Grecia dijo «no». A la pregunta de si el país debe aceptar un acuerdo que ya no estaba sobre la mesa los votantes griegos decidieron rechazar esa oferta inexistente, en un referéndum que nunca es que fuera demasiado lógico. Ahora falta por ver qué sucederá los próximos días, y si esta votación abrirá la puerta a una solución de los problemas del país.
La situación del país
Empezaremos por lo más sencillo, la situación griega actual. Grecia no tiene dinero para pagar ni siquiera sus gastos corrientes, ya que su superávit primario se ha esfumado. Grecia tiene un sistema financiero en descomposición, hundido en un pánico bancario. Nadie, absolutamente nadie quiere prestarles dinero sin cobrarles tipos de interés descabellados aparte del resto de países europeos. Nadie, aparte del BCE, puede evitar que la banca griega y el dinero de todos sus ahorradores desaparezca.
El referéndum y los incentivos
La premisa de Tsipras y Varoufakis es el «no» griego da al país una mejor posición negociadora. Las propuestas de la troika hasta ahora eran dar préstamos a Grecia con intereses muy por debajo de lo que nadie en su sano juicio estaría dispuestos a darles (básicamente porque nadie les quiere prestar dinero) a cambio de reformas, con la promesa implícita de una quita futura. Esta subvención colectiva al gobierno griego no era para Syriza lo suficiente generosa, así que un «no» haría que el resto de gobiernos de la eurozona accedieran a darles dinero en mejores condiciones, porque el pueblo griego quiere una subvención mayor.
La verdad, es difícil creer que esta clase de lógica hará que los acreedores de Grecia cambien de opinión. Syriza está básicamente prometiendo a sus votantes que votar «no» en referéndum hará que Merkel atienda a las preferencias de los votantes griegos antes que a los suyos propios. Es el equivalente político de poner en el programa electoral que pondremos un español en Marte, y que Estados Unidos nos va a pagar el programa espacial. El «no» en el referéndum deja claro que el electorado griego no quiere recortes y reformas a cambio de recibir dinero, pero no hace nada por cambiar la dura realidad que el resto de Europa no quiere darles dinero sin condiciones. La democracia, afecta a todos los gobiernos de la eurozona, no sólo al griego, y no elimina las realidades presupuestarias.
Las negociaciones hoy, entonces, están exactamente en el mismo lugar donde estaban hace diez días: Grecia está en una situación económica insalvable sin ayuda exterior, pero no está dispuesta a aceptar las condiciones exigidas junto con esa ayuda. Aparte de tirar una semana larga a la basura y cabrear a todo el mundo, la realidad es que la posición negociadora de unos y otros no ha cambiado.
¿Qué sucederá ahora?
Lo que creo que veremos durante los próximos días será lo siguiente. Primero, Francia, Alemania y el resto de países de la eurozona intentarán ofrecer otro acuerdo a Grecia. Por mucho que Syriza y la verdadera izquierda hable de su maldad infinita, los políticos de la eurozona son conscientes del sufrimiento que una salida del euro traería a los griegos, y no tienen ganas de comerse un impago de los miles de millones en créditos y avales que han dado a Grecia. La troika se reunirá, repasará por enésima vez los números en las cuentas griegas y seguramente pondrá sobre la mesa una propuesta similar con exigencias de reformas estructurales y disciplina fiscal, esta vez acompañada de un calendario de quitas futuras bajo la condición que los griegos se porten bien.
Redactar la propuesta llevará tiempo, en parte porque nada en Europa se hace rápido, en parte porque muchos dirigentes europeos van a tener que convencer a sus socios de coalición y votantes que es necesario hacer un último esfuerzo para salvar el euro. La situación en Grecia, mientras tanto, seguirá empeorando. El corralito seguirá en vigor. La economía se quedará sin liquidez en cuestión de días; las empresas no podrán operar. Grecia no podrá importar nada al carecer de euros para pagarlo. El gobierno pronto dejará de poder pagar salarios y pensiones, recurriendo a utilizar pagarés como moneda alternativa. Cada día que pase aumentará el coste de la crisis. Syriza echará la culpa a la troika; los gobiernos europeos culparán a Syriza. Como tantas veces antes en esta crisis, esta discusión hará el acuerdo más difícil y la crisis aún más dolorosa.
Tres vías para el acuerdo y un callejón sin salida
Tenemos, por tanto, una negociación contra reloj. La troika hará una oferta a Grecia los próximos días, antes del hundimiento completo y absoluto del sistema financiero heleno. Todo el mundo sabe qué aspecto debería tener ese acuerdo (préstamo, reformas, quitas futuras); esto no ha cambiado. El problema es que todo el mundo sabía esto antes del referéndum, y no hubo acuerdo porque las partes no tenían incentivos para llegar a uno. Es difícil creer que esta vez la negociación vaya a ser distinta.
Hay quizás tres posibles salidas. La primera es que la desintegración de la economía griega ponga el gobierno de Syriza contra las cuerdas. Hemos visto en este referéndum que los votantes griegos están dispuestos a apoyar a sus dirigentes, así que no creo que esto acabe por forzar un acuerdo.
La segunda opción es que los líderes de la eurozona, en un ataque de responsabilidad suicida, ofrezcan a Tsipras un acuerdo mejor que el que pusieran sobre la mesa hace diez días, humillándose ante un líder populista periférico y rompiendo las promesas hechas a sus votantes para salvar Europa. Dado que los acuerdos en el eurogrupo son por unanimidad, eso requiere un milagro, y no ocurren a menudo.
La tercera opción es la más cínica: la troika ofrece una propuesta que parece ser considerablemente más generosa que la última oferta pre-referéndum, pero llena de asteriscos y notas a pie de página manteniendo el contenido básicamente parecido, y Tsipras responde proclamando su victoria abrumadora sobre el eurogrupo, aunque está aceptando algo sin demasiado cambios. Todo el mundo canta victoria y todos contentos, aparte de los cuatro gafapastas que se leen los acuerdos. Esta es la forma tradicional de solucionar problemas en Europa, pero necesita líderes pragmáticos y flexibles (cínicos, vamos). Mi sospecha es que Tsipras realmente se cree todo lo que dice y que referéndum no era postureo, así que no le veo capaz de este nivel de flexibilidad.
Queda, entonces, el callejón sin salida: no hay acuerdo. El corralito se alarga. Grecia no puede importar petróleo o alimentos; las tiendas no pueden pagar a proveedores y los estantes se vacían. El gobierno deja sin sueldo a funcionarios, que reciben pagarés; a final de mes, hace lo mismo con pensionistas. Las dudas sobre el acuerdo hace que nadie los acepte a su valor completo. Los bancos griegos se quedan secos y quiebran, los ahorradores ven como sus depósitos se esfuman, el gobierno garantiza los depósitos con más pagarés. La economía entra en barrena. Ante esto, Grecia no tendría más opción que declararse en bancarrota, cesar todos los pagos y emitir dracmas. El gobierno podría mantener el país nominalmente en el euro, pero a efectos prácticos estarán fuera.
