece que el argumento es cierto y existe un margen limitado para cualquier reforma territorial en España. Los partidos españoles seguirán la posición preferida por sus electores y los catalanes harán lo propio. Sin embargo, creo que hay dos buenas razones para pensar que éste es un impedimento menor de lo que se argumenta.

La primera es la asunción de que las preferencias son fijas, algo que no parece tener mucho sentido. Al fin y al cabo, si el apoyo a la independencia ha cambiado, ¿Por qué no pueden haberlo hecho también las otras opciones? Si se mira la película en movimiento se constata fácilmente el cambio en la forma de organización territorial que prefieren los españoles de acuerdo con el CIS:

preferencia territorial

Como se ve, lo que existe es una correlación casi perfecta entre los momentos más crudos de la crisis económica y la entrada del Partido Popular al gobierno con una mayor preferencia por la re-centralización. Si se hace memoria, son los tiempos en los que determinados partidos y medios de comunicación manejaban el discurso de que la solución a la crisis estaba al alcance de la mano con el cierre de “televisiones y embajadas autonómicas” (sic). Son los tiempos de la quiebra de gobiernos autonómicos. En esta coyuntura el argumento de brocha gorda se impone: la crisis multiplica el coste de oportunidad de la descentralización. Con duras políticas de ajuste en curso, las autonomías son vistas como un lujo prescindible en el mejor de los casos o, en el peor, como un refugio de políticos que mantenemos sin dar palo al agua.

La crisis ha espoleado a Cataluña y el resto de España en direcciones contrapuestas respecto a en quién focalizar la atribución de responsabilidades de nuestras desventuras. En el Principado es contra España. En España es contra sus autonomías. Sin embargo, si se mira la tendencia actual parece haber cierto reflujo en las apuestas de re-centralización. Es posible que la caída del descontento con la oferta política haya tenido un impacto – que reduce el rechazo generalizado, también a las instituciones. Quizá también haya influido una aparente mejoría económica o el que todo el mundo se haya vuelto federalista de repente. Sea cual sea la razón, lo que muestra es que estas preferencias pueden cambian en ambos sentidos. Y esto es algo crucial que merece la pena recordar.

Pero además hay un segundo argumento. En mi opinión un apoyo de los españoles a un mayor autogobierno no es condición ni necesaria ni suficiente para que se realice una reforma que incremente la descentralización. No es una condición necesaria porque si se piensa en cómo arrancó el Estado de las Autonomías, es fácilmente constatable la ausencia de un espíritu de autogobierno en la mayoría de comunidades de régimen común – las identidades fueron construidas después. Es más, si se analizan las reformas estatutarias de segunda generación, las de 2006, en todos los casos la preferencia mayoritaria era el statu quo, es decir, una posición más bien neutral. Pero además, tampoco lo considero suficiente porque al final lo definitorio en el proceso de autogobierno son las posiciones de las élites regionales.

La razón para que esto sea así es que la mayor parte de la opinión pública fuera de las comunidades históricas tiene un interés limitado por la cuestión territorial. En contextos en los que un tema no es demasiado relevante, la formación de preferencias tiende a ser condicional a la posición de los partidos o la polarización sobre el asunto. Por ejemplo, mientras que es tanto ataque al autogobierno que el Tribunal Constitucional invalidara el euro por receta en Cataluña como la ley anti-desahucios de Andalucía, sólo en el primer caso es considerado una agresión intolerable. En el segundo es una traba de un gobierno adversario. Por lo tanto, si existe un acuerdo entre elites regionales es complicado que las preferencias locales sean un impedimento. La prueba es el nivel de auto-gobierno alcanzado en las comunidades de régimen común pese a la ausencia sistemática de partidarios de incrementarlo.

Esto hace el escenario de la reforma mucho más viable que lo que señala el campo independentista. A mi juicio ni las preferencias son fijas ni son tan relevantes como lo que se enfatiza. Eso sí, sería voluntarista pensar que el acuerdo será fácil. Probablemente la principal complicación no sea la opinión de los murcianos sobre el Estado de las Autonomías. Probablemente lo será más la debilidad de los partidos estatales clásicos en Cataluña, que organizativamente mirarán a otras ramas más conservadoras y que pueden generarles más tensiones internas. Habrá que esperar a ver la aportación catalana a los recién llegados para ver si equilibran la balanza. Y sobre todo, habrá que ver si es posible poner sobre la mesa una reforma lo suficientemente atractiva para atraer a todos aquellos catalanes (y si me apuran españoles) que, de verdad, piensan que este país es irreformable.

***

Apunte en el margen

A pocos nos gusta el statu quo español. De hecho, en las pasadas elecciones catalanas sólo 11 de los 135 diputados están a favor de las cosas tal y como están, lo que es un consenso abrumador. Sin embargo, no nos olvidemos que este modelo territorial es hijo de muchos padres. Nadie duda de la responsabilidad de los dos grandes partidos españoles. Ahora, no nos olvidemos que la mitad de los gobiernos nacionales han estado apoyados por partidos catalanes en el Congreso de los Diputados. Algunos que hoy se rasgan las vestiduras con la España irreformable son, como poco, co-responsables del statu quo actual. Y nadie les ha pedido cuentas.


104 comentarios

  1. Manuel dice:

    Me ha gustado mucho el artículo. Desde mi punto de vista, dejando los análisis al margen, todo se resume a una sola pregunta: ¿Se debe supeditar una mayoría -aquellos que están satisfechos con las autonomías- a una minoría? (No es un planteamiento retórico, solo busco argumentos en favor y en contra)

    También me gustaría incluir una reflexión. Llevo en Cataluña viviendo -y doctorando CCPP – unos años y es una sociedad afortunadamente menos politizada de lo que a algunos políticos les gustaría. Sin embargo, aquellos que viven en una campaña política constante en favor de la independencia esgrimen el argumento que en el resto del país no se les entiende. Yo en líneas generales no suelo entrar en discusiones anodinas, pero un día le respondí a un chico de la CUP que quizá el gran problema de los partidos que apoyan esa independencia es la falta de una narrativa homogénea y propuestas concretas. Un día se quiere la independencia, otro día ser Estado libre asociado, otro día federalismo, durante el fin de semana a Mas le basta con la hacienda catalana…y así hasta proyectar una imagen de frivolidad que provoca el aburrimiento de muchas personas que desean el entendimiento. Siempre dicen de las ganas que tienen de ir a Moncloa a negociar pero no sé si realmente saben qué quieren negociar…¿o es que van de farol?

    • Alatriste dice:

      Personalmente yo diría que respecto a las «ganas de negociar» de Artur Mas y sus compañeros de viaje tenemos dos pruebas elocuentes: una, que la supuesta negociación no versaría sobre «qué» hacer sino sobre «cómo» hacer el referendum exigido. Como poco hay que decir que llamar a eso negociar es estirar el término hasta el extremo… y vale, estamos hablando de Mariano Rajoy, el hombre de mármol, del que esperar no ya cambios sino decisiones es pedir peras al olmo, pero es que la segunda prueba está en el adelanto de las elecciones catalanas; cuesta mucho no ver en la fecha elegida una intención deliberada de que todo estuviera decidido antes de que las cosas pudieran cambiar y de que pudiera sentarse en La Moncloa un gobierno nacional dispuesto a negociar y/o reformar, y enfrentar al ganador de las próximas elecciones generales con un ‘fait accompli’.

      Otra cosa es que ese hecho consumado fuera, en el fondo, un farol. Porque también cuesta mucho creer que Artur Mas sea tan iluso como para pensar que se puede de verdad declarar la independencia sin un apoyo popular abrumador y que la cosa no termine en un desastre total… aunque hay que admitir que la perspectiva de partir la sociedad catalana por la mitad y empoderar a todos los radicales no le detuvo, cuando era evidente que eso era lo que iba a ocurrir.

      • Hain dice:

        Lo de «partir a la sociedad catalana por la mitad» no se aguanta.
        En una comunidad donde hay seis partidos con representacion no se puede hablar de una socidedad dividida en dos bloques (un mismo bloque con PP y Podemos!).
        Es mucho mas plural Catalunya que las comunidades con bipartidismo perfecto, solo dos partidos, eso si que es sociedad dvidida!

        • Alatriste dice:

          ¿Y qué tendrá que ver que haya 6 partidos representados con nada? En el parlamento belga hay nada menos que 13 partidos y no por eso el país deja de estar partido por la mitad entre los hablantes de francés y los de holandés. En el de Irlanda del Norte hay 7 partidos, y no creo que haya mucha gente que niegue que la sociedad del Ulster está partida por la mitad entre católicos y protestantes… La división social es algo totalmente independiente del número de partidos con escaños.

          • Hain dice:

            Pues tiene que ver en que se pretende hacer ver que hay dos bloques homogenos enfrentados entre ellos. Pro-independencia vs pro-status quo.

            Pero esos bloques no existen. Diferencias entre JpSi y CUP son evidentes y entre PP (recentralizacion), PSC y Cs (Reforma) y CSESP (Dret a decidir) también.

            Los 6 partidos demuestran que en la sociedad no solo hay dos bloques, demuestran que hay muchas más opciones que esta división maniquea.

            • Alatriste dice:

              Nunca me ha gustado el reflexivo; las cosas no «se» pretenden solas. Lo dicho lo dice una persona determinada que casualmente soy yo y que empieza a encontrar un poco cómico que cuando dice «partir a la sociedad por la mitad» le respondas que eso «no se sostiene» porque hay diferencias entre los partidos políticos….

              Pues claro que hay diferencias entre los partidos, como en el Ulster, y en Bélgica. Y como las había en Estados Unidos en 1861,y luego en la Unión y en la Confederación. Y también las hay dentro de los partidos, pedir otra cosa es pedir robots. Pero que no sean homogéneos no significa que no existan ya dos bloques en la sociedad catalana ni que a cada paso que ha dado «el proceso» la brecha entre ellos no se haya hecho más amplia y más profunda. Catalanohablantes vs castellanohablantes, zonas urbanas vs zonas rurales, costa vs interior… negar que existe esa división y que la tensión se está haciendo cada día más visible, me parece cerrar los ojos a la realidad.

              Y para terminar, encuentro fascinante que hayas entrado al detalle de contarnos cuales son según tú las diferencias entre los partidos de un bloque pero hayas pasado de puntillas sobre las del otro limitándote a llamarlas «evidentes»…

  2. madrileny dice:

    Me pregunto si – cogiendo el ejemplo mencionado del murciano – habría que diferenciar entre las preferencias del murciano sobre el Estado de las Autonomías en su conjunto (qué nuevo «café para todos» quiere) y su opinión sobre qué grado de autonomía «extra» de Cataluña (y no para su Región) está dispuesto a aceptar: un federalismo asimétrico? una hacienda similar a la foral? . No es lo mismo preguntar si se está de acuerdo en +/- centralizació que preguntar qué se está dispuesta a conceder a los [pesados] catalanes.
    Otro post sobre eso se agradecería.

    • Hain dice:

      Esa es la pregunta clave.
      No se trata del nivel de autonomia en general para las regiones, se trata de la «singularidad» catalana.
      Se está dispuesto a aceptar un trato diferente a Catalunya?
      Por que se acepta con el Pais Vasco y Navarra pero se puso el grito en el cielo cuando se pidio el «pacto fiscal»?

      • Alatriste dice:

        Más reflexivos… y el mismo comentario que más arriba. Eliminemos el «se» ¿Quién se supone que tiene que aceptar, quién se supone que acepta, quién se supone que puso el grito en el cielo, y quién se supone que pidió?

        Pero lo que es por mí – exclusivamente por mí – la respuesta es

        1. los diputados de 1978 lo aceptaron por buenos motivos: porque vascos y navarros siempre tuvieron hacienda propia (sí, también con Felipe V… y con el dictador, que lo conservó para Álava y Navarra) de modo que el tema no era «aceptar» una novedad sino mantener algo existente desde siempre, porque la idea era reconciliación, no empezar peleas nuevas y interesantes, y porque no era cuestión de irle regalando argumentos a ETA.

        2. No. Es que ni de cachondeo. Si los independentistas catalanes exigís privilegios para quedaros, ahí está la salida. No déis portazo al cerrar, y buena suerte explicando por ahí fuera que el motivo para largarse no es que queráis pagar menos impuestos, ni que queráis recaudar vuestros propios impuestos, es que queréis el privilegio de pagar menos que los demás. Estoy seguro de que os acogerán encantados en todas partes.

        Hasta os ofrecería una alternativa que hace la independencia 100% segura: se vota y todo el que quiera irse se va. Pero quede bien entendido que del mismo modo todo el que quiera quedarse se queda.

        Como digo esto es estrictamente mi opinión personal. Pero ya puestos a decir verdades añadiré que el hecho de que hayáis escogido no pelear por algo nuevo, mejor y más justo para todos sino exigir privilegios es el motivo principal por el que no llegáis a convencer ni al 40% de los catalanes a pesar de la crisis, a pesar del PP, y a pesar de prometer, prometer y prometer sin tasa.