La vida fuera del euro
A corto plazo, Grecia se empobrecerá enormemente. La devaluación será brutal; sin acceso a financiación, los recortes serán tremendos. El sector exportador griego se beneficiará de la recuperación, pero es demasiado pequeño para realmente tirar de la economía. El turismo tiene problemas de capacidad de difícil solución (por motivos geográficos, Grecia no es un buen sitio para el turismo de masas), así que el acceso a financiación será complicado. Sin materias primas que exportar, repetir la recuperación Argentina será casi imposible. Con un sistema político disfuncional y un sector público insostenible, el país deberá entre acometer reformas o empobrecerse.
Sobre qué sucederá a los supervivientes de la eurozona no me atrevo a hacer pronósticos. Los líderes confían en que el sistema está preparado para aguantar el shock de la salida de uno de sus miembros. Me gustaría compartir esa confianza, pero no sé si es justificada.
Conclusión: nadie gana
Ahora mismo creo que el escenario más probable es el cuarto, la salida de Grecia del euro. El gobierno de Syriza puede aguantar la presión de la crisis, los líderes europeos están demasiado hartos como para ofrecer un pacto realmente distinto, y Tsipras no parece capaz de aceptar una victoria simbólica. Por eliminación, veremos agonía, recriminaciones y dracma, la peor solución para todos los implicados. La triste realidad es que la eurozona, como está diseñada, ha creado una situación donde nadie puede aceptar un acuerdo. La moneda única simplemente no es sostenible para Grecia.
Nota final: si os dais cuenta, a estas alturas no importa quién tiene la culpa de este desastre. Si queréis una buena descripción del origen de la tragedia (spoiler: tanto la troika como Grecia han cometido un sinfín de maldades), Tano Santos tiene un repaso excelente sobre el tema. Dicho sea de paso, la solución al problema griego es reformas con quita, unión fiscal continental y la creación de un superestado europeo, pero hoy toca hablar de soluciones políticamente viables ahora mismo. La eurozona es el paradigma de problema con soluciones tan teóricamente obvias como políticamente imposibles.
Lamento, Sr Senserrich, que el pueblo griego lo haya decepcionado.
Pero puede culpar a las altas instancias europeas, que se lo han puesto muy fácil a Syriza, como señala esta mañana Esteban Hernández en un artículo de El Confidencial:
«era claro que iba a ganar el oxi desde el momento en que ningún líder de la Unión Europea quiso dar la cara, presentarse en suelo griego y apoyar el programa de reformas. Puede argumentarse que se trataba de un referéndum interno, y que por tanto cualquier intervención en ese sentido podía verse como una interferencia, pero se trata de un razonamiento banal si tenemos en cuenta que en las anteriores elecciones generales griegas muchos líderes hicieron acto de presencia para respaldar a sus candidatos preferidos, y que las declaraciones desde la UE a favor del ‘sí’ han sido numerosas en estos días.
Quizá se trate más bien de que ha faltado valor para pisar Atenas y decir en persona aquello que se repite desde los micrófonos de las ruedas de prensa, y hablar allí de catástrofe, abismo y muerte. Tanto Wolfgang Schauble (ministro de Finazas alemán) como Jeroen Dijssembloem (ministro de Finanzas holandés y presidente actual del Eurogrupo) o Martin Wolf, (presidente del Parlamento Europeo) no han tenido problemas en hacer declaraciones incluso el mismo día de celebración del referéndum insistiendo en la tesis del miedo, de modo que hubiera estado bien que lo hubieran dicho a la cara.
Y quizá tengan motivos sobrados para esconderse detrás de la prensa. Wikileaks filtró esta semana una conversación telefónica de 2011, recogida por el Süddeutsche Zeitung, en la que Angela Merkel ya reconocía la conveniencia de una quita a la deuda griega. El FMI proponía eso mismo en un papelito en la semana previa a la celebración del referéndum, justo cuando se rechazaba la última oferta de Tsipras sin tenerla siquiera en consideración porque solicitaba la reestructuración de la deuda. Un sinsentido, máxime cuando la Troika al completo había prometido que esa quita llegaría cuando Atenas pusiera sobre la mesa unas cuentas con superávit primario, lo que ya ocurrió el año pasado, y cuando resulta evidente para la mayoría de los especialistas que en la situación actual ese movimiento es indispensable si se quiere recuperar buena parte de lo prestado. La burocracia de Bruseles ha actuado de forma muy incompetente en distintos planos. En el terreno económico han fracasado de una manera lamentable, se escoja la arista que se quiera. Llevan cinco años imponiendo las condiciones presupuestarias y económicas a los griegos, y lo único que han conseguido es que vayan a peor, rescate tras rescate, lo cual implica una de estas tres opciones: 1) Se han dictado medidas ineficaces y han insistido en ellas a pesar de que la realidad las desmentía, que es la tesis que sostienen Krugman, Stiglitz o Piketty. 2) Las medidas podían funcionar, pero los gobiernos las han aplicado de manera ineficiente. 3) Las medidas eran inútiles, porque Grecia no tenía posibilidad de salir del pozo.
En las tres hipótesis, la responsabilidad del fracaso recae sobre los gestores europeos, porque estaba en su mano tomar otras medidas o bien obligar a los gobiernos a cumplir las dictadas o bien no insistir en rescatar a los griegos. Un detalle de su ineptitud: es increíble que cinco años después pretendan ahora rebajar el presupuesto de defensa argumentando que es uno de los más elevados del mundo… ¿Han tardado un lustro en darse cuenta? ¿Sí? No nos hagamos trampas al solitario: el gobierno griego falseó las cuentas para entrar en el euro y nosotros hemos puesto al frente del Banco Central Europeo a Mario Draghi, vicepresidente para Europa de Goldman Sachs en la época en la que esta firma ayudó a los helenos a maquillar sus cuentas. Este es el nivel de competencia.
Pero, sobre todo, han sido enormemente torpes en lo político: puede que ahora se quejen del auge de Syriza, pero han sido ellos mismos los que lo han provocado, de un modo que recuerda a aquella maravillosa película de Akira Kurosawa, Los siete samuráis. Recordemos el argumento: un pueblo de campesinos vive sometido a una banda de forajidos que anualmente exige buena parte de la cosecha recogida. Pero ese año el clima ha sido particularmente malo, y los campesinos temen la venganza de los criminales cuando les entreguen mucho menos de lo habitual. Entre la espada y la pared, toman una determinación que habían desechado hace mucho tiempo, la de luchar. Son un pueblo pacífico, más bien cobarde, y harían cualquier cosa por evitar el enfrentamiento, pero saben que ya no tienen otra opción, por lo que prefieren invertir lo poco que tienen en contratar a unos cuantos samuráis caídos en desgracia para que les ayuden a pelear antes que ponerse de nuevo en manos de los cuatreros. La sensación es que la UE ha conseguido que calen en Grecia ambas percepciones: que las instituciones europeas son como esa gente que viene a cobrar todos los años con independencia de cómo haya sido la cosecha y que como ya hay poco que perder es preferible el enfrentamiento.»
Esteban Hernández no sé si habrá visto la película de los 7 samurais, pero el pueblo es descrito TAMBIÉN como cobarde, mísero, miedoso, embaucador y traidor, ¿eh? Y si el mismo articulista reconoce que Merquel pensaba en la quita, ¿a qué montar un pifostión durante cinco meses para acabar mucho peor de lo que estabas?
En resumen, me imagino que intentarán hacer una salida ordenada de Grecia del Euro y aguantar todo lo que se pueda.
Merkel podrá pensar en la quita, y de hecho se la prometieron a Papandreu, después a Nueva Democracia… y nada. Siempre se han negado a ponerlo por escrito, aunque los griegos cumplieran las condiciones impuestas, incluido el superavit primario.
Respecto a la salida del euro, acaba de salir Guindos a decir que ¡Grecia necesita un tercer rescate!
Qué huevazos, disculpen por la expresión.
Que Merkel supiera desde hace tiempo que Grecia necesita una quita demuestra que Merkel no es tonta. Que no lo haya podido hacer, ni haya ninguna posibilidad de que pueda, demuestra que Alemania es una democracia. El problema no es el noble pueblo griego contra la malvada Merkel, es el noble pueblo griego contra todos los demás pueblos de la Eurozona, y sobre todo contra el pueblo alemán, que está harto de pagar fiestas ajenas.
¿En serio? Pues yo creo que hay millones de ciudadanos de Europa celebrando el resultado del referendum.
Lo de pagar fiestas ajenas, deberían haberlo pensado, por cierto, antes de tomar la deuda de sus bancos y hacerlas «públicas».
Y por cierto, al noble pueblo alemán ya le perdonaron unos cuantos pufos históricos.
Yo no veo las multitudes en las plazas de Europa celebrando el resultado. Para ser justos, vi seis o siete yayoflautas gritando «Grecia no está sola» en la cabecera del orgullo gay de Valencia, ante la indiferencia de las drag queen que venían detrás.
Lo cual no quiere decir que no haya miles de europeos celebrando en «no». Yo mismo lo estoy celebrando en la intimidad, porque espero que sirva de una vez de acicate para el anhelado «grexit».
Y lo siento por el noble pueblo griego: tiene todas mis simpatías, como la tienen todos los que caminan al matadero, pero una vez más su gobierno le ha tomado el pelo.
Dos puntualizaciones:
1. Ya hubo una quita en 2012 y ahora estamos de vuelta a los mismo. Nada garantiza que una quita solucione el problema de deuda griego.
2. También Tsipras quiere un tercer rescate, aunque seguramente lo que tienen en mente sean rescates bien distintos.
Creo que Leonard Cohen se adelantó a su tiempo y definió muy bien la relación entre Grecia y el resto de la Unión Europea, atención a la letra. O igual soy yo que veo metáforas por todas partes.
https://www.youtube.com/watch?v=Di-etRm4cN8
Me parece muy realista el diagnóstico. Y es muy triste.
Todo el mundo va a salir perdiendo con una salida del euro de uno de nuestros socios europeos. Desde luego Grecia mucho más que los otros países de la eurozona.
Sin embargo no parece un hado inevitable. Los destinos inevitables solo ocurren en las tragedias griegas, y en Europa en vísperas de la primera guerra mundial o de la implosión de la eurozona.
Las ofertas del gobierno griego no están tan lejos de las de la troika. Tsipras se ha mostrado en diversas ocasiones dispuesto a aceptar reformas, recortes y subidas de impuestos, a cambio de una quita sustancial y concreta de deuda. No de promesas difusas para un futuro inconcreto.
En otros países y otras crisis ha habido rescate, pero ha habido también reestructuración de deuda. Los países en crisis saben que una vez que vuelvan a crecer son otra vez dueños de sus destinos. En cambio Grecia, aunque haya vuelto a crecer en 2014, aunque haya tenido un ligero superávit primario, no es dueña de su destino. Alemania y el BCE son sus amos y señores.
Es hora de que a los griegos se les de seguridad de que, si cumplen una serie de condiciones acordadas, en un plazo de tiempo concreto se aligerará la deuda lo suficiente como para que tengan acceso a los mercados de deuda. En ese momento volverán a poder hacer política por sí mismos sin que nadie se la dicte.
El rescate de Grecia comenzó con un pecado original, no hacer una reestructuración de la deuda, y la quita de 2012 no fue suficiente para expiar el pecado. Es hora de poner las bases para arreglar ese desaguisado.
No tiene porque haber una unión política completa para hacerlo. Basta con una reestructuración ad-hoc de la deuda griega, mientras se diseña un mecanismo institucionalizado de reestructuración de la deuda de un país de la eurozona por si vuelve a pasar (y pasará).
Por supuesto que Alemania y otros países acreedores se harán los remolones. Tendrán que explicar que parte del dinero que se prestó a Grecia no se recuperará porque, en lugar de reestructurar la deuda griega y hacer recaer las pérdidas sobre los bancos y fondos que tenían en sus activos deuda griega tóxica (muchos de ellos franceses y alemanes), se utilizó el dinero del contribuyente para pasar esas pérdidas de manos privadas a manos públicas. Un caso más de beneficios privados, pero pérdidas socializadas.
Es mejor echar todas las culpas de las pérdidas de los contribuyentes europeos a los recalcitrantes y perezosos griegos, ¿no?
Pero la cohesión de la eurozona, y por extensión de la unión europea es un bien demasiado precioso para echarlo a perder porque unos políticos no quieren reconocer que la han cagado en su gestión de la crisis del euro.
Es hora de reconocer fallos, corregir errores y evitar el desastre. No de sostenella y no enmendalla.
[…] El “no” de Grecia: esperando un milagro […]
La verdad es que va a ser un desastre para Grecia. Pero es que la alternativa tampoco es sostenible.
Veo de un cinismo brutal reconocer públicamente que Grecia no puede pagar la deuda, pero decirles «No te la reclamaremos… de momento… si haces esto y lo otro, pero somos conscientes de que jamás la pagarás».
¿Cuánto tiempo tardará en aparecer un líder europeo que decida «Puesto que no puede pagar, vamos a dejar de soportarles»? Porque cuando pase eso probablemente Grecia estará aún peor preparada que ahora. De hecho ahora está peor que hace cuatro años.
Y que el Mario Draghi haya sido cómplice con Goldman Satch de falsear las cuentas griegas y ahora esté ahí en lo alto, resulta escandaloso.
Strauss-Kahn porpuso, como solución, no más préstamos, no más rescates: establecer una moratoria de los pagos de dos años para que la economía griega se estabilizara y, pasado ese periodo, seguir devolviendo lo adeudado, alargando y reestructurando los plazos. Es probable que fuera razonable, aunque no creo que a estas alturas nadie le vaya a hacer caso a Strauss-Kahn.