  3. Bko dice:

    En mi opinión el planteamiento es absurdo. Se habla de reformar un país entero por lo que una minoría de una minoría dice que quiere en base a unas premisas, una independencia à la carte, amistosa y saludada, sin salida de la UE y con apoyo español. Dos millones frente a cuarenta y cinco.
    También habrá dos millones de antisistema, aunque esos votaban menos hasta que aparecieron los partidos que más o menos venían a representarles. Y dos millones de centralistas jacobinos repartidos entre PP y PSOE.

    Por otra parte, resultaría igual de válido decir que el aumento de los que piden recortar las autonomías o suprimirlas coincide con la subida al monte del catalanismo, toda vez que en el gráfico la subida inicial de los centralistas coincide con los últimos tiempos del zapaterismo, el desastre organizado con el Estatuto y el monotema.

    Que el statu quo sólo lo defienda el partido de Gobierno es lógico, es su deber y su responsabilidad mientras ostente esa condición. Más preocupante sería que promovieran desde allí una reforma constitucional en estas circunstancias, cosa que por lo visto el SOE no parece ver como relevo natural y habitual. Y es todavía más complicado si a las alegres iniciativas federalistas de la Declaración de Granada les añadimos las codas de Iceta, o las de Page, o las de Borrell declarándose jacobino.

    Y otro matiz. Abierto el melón, ¿quién dice que no habrá un péndulo de Foucault a la vuelta de la esquina y el VOX de turno se saque sus dos millones de votos? ¿Tendremos las mismas ansias por contentarles y darles lo que legítimamente piden?

    El statu quo actual tendrá sus detractores, pero sigue siendo el mayoritario por abrumación (me sigo ciñendo al gráfico). No me metan en el saco, yo soy cada vez más borrelliano. Que entre los catalanes se haya instalado ese debate en el que el escenario mínimo es el mantenimiento de las cosas como están (no pierden nada, sólo tienen qué ganar) es sólo porque nadie al otro lado se atreve a decir lo que ese 22% de centralistas está pensando. A ojo de buen cubero son diez millones de españoles. Con esas cifras se ganó una mayoría absoluta en unas generales. Que el drama está servido es cosa evidente, pero parece que en lugar de solucionar el verdadero problema (pedagogía con la ficción del escaso autogobierno en las autonomías, la extraña situación de las portadas conjuntas…en definitiva, rematar el catalanismo político que ellos solitos han destrozado) les buscamos una salida honrosa y digna a quien no sólo no lo merece, sino que tampoco parece buscarla.

  4. FE dice:

    Por un lado, España es un país con preferencias territoriales muy diversas y no parece deseable (ni democráticamente viable) una solución homogénea. Por el otro, ese deseo de heterogeneidad ha resultado complicado de articular en una organización concreta y estable en el tiempo.

    La cuestión en este caso es si votantes del resto de España estarían dispuestos a apoyar una mayor autonomía para Cataluña, independientemente de sus preferencias en el caso de su propia comunidad autónoma. Y esto se traduce en votos, claro. ¿Los partidos estatales tiene más que ganar o que perder en el tema catalán?

    En otras palabras, ¿qué posibilidades hay de que las próximas elecciones generales nos traigan una mayoría de 2/3 a favor de cambiar sustancialmente la organización territorial de España?

    Personalmente, creo que la solución debería pasar por sacar a Cataluña del régimen general de las comunidades autónomas y darle un estatus similar al del País Vasco y Navarra, precisamente para evitar que sus demandas de mayor autogobierno se traduzcan en una descentralización del conjunto del estado que la mayoría de votantes parecen no desear.

    • Alatriste dice:

      No son dos tercios. Salvo que la reforma constitucional afecte a temas muy concretos, básicamente la forma de estado, las libertades individuales y la monarquía, solamente hace falta mayoría de tres quintos (es decir, 211 diputados en el Congreso y el equivalente en el Senado). Ni siquiera es obligatorio un referendum de ratificación, si recuerdo bien tiene que solicitarlo un 20% de los diputados o de los senadores.

      Y respecto al tema de los status especiales opino exactamente lo contrario, que esta sería la ocasión de acabar con los existentes y a cambio implantar un sistema de financiación verdaderamente autónomo e independiente para todas las comunidades, en el que ni dependan de La Moncloa para financiar sus políticas, ni puedan culpar a La Moncloa cuando las decisiones son cosa suya.

      • FE dice:

        Sean 2/3 o 3/5, la pregunta sigue siendo pertinente. Para reformar el país hacen falta votos, y no veo nada claro que se vayan a conseguir los suficientes.

        El problema con homogeneizar el sistema autonómico es que ni las comunidades forales quieren dejar de serlo, ni la mayoría del resto desea un aumento del autogobierno más allá de mejorar el sistema de financiación. Como señala el artículo, las preferencias territoriales en España son muy heterogéneas. Por eso me parecería más acertado que un mayor autogobierno para Cataluña no se trasladase automáticamente al resto de comunidades del régimen común.

        • Alatriste dice:

          No desearán un aumento del autogobierno, pero lo desearán si la alternativa es que haya unas comunidades con poderes prohibidos a otras, y no digamos si además hablamos de más dinero. Nadie va a aceptar un status de segunda clase.

          Esa es la primera lección que habría que sacar – o haber sacado – del periodo de redacción de los estatutos, etc, c1978-1983 aprox, que por mucho que no les guste a ciertas personas (cof, Duran i Lleida, cof) la alternativa al café para todos no es posible que sea café para dos y achicoria para el resto.

          • Pescador dice:

            Por enesima vez, una financiación como la que tienen las Comunidades forales es el tocomocho hispano del siglo XXI, hasta me la pido para mi. Fiscalidad por debajo de la media y el doble de recursos ¿Donde hay que firmar?
            Antes de seguir con las tonterías, una recomendación, leanse, si no lo han leido, el último intento de hacer unas balanzas fiscales comprensibles y verán dos cositas, una el porque los vascos y navarros hacen poco ruido con el tema y la otra, que todas las mejoras de unas CCAA sobre otras las estamos financiando con deuda.

      • Senen dice:

        Me parece bien. De paso ya podríamos explicitar que los aragoneses son inferiores a los catalanes, y los murcianos a los aragoneses. Y al final de todos los de Melilla, que son medio moros. A los gallegos los ponemos fuera de la escala y a los castellanos ni los nombramos, porque no se merecen existir [SARCASMO OFF]
        Uno de los problemas de la situación actual es que no existen claros límites gobierno central/competencia autonómica y techos teóricamente distintos. Esto es obviamente un acicate a provocar conflictos en busca de poder o plebendas. Hemos estado creando Estatutos, reformándolos, hablando de los techos competenciales de unos y de otros y de problemas políticos vascos y catalanes durante toda la democracia. No ha habido estabilidad en ningún momento. Al menos, no desde 1992, que Aragón (una Comunidad hasta entonces injustamente considerada «no histórica») abrió el melón de las reformas estatutarias. Y cuando el PP decidió que se había acabado ya el asunto, empezaron las demandas, primero desde el País Vasco, después desde Cataluña (lógicamente, añadiría yo)
        Obviamente es el momento ideal para modificar el sistemaa uno en el que nadie pueda pretender una ventaja en exclusiva.

        • Alatriste dice:

          Pues espera a ver la que se forma si se hace la inmensa locura de pretender poner por escrito en la Constitución quienes son nación y quienes mera región. El primer cantazo en la frente, que para los nacionalistas catalanes Cataluña sería una nación pero Valencia y Baleares jamás (hasta ahí podíamos llegar, discutir la unidad eterna de los Países Catalanes) y que para el gobierno vasco la nación sería Euskalerría y la pretensión de que Navarra sea nación una herejía como un piano de cola, y que de las pocas cosas que los unirían sería que Galicia puede ser nación, y a lo mejor hasta León, y en un arranque de locura incluso Asturias, pero desde luego Andalucía no lo es… por no hablar del pequeño problema que se les presentaría con Castilla, que no querrían definida como nación porque eso abriría la puerta al café para todos.

  5. Minded dice:

    ¿Por qué lo llaman «resistencia a reformar España», cuando lo que quieren decir es «resistencia a admitir los privilegios de unos cuantos sobre el resto»?

    ¿Por qué se empeñan en confundir la diferencia con la desigualdad de derechos?

    ¿Por qué se olvidan de que la diferencia es recíproca, y que si ellos son diferentes de nosotros, nosotros somos diferentes de ellos? ¿Y que si ellos tienen por tanto derechos sobre nosotros, nosotros los tenemos sobre ellos? ¿Y que por tanto nuestros mutuos privilegios se anulan, hasta que alguien reclama una asimetría propia de tiempos feudales?

    ¿Por qué se considera ultrarreaccionario los privilegios de un sexo sobre otro, de una raza sobre otra, de una clase social sobre otra, y en cambio se considera progresista (en España; en el resto de Europa se considera también ultrarreaccionario) el privilegio de unos territorios sobre otros?

    ¿Por qué este empeño de los que van de neutrales en metérnosla doblada y obligarnos a aceptar que los seres del nordeste tienen derechos históricos de marquesitos sobre nosotros, mientras que los demás somos una plebe informe a la que llaman facha si protestamos?

    ¿Por qué demonios tenemos que configurar nuestro Estado a gusto de unos cuantos, y no a gusto de todos?

    ¿Por qué las elecciones catalanas han mostrado que la mayoría no quiere la independencia, pero que acepta quedarse si y sólo si tienen privilegios sobre el resto?

    ¿Por qué demonios tenemos que aceptar el perpetuo chantaje de esos reaccionarios: o se aceptan sus privilegios o se largan?

    ¿Por qué no se largan de una puñetera vez, y dejamos de estar pendientes de lo que digan o dejen de decir?

  6. Vigasito dice:

    Todo este debate político de bajo vuelo ombliguil está muy bien, pero llegará un día en el que miraremos con nostalgia la España que fué durante décadas uno de los sistemas políticos más liberales que ha existido jamás. Y no podremos volver atrás…

  7. Julian dice:

    Hombre, antes que nada habrá que justificar que la descentralización es buena. Por que lo que piden los nacionalista catalanes no parece que tenga que ver con eso sino con el mantenimiento de prilegios. Yo pongo el ejemplo de los fielatos lingüisticos. Y desde luego la descentralización de la política social no parece que sea una buena idea en un estado federal

  8. Sacrox dice:

    Lo que nos viene a decir en este artículo es que da igual que a la gente no le guste que se den más ventajas a Cataluña, o incluso que quiera la recentralización. Lo importante es conseguir un pacto a escondidas entre las élites, que ese rebaño de ovejas llamado «pueblo» no protestará.

    O sea, que ahora La Casta es buena y provechosa si lo que se trata es de hacer favores a Cataluña a costa de los demás. Y a Pablo Simón le parece genial.

  9. Eneas dice:

    Lo que parece decir este flipante artículo es que los españoles no desean más autogobierno pata ellos, y por tanto se negarán a ampliar la descentralización de todas las autonomías.

    En cambio, sí aceptarán quedarse como están, y que una sola autonomía obtenga más autogobierno, o sea, concierto económico y demás privilegios. Y si encima el acuerdo lo hacen las élites a espaldas del pueblo, mejor que mejor.

    Espera sentado si crees que vamos a aceptar tal cosa, amigo.

  10. Javier dice:

    Yo propongo reformar la Constitución por completo, comenzando por la eliminación del régimen foral vasco y navarro, que en su día pudo tener una justificación política, pero que de facto ha creado un federalismo asimétrico que no tiene ningún sentido en la actualidad.

    España federal ya. Con sus tributos cedidos, sus transferencias horizontales de nivelación, y todos tan contentos.

  11. navarta dice:

    Pero estamos locos, tenemos abierto el melón catalán, que nadie sabe como cerrar, y aquí leo que la solución para este problema es hacer tabla rasa, café para todos y eliminar concierto vasco y navarro, es decir, abrimos otro melón más, y así, de marrón en marrón, hasta conseguir hacer a este país inhabitable, a la mayor gloria de los tertulianos patrios, que con estas cosas del nacionalismo pueden rellenar horas y horas sin tener que aportar ni una sola idea original o racional al debate.

    • Alatriste dice:

      No se trata de eso, al menos para mí: si es posible emplear conciertos para todos no tengo nada en contra. Pero si no es posible… entonces estamos hablando de que vascos y navarros disfrutan de privilegios y todos los demás estamos discriminados. Si es así, entonces yo digo que ese melón habrá que abrirlo tarde o temprano, y que habrá que buscar soluciones satisfactorias para todos (por lo que quiero decir que los gobiernos vasco y navarro podrían aceptar la igualación del sistema de financiación si va ligada a más autonomía en otras áreas)

      • Pescador dice:

        1500 millones de euros, señorías, ese es el melón que nadie quiere abrir y que se comen, tan a gustito y en silencio, nuestros recios compatriotas del Norte.

        • navarta dice:

          Pero porqué la existencia de un problema en Cataluña debe ser causa suficiente para abrir un nuevo frente de problemas en el País Vasco. No es mejor cerrar los temas y no prender fuego a todo el mapa de España. También podríamos abrir el melón de la tributación en Madrid las empresas que actúan en diversas comunidades y tienen su sede social en la capital del reino, porque no dividir la tributación de esas empresas y sus empleados por comunidades, según mercado, y así la parte de los impuestos pagados por los trabajadores de esas empresas en en Madrid dividirlos proporcionalmente en función de sus ventas. Esto que acabo de decir es una soberana soplapollez, pero ya puestos a abrir melones y arrimar la antorcha a la paja, ahí va mi cerilla.