Entiendo, però hay vida más allà de lo económico? Si Grecia hubiese sufrio una Guerra, un gran desastre? Ayudariamos a reconstruir se sin nada a cambio. Los griegos , escogieron a Syiza, y ahora deben confiar en el, es lo unico que les queda, la esperanza? No tiene Europa más asesores, mediadores, economistas de todas las tendencias? No sé puede crear un gabinete de crisis permanente?.? No se puede apelar a mayor imaginación , fuerza? Buscar formulas nuevas? Algo ? Me admira que se pide a la escuela, a la sociedad… A todos, que seamos creativos, que optemos por el dialogo, por las posturas de acercamiento, que evitemos enfrentamientos…. Y seguro que se ha hecho, y mucho…però carai, se trata de todo un país, dejar caer a Grecia! En fi no sé, me da un poco de verguenza decir, por què es mucho mi desconocimiento. Però me vienen a la mente un libro: Cambio, de Paul Watzlawick, John H. Weakland, and Richard Fish. Aprovecho para decir le que su articulo ser pobre es una mierda y me impacto y no
sabe cuantas veces lo tengo presente! Saludos!
No es un problema solo de pobreza, Grecia no es el país mas pobre de la UE, ni siquiera de la Eurozona. Me estas diciendo que países mas pobres, como Lituania, tiene que pagarle a Grecia su deuda?
Lo mas gracioso de todo es que los malos son aquellos que prestan dinero.
Perdón, ¿lo que «se había esfumado» no era el superávit primario? Ya puestos, ¿cómo le va a España en ese aspecto?
Mal, tampoco se ha hecho ninguna reforma de importancia en España. -3% de déficit primario si no recuerdo mal.
Yo diría que de facto esto https://twitter.com/lugaricano/status/615233083860746241 va a hacer que no salgan del Euro.
Se olvida citar que aquí básicamente ya existía un oculto consenso sobre la inefectividad del grado de austeridad impuesto y la convenciencia de una quita. Lo que se ha ido sabiendo esta semana indica que lo que quiere la UE es aplicar la lógica pero ante un gobierno o bien de los suyos (de los que malversaron en Grecia previamente) o bien tecnócrata, pero de paso eliminar a Syriza, y que no cunda el ejemplo de gobiernos que cuestionen la dictadura de las instituciones europeas. Vaya, les ha salido mal.
Poca gente con menos ética y moral que el tal Schulz, que quería establecer un gobierno tecnócrata desde fuera, a ese tipo la democracia no le vale.
Los movimientos de Tsipras han desconcertado a todos. ¿A qué ha jugado? Tal vez a dos cartas: una, poniendo condiciones difícilmente asumibles por la mayoría de los países de la UE y que, de haberlas obtenido, habrían sido sin duda una gran victoria. Y otra, el revés de esa negociación al filo de lo imposible: una salida del euro «obligada». Salvaría la cara ante su electorado y contaría con la herramienta imprescindible de cualquier política populista: la máquina de hacer dinero. Tsipras ha ganado el referéndum apelando a la patria humillada y contando con el apoyo de la derecha ultracionalista y del partido nazi… Tsipras no es europeísta: ni ahora ni cuando estaba en la oposición. De la misma manera que tampoco lo es Iglesias & cia. En todo caso lo suyo es aquello de la Europa de los pueblos que tantos escalofríos causa en algunos. Yo entre ellos.
Hay muchos padres para este entuerto. Creo que el principal responsable es el pueblo griego que es el que viene eligiendo gobernantes aunque ya sabemos que la tendencia es eximir al «pobre» pueblo de responsabilidad. Y a cual peor. Los últimos son un perfecto ejemplo de lo que un populismo iluminado es capaz de hacer. Como muy bien dice el autor, la política exige de cinismo, de barro, y estos no parecen adaptarse estando en una situación de inferioridad.
Y luego la UE, que no se atrevió a tomar las medidas convenientes, fue alargando la situación aun a sabiendas hasta que le ha explotado en las manos. Ahora se tendrán que mojar.
Los griegos, de Jerjes en adelante, tienen una honorable tradición de no saber adaptarse a las situaciones de inferioridad.
Hoyga , tiene toda la razón.
Iba a escribir algo, pero es que volver a dar las explicaciones del pasado – todo esta escrito ya desde el 2010- sobre como es posible que Doktores y Doctores universitarios presten a bancos y particulares sin absolutamente ninguna garantía y sobre como el «estado» se tuvo que hacer cargo de ello – y así las culpas recaen en el «pueblo» griego- es lastimosamente aburrido e inútil.
Si los griegos no podían pagar sus pensiones a los 50 años de 60.000 euros, y son unos miserables ¿Como llamar al jefe del Departamento de Prestamos que les dió el crédito para que la bola engordara? ¿Michael corleone?
La edad media de jubilación en Grecia es exactamente la misma que en España: 61 años.
Y por cierto, ya se han ajustado fuertemente:
Porcentaje de los jubilados griegos (unos 2,5 millones de personas) que perciben una pensión inferior de 665 euros (es decir, por debajo del umbral de pobreza fijado por la propia UE): el 45%. Porcentaje de jubilados en esa situación en 2009: el 20%. Incremento porcentual: 125%. Porcentaje de jubilados que cobra más de 1.050 euros mensuales: el 14%. Reducción de las pensiones principales de más de 1.000 euros en estos cinco últimos años (desde 2009): el 40%. Reducción del conjunto de todas las complementarias: un 60%. Porcentaje de los hogares griegos cuya principal fuente de ingresos para poder sobrevivir es la recepción de una pensión de algunos de sus miembros: más de la mitad, el 52%..
¿Y tienen los griegos para pagarlo con lo que producen, o aspiran a pagar esas pensiones con el dinero de los demás?
En muchísimos lugares del Planeta Tierra, con los que la Seguridad Social española mantiene acuerdos, las pensiones son muy inferiores a las griegas. Porque no les da para más, con lo que producen.
Confío en no tener que pagar para redondear al alza las pensiones en todo el Planeta. Y existe la posibilidad de que a algunos almanes, remuerados por un mini-job, tampoco les haga especial ilusión pagar para redondear las pensiones de unos socios que les insultan, mientras les piden más dinero.
¿Para qué llamarles nada?
No hay que llamar nada a nadie pero, si alguien pide dinero para pagar pensiones de 60.000 a los 50 años, a lo mejor hay que decirle que no hay dinero. Nada más.
Ni los rescates ni préstamos van a pagar ya la pensiones de nadie, sino a pagar los préstamos y rescates anteriores y así sucesivamente, en círculo.
A ver, por si alguien no se quiere dar por enterado: cualquier rescate o ayuda que se negocie o se haya negociado en los últimos años, no va a pagar pensiones, salarios de funcionarios, jubilaciones, etc. Va, lisa y llanamente, a refinanciar los pufos que dejaron los anteriores gobiernos griegos.
¿Tienen superávit antes de contabilizar el servicio de la deuda?
¡Qué sorpresa! Como se enteren, decretan suspensión de pagos, ya que tienen una economía viable, sin recurrir a que les den más.
Eso en el presente.