          • Pescador dice:

            Porque, de momento, Madrid no se lleva para su bolsillo la tributación fiscal «común», aunque cada vez hay más voces que hablan de que aportan mucho más de lo que recibeny que tambien se piden un conierto o limitar la solidaridad.
            El melón madrileño tambien hay que abrirlo, como no, y el andaluz, y todos los melones que haga falta, que abrirlos no va a destrozar más el país que ir dandoles jamón, para acompañarlo, a los más beneficiados del statu-quo.
            Esto es Europa, año de nuestro señor de 2015. La contabilidad ya no la llevan señores grises que mojan su pluma en un tintero y, si se quiere, se pueden simular modelos con reparto autonómico antes de ponerse a partir nada. Hay multinacionales que trabajan en multitud de paises, con multitud de monedas y variedad de legislaciones y llevan una contabilidad común, sin que pase nada.

          • Javier dice:

            Hummmmm ese melón ya está abierto. Y cerrado. La tributación en Madrid de las sedes centrales de grandes empresas que operan en toda España no se queda en Madrid. El sistema de financiación lo transfiere a las CCAA de acuerdo con sus reglas. Por ejemplo, el Corte Inglés ingresará el IVA en Madrid, pero el IVA se reparte entre CCAA de acuerdo a unos coeficientes de consumo regionales calculados y certificados por el INE. Ingresará en Madrid el Impuesto de Sociedades, pero éste es un tributo no cedido, cuya recaudación corresponde al Estado, y de cuyos fondos (entre otros) se nutren las posteriores transferencias, por ejemplo, del Fondo de Suficiencia Global. Es complicado, pero el sistema de financiación de las CCAA de régimen común, a pesar de sus defectos, funciona medianamente bien.

            La diferencia es que PV y Navarra recaudan su IVA (¿recordamos el caso de VW Landaben?), su IRPF, su IS, etc y prácticamente no ponen un duro en el fondo común. Van por libre. Y eso es lo que (me temo) pretende también Cataluña. Trincar la pasta y ahí os quedáis, pringaos.

            Por eso defiendo que no tiene sentido seguir manteniendo este sistema cuasi-federal asimétrico, que hasta donde yo sé no tiene parangón en todo el planeta.

          • Alatriste dice:

            Mi opinión es que no es un nuevo frente, es el mismo. No es posible discutir ni de federalismo ni de sistemas de financiación alternativos – con o sin «problema catalán», da igual – sin que salgan a relucir los conciertos y los sistemas forales, incluyendo lo distintas que son esas cuatro diputaciones provinciales al resto.

            Y admito que la cosa probablemente verá un duro choque frontal entre los nacionalistas vascos y los catalanes y que para muchos tendrá tanto de ironía que nos arriegaremos a una sobredosis fulminante… pero es lo que hay.

            • Guille Muñoz dice:

              Con tu último párrafo acabas de dar en el clavo. En dos años que llevo viviendo en Barcelona, de todas los quejas que he escuchado sobre fiscalidad, incluyendo la queja estrella «hay una transferencia fiscal de Cataluña a Andalucía y Extremadura», jamás de los jamases he escuchado a nadie decir «hay una transferencia fiscal de Cataluña a Euskadi y Navarra».

              Lo que sí he visto, en cambio, es a algún propagandista de los actuales JxS decir que el beneficio fiscal de Euskadi y Navarra es el ejemplo «un pueblo administrando correctamente sus impuestos».

              • Lluís dice:

                Creo que esto último tiene una explicación bastante sencilla: Andalucía y Extremadura han estado gobernadas normalmente por el PSOE, de forma que cuando CiU (cuando era CiU y no era independentista) sacaba el tema, dejaba mal al PSC sistemáticamente.

                Hablar de País Vasco o Navarra, pero también de otras CCAA del norte de España que tienen superávit fiscal siendo ricas, no tenía tanto sentido para ganar elecciones.

          • Luis dice:

            No hace falta que nadie abra ningún melón, los nacionalistas ya se encargan de abrirlos o aprovecharan cualquier oportunidad para desarrollar sus objetivos. O plasmarán su diaria politica nacionalizadora. En el Pais Vasco el tema estrella de la próxima legislatura sera la discusión de un «nuevo status» y el PNV trata de dar forma a esa nueva relación bilateral en terminos de igualdad entre naciones aunque dentro de un mismo estado. Un buen lio sobre el que se van concretando cosas. Entre los informes encargados para la discusión ya ha habido uno que estudia asumir la Seguridad Social. El Gobierno vasco apuntaba a que si se asumiesen más traspasos se podría duplicar el actual presupuesto. Yo creo que se obvia el papel de nacionalismo y su función en las llamadas comunidades historicas y se da excesiva relevancia a argumentos (fiscalidad, lengua, agravios..) que en el fondo no justificarían o son muy discutibles o no guardan proporción con la demanda de separarse. El nucleo duro del nacionalismo es inasimilable e imposible de satisfacer y en ese sentido siempre será conflictivo porque su compromiso con «España» es pequeño o inexistente u hostil y desde su nacionalismo la unidad con España es meramente instrumental. La ciudadania, incluso la nacionalista, es algo más complejo. No creo que se pueda eliminar el conflicto, ni existe un punto de partida cero por lo que creo que los intentos más realistas deben ir dirigidos a contentar al mayor número posible de ciudadanos sobre la base de no establecer más desigualdades entre ciudadanos según el territorio en el que vivan ni ampliar privilegios. Es posible que una reforma que avance hacia un federalismo pueda clarificar nuestro actual sistema autonomico, atraer o neutralizar a ciudadanos de Cataluña que hoy votan independencia y no permitir la expansión de ciertas ideas que hoy propugna el nacionalismo vasco. Hoy por hoy lo de la foralidad es intocable pero si se podría retocar el cupo. Cualquier avance hacia un sistema más igualitario y equilibrado es dificil que pueda ser planteado de una forma radical porque los obstaculos son tanto de los nacionalismos perifericos como del nacionalismo español y los neonacionalismos que ha ido creando nuestro sistema autonomico.

            • Pescador dice:

              Yo si que soy partidario de darles la SS… y todo lo demás. Un referéndum con dos opciones claras y que dioxxx reparta suerte. Esto es como llevar un fulano subido en la chepa y que, al final, acaba haciéndote cargar con la compra de la familia. Va siendo hora de que escojan Federación o puerta…

  12. Álvaro dice:

    Pablo, sabes dónde está publicada la serie entera de las preferencias sobre el modelo territorial? Para poder ver como era en la época del Estatut, o incluso más atrás.

    Y ya para acabar de molestar, si en el fondo lo determinante son las preferencias de las élites políticas estatales, hay estudios sobre la materia más allá de los Manifestoprojects sobre programas electorales?

    Gracias.

  13. Atribulado dice:

    Creo que uno de los problemas es intentar reformar el modelo de estado a base de presiones. Quizás un modelo federal sea mejor, pero difícilmente puede ser aceptado cuando es propuesto para intentar contentar a una minoría desleal que en el mejor de los casos lo utilizará como una herramienta mas en pos de su objetivo final, la independencia.
    Yo quiero el mejor modelo para España, pero sin presiones de quien nunca van a querer formar parte de ella

  14. orson dice:

    «La crisis ha espoleado a Cataluña y el resto de España en direcciones contrapuestas respecto a en quién focalizar la atribución de responsabilidades de nuestras desventuras. En el Principado es contra España. En España es contra sus autonomías.»

    No es contra España, sino contra el Gobierno de España.

    Lo cierto es que esta reacción opuesta refleja dos maneras de ver la política y el gobierno: en España se tiende a preferir un gobierno fuerte, capaz de presionar a quien sea para defender los derechos de sus ciudadanos; en Cataluña se tiende a preferir un gobierno que esté lo suficientemente cerca para controlarlo mejor.

    Ninguna reforma que no tenga en cuenta y dé respuesta a estas distintas percepciones de la política (que podemos llamar sin margen de error monarquismo y republicanismo) tendrá éxito.

    El segundo argumento, está mucho más repartido. Lo podemos llamar tranquilamente conservadurismo (si no está roto no se toca) vs progresismo (si se puede mejorar se intenta). La distinta percepción de si está roto no es lo que motiva una respuesta diferente en los conservadores catalanes y españoles.

  15. […] La España irreformable […]

  16. heathcliff dice:

    Lo que pasa, creo yo, es que la igualdad es una roma que sólo se invoca desde abajo, para subir, pero nunca desde arriba, si toca bajar. En la igualdad como tal no cree nadie pro aquí.

    Y mientras unos se crean superiores a otros, y lo exijan, no hay nada que hacer.

  17. Manuel dice:

    Yo no tengo ningún problema que se replanteen las competencias de los territorios autónomos y del Estado central -y así de paso se eliminan duplicidades que falta hace- sin embargo el señor Mas ha conseguido legitimar el deseo independentista. Es decir, un movimiento que hasta el momento formaba parte de la izquierda más radical lo ha colocado en el centro del debate normalizándolo… ¿cómo se apaciguan esas aguas? ya que no no engañemos: los independentistas reales quieren separarse no administrar sus tributos.

    • Alatriste dice:

      Si por «apaciguar» se entiende que las cosas vuelvan a ser como antes… pues no se apaciguan de ninguna manera, al menos de ninguna que no se mida en decenios; cuando Humpty Dumpty se cae «ni todos los caballos ni todos los hombres del rey pueden levantarlo otra vez».

      Antes en la política catalana existía un consenso básico generalizado; ahora y para mucho, mucho tiempo – suponiendo que no sea para siempre – hay dos comunidades distintas con sus propios partidos de izquierda y de derecha. No veo como puede «apaciguarse» eso, al contrario, dada la experiencia negativa de Unió y la positiva de Ciudadanos, la negativa de Podemos y la positiva de CUP, parece previsible una separación más radical en el futuro.

      Antes CdC (el artista anteriormente conocido como CiU) era el partido más influyente de toda España. Dado que contaba tanto cuando gobernaba el PP como cuando gobernaba el PSOE, podría sostenerse que su influencia era mayor a largo plazo, y ciertamente era más consistente, más permanente. Ahora ¿Puede alguien sostener en serio que Cataluña va a volver a contar alguna vez con una influencia parecida?

      Etc, etc, etc. Los recelos sembrados por ideas tan ciegas como la pitada al himno (y la cara de inmensa satisfacción de Artur Mas durante el suceso) o la alucinante, aterradora naturalidad con la que Esperanza Aguirre sostuvo que Endesa no debía caer en manos catalanas no van a desaparecer del todo mientras vivamos. Ni la división de los catalanes ni la brecha abierta entre los catalanes y el resto de los españoles se van a curar con tiritas ni con un «Ciérrate Sésamo».

      Todo lo que podemos hacer es ser prácticos y realistas (perdón por emplear dos palabrotas de tan grueso calibre) y aceptar que ni es posible la independencia, porque los independentistas son solo un 36% que no puede llevarse atados al 37% que está contra ellos y al 27% que se la sopla, ni es posible sostener en serio el inmovilismo, que un sistema no necesita cambios radicales cuando el número de personas que no lo aceptan es tan alto. Y que aunque alguna de las dos opciones fuera posible seguiría prometiendo solo ruina para el futuro.

  18. […] un blog que acostumo a seguir, Politikon, ha aparegut un article titulat “La España irreformable“, que comença afirmant que “[u]no de los […]

  19. Ibon dice:

    Los compañeros vascos no están callados por sus «supuestos privilegios», sino más bien porque es un problema del Estado Central con Catalunya. Aun así Bildu se ha pronunciado mil a veces a favor (pero estos son noticia estatal solo cuando no hay otro problema nuevo q de más votos). Se pueden anular los fueros pero lo q no se puede borrar lo q significan (si es q alguien de aquí se los ha leído q lo dudo y lo entiendo). España es la suma de… y si la vamos a cambiar habrá q preguntar primero si queremos seguir siendo la suma de. Y los que queden q no tengan fueros, ni ventajas, ni trampa ni cartón. A mi juicio es la única forma de salir de esto

    • Guille Muñoz dice:

      Aquí no se habla de «anular los fueros» o «borrar su significado», sino de lo que fiscalmente implican para el resto de CC. AA.
      Porque si de tocar los fueros hablamos, a lo mejor los más interesados son los de Eusko Alkartasuna, ¿no?

  20. friburgo dice:

    La realidad es que a muchos territorios la idea de España no les ha beneficiado tanto como andas otros. Un ejemplo, soy de un pequeño municipio de la provincia de Zamora, junto al la raya de Portugal; sobre 1950 se expropiaron los mejores terrenos para construir el embalse y ahora al partir de ahí, comenzó el declive total. Sin medios de vida la mayor parte de los vecinos cogieron la maleta rumbo el País Vasco, Madrid o Cataluña.
    Ahora el pueblo es un solar durante casi todo el año, solamente se salva el verano. Bien, en lugar de incentivar fiscalmente las inversiones en las zonas que lo sacrificaron todo por el pais, lo que se hace es beneficiar fiscalmente las zonas ricas como Navarra, País Vasco o Cataluña.
    Dicho esto estaría bien reconocer las diferencias territoriales, si en Cataluña El problema hecho diferencial es la lengua, en Castilla y León lo es la dispersión y la desertificacion y en Baleares la insularidad y a partir de ahí los lujos que salgan del bolsillo de los contribuyentes de esa comunidad, por ejemplo las policías y televisiones autonómicas.
    Pero eso no es lo que quieren las élites nacionalistas, que quieren continuar con sus privilegios territoriales.