En el pasado, las generosas pensiones vitalicias a las huérfanas sexagenarias de funcionarios también se pagaban con recursos generados por Grecia, sin recurrir al dinero de los demás países. Las pensiones de invalidez para los ciegos conductores. Los salarios del primerísimo mundo… todo ello no existió. Fueron los malvados gobiernos, que se lo fumaron en…
Las jubilaciones a los 50 eran totalmente viables, con lo generado por Grecia, antes de que los malvados acreedores…
¿Qué parte de la frase «la media de la edad de jubilación en Grecia es exactamente la misma que en España» no ha entendido?
Por lo demás, si era un sistema de pensiones demasiado generoso, con los datos que he aportado, ya le indico que tales abusos han sido sobradamente corregidos.
Pero se lo copio otra vez, no vaya a ser que…
«Porcentaje de los jubilados griegos (unos 2,5 millones de personas) que perciben una pensión inferior de 665 euros (es decir, por debajo del umbral de pobreza fijado por la propia UE): el 45%. Porcentaje de jubilados en esa situación en 2009: el 20%. Incremento porcentual: 125%. Porcentaje de jubilados que cobra más de 1.050 euros mensuales: el 14%. Reducción de las pensiones principales de más de 1.000 euros en estos cinco últimos años (desde 2009): el 40%. Reducción del conjunto de todas las complementarias: un 60%. Porcentaje de los hogares griegos cuya principal fuente de ingresos para poder sobrevivir es la recepción de una pensión de algunos de sus miembros: más de la mitad, el 52%..»
Informaba El Mundo, en un reportaje de interés humano:
http://www.elmundo.es/economia/2015/06/22/5586fa9fe2704e131f8b457c.html
Popi Panteli es griega, tiene 53 años y está jubilada
«Cobro 480 euros. No podré tener mi pensión completa, de unos 1.000 euros, hasta dentro de cinco años, porque no he trabajado los 35 años pertinentes»
Popi Pantelli, tras los «durísimos ajustes», seguía siendo pensionista de un Estado que no se lo puede pagar y que pide dinero a otros para hacerlo.
Fígúrese si le he entendido, que distingo entre edades legales de jubilación. Excepciones a la regla. Situación actual y edad media de los jubilados. Nos pasa mucho a los que tenemos parientes que trabajan en CAISS, que las cifras parciales nos impresionan poco.
Y es que tras bajar las pensiones siguen sin tener para pagarlas y piden dinero. Lo que significa dos cosas: que todavía son altas para lo que el país da de sí y que en el pasado eran un disparate, pagado por los contribuyentes de otros países.
Aumentando la plantilla de funcionarios y empleados públicos, o reabriendo la televisión pública, en lugar de incentivar la creación de riqueza por parte de las empresas, es difícil que, incluso ese nivel de pensiones, sea sostenible. Cosa de la que ningún europeo no griego tendría nada que decir y tampoco que pagar. Ellos sabrán qué pueden hacer con lo que tienen.
Por cierto no tendrá usted el «umbral » en valores ppa, porque supongo que sabrá que 600 euros en Grecia no cunden lo mismo que en Alemania.
El verdadero drama.
Hay algo muy grave en la historia.
El país que más se ha beneficiado del euro, el que logró que su moneda se devaluara amparada en la moneda única, que logró gracias a eso convertirse en la potencia industrial con mayor superávit comercial del mundo, el que recicló sus excedentes inflando burbujas en la eurozona, el primero con Francia que incumplió el pacto de estabilidad rompiendo las reglas.
Hoy, convertido en guardián de las normas y ejemplo de morigeración y probidad, con su pueblo casi totalmente convencido de su relato maniqueo, parece dispuesto a dar una lección.
La lección es posible que acabe siendo un clavo en una caja de madera en la que ellos también están metidos.
No lo saben y es una desgracia.
y si añades a Goldman Sachs ayudando a Grecia a falsear sus cuentas para entrar en el euro, la historia contemplada retrospectivamente ya se vuelve surrealista total. La comentarista Aloe lo sintetizó magníficamente en un comentario hace poco, es increíble cómo Europa se hizo trampas jugando al solitario. Y se derrotó, claro.
Gracias José por levantar un poco la cabeza de los «apuntes». Estos hilos griegos están siendo un poco como las tertulias de televisión pero ¡por escrito!
Yo ya no sé qué hace de huevo y qué de gallina, pero lo cierto es que hay mucho del tipo: Si lo dice X seguro que NO tiene razón, … ya verás como se me ocurre algo a mí o a todos estos que leo constantemente para afirmarme…
De una cosa estoy seguro: si pudiésemos acceder por un milisegundo a lo que se dirá/escribirá dentro de diez años sobre este entuerto… alucinaríamos.
Hay gente de la que es más responsable de lo sucedido que se lo debe estar pasando de miedo viendo cómo nos tiramos los trastos a la cabeza unos a otros.
De verdad, Roger, que deberías precisar un poquito más el tema. A mi es que leer el parrafo sobre la crisis griega actual y ya me han empezado a sangrar los ojos…
Grecia tenía un problemón y sigue teniendo un problemón, pero lo de desaparecer y tal, y lo de los deficits, vayamos por partes:
Grecia tiene deficit de balanza de pagos, y no pequeño, con los grandes de la UE, perder el euro como moneda de intercambio va a contribuir a reducir ese deficit primario y la necesidad de divisas. Los bienes de importación de Europa se podrían encarecer terriblemente pero los intercambios con paises no-euro podrían mejorar bastante. Los chinos se frotarían las manos, y ya no solo venden basura
Los ahorros no van a desaparecer, se van a convertir en neo-dracmas. Como vaya esa conversión es una incognita, posiblemente el valor real de los ahorros se reduzca un 20 o un 30% al principio y luego oscile, para acabar ajustandosse al valor real. Pero ese valor y lo que pase a partir de este momento sera responsabilidad exclusiva de los griegos, que tendrán que hacer las reformas necesarias , pero no para pagar intereses a gusto de los banqueros europeos, ni para tener superavits primarios al gusto alemán ni comprar todo lo que viene de Europa ( si se echaran cuentas de como los fabricantes alemanes han expulsado de la obra pública española a los restomundiales…y no por calidad ni precio), ni tendrán que hacer cash porque sí, sino para convertirse en un estado pobre pero viable.
Entre la opción a ser asado inexorablemente a fuego lento y la opción «churruscarse y ya veremos, muera sanson y todos los filisteos posibles», hay que estar muy seguro dela propia virtud para decidir que , racionalmente, conviene la opción del asado.
Pero, como no me voy a cansar de repetir, hay que ser más chulo que un ocho y más ciego que el tutor del lazarillo para, siendo español y desde las cifras que presenta la economía española y su nivel de endeudamiento, crecimiento y perspectivas de futuro, para ponerse estupendo e impartir doctrina.
Parece que nuestra memoria es muy frágil y se olvida como nos dieron con los bates en las rodillas, forzando una crisis de deuda y anunciando una de liquidez, allá por el 2010, hasta que se consiguió lo buscado. Y donde estamos ahora, 110.000 millones de euros recaudados de más en impuestos más adelante, 300.000 millones de deuda pública a mayores – más la no contabilizada- y con la recaudación de la SS cuesta abajo.