    • orson dice:

      Esto es lo mismo que ocurrió en Europa Oriental después de la II Guerra Mundial. Stalin hizo y deshizo a su antojo. Decidió que la industria generadora de riqueza sería para la RDA, Checoslovaquia y Polonia, y la agricultura empobrecedora para Bulgaria y Rumania. ¿Acaso creen los rumanos y los búlgaros que los alemanes, checos y polacos fueron quienes les quitaron el derecho a desarrollarse?

      Curiosamente, en España, en vez de criticar los despropósitos del poder central y omnívoro se opta por ir contra quien no ha tenido nada que ver. Sin duda se cumple a la perfección el dicho «cuando los verdaderos enemigos son demasiado fuertes, hay que buscarse otros enemigos más débiles».

  21. Epicureo dice:

    Aunque creo que un político llegó a prometerlo, es matemáticamente imposible que todas las comunidades tengan más autogobierno y más financiación que la media. Algunas tienen que tener menos.

    Yo no veo ningún problema en reducir la autonomía de la mayoría de las comunidades, que estamos hasta las narices de nuestros politiquillos. Tampoco lo veo en aumentar la de Cataluña (no con el régimen foral, que es un residuo feudal: autonomía fiscal con solidaridad, repartiendo impuestos estatales y autonómicos).

    Lo malo es que esto derivará inevitablemente en una reforma constitucional de gran calado, que pondrá en cuestión muchas cosas, desde la ley electoral hasta la monarquía. Más que abrir el melón es hacer una macedonia de frutas. Porque con el régimen de partidos colapsando, no es posible juntar una mayoría amplia para nada, en ningún sitio.

    • Bko dice:

      Actualmente, la Gene además de las competencias habituales por ser taifa, tiene transferidas en exclusiva las competencias de:
      – Tráfico (Trànsit): si quiero poner multas más severas o límites más estrechos es mi fet diferencial y si no te gusta me voy.
      – Sistema penitenciario: no me traigas presos españoles, gracias; mucho menos etarras.
      – Mantenimiento del Derecho Civil catalán, también residuo de otros tiempos pero que ahí sigue, como los fueros.
      – Policía, lo que por lo visto acarrea algunos problemas cuando se trata de investigar delitos que trascienden las lindes del terruño.
      – Instituto meteorológico: porque por lo visto las isobaras son diferentes pasado Fraga, y además que los mapas de los Països Catalans en TV3 no se hacen solos. Dan el tiempo que hará en París, Roma y Lyon, pero más allá de Altafulla es la nada.
      – El Institut Ramon Llull, Academia del catalán, una cagada como la copa de un pino de la que se habla poco y de la que nacen engendros como Òmnium.
      – El Institut Nova Història, que habla por sí mismo.
      – La escena de teatros y filarmónicas como un compartimento estanco, pensado por y para catalanes (pero luego tenemos que acoger a Boadella en Canal porque ya tal).

      Es decir, no es que no hubiera problemas en aumentar las competencias de Cataluña. Es que ya las tienen aumentadas, pero por lo visto no es suficiente para remarcar lo diferentes que son y lo mucho que estimamos sus fets. Hay que dar más, más pasta, más «amor a Cataluña», más a cambio de nada, de si eso dentro de unos años volveremos a por más. Personalmente estoy harto.

  22. Manu Oquendo dice:

    Se hace trampa al plantear esta cuestión y se hace hasta con la propia semántica que utiliza el CIS.
    Me explico.
    Cuando se plantea el asunto Autonomías vs No Autonomías se usa la palabra «Centralización» y se pretende que el estado autonómico español es un estado «Descentralizado» cuando esto es rotundamente falso.

    El Estado Autonómico estructuralmente no es un Estado Descentralizado, es un Estado FRAGMENTADO que es algo completamente distinto.

    La Descentralización es la aplicación coherente y ordenada del principio de Subsidiaridad (Hacer las cosas donde más eficaz resulta) y lo que tenemos nosotros son 18 (17+1) parlamentos cada uno por su lado en una cantonalización taifeña e incumpliendo totalmente principios tan básicos como la Igualdad y la Libertad de cada ciudadano.

    Es Farisaico por tanto el planteamiento cuando lo que la abrumadora mayoría de los españoles (y de unos cuantos Padres de la Constitución) piensa es que esto ha sido un Fracaso Rotundo que por si solo Explica nuestro Astronómico Coste territorial y el Diferencial de Paro con países organizados con sensatez.

    ¿Quién estaría en Contra de que el Estado asumiese la Competencia Educativa, La Policía, La Sanidad en cuestiones de Igualdad (no en ejecución) y que el Poder Judicial dejase de tener que Rendir Pleitesía a las Autoridades locales?………..Autoridades que, como estamos viendo, ni cumplen sentencias ni se cortan un pelo de conducirse como Vulgares Delincuentes.

    No hace falta planteamientos Blanco-Negro. Simplemente recuperar el equilibrio y la Justicia perdida.

    Si se hiciera un referéndum sobre lo anterior (a todos los que resultamos afectados) veríamos que el número de personas a favor de esos cambios es superior al 80% conservando el resto del trabajo autonómico.

    Se les han dado competencias y han abusado de ellas haciendo daño. Toca corregir.

    Saludos

    • jetkom dice:

      Puede desarrollar el tema de la insoportable desigualdad que genera el sistema autonómico? Lo digo porque desigualdades en sistemas federales las hay por definición. En Alemania en unos Länder los chavales van 12 años al colegio, en otros 13. La diferencia de sueldos públicos entre Bremen y Múnich es notable. La calidad de servicios administrativos también. Incluso el criterio de las fiscalias, p.ej. en cuestiones de posesión de drogas, difiere mucho. El asunto llega hasta temas de vida o muerte ya que cada Land puede regular las condiciones necesarias para que un policía pueda disparar a matar («finaler Rettungsschuss»). En EEUU directamente en unos estados por un deltito te pueden ejecutar mientras en otros no. Y las prestaciones sociales de Connecticut poco tienen que ver con las de Alabama.

      Respecto al argumento de subsidiaridad, desde luego en Alemania o los EEUU no lo han comprado para las competencias que me parece quiere usted centralizar.

      • Manu Oquendo dice:

        Hola, Jetkom.

        En USA y en Alemania no corren el riesgo de que a una panda de sectarios se le ocurra hacer un experimento obligatorio de ingeniería social y desarrollen lenguas ad hoc para obligar a la mayoría de la población a educarse en ellas logrando con ello duplicar la tasa de fracaso escolar de los niños hispanoparlantes en relación a aquellos cuyos padres hablan catalán (3.3 millones de personas se declaran así en sus casas vs 1.9 que lo hacen en catalán).

        Esto, en cualquier lugar del mundo, es maltrato infantil. Imagine el primer día de colegio, en su propia nación, y escuchar que tu lengua y tu familia son la lengua y la familia equivocadas. Piense en ello porque está pasando.

        Esto, como usted sabrá, ha sido reportado por un ente de la propia Generalitat. El Consell de Treball…. en su estudio de 2011 sobre el Risc de fracas escolar a Catalunya.

        Estas prácticas son auténticamente fascistas (ni a Franco se le ocurrió semejante barbaridad) comienzan a ser conocidas fuera de España y hace pocos días han sido objeto de reproche en la TV francesa por maltrato y sectarismo con niños. La Vanguardia de ahora mismo acaba de escribir sobre ello.

        Un proceso que va a continuar porque ya han conseguido hartar a demasiada gente.

        EEUU y Alemania son países civilizados cosa que nuestros nacionalistas no son. Han abusado de niños ajenos.

        He vivido en USA y con bastantes hijos en edad escolar y de entrada en los estados USA fronterizos del sur la práctica con los niños hispanos es acogerlos en su idioma materno e ir enseñándoles inglés gradualmente en las escuelas.

        Es fácil: hacen lo que dice la UNESCO mientras el imputado múltiple que tenemos al frente de la Generalitat se ríe de las leyes y las sentencias.
        Esto no es tolerable en ningún estado mínimamente serio.

        Saludos

  23. Manu Oquendo dice:

    Otro asunto que es de vergüenza es la presión de la Generalitat por «el corredor mediterráneo» (otra argucia con la idea de la independencia a plazo porque las únicas salidas actuales de España son por Irún y La Junquera) tratado de que se elimine el AVE Atlántico y Cantábrico.

    ¿Por qué los mayores silos de cereales de España están en Barcelona cuando todo el grano y la galleta de soja que se importa viene de América?

    ¿Cuándo y a qué coste consiguió España una cierta unidad de Mercado?

    ¿Alguien ha visto nuestra geografía y observado que de norte a sur hay 250 Kms vacíos haciendo frontera con Portugal donde, de Lisboa al Miño, está el mayor mercado Peninsular con 11 millones de personas?

    ¿Qué se pretende? ¿Qué cada TAIFA con capacidad de EXTORSION al Resto siga estrujando al resto llevándose sus ahorros y sus ventas pero negando redistribución?
    ¿Estamos bien de la cabeza?

    Alemania tiene 8,000 Kms navegables. Francia 7,000, Inglaterra 3,000.
    España 89

    Lo último que debemos discutir es toda inversión que reduzca nuestra gran desventaja logística que siempre ha sido el gran obstáculo para nuestra UNIDAD de MERCADO sin la cual no hay industria que pueda sacar la cabeza.

    O plantamos cara de una vez a estos cenutrios o destrozan todo.

    Saludos

  24. Creo que el auto acierta en el primer argumento: las personas evolucionan, así que es posible reformar España. La cuestión, quizás, debería ser: ¿Es posible la necesaria reforma antes de que la «inseguridad jurídica» provocada por el conflicto entre nacionalismos se cobre un precio excesivo? Porque los inversores suelen huir del riesgo «excesivo», así que «el problema» entiendo que habría que resolverlo cuanto antes.

    Respecto el segundo argumento: también creo que acierta en que la «cuestión territorial»/»autogobierno» no sería demasiado problema. Creo que todos nos podríamos poner de acuerdo en las competencias que debería tener cada gobierno y cómo debería autofinanciarse… y que haya separación de poderes, seguridad jurídica,…

    El problema para la reforma está en el conflicto entre nacionalismos: no todos los nacionalismos son tratados igual… y no creo que el que parte de una situación de privilegio esté dispuesto a perderla. ¿Cuánto tiempo habría que esperar? Yo creo que demasiado, y por eso considero que España es irreformable… al menos hasta después de que Cataluña se independice.

    Creo que la solución «al problema catalán» sería considerar que estamos en la UE y, a partir de ahí, tratar a todos los nacionalismos por igual. Por ejemplo: centralizar educación (ok, para Bruselas). Una única lengua de obligado conocimiento (ok… inglés) y las demás cooficiales (ok… castellano no es de obligado conocimiento en España, gallego no es de obligado conocimiento en Galicia,…). Etc.

    ¿Cuánto tiempo van a tardar los españoles en aceptar la solución?

    • Manu Oquendo dice:

      La solución está sucediendo ahora mismo.

      http://www.lavanguardia.com/television/programas/20151002/54437820586/catalanes-racistas-television-francesa.html

      Resumido dice: ————
      «Entre otras afirmaciones se asegura que los independentistas «son ricos que no quieren pagar por los pobres» o que «se trata de una burguesía que siempre se ha sentido superior» y «han aprovechado las competencias en educación para adoctrinar a los niños».————Fin de cita

      El mundo sabe perfectamente del percal facha de los Nacionalismos Independentistas y en España tendremos que dejar de hacer el Papanata y decir la verdad como la dice cualquier persona sensata: Hemos dado cobertura política a vestigios del racismo y esto hay que finiquitarlo.

      Algo que, por cierto, hacen los Indepes en cuanto abren la boca.

      Saludos

      • Lo siento, pero no veo en qué consiste la solución propuesta. Creo que simplemente me ha contestado con un enlace a opiniones, que podrían ser contestadas con otras opiniones (como que el cabeza de lista a las elecciones del 27-S que más personalizaba el «nacionalismo excluyente» fue Xavier García Albiol -el representante del PPC-), pero el «y tú más» no creo que lleve a ninguna parte.

        Preferiría hechos: en el enlace habla de adoctrinamiento de niños en las escuelas… y, si eso fuera cierto, sería de esperar que los jóvenes fueran muchísimo más partidarios de la independencia que los mayores… y eso deja de pasar a partir de 2006 (aproximadamente): http://www.cerclegerrymandering.cat/10-grafics-entendre-ha-evolucionat-lindependentisme/

        Para mí se trata de buscar soluciones. Yo he propuesto la única que creo viable (aparte de la independencia de Cataluña), y para eso me temo que antes hay que tener claro el por qué hay una tendencia «transversal» reciente hacia la independencia de Cataluña. Y para tener claro el origen mejor partir de hechos que de opiniones.

    • Bko dice:

      Para tratar a todos los nacionalismos por igual, primero tendríamos que tener a un 25% de nacionalistas españoles furibundos soltando consignas y presiones de todo tipo durante unos 35 años. Pero nacionalistas de verdad tipo Democracia Nacional, para que en ciertos lugares comenzaran a comprender lo que es «nacionalismo español». Cosa que no deseo, porque también tendría que sufrirles yo, pero así empezaríamos a hablar con propiedad y se dejarían a un lado las pendientes resbaladizas y los hombres de paja.

      Como hay un 30% de españoles que están por el centralismo, no habrá que esperar mucho a que haya un partido de esos que se saque sus buenos dos (o diez) millones de votos con un único punto en el programa: el estado jacobino a la francesa. No parece irles mal a ellos en los 250 años que llevan con el invento. Lo que pasa es que en España dos millones no son muchos, que se lo digan a Izquierda Unida, pero diez millones ganan unas generales con mayoría absoluta. ¿Oigo PP y C’s al fondo? Si esos son nacionalistas españoles yo soy Nicanor el del Tambor.
      Veo llegar el péndulo de Foucault de vuelta de donde vino, ojalá me equivoque. Pero cuando llegue, por otra parte podré darme el gustazo de coger a tanto nacionalista de lo suyo y recordarles lo que es tener a un igual enfrente, no a lo que a ellos les gustaría creer que eran iguales. Y así tenemos el contrapunto a las posiciones del nacionalismo regionalismo y podemos hablar con propiedad de «conflicto». Que es, por lo visto, lo que algunos desean con fervor.

      • Manu Oquendo dice:

        Gran comentario que suscribo.
        Creo que se acabó la luna de miel con esta gente. Mamonadas las justas y ya llevan la tira.

      • Un estado jacobino como el francés… si es mandado desde «Bruselas» sí que trataría (a priori) a todos los nacionalismos por igual. Si es centralizado en España simplemente sería continuar con más ímpetu la estrategia de Rajoy en el gobierno. Los hechos me parece que demuestran que eso no soluciona «el problema».
        Por cierto, intuyo que hay quienes sueñan con «anular» al diferente/minoritario. Personalmente a mí me parece que eso es muy, muy feo.

        • Bko dice:

          Lo mismo estoy en un error, pero juraría que eso de anular al diferente es el propósito del nacionalismo de base romántica, como el catalán o el vasco. Los unos por etnicismo, los otros por lengua. Si le parece muy, muy feo no le he leído manifestarlo. Esto también son hechos.
          Me gustaría que contara aquí hechos en los que un nacionalismo español real y existente en los últimos 30 años hubiera desarrollado una política sistemática de anulación similar. Si los encuentra, y son del mismo grosor y consistencia, le compro el argumento.
          «El problema», desde su prisma, no puede resolverse. Es una trampa saducea donde el que no es nacionalista siempre pierde. Lo que permite asegurar que es necesario ser nacionalista para no perder, cuanto más mejor. Cuanto más lejos vayas en las teorías y las barbaridades, más alerta estarán todos para buscarte acomodo. Es decirle al España 2000 de turno que vaya cogiendo aire, que le toca. Y buena suerte a todos. Es querer buscarle al independentismo una salida acomodada y ganadora a quienes se han metido solitos en una situación de bastante pérdida.

          • ¿Podría dar ejemplos de que el nacionalismo catalán intenta anular al diferente por la lengua? Porque si se refiere a la inmersión lingüística en las escuelas… precisamente ese es un ejemplo de que el «nacionalismo español» busca anular a otros:
            NOTA: a partir de ahora denominaré «nacionalismo mayoritario» al que se opone al nacionalismo catalán, pues mientras Cataluña forme parte de España me parece que es un término más correcto .

            La realidad es que la inmersión lingüística en Cataluña no está demostrado que no asegure el aprendizaje de catalán y castellano al acabar los estudios… pero se presiona (leyes y sentencias judiciales) para que sea sustituido por otro sistema (por ejemplo como el del País Vasco, con 3 líneas de escuelas diferente, según la proporción de euskera/castellano en las clases) que no sólo es que separe a los alumnos por lengua… es que ¡está demostrado que no funciona! (ver lo que se comenta respecto el aprendizaje de euskera en el modelo A: http://www.elmundo.es/elmundo/2013/04/28/paisvasco/1367139874.html ).
            NOTA: Y ello «para respetar el derecho a elegir de los padres»… derecho que se niega al resto de padres con que un sólo padre solicite un 25% de castellano en la escuela para su descendencia.

            Por cierto, que ya he perdido la cuenta de cuántos idiomas domino (aparte del castellano): catalán, LAPAO, valenciano,…

            Todo esto es más o menos «reciente» (más o menos desde que el nacionalismo mayoritario puede usar la sentencia del TC sobre el Estatut como «arma» contra el nacionalismo catalán)… como «reciente» es el incremento de apoyo a la independencia de Cataluña. Para mí esa sentencia, y el uso que se hace de ella, es el «origen del problema».

            Pero de lo que se trata, creo yo, es de buscar soluciones, no seguir con el «y tú más». Y como creo que España es «irreformable»… pues me temo que realmente sólo queda la independencia.

            • Bko dice:

              Hombre, si vamos a debatir amistosamente hagámoslo sin consignas ni falacias, hágame el favor.
              ¿Cómo va a ser la inmersión lingüística una prueba de que el nacionalismo español intenta anular al diferente, si es iniciativa del nacionalismo catalán? ¿La «atención individualizada» no es acaso señalar y humillar al diferente? ¿El mero hecho de ser la educación un tema tabú para el nacionalismo catalán no es prueba evidente de ser algo necesario para sus fines?
              ¿Somescola es nacionalismo español? ¿Existe un Somosescuela que desconozcamos? ¿Las manifestaciones, declaraciones públicas y las amenazas privadas de bullying a niños (¡a niños!) o boicot a los negocios de sus padres en Mataró y Balaguer eran nacionalismo español?
              A lo mejor se sorprende, pero la medida del «un sólo padre» era inteligente si compramos el argumento que hay una presión brutal para impedir que quienes quieran hacerlo ejerzan unos derechos legítimos, porque asumo que usted piensa que también existe la total, completa y respetable legitimidad para pedir una enseñanza en castellano, ¿verdad? ¿O más bien es todo lo contrario, que como «és un model d’éxit» y «ataque al catalán y a Cataluña» y «somescola» y no acatamos sentencias judiciales «pero no anulamos al diferente, sólo le arrinconamos y les convencemos que es mejor que estén calladitos y acepten lo que hay, que tienen que integrarse». Integrarse, ese mantra.

              Pero hablemos de realidad, del modelo y de ese «nacionalismo español» de sombras amenazantes. La realidad es que el nivel de conocimiento de castellano en zonas catalanoparlantes es en términos generales deplorable. Aquel chaval de Lleida que quería demostrar en un acto de la ANC que sabía «desenvoluparse» muy bien en castellano. Ajá. La diputada Rovira teniendo serios problemas para expresarse en la tribuna del Congreso. Ajá. Ese «modelo de éxito» que la UNESCO dice que no es, ni tampoco el sistema adecuado para el desarrollo correcto de la educación infantil, tal y como sostenían los mismos pedagogos que en los ochenta propugnaron la enseñanza en catalán (no «de catalán») y que ahora están misteriosamente callados respecto a los niños castellanoparlantes de Barcelona, el Baix Llobregat o el Vallés, es decir, el 75% de los catalanes.
              Pero cuénteme, que aquí nos tienen engañados, ¿ese nacionalismo español à la Wert pretende erradicar la enseñanza en catalán o desterrarla a dos horas semanales? ¿O pretendía un equilibrio entre las dos lenguas? ¿Un 50% es anular al diferente?

              ¿Que está demostrado que el modelo de Euskadi no funciona? Datos más recientes sugieren que cada vez más padres apuntan a sus hijos al modelo D de sólo euskera, busque artículos más actuales en El País sobre el asunto, que los hay. Y de todos modos, ¿qué es lo que no funciona? ¿La educación en sí? ¿O la propagación, promoción y uso de la lengua? Estará de acuerdo conmigo que, entre dos lenguas disponibles, escogemos la que nos apetezca para comunicarnos sin que nadie nos imponga cuál de las dos hablar. Adivine qué nacionalismo dice que «el bilingüismo mata» e ignora sistemáticamente el castellano en sus declaraciones, rótulos oficiales, señaléticas y comunicaciones oficiales.

              Hombre, no esperaría que la moda de buscar la mínima diferencia para resaltarla y convertirla en un fet diferencial fuera exclusivo de los inventores del tema. Si usted es diferente por hablar otro idioma, no lo va a ser un aragonés de la Franja o un valenciano respecto a usted. Que también tienen derecho y legitimidad para tener su propio nacionalismo. Y si a usted le parece una soberana tontería, no comprendo a qué viene querer hacer respetar sus sentimientos respecto al «nacionalismo español» cuando es un tema de escalas.

              Pero es que usted no busca soluciones. Busca que le demos la razón, una vez más, y que asumamos tesis imposibles de asumir como que «el nacionalismo español» intenta anular al diferente o que quiere erradicar el catalán o diluir la cultura llevando trenes repletos de andaluces (oh, espere, eso lo dijo aquella simpática señora de la ANC). Que no, oiga, que no es cierto.
              No busca soluciones sino que le demos la bendición para que quiera independizarse con una palmadita en la espalda y sin ponérselo ni un poco difícil. Como si no tuviéramos nuestros propios intereses y debiéramos renunciar a ellos para que los suyos no sufran ni un poco, porque pobres.
              No es que España sea irreformable. Es que no se puede reformar por independentistas.

              • Lo primero es condenar cualquier acoso.

                La prueba de que el nacionalismo mayoritario intenta anular al diferente es que la ley catalana habla de inmersión lingüística… y eso se quiere tumbar… en base a un presunto derecho que en las sentencias de los tribunales de justicia no se reconoce a otros. No creo que haga falta darle más vueltas.

                Habla del nivel de castellano de los niños catalanes… que yo sepa los resultados oficiales indican que está en la media o es superior al del resto de España. Por los casos que comenta supongo que habría que mejorar los exámenes al respecto… pero ya he demostrado que el dar a escoger entre 3 líneas escolares no garantiza la igualdad de oportunidades (saber los dos idiomas) a todos… y usted lo corrobora cuando indica que la mayoría de padres en el País Vasco escogen el modelo D, que entiendo es el más parecido al catalán.

                Personalmente defiendo la inmersión lingüística con una relación de lenguas que escoja cada centro para asegurar que todos sus alumnos acaben conociendo correctamente ambas lenguas (y cuantas más mejor). A mi no me importa si para ello sólo hay que hacer 2 horas de catalán a la semana y el resto castellano o a la inversa, me importa que los centros escolares faciliten la máxima igualdad de oportunidades posible a sus alumnos. Yo no me invento «ataques» por el número de horas de cada lengua que se dé en un centro escolar determinado. Sí que veo un ataque a que desde fuera del centro se quieran imponer porcentajes (25% o 50% o lo que sea) «porque yo lo valgo», no por motivos pedagógicos.

                Que yo sepa la LOMCE (alias «españolizadora de niños catalanes») también ofrece privilegios a los castellanohablantes: podrían conseguir 6.000 euros públicos para escolarizar a sus hijos en centros privados, facilidad que los hablantes de otras lenguas no tienen.

                Por cierto: la UNESCO defiende la escolarización en la lengua materna… para las minorías. Y la minoría es… sí, los catalanoparlantes «estrictos» (ver la «Evolución de la población de Catalunya que utiliza solo el catalán para relacionarse con… (2003-2013)» ): http://www.lavanguardia.com/vangdata/20150729/54434198853/el-uso-del-catalan-y-el-castellano-en-la-vida-cotidiana-de-catalunya.html

                Así que creo ya haber desmontado unas cuantas falacias y demostrado que los castellanohablantes, además de ser mayoría, están privilegiados. No creo necesario abundar en que se quiere anular a la minoría… los hechos hablan por sí solos.

                Respecto que se quiera denominar valenciano, LAPAO o lo que sea: sinceramente, me da igual y defiendo que cada uno decida llamar a su lengua como quiera… pero entiendo que eso es una falta de respeto, al igual que hablar del «español» cuando el que lo dice sabe que lo correcto es hablar de «castellano».

                Y sí que busco soluciones… y sigo esperando que alguien me indique alguna «realista» diferente a las dos que he indicado.