Yo me miro en en el espejo y no me veo como Schultz, veo que se me está poniendo cara de Zorba…
De todas maneras, es bastante alucinante el debate entre democracia – no democracia que se ha establecido en este bendito país. Pues no. Es una negociación y son políticos todos. Todos quieren hacer lo mejor para sus votantes, para ellos y para el interés general, desde Merkel a Alexei Tsiripas. Yo creo que todo quedará en un acuerdo a medias tintas, supercínico, como dice Sanserich y los griegos seguirán pasándolo muy mal, puesto que desgraciadamente es lo que van a tener que hacer por A o por B. Lo malo es que cuando juegas la carta del suicidio, el todo y el nada, es difícil de negociar, porque con un loco no se negocia.
Y sí, Grecia sigue en el euro porque tiene una posición geostratégica privilegiada (que no tiene Porgutal, por cierto) y porque debe demasiado a los franceses y alemanes. Si no, hace tiempo que estaría bien fuera.
Europa debe ofrecer una quita de la deuda a Grecia y un plan de estimulo bien generoso a fondo perdido.
EL proximo gobierno español,Podemos-Psoe,en 2016, deberia exigir tamben quitas y reestructuracion de la deuda.
Voy a empezar a sacar dinero del banco y a prepararme para cuando pongan el referendum en España.
El autor menciona hacia el final que no se arriesga a predecir cuáles podrían ser las posibles consecuencias para el resto de países de la salida de Grecia de la Eurozona.
¿Es esta una predicción descabellada o imposible de hacer? ¿Sabéis de algún economista que haya intentado ofrecer alguna respuesta más o
menos factible?
Tengo interés por saber si supondría potencialmente un gran riesgo para el resto de países (aunque estoy pensando fundamentalmente en España) o si bien podría manejarse de forma que no tuviera consecuencias desastrosas en otros sitios.
Gracias.
Excelente análisis, aunque creo que obviando algo: la causa de estos 5 largos años de sufrimiento y medidas equivocadas no sólo en Grecia, sino en gran parte de Europa, no es económica sino política. Trinidad Jiménez dijo ayer algo propio de la derecha más recalcitrante: que Tsipras no sabe cómo funciona Europa. Lo que ha olvidado la ¿socialista? es que Europa debe funcionar como decidan los europeos.
Como bien cierra este artículo, las soluciones teóricas las tiene claras una buena parte de la opinión pública. Y también las tenían claras Hollande y Renzi en el momento de ser elegidos. Ha sido la testarudez política de Alemania y de otros países del norte de Europa lo que ha impedido dos debates muy necesarios: cómo afrontar la crisis en 2008 y si el camino elegido era el adecuado en 2012, cuando Hollande llegó al Elíseo con un programa de gobierno que tuvo que desmontar al toparse con el muro alemán.
Eran las medidas que tomó EEUU las que se proponían desde la socialdemocracia europea. Eran las que veían como necesarias economistas de prestigio y medios tan poco sospechosos de extremismos izquierdistas como The Economist o Financial Times. La socialdemocracia abandonó esas ideas y abrazó la austeridad no por convicción, sino por interés político: apoyar a Merkel suavizaría el coste del austericidio, las consecuencias de enfrentarse a él ya las hemos visto en Grecia.
Perdón por la obviedad, pero la solución a un problema político es política. Y los gobernantes socialdemócratas europeos están viendo un hueco para defender las políticas con las que ganaron elecciones y en las que, posiblemente, creen. En otros países, como España, es muy probable un giro hacia la izquierda más o menos moderada.
¿Qué consecuencias políticas tiene el voto griego en el referéndum? Para mi, la primera, es que el PSF se vea obligado a hacer oposición a Alemania. El eje franco-alemán ha sido prácticamente una constante en el proyecto de unión europea y esa ruptura abre la puerta a varios escenarios: desde el desmantelamiento en la práctica de la UE hasta la democratización en la toma de decisiones en torno a bloques liderados por estos dos países.
También se divide el socialismo entre los partidarios del modelo neoliberal y los defensores de valores más propios de la izquierda europea. Por contraste, podría llevar a los socialistas «de derechas» a perder representación en los próximos años y dejar paso a fuerzas de cambio al estilo de Podemos y Syriza o a opciones más peligrosas al estilo del FN.
Por último, se cuestiona la prevalencia de los mercados sobre las instituciones democráticas. Europa es un bebé político que acaba de aprender a decir «no». Y va a hacerlo, como un bebé, para saber hasta donde puede llegar. Si las fuerzas neoliberales no encuentran una salida política que la legitime, y eso quiere decir abrir un período de crecimiento, creación de empleo y reducción de las desigualdades sociales, tanto entre países de la eurozona como intraestado, se cuestionará su modelo al completo.
Todo eso, sucediendo a un ritmo acelerado en el que parecen moverse mejor los partidos que proponen un cambio que los partidarios de mantener el statu quo: tras la victoria de Syriza en el referendum griego Tsipras parece tener todo bajo control: la salida de Varoufakis del gobierno es o, como mínimo lo parece, un movimiento táctico. La propuesta con la que se sentarán a negociar estará preparada desde hace semanas, la presión a Draghi (posiblemente el eslabón más débil en la cadena de mando) ha empezado desde el minuto cero post-referendum…
Mientras tanto, por parte de la política establecida, todo parece improvisado: declaraciones durísimas por parte de unos, matices por parte de otros, documentos del FMI avalando la necesidad de quitas y reuniones que, aunque previstas con antelación, dan la imagen de improvisadas. La sensación ahora es que Grecia marca los tiempos y que los acreedores adoptan un papel reactivo.
Mientras sigamos pensando sólo en términos económicos, el 2% del PIB de la eurozona que representa Grecia será un David contra Goliath. Si pensamos en términos políticos, que la mayoría de un pueblo como el griego se ponga de pie para exigir otra idea de Europa que, por cierto, comparten millones de ciudadanos europeos, en especial de los países del Mediterráneo, puede suponer un catalizador para exigir un modelo económico más solidario que el sistema neoliberal que se ha impuesto en la UE. Lo que, en definitiva, es la exigencia de más democracia. Los mercados los hacen funcionar los capitales y las personas: los griegos no pueden salvar a sus bancos sin liquidez y los europeos no podemos pretender rescatar a nuestras economías con capitales financieros sin escuchar a los ciudadanos.
No veo por qué en Alemania, Francia o España, aunque sus líderes contaran la mentira a sus electorados de que estaban salvando Grecia (mentira que ahora ya solo los más recalcitrantes todavía se creen) en realidad estaban salvando el euro (es decir, estaban salvándose a sí mismos), ahora no podrían decirles a sus electorados y socios de gobierno que hacer un buen acuerdo con los griegos (visto desde el lado griego), es decir, con quita y alargamiento de plazos, no es también salvar el euro, es decir, salvarse a sí mismos.
Si salvarse a sí mismos no es incentivo, no sé que puede serlo. Claro, estamos hablando «incentivos racionales», no de una clase política centro-europea instalada en el pedestal de la moral.
Había otras soluciones en 2009, se rescató a Grecia porque así lo pidió su gobierno democraticamente elegido.
Al final, aquellos políticos alemanes que advertían contra el rescate van a tener razón.
Si es un problema político, entonces habrá que convencer a los alemanes y a los europeos del norte porque cualquier rescate tiene que contar con su dinero. ¿Que ofrecen los griegos?
En 2009 el rescate fue necesario, como lo es hoy la quita. Como lo fue en los 50 perdonar la deuda alemana. Alemanes y europeos del norte deberían hacer memoria.
Piketty en el De Zeit: Alemanía nunca devolvió sus deudas.
http://www.zeit.de/2015/26/thomas-piketty-schulden-griechenland/komplettansicht
Por ahí se puede encontrar una traducción al inglés, que es la que he leído.
¿A qué se le llama «austeridad»?
En el informe «Education at a Glance» de la OCDE del año 2014, Table D3.1. [1/2] Teachers’ statutory salaries at different points in their careers (2012), se ve que los salarios, en valores ppa, de los profesores griegos son muy superiores, a los de sus colegas polacos.
En la tabla resumen de resultados del informe PISA, pág. 5, PISA 2012 Results in Focus los resultados de los alumnos polacos están muy por encima de sus colegas griegos.
En Polonia, con mucho menor salario por profesor se las arreglan para conseguir muchos mejores resultados que los griegos, con salarios que casi duplican los de los polacos.
En Polonia no parece haber tantos problemas de deuda impagable y déficit. Tal vez porque gastan menos y con mucho más tino que los griegos.
Im-presionante comentario… ¿Y la ratio polaco-española? ¿Justifica que nos den con el gato de sietecolas o solo con la zapatilla?
No justifica nada, que yo sepa.
Pero puede que la expresión «austeridad» sorprenda a los polacos, si saben que la empleamos para referirnos a salarios tres veces más altos que los suyos, con los que logramos resultados notablemente peores.
Si además pedimos dinero, por ejemplo a los finlandeses, para pagar sueldos más altos que los suyos, con mucho peores resultados y acompañando la petición de la palabra «austeridad», lo mismo dicen que prefieren no pagar y que empatizan con los españoles tanto como yo pueda hacerlo con una pensionista griega de 52 años.
¿Empatía?
«Los políticos de la eurozona (y sus votantes, añado yo) son conscientes del sufrimiento que una salida del euro traería a los griegos» es el chiste del día.
Se trata de ver hasta donde se puede apretar a los griegos para recuperar el, su, nuestro pastón. Total, los ajustes para ser un país viable los van a tener que hacer igual. Lo mismo han creido que el ajuste será mas llevadero si no hay que pagar ni intereses ni principal, eso si, a cambio de susto inicial.
Justifica que, en tu opinión, en Grecia no hay suficiente austeridad, porque los profesores polacos – según tu, basado en la OCDE- cuestan 20, mientras que el profesor griego tipo cuesta 30.
Pues sigue leyendo, te pasas a la página 8, tabla D3.3 y verás el significado de «apretarse» el cinturón.
Pero esto es una discusión que no llega a ninguna parte. Tu puedes llamar aprovechados a los griegos escogiendo oficios y comparandolos con los que más te convengan de la carta de la OCDE y lo que me pregunto yo es a donde más a mandar a los lumbreras que, después de una quita de 100.000 millones ( o eso dicen) solo han conseguido, seis años más tarde, que el PIB griego haya bajado un 25% y la deuda haya pasado del 110 al 180% sobre PIB.
» La deuda pública en Grecia en 2014, que fue de 317.094 millones de euros, ha disminuído 2.039 millones desde 2013 cuando fue de 319.133 millones de euros
Esta cifra supone que la deuda en 2014 alcanzó el 177,10% del PIB de Grecia, una subida de 2,20 puntos respecto a 2013, en el que la deuda fue el 174,90% del PIB.
Si miramos las tablas podemos ver la evolución de la deuda pública en Grecia. Esta ha crecido desde 2004 en términos de deuda global, cuando fue de 183.157 millones de euros y también en porcentaje del PIB, que fue del 98,60%.»
Y si echa un vistazo a los datos aquí,
http://www.datosmacro.com/deuda/grecia
vera que estos vagos sureños han hecho un esfuerzo económico del copón, con lo que es lógico que esten un poco hartos de sudar sangre y nunca llegar a la orilla
Un exitazo, vamos, digno de los cerebros privilegiados que dirigen la política económica de «Europa»
¿Les he llamado aprovechados?
¡Líbrenme los dioses griegos de tal cosa!
Tan sólo digo que, con su dinero, de ellos, pueden o podían permitirse el lujo de tener profesores mejor pagados que los polacos y -como parecen indicar los resultatos- de peor calidad. También podían permitirse una tele pública, un gigantesco gasto militar, generosísimas pensiones, una enormidad de funcionarios, generosos salarios públicos y el orgullo de que los puertos no los gestionen malvados extranjeros…
Porque de alguna manera han logrado incrementar su deuda. Y sí, queda bien lo de los malvados políticos y banqueros que lo esconden en cuevas, pero la realidad me parece que es más prosaica: consiste en gastar más de lo que ingresan. Y la primera partida de gasto, a mucha distancia de las segundas, son las pensiones. La enseñanza también es de las primeras y, como ve, había un rato de espacio para ahorrar: bastaba con pagar a los profesores griegos como a mí me pagan en la empresa; en función de resultados. Se ahorraban un dineral.
Jaja, que no, que no lo esconden en cuevas… que está ahí a la luz del día… y de la lista Forbes.
Hay que tener algo más de empatía con esos campeones de la generación de riqueza que nos han traido hasta aquí. Pero no los que se dedican a la generación de bienes y servicios, no, que eso es muy prosaico, sino a los que se dedican a mover esos flujos financieros que tanto aportan a nuestro nivel de vida. Es que no comprendemos la verdadera naturaleza de sus esfuerzos, donde va a parar. Modo irónico OFF.
Dicho esto, parece claro que los territorios regados con financiación barata/gratis y que no tienen un sistema institucional sólido están condenados a reventar la caja y a generar este tipo de problemas al final. No tenemos que ir tan lejos para encontrar ejemplos… pero siempre será más grande la paja en el ojo ajeno que…
Queda peor culpar a un ciego, o a miles, aunque conduzcan, que a los malvados habituales que, dónde va parar, cuadran mucho más con cualquier esquema preconcebido que se precie.
Pero es lo que hay: el déficit, año tras año, que paga los gastos de un Estado que recauda menos de lo que gasta. Y no le digo que no se gasten con las mejores intenciones, y con gran nobleza, el dinero de los demás. Le digo que comparto su criterio y mejor que les dejen de regalar dinero, que los envician a los pobres.