                • Bko dice:

                  Condenamos juntos el acoso.
                  El problema es que esta condena ni va a hacerlo desaparecer ni parece entender los síntomas: cualquier discrepancia con la doctrina oficial es motivo de acoso y presión. Comprenderá que haya tan pocas familias que hayan pedido nada si esto es el precio a pagar.
                  Pero no, amigo, es necesario darle vueltas. La ley catalana habla de inmersión lingüística y esto se quiere tumbar. Puede. ¿Eso es anular al diferente? No. Es tumbar una ley polémica. El apartheid (no, no es una comparación odiosa) también era una ley que algunos querían tumbar y otros mantener. Si la constitución es reformable, ¿no lo es la política lingüística?
                  Los resultados oficiales hablan de expresión escrita, no oral. Esos resultados oficiales son discutibles siendo la Gene quien los hace, todo el que se interesa por el tema puede ver que la diferencia de dificultad entre las preguntas de castellano y las de catalán son remarcables.
                  Dado que España no es el único país del mundo con varias lenguas, ¿cómo es posible que la política lingüística catalana sí sea única en el mundo y nadie más la aplique, si es un modelo de éxito?
                  Lo que indico es que hay más gente apuntándose al modelo D, no que sea mayoritario. El porqué de esa situación no lo sé ni me importa, no vivo en Euskadi. ¿Cómo ha demostrado que no hay igualdad de oportunidades en base al modelo lingüístico en el que uno se educa, y además favorable a sus tesis?
                  Pero oiga, es que la inmersión que a usted le gustaría es la misma que me gustaría a mí, no la que existe y se aplica. Las dos horas semanales de castellano se dan igual en Barcelona que en Sort.
                  Pero por mucho que la minoría sean los catalanohablantes, los discriminados son los que hablan en castellano. Cosa lógica. Pero nada de todo lo que ha dicho explica dónde está la anulación al diferente. Intento verlo, pero no lo veo.

                  • Se puede tumbar una ley polémica, ese no es el problema. El problema está en que se quiere hacer porque los nacionalistas mayoritarios, que están privilegiados, consideran que «su lengua no está siendo bien tratada en Cataluña». Y al tumbar esa ley lo que sucederá es que «los nacionalistas minoritarios considerarán que es su lengua la que no está siendo bien tratada». Resumiendo: hay un conflicto de nacionalismos y «se quiere castigar al minoritario». Con sólo esto creo que ya es evidente que se quiere anular al minoritario. Quizás con un ejemplo -no se lo tome a mal- lo entienda mejor: Rosa Parks, en un momento de 1955, estaba sentada en un autobús de Montgomery al que subió un hombre blanco, que no vio asientos libres. El chófer del autobús, sabiendo de los privilegios de los blancos, procedió a ampliar «su zona de asientos reservados», por lo que pidió a Rosa Parks que se levantara… y ésta vendría a ser una analogía con la situación actual que pretende discutirme.

                    Respecto el resto de cosas que comenta:
                    – Como mínimo hay una evaluación del Ministerio respecto nivel de castellano: http://www.mecd.gob.es/dctm/ievaluacion/informe-egd-2010.pdf?documentId=0901e72b80d5ad3e (tiene razón en que no se evalúa oralmente… pero eso es bastante típico en España)

                    – Sobre que la política lingüística escolar catalana sea única en el mundo: no lo sé. Lo que sí sé es que parece que funciona… algo que no puede decirse de la separación de alumnos según los gustos de los padres. Por cierto: si alguien en el País Vasco no sabe euskera me temo que tiene menos posibilidades de acceder a trabajos «de cara al público» –> No tiene igualdad de oportunidades con un bilingüe. ¿Le vale ya la demostración?

                    – Quizás no le gustará la fuente (repite los datos ofrecidos por Rigau), pero ahí dice que un 14% de las escuelas catalanas de educación primaria y un 10% de las de secundaria dan asignaturas en castellano (además de lengua y literatura castellana): http://www.naciodigital.cat/noticia/60825/castella/escola/14

                    Por último: Seguramente lo vería mejor poniendo más empatía: Pruebe a imaginarse que el inglés sea el único idioma de obligado conocimiento en España… y a partir de ahí siga imaginando qué es lo que querría y lo que molestaría a un nacionalista mayoritario (mayoritario en la situación real actual, pero que en ese supuesto imaginario pasaría a ser minoritario) respecto la enseñanza del castellano en las escuelas.

                    • Vellana dice:

                      Por mucho que lo intente, no lo va a conseguir. Por muchos ejercicios de empatía que nos pida, quien no los va a hacer es usted. Por eso la discusión es inútil. Usted es un nacionalista, y los que piden que sus hijos sean educados también en español, no.
                      En su mente hay lenguas maltratadas, y proyecta eso en la mente de los demás (“su lengua no está siendo bien tratada en Cataluña”); en la mente de los otros, lo único que hay es pedir un derecho; que sus hijos sean educados también es español. Les da igual si la lengua es o no maltratada; les da igual si la situación fuese entre el inglés y el español; les daría lo mismo. Sólo quieren, queremos, que sus hijos puedan recibir educación también en su lengua (ya sea cat-esp, o ing-esp, o cat-ing-esp). Pero usted eso no lo entiende; porque para usted la lengua es un organismo que se puede maltratar o no; porque hay lenguas que matan; porque hay lenguas enemigas unas de otras. Pero para nosotros no hay nada de eso. Usted habla de que si el sistema actual funciona o no; al que no es nacionalista le da igual su sistema; sólo quieren ejercer un derecho. Nada más.
                      Usted nunca lo entenderá, porque diga lo que diga, usted es el nacionalista (minoritario aquí, mayoritario allá).
                      Un saludo, y no olvide esta noche ir a arropar al catalán, no sea que coja frío.

                    • Bko dice:

                      Hombre, hombre. Reducirlo todo a «porque unos nacionalistas quieren imponer su modelo» me recuerda exactamente al motivo por el que existe la inmersión. Ergo no debería extrañarle. Eso si fuera así, el problema es que no lo es. Usted quiere hacerme creer que todo el que no piensa como usted es, por omisión, nacionalista. Insisto mucho en que para ser nacionalista hay que ser CDC, ERC, PNV, Amaiur, Bildu, las CUP, EA, Nafarroa Bai, Democracia Nacional, VOX o Falange. Más o menos de un polo u otro, más o menos demócratas pero todos sujetos a las reglas del juego y respetándolas. Más o menos. Cuando conviene, por lo visto. Hecho ese inciso, sigo.

                      «Su lengua no está siendo bien tratada en Cataluña». No sé si personificarán la lengua hasta el punto de creer que puede maltratarse. Lo que sí sé es que un niño aprende mucho más rápido si lo hace en su lengua materna que si no lo hace, y resulta que en esas lides los niños castellanoparlantes llevan las de perder respecto a sus pares. Que, como comprenderá si observa cifras del CEO, son más del 14% de los niños de primaria y más del 10% de los de secundaria (me va a disculpar pero naciodigital está en la lista de medios contaminantes, como larazon, periodistadigital, racocatala, público o alertadigital). Por tanto eso está descompensado, y lo está porque ese porcentaje corresponde por entero a colegios privados. A mí me resultaría muy difícil de entender que un catalanista creyera que «su lengua se maltrata» si se enseña las mismas horas que el castellano y, por lo tanto, al finalizar la educación todos los niños pueden acreditar que son bilingües. Usando su ejemplo de Rosa Parks me viene a la cabeza los padres de Mataró, que acabaron cambiando de colegio a sus hijos (cosa celebrada por los Somescola de rigor, claro).

                      Hablando de Rigau, ¿ya sabe que fue ella la que dijo eso de «catalanizar a los niños españoles» que provocó la respuesta posterior y contraria de Wert? ¿Por qué sólo critica una, acaso no lo sabía? ¿O se creía que el exministro lo dijo en un momento de diarrea mental?

                      Pero oiga, si es que no es un problema de empatía. O por lo menos no desde aquí. El problema empático lo tienen ustedes que prefieren que los niños castellanohablantes tengan mucho más fracaso escolar, alienación y problemas para estudiar mientras se mantenga artificialmente la imposición de su lengua favorita. El problema lo tiene usted porque a mí, y a los millones que piensan como yo (por mayoría más que absoluta, aplastante) nos la sudaría que a los niños les educaran sólo en inglés y que el castellano desapareciera, ya desapareció el latín.

                      Por eso España es irreformable por independentistas. Porque hablan de cosas como «maltrato a una lengua» absurdas fuera de su universo. Pero en lugar de preguntarse a qué vendrá ese arranque, prefieren creer que los que se oponen deben ser también nacionalistas, y además mayoritarios, por lo que deben sentirse oprimidos e incomprendidos y convertir España en un enorme hombre de paja y Cataluña en otro inmenso hombre de paja al que darle nombre, personalidad y sentimientos. Eso es nacionalismo. Bajo este prisma, pruebe a ver si ese otro nacionalismo suyo sigue siendo mayoritario.

                    • Vellana: lo de pedir el «presunto derecho» no cuela. No sólo porque no se respeta eso para los padres catalanoparlantes, es que tampoco se respeta para los padres chinos, árabes,…

                      Bko: El motivo por el que existe la inmersión es, obviamente, para fomentar el bilingüismo: http://www.lavanguardia.com/politica/20110911/54214347342/el-origen-de-la-inmersion-linguistica-en-catalunya.html

                      El resto de cosas me parece que es dar vueltas sobre algo ya expuesto. No le encuentro la utilidad a ello. Los hechos están ahí, escritos, así que «no cuesta nada» revisarlos.

                      El que quiera que tenga en cuenta los datos, y el que no (que creo serán la mayoría, es por eso que me temo que «España es irreformable»), pues no.

                  • Releyendo la discusión ha habido un punto que igual no ha quedado claro del todo: ¿Es nacionalista el que no defiende la inmersión?

                    Para aclarar mi punto de vista creo que sería conveniente poner un ejemplo:
                    Supongamos que llega una pareja japonesa con un hijo a Cataluña. Si se acepta la existencia del «presunto derecho» que permite a los niños estudiar en la lengua materna -> esos padres deberían poder escoger la escolarización con japonés como lengua vehicular (y, de paso, la lengua de los programas audiovisuales en horario infantil,…). Si no se acepta ese «presunto derecho» hay, por lo menos, un par de opciones:

                    A) Escoger entre diferentes líneas escolares, con diferente proporción de castellano/catalán.
                    B) La inmersión lingüística catalana, donde es el centro escolar el que escoge proporciones.

                    En cualquiera de estas dos opciones el niño va a sufrir una «inmersión lingüística». Por tanto, el que defienda la opción A) en realidad no está contra la inmersión lingüística (ni defendiendo el «presunto derecho»), realmente está a favor de que «haya niños que no aprendan catalán» (con la excusa que sea).

                    Esa opción de que menores de edad acaben la escuela en desventaja de oportunidades laborales frente a los bilingües -> personalmente me parece ilógica, así que la atribuyo al nacionalismo. Puedo estar equivocado, así que espero alternativas bien argumentadas.

                • Vellana dice:

                  «Que yo sepa la LOMCE (alias “españolizadora de niños catalanes”) también ofrece privilegios a los castellanohablantes: podrían conseguir 6.000 euros públicos para escolarizar a sus hijos en centros privados, facilidad que los hablantes de otras lenguas no tienen.»

                  Pues no, no sabe; quien está obligado a desembolsar ese dinero es la Generalitat, y no a los castellanohablantes, sino a los centros en los que cualquiera, sea castellanohablante o rusoparlante, puede ejercer su derecho a recibir parte de su educación en una de las lenguas cooficiales de Cataluña, porque el gobierno de esa comunidad autónoma es incapaz de garantizarlo.
                  Infórmese; es fácil; vivimos en la era de internet; cómodamente, desde su casa, puede hacerlo.

                  “españolizadora de niños catalanes”; no señor, otra cosa de la que no se entera; españolizadora de niños españoles; sí, los catalanes son españoles. Usted es un nacionalista excluyente y no entiende que Cataluña es parte de España. Por eso, si alguien le habla de españolizar, le da un telele. Porque piensa el ladrón que todos son de su condición. Dígame en qué parte de la Lomce se impide a un niño residente en Cataluña estudiar en catalán, o que el desarrollo de las asignatura lo haga gencat.

                  Un saludo.

                  Un saludo.

                  • Lo que comenta sobre los 6.000 euros lo sabía. Quizás no lo supe expresar bien, pero como bien dice: ahí está el acceso a Internet (que en una nueva Constitución creo que debería aparecer como uno de los derechos garantizados) para informarse al detalle.

                    Respecto lo de garantizar el derecho a ser educado en una de las lenguas cooficiales de Cataluña… ¿No le sorprende que sólo sea para una de ellas? ¿No ve el privilegio? (Aparte de que me temo que no existe ese presunto derecho… como bien saben los padres de los alumnos que tienen de compañero a uno que pide más castellano).

                    Por cierto, que no es a mí a quien tiene que corregir respecto el «españolizar a los niños catalanes»: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/10/espana/1349858437.html

                    Por último, lo de que soy nacionalista excluyente es una opinión, a la que podría contestar con el «y tú más», pero creo que es mejor que los hechos hablen por sí solos. Ya los he expuesto. El que haya quien siga prefiriendo ignorarlos sólo hace que se refuerce mi convencimiento de que «España es irreformable».
                    NOTA: Personalmente no me considero nacionalista, sólo independentista «por descarte». También me considero demócrata que quiere que se respeten a las minorías (en parte porque soy consciente de que si dejo que se vayan «eliminando» las minorías sin apoyarlas… ¿Quién quedará para apoyarme cuando sea yo el minoritario y la mayoría me quiera «eliminar»?)

                    Saludos.

                    • vellana dice:

                      Claro que me sorprende. Eso sólo pasa en Cataluña. Y es lo que ustedes no quieren cambiar. Para proteger el espíritu nacional. .. un solo pueblo

            • Manuel dice:

              No voy a entrar en cuestiones constitucionales: no soy un experto. Sin embargo, la Generalitat, legítimamente y de manera muy acertada, ha recurrido al TC cuando los Gobiernos centrales han intentado aprobar leyes que soslayasen sus competencias constitucionales. El «so called» Estatut fue recurrido por el PP al mismo tribunal que han sido recurridas muchas leyes por parte de los gobiernos catalanes. Para satisfacción del partido popular el tribunal le dio la razón y ordenó que se modificara para que no fuera en contra de la carta Magna ¿O es que las sentencias del Constitucional solo son democráticas cuando favorecen unas posiciones determinadas y son «orígenes de problemas» cuando no?

              • Las sentencias que dicta el TC son tan «democráticas» cuando las dicta en un sentido como cuando las dicta en el contrario (de hecho sé de sentencias donde los votos particulares denuncian que el TC ha cambiado de doctrina respecto la que mantenía históricamente -sí, son respecto competencias de la Generalitat de Cataluña-, por ejemplo: http://www.tribunalconstitucional.es/es/jurisprudencia/Paginas/Sentencia.aspx?cod=21025 ).

                Por eso, como el TC puede defender lo que quiera (como que cualquier consulta popular es vinculante -ahí está el 9-N para demostrarlo… aclaro que es ironía-), pues creo que se equivocó en la sentencia del Estatut, no sólo por las formas lamentables en que se produjo (recusaciones, mandatos de magistrados caducados,…), si no sobre todo porque el contenido de la sentencia puede ser usado como arma por el nacionalismo mayoritario contra el minoritario.

                • Manuel dice:

                  Bueno, gracias por aclarármelo porque interpreté que decías que algunas sentencias eran más justas que otras en base al criterio o posición de cada uno.

                  De cualquier manera -corrígeme si me equivoco- creo que el Estatut no se echó abajo sino que se eliminó aquellos puntos -el famosos Maragall envíeme lo que quiera que yo se lo firmo- de ZP, que el TC constitucional consideraba que iban en contra de la CM ¿es así?

                  Con respecto al nacionalismo mayoritario, el único partido que yo conozco nacionalista español es aquel formado por los analfabetos -con perdón- de ANacional – que tuvieron unos pocos de votos y que van a menos. ¿te importa señalarme a qué nacionalismo mayoritario te refieres?

                  Ya que yo no paro de ojear las gráficas y no encuentro un partido que sea nacionalista aparte de los independentistas -si no contamos qué quieren decir por más autogobierno-.

                  Gracias Bombero/a de antemano 🙂

                  • Pues le aclaro que el TC puede hacer «lo que quiera», como decir que la Disposición Adicional Tercera del Estatut (que establece un mínimo de inversiones en infraestructuras en Cataluña durante 7 años) no es vinculante para el Gobierno de España… por mucho que fuera aprobada por las Cortes españolas.

                    El nacionalismo mayoritario en España es el que se contrapone a los nacionalismos minoritarios del país, pretendiendo adueñarse de los símbolos comunes (bandera, himno,…) e intentando anular a sus contrapartes mediante las instituciones. Por ejemplo tenemos las sanciones a la pitada al himno en el fútbol (se ve que debe incitar a la violencia… pero no lo hace una pitada, por ejemplo, a Casillas en el Bernabéu) o la reforma exprés de la Ley Orgánica que regula las atribuciones del TC (porque «se acabó la broma»… como dijo aquél que presentó públicamente el cambio de regulación y no es ni Diputado en las Cortes). Suerte que siempre podremos contar con que Sánchez Camacho nos anuncie lo que hará la fiscalía (como en las imputaciones por el 9-N).

                    Partidos nacionalistas no independentistas está, como mínimo, Unió (seguro que le suena Duran i Lleida). Para los nacionalistas mayoritarios hay multitud de partidos, básicamente cualquiera que esté contra la inmersión lingüística en Cataluña y/o contra los nacionalismos minoritarios en general.

                    • Manuel dice:

                      Genial, ya que no conozco ningún partido que se anteponga a la utilización de las los lenguas oficiales en Cataluña para mi el único partido nacionalista en el resto de España es AN o incluso Vox.

                      Lo que realmente me sorprende es muchos partidos nacionalistas en Cataluña son de izquierdas. Una vez se lo intenté explicar a un colega checo y otro francés pero no supe como…

                    • Manuel dice:

                      Que se opongan quería decir sorry xD

                    • Sus palabras, Manuel, me reafirman en mi convencimiento de que «España es irreformable».

                      Porque si no es capaz de detectar bastantes partidos «para nacionalistas mayoritarios» con el par de claves que le dí… me temo que tampoco serán mayoría los españoles que quieran tratar a todos los nacionalismos por igual.

                      Respecto sus amigos: no quiero meterme en temas personales y que poco tienen que ver con el tema del blog.

        • Manuel dice:

          Uno puede creer lo que quiera, incluso en lo que no puede ver -las religiones son prueba de ello- así que no creo que haya aportado nada a su «convencimiento». De cualquier manera como intento ser riguroso quizá tendría que echar un vistazo a los programas de los partidos mayoritarios en España para ver que esa animadversión al catalán que Usted comenta sencillamente no existe. Pero como le digo uno puede creer lo que quiera incluso lo que no ve.

          Con respecto a mis amigos, gracias ser tan cauto. Yo, por la parte que me toca, seguiré con el reto de con explicarles cómo se puede ser nacionalista y progresista al mismo tiempo, o cómo se puede creer en la multiculturalidad y la integración e imponer fronteras a la mitad de la población de tu región: le informaré si avanzo en ello.

          • Alatriste dice:

            Tiene… narices que se nos diga que España es irreformable cuando la volvimos del revés enterita y la mejoramos de arriba abajo en la memoria de los vivos (sí, estoy hablando de la Transición; que la condenen cuatro mandarines que de mayores quieren ser V.I. Lenin y su supergrupo no quiere decir que sus ideas tengan nada que ver con la realidad) y no solo eso sino que desde entonces si algo define el sistema no es el inmovilismo sino al contrario, que está en continuo cambio.

            Hasta si me dicen que es el PP el que es irreformable, solo hay que remontarse a 1996 para ver que ha sido firmemente groucho-marxista: siempre que sus principios le han resultado incómodos ha recurrido a los de repuesto.

            Pero el puinto esencial en realidad es este ¿Qué cuesta dejarse de discusiones bizantinas y recurrir al método científico, es decir, esperar a las próximas elecciones generales y descubrir de primera mano si es o no es reformable? ¿No es eso mil veces mejor que tirarse al barranco basado en un firme convencimiento teórico?

  25. Ibon dice:

    A ver para cuando un estudio de las ventajas económicas q supone la capitalizad de España, q curiosamente también es un «derecho medieval» del q nunca os veo quejaros y q, puestos, a eliminar asimetrías verdad? Esa es la enorme gran diferencia entre Guadalajara o Toledo (q ya fue capital hasta q pagaron más los comerciantes madrileños al rey)

    • Alatriste dice:

      Una idea interesante, pero ¿Por qué no empiezas tú mencionando alguna de esas ventajas, ya sean «medievales» o no? Porque en Madrid ni pagamos menos impuestos, ni recibimos más servicios, ni estamos exentos de ninguna obligación, ni tenemos ningún derecho que no tenga todo kiski. Vamos, que no se me ocurren muchas ventajas que no deriven de ser una ciudad de millones de habitantes – como Barcelona – y no de ser capital.

      No es que no haya ninguna, por ejemplo la mayoría de los museos y muchos organismos oficiales están aquí, pero a cambio están las desventajas… porque si no nos has oído quejarnos de ser la capital eso es que has visitado bastante poco la villa y corte: desde los cortes de tráfico a las manifestaciones a diario y las bombas terroristas, a Madrid también le tocan más de ciertas desventajas por ser capital del reino y «rompeolas de todas las Españas» ¿Quieres el Senado, reformado o no, media docena de ministerios, una veintena de patronatos, fundaciones, etc. y algunos museos, el de la Marina por ejemplo? Si es por mí no es que esté dispuesto a negociarlo, es que te los regalo y así encuentren la paz que dejan.

      Pero lo que más me intriga es por qué demonios hablas como si Meneame fuera la Taberna del Alabardero (una tasca tradicional, al lado del Palacio Real) ¿No se te ha ocurrido que aquí comenta gente de todas partes?

      • Alatriste dice:

        Un inciso al hilo de lo que decía, para los miembros de Politikon ¿Alguna vez habéis investigado dónde residen exactamente los visitantes y/o los comentaristas? No solo por países (a juzgar por algunos comentarios se diría que hay un número curiosamente elevado de residentes en el extranjero) o por área geográfica, sino también cuántos viven en ciudades grandes contra pueblos, etc, etc. Ahora que se me ha ocurrido el tema estoy intrigado.

      • Sgt. Kabukiman dice:

        Hombre, hombre, que cosas dice…
        Asi a vuelapluma el cómo se han desarrollo de infraestructuras de transporte, los funcionarios de la administración central, las sedes de la empresas que hacen negocios a cuenta del dinero publico que sale de los ministerios…
        …son ventajas que disfruta Madrid pero que se pagan entre todos.
        Si no de que iba a ser Madrid lo que es. ¿Situación geográfica? ¿Industria? ¿Un puerto?

        • vellana dice:

          España nos roba.
          Cada intervención del sargento es más hilarante que la anterior.
          No sé, puede que creas que la educación, la salud, las infraestructuras, las instituciones de tu pueblo las pagáis el tío Genaro y tú.

        • Alatriste dice:

          Por partes – y empezando por decir que en mi opinión eso de implicar que una gran ciudad debería tener puerto y que en Madrid no hay industrias demuestra unas ideas más bien decimonónicas:

          1. No, si ahora va a resultar que si Fernando VII en un capricho hubiera decidido mover la capital a algún sitio con mar a cientos de kilómetros de Madrid, digamos que a Valencia por decir algo, las carreteras y los ferrocarriles habrían evitado cuidadosamente pasar por la mayor ciudad de toda la Península Ibérica, que por si fuera poco está situada más o menos en el centro de la península, de España y de la meseta. No, hubieran preferido cruzar por las montañas y recorrer las costas construyendo puentes sobre cada curso de agua justo donde es más caudaloso, todo con tal de no pasar por el centro.

          Va a ser que no. Los caminos no se cruzan aquí porque esté la capital sino que es al contrario, la capital la pusieron aquí justo porque en el centro se cruzaban todos los caminos, desde Huesca, Barcelona, Valencia, Málaga, Cádiz, Lisboa, Oporto, Vigo, Santander, Bilbao… O sea que sí, situación geográfica.

          2. ¿Los funcionarios de la administración central? Aparte de que tengo la impresión de que sobreestimas enormemente su número (acabo de comprobarlo y son unos 220.000 en toda España… porque no están todos en Madrid) ¿Qué ventaja representan ellos para Madrid o los madrileños? Puede que para las empresas sean consumidores, pero para los madrileños no hacen más que congestionar el tráfico y aumentar el precio de los pisos y los alquileres. Estarían – estaríamos – mejor si la mitad se fuera a otra parte, como le ha ocurrido a Bonn, que a pesar de los pronósticos agoreros no solo no ha decaído después de que la mayoría de los ministerios se fuera a Berlín, sino que ha prosperado y es una de las ciudades de más rápido crecimiento de Alemania.

          3. ¿Las sedes de las empresas que hacen negocios con los ministerios? Nunca ha hecho falta tener sede en Madrid para hacer negocios con el estado – FCC se las ha arreglado muy bien para conseguir miles y miles de millones en contratos con sede en Barcelona – y menos aún en el siglo XXI.

          Sí que es cierto que las sedes de las grandes empresas cada vez se concentran en menos ciudades, y en España en Madrid, pero eso es un fenómeno global. Y un fenómeno global extremadamente extraño al menos para mí, porque en esta época de viajes y de telecomunicaciones rápidos y baratos, y de Internet, y de «outsourcing», parece que debería ocurrir lo contrario, que las empresas buscarían ahorrar costes moviendo sus sedes a ciudades más pequeñas y menos congestionadas y hasta dispersándolas… pero no está siendo así.

          Pero en cualquier caso ¿Dónde está la ventaja para Madrid? Vale, esas sedes puede que hagan que el PIB de Madrid parezca artificialmente alto, pero los impuestos que pagan son estatales, no autonómicos

          • Pescador dice:

            Alatriste, lo de la ubicación geográfica de Madrid es, cuando menos , discutible, por lo menos a la hora del coste/beneficio.
            Durante siglos fue el camino francés el eje principal del norte de España y durante siglos fué el eje Toledo- Zaragoza y giré usted a donde quiera el camino para subir del Sur al Norte. El Guadarrama fue una frontera brutal durante siglos.
            Y la queja fundamental no es que Madrid esté donde esté, es que para mejorar Madrid, se abandonó cualquier mejora en el resto, de forma que , competitivamente hablando, la posición de Madrid ha ido mejorando a un coste más lato que otros lugares. Un viaje Barcelona-León ( ya no hablo de cruzar el salvaje Oeste gallego), hecho hace 15 o 20 años, con 10 horitas de viaje,le haría pensar de otra manera o, al menos ,matizarlo.

            • Vellana dice:

              «…Y la queja fundamental no es que Madrid esté donde esté, es que para mejorar Madrid, SE ABANDONÓ CUALQUIER mejora en el resto.»

              Pues bien, si esa es la queja fundamental, quédense tranquilos, porque es falsa. ¿De verdad dice que por hacer algo en Madrid no se hizo nada en ningún otro sitio? ¿Está usted diciendo que toda la obra civil se hacía en Madrid? ¿Que las carreteras salían de Madrid, daban la vuelta y volvían a llegar? ¿Que los puertos se han hecho en Madrid? ¿Que no hay aeropuertos en ciudades con menos habitantes que muchos pueblos de Madrid? ¿No hay cuarteles en toda España? ¿la expo de Sevilla se hizo en Madrid, y las olimpiadas de Barcelona también?
              Pero de verdad, ¿estamos gilipollas?
              En fin, lo de siempre: el de la pedanía se queja de lo que se hace en el municipio; este de lo que se hace la cabeza del partido judicial; este de lo que se hace en la capital de provincia; este de lo que se hacen en la capital de la comunidad autónoma y todos de lo que se hace en Madrid.
              Y últimamente, los dirigentes españoles, de lo que manda Bruselas. Y todos de lo malo que es EEUU… veo mucho complejo por ahí.
              En fin.
              Madrit ens roba.
              Un saludo.

              • Pescador dice:

                No alucines, si quieres empezamos a ver por donde, una vez acabó la dictadura, se comenzaron las infraestructuras. Que, al final, haya llegado a todos los sitios no quiere decir que el primer AVE no fuera Madrid- Sevilla, el segundo Madrid- Zaragoza…-Barcelona, el tercero Madrid- Valencia…ahora intenta ir en tren de Valencia hacia el Sur, o preguntale a los de la Renault , la Citroen o la Ford si de verdad era necesario hacer un AVE a Valencia o a Alicante antes que solventar unas cuantas cuestioncillas logísticas… o la hipertrofia estratosfericamente cara de Barajas o…
                Y, de acuerdo a Roger, aún hay que meter unos cuantos miles de millones más para solventar el que todas las lineas se hayan concentrado en un punto …llamado Madrid, para que puedan continuar hacia las otras puntas.
                Que de Zaragoza – nudo lógistico terrestre- a Valencia- nudo logistico marítimo- tenemos el tren de la bruja…

              • Pescador dice:

                Aeropuerto de Santiago, un desvario, 250 millones de euros, aeropuerto de Madrid, otro desvario, ¿6000 millones? ¿Aumento de capacidad? M30…
                Al final nos sigue faltando la contabilidad y los pobres extremistas no somos lo suficientemente agradecidos porque nos hayan puesto Madrid, de grátis, a 6 horas, para cuando vayamos un par de veces al año, pero si queremos ir de Coruña a Vigo, que podemos ir varias veces al mes, 15 euros, 30 si no nos sacamos el telepeaje…y ahora nos van a hacer el favor de ampliar Rande y ampliar la concesión otros veinte añitos de ná…
                Si quiere, seguimos…

                • Alatriste dice:

                  Macho, vaya un ejemplo que has ido a escoger: precisamente la gallardonada de soterrar la M30 es la razón de que el ayuntamiento de Madrid esté endeudado hasta las orejas para años y años… porque resulta que no, las obras en Madrid no las paga el estado.

                  • Pescador dice:

                    Alastrite, no he usado ese ejemplo, solo que han pasado de la 30 a 50 en un plis, no nos pasemos de susceptibles

            • Alatriste dice:

              Hombreeee… si nos remontamos al año 1000 cierto que no hay motivos para construir una carretera a Madrid. Ni a Barcelona tampoco.

              Bueno, de hecho en el año 1000 no se construían carreteras.

              Y aparte, el argumento de nuestro compañero no era ese, era que, sin las «ventajas que disfruta Madrid pero que se pagan entre todos» «de que iba a ser Madrid lo que es». Y aparte de que no creo que sea cierto afirmaciones así le hacen a uno recordar el chiste del comunista que solamente leía el Wall Street Journal porque era el único periódico que siempre vaticinaba la inminente victoria del comunismo ¿Exactamente cómo se supone que consigue Madrid semejante dominio del país? ¿Exactamente por qué iban los gobiernos, los de izquierdas y los de derechas, a concentrar de ese modo las inversiones en una sola ciudad? ¿Y por qué iban a aprobar esos gastos y esos presupuestos los diputados de toda España?

              Por favor, que las autoridades madrileñas ni siquiera han conseguido hacer un papel mínimamente decente en el tema de los Juegos Olímpicos…

              • Pescador dice:

                La idea no la sé, pero el resultado es el drenaje constante de mesetarios y periféricos hacia ese centro que ahora está a tiro de piedra de todas partes. No digo que el balance económico de esas inversiones no haya sido positivo para España como conjunto, pero las Castillas se han convertido en un desierto y la periferia en una productora de empleados cualificados, total, con la central en Madrid, puedes ir y volver en el día -o , a lo sumo, hacer noche- a casi cualquier sitio sin los costes del avión.
                Ahora, pongase a viajar por España – que es verdad que se están haciendo, por fin, rutas transversales- y luego me dice algo.

          • Sgt. Kabukiman dice:

            Serán criterios decimononicos, pero es que las capitales que conozco llevan hechas unos cuantos años, de antes de que se inventara internet. Y algunas como Pekin o bagdad, de un poquillo antes. Y es que una vez elegida, moverla es mas jodido que mover la comoda del ikea, pesan un monton aunque sean pequeñitas.

            Y todas, todas, tienen un rio que merezca tal nombre, con sus puentes y todo, un puerto, unas buenas vistas, o si no es el caso, mogollon de gente o un poquillo de historia, como paris o atenas.

            No se en que coño estaban pensando canadienses, yanquis, australianos, rusos y chinos poniendo sus capitales en una esquina. ¿No se dieron cuenta de lo grande que eran sus paises? ¿No saben lo beneficioso que es poner la capital en el centro, lejos de todas partes, y así montar un entramado de aves ruinosos y de autopistas a ninguna parte?

            Por otro lado quizá no se da cuenta de lo beneficioso que es que las nominas de un 10% de tu poblacion activa te la paguen los presupuestos generales del estado. Sera por eso que el nacionalismo madrileño pide conciertos pero no independencia, que eso se queda para los mardito roedore del noreste.

            Un cordial saludo.

            • Alatriste dice:

              Mira, esto deriva hacia lo delirante, pero ya que lo mencionas, me gustaría saber dónde está el puerto de Pekín, o el de Delhi (Nueva Delhi está dentro de Delhi,que tampoco es famosa por su rió), o el de Berlín (cuyo río es el «enorme» Spree), o el de Moscú (que por cierto cuando la hicieron capital estaba en pleno centro de Rusia), o el de Washington (que cuando la hicieron capital estaba en el centro de los 13 estados) o el de Varsovia (que también está en el centro de Polonia y lo estaba más aún antes de 1945)…

              Australia tiene el pequeño problema de que el interior es un desierto en la misma liga que el Sahara pero da la casualidad de que Canberra está exactamente a mitad de camino entre las dos grandes ciudades, Sidney y Melbourne, en Canadá ocurre lo mismo, el interior no es buena idea a no ser que te gusten unos cuantos metros de nieve durante todo el invierno (todos los inviernos) pero Ottawa está justo a mitad de camino entre Toronto y Montreal… No sé por qué te empecinas en negar lo evidente, prácticamente todo el mundo menos Pedro el Grande cuando elige una nueva capital busca aproximadamente el centro del territorio. Hasta Bonn estaba en el centro de la República Federal Alemana.

              También querría saber exactamente de dónde demonios vamos a sacar un río «que merezca la pena» para la capital de España a no ser que la pongamos en Lisboa, que es una idea pero no sé que pensarán los lisboetas. Las únicas opciones que dan risa – porque si comparamos con el Sena o el Támesis darla la dan – pero al menos no te hacen revolcarte por el suelo son Zaragoza y Sevilla.

              Y respecto al tema de las nóminas, creo que exageras y me gustaría saber de dónde has sacado esa cifra… pero vamos a asumir que es cierta solo para continuar el debate ¿Exactamente cómo propones evitar la tremenda injusticia de que en la capital de un país haya funcionarios?

              • Sgt. Kabukiman dice:

                Rio importante, puerto, población o historia previa. Una o mas de una, pero todas a la vez y en todas las capitales igual es demasiado…

                Yo no pretendo evitar ninguna injusticia, es mas, me gustan las injusticias, pero respondia a su pregunta de cuales eran las ventajas de la capitalidad de madrid.

                En todo caso, visto lo visto, le doy la perra gorda si promete que me va a dejar en paz.

                Un cordial saludo

                • Alatriste dice:

                  Esto lo pregunto en serio ¿Está diciendo que le acoso?

                  • Sgt. Kabukiman dice:

                    Cada día me hace preguntas mas jodidas.

                    Por partes: ¿es usted una rubia (o morena) con tetas ingravidas, nalgas prietas y una mente sucia y sin manias?

                    Si la respuesta es que si, dioxxxx, si, me siento acosado.

                    Si la respuesta es no, ¿usted que se fuma?

                    Buen fin de semana y un cordial saludo.

  26. Manu Oquendo dice:

    Finalmente en España la marea cambia y comienza a verse al Nacionalismo Exacerbado como lo que es: Una Patología Psiquiátrica que medra cuando consigue Imponer sus Modelos y Estereotipos al «Otro».
    Esto, que lo sabe cualquiera que haya estudiado un poquito el tema, no debe ser conocido por nuestra clase política que rinde Pleitesía a un Residuo Pseudo Religioso del Fascio. Y la rinde a costa nuestra, de nuestra libertad de elegir (la libertad verdadera) y de nuestra igualdad de derechos y obligaciones en toda la geografía.
    Cita
    “Los 3 principales sustitutos de la religión en la edad moderna, Democracia, Socialismo y Nacionalismo, que son típicos de la edad de transición de una sociedad religiosa a secular, están basados cada uno en uno de esos factores fundamentales [Gente, Trabajo, Lugar].

    La Democracia basa su atractivo en la sacralidad del Pueblo, la consagración de la Gente; el Socialismo en la sacralidad de la Tarea (la consagración del Trabajo); y el nacionalismo en la sacralidad de la Patria (la consagración del Lugar).

    Estos conceptos todavía levantan una emoción genuinamente religiosa, aunque la emoción no tiene base en valores o sanciones religiosas trascendentes. Es emoción religiosa divorciada de creencia religiosa”.
    Fin de cita
    (Christopher Dawson: Dynamics of World History, p.103)

    PD No deja de sorprender escandalosa ligereza con la que el «bisbe» Novell, el Mn. Joan Costa, el Abate Soler y demás Mosenes del Front Nacionalista jalean el nacionalismo, “sustituto de la religión” y “emoción divorciada de creencia religiosa”.

    Panda de falsarios profesionales y unos obispos que, de Católicos, tienen lo que un servidor de Obispo.

  27. Manu Oquendo dice:

    Termino con unas preguntas que varias personas se han hecho hoy durante una comida con micrófonos libres.

    ¿Qué Europa estamos construyendo que borra deliberadamente historia y lenguas comunes (Latín, Esperanto, etc Eliminadas de los Planes Educativos) y en la que se Gastan Sumas Ingentes en apoyar Micro-Lenguas Inventadas con una gigantesca capacidad de División?

    ¿Se puede Construir una Europa con una «Polis» que es incapaz de hablar la misma lengua?

    ¿Por qué puede el PNV-EBB obligar a aprender Batúa a cualquier precio y la UE hace todo lo que puede para que sus ciudadanos no tengan una lengua común?

    ¿A qué (coxones) juegan? ¿Para quién trabajan?

    Vamos a tener que darle unas cuantas vueltas a muchas cosas.

  28. Yo creo que en realidad los nacionalismo de España son ya una reliquia del pasado. Sin contenido práctico, solo una enorme cantidad de propaganda acumulada.

    Y creo que tiene tics antidemocráticos importantes. Como el poco respeto a la ley y a la «minoría» no nacionalistas.

    Así que, como indico en mi blog, lo suyo sería colaborar para acabar con esas facetas, no buscarles acomodo para que se incrementen.

    Un saludo,
    Blog «Pajas y obviedades – «Como acabar de una vez por todas con el nacionalismo antidemocrático»
    http://pajobvios.blogspot.fr/2015/09/como-acabar-con-el-nacionalismo.html

  29. Una idea más.

    Si se controlan y fiscalizan las aportaciones económicas a los partidos ¿por que no fiscalizar también las aportaciones en creación de opinión de los Medios de Comunicación?

    No sería lo suyo cuando vemos a diario que los Medios enfrascados en en campañas de apoyo/descalificación partidista más que en la simple información y control? ¿Por algo lo harán no?

    Blog «Pajas y obviedades – «La mediocracia»
    http://pajobvios.blogspot.fr/2015/10/la-mediocracia.html

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