No, si al final entre todos la mataron y ella solo se murió…
No se, van a ser las pensiones, los salarios, los griegos que no se mueren a tiempo, que no la rascan, pero los «listos» que les fiaron en cantidades industriales tenían los estudios del padre de Manolito.
Cada vez que echo un vistazo a los datos de deficit, balanza comercial y deuda y prima de riesgo, algo no cuadra. ¿Como se puede prestar tanto dinero a una economía con esas cifras? ¿Como puede una economía mantener esa prima de riesgo sin que salgan todas las alarmas? Como dicen por ahí, sigue el dinero…
En efecto, fue un error prestarles cuando lo pidieron.
Yo, como al parecer usted, también espero que se subsane ese error de ahora en adelante. Pero quiero dejar constancia de que fue un error que cometieron personas de gran talante y con acceso a más información que usted y yo.
http://elpais.com/diario/2010/04/22/economia/1271887202_850215.html
«En Polonia, con mucho menor salario por profesor se las arreglan para conseguir muchos mejores resultados que los griegos, con salarios que casi duplican los de los polacos.»
No debemos estar hablando de la misma tabla o de los mismos profesores…
http://www.oecd.org/edu/EAG2014-Indicator%20D3%20%28eng%29.pdf
pag 6…
( Y los top de escala no son la media de los profesores, por si acaso hay que aclararlo)
Es el mismo informe. En su enlace, los datos en forma gráfica: el salario inicial, el salario con 15 años de experiencia y el tope, con las máximas cualificaciones. Los tres son menores en Polonia que en Grecia, en dólares ppa, con mucho mejor rendimiento de los escolares, como muestra el informe PISA.
Pero son muy dueños, los griegos, de pagar más que los polacos para obtener peores resultados. Con su dinero no veo ninguna razón para que no hagan lo que les parezca oportuno. Es un poco más peliagudo que lo hagan con el dinero de los polacos. Porque a lo mejor a los polacos no les hace ilusión ¿no le parece?
En euros, el salario mínimo en Grecia es superior al español (y en paridad de poder adquisitivo mucho más, pero no tengo la cifra calculada) Sería una cosa fantástica si no se la pagásemos, también, desde España y si, además, no tuvieran el rasgo humorístico de llamar a eso «austeridad».
De «superior» a «doble», va más que un matiz. Si somos honestos, somos honestos… y en los quince años, la diferencia son 5-6000 euros, no veinte mil.
Luego adorna, lo que quieras, pero mal vamos.
11 388 Polonia, salario inicial
18 718 Grecia, salario inicial
1,65 veces.
Lo que viene a ser «mucho» más salario sin llegar a ser el doble. Por eso, repase, escribí «casi» el doble.
Por unos resultados «mucho» peores. Aquí también el «mucho» es opinativo. Creo que hay lugares del tercer mundo que salen casi tan mal parados como Grecia en el informe PISA, así que lo mismo le parece mal el «mucho»
Hala, venga, sostenella y no enmendalla, y esos son los que mantienen el nivel polaco por encima de la media.
Y pensaba que jugabamos sobre los datos que aportabas, no que me ibas a andar cogiendo cerezas por ahí.
Vale, tienes razón. Au.
Me ha encantado lo de que Tsipras es un «líder populista periférico». Eso significa que Cameron y Merkel son populistas del centro o es que la cualidad de populista solo es aplicable a políticos de izquierda? En fin, iba a responder a más cosas del artículo pero pa’qué…
Igual hay gente que quiere hablar del destino del dinero del rescate.
Gráfico desglosado:
http://www.imagebam.com/image/afe42f420056792
¿Entonces el gobierno democrático griego no tiene ninguna responsabilidad por la deuda contraída anteriormente?
¿Cuanto hubiera durado el sistema financiero griego con un default?
¿Cuantos superávit primarios ha tenido Grecia desde que empezó la crisis (y en toda su historia)?
Ahora cuéntame que hubiese pasado si no hubiera habido rescate.
Al final los políticos alemanes de linea dura tenían razón: el rescate no iba a servir para nada y encima de todo los griegos les iban a odiar.
¿Cuánto hubiera durado el alemán?. Sus sistemas de análisis de riesgo no eran muy buenos, al parecer.
http://www.spiegel.de/international/germany/former-central-bank-head-karl-otto-poehl-bailout-plan-is-all-about-rescuing-banks-and-rich-greeks-a-695245.html
Al otro lado del charco tampoco, malas costumbres.
http://www.businessweek.com/the_thread/economicsunbound/archives/2009/03/german_and_fren.html
Hay cosas en las no son demasiado hábiles.
http://www.reuters.com/article/2015/04/23/us-deutschebank-libor-settlement-idUSKBN0NE12U20150423
¿Ha oído Vd hablar de negociaciones para ver la posibilidad de pago de deuda de una forma sostenible?.
¿conoce el concepto de mala fé?
In bad faith.
by Ashoka Mody on 4th July 2015.
http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1669-in-bad-faith/
http://www.voxeu.org/person/ashoka-mody
La diferencia es que Alemania se estaba financiando gratis. Podía hacer un macro-rescate a su sistema bancario. Habría habido una torta buena pero nada grave.
Ya hubo una quita de deuda privada un par de años mas tarde y no paso nada.
Si coloca a la periferia en situación deflacionaria y riesgo de quiebra es lo normal, salvo «whatever it takes». Se llama aversión al riesgo y el dinero busca refugio. Un camino de ida y vuelta que puede dejar cadáveres por el camino.
https://research.stlouisfed.org/publications/es/14/ES_19_2014-08-04.pdf
El artículo del que procede:
http://www.macropolis.gr/?i=portal.en.the-agora.2080
Por cierto, me parece perfectamente razonable rescatar bancos si no hay más remedio (y no suele haberlo con los grandes), no soy ningún fundamentalista en ese sentido, y procuro no serlo en ninguno. Otra cosa es el cómo.
Yo igual, pero me parece hipócrita que luego los banco se quejen de las condiciones del rescate.
Lo mismo es aplicable a los países rescatados y más cuando tienen que volver a pedir más dinero.
«Geithner: I remember coming to the dinner and I’m looking at my Blackberry. It was a fucking disaster in Europe. French bank stocks were down 7 or 8 per cent. That was a big deal. For me it was like, you know, you were having a classic complete carnage because of people [who] were saying: crisis in Greece, who’s exposed to Greece?….
I said at that dinner, that meeting, you know, because the Europeans came into that meeting basically saying: “We’re going to teach the Greeks a lesson. They are really terrible. They lied to us. They suck and they were profligate and took advantage of the whole basic thing and we’re going to crush them,” was their basic attitude, all of them….
But the main thing is I remember saying to these guys: “You can put your foot on the neck of those guys if that’s what you want to do. But you’ve got to make sure that you send a countervailing signal of reassurance to Europe and the world that you’re going to hold the thing together and not let it go. [You’re] going to protect the rest of the place.” I just made very clear to them right then. You hear this blood-curdling moral hazard-y stuff from them, and I said: “Well, that’s fine. If you want to be tough on them, that’s fine, but you have to make sure you counteract that with a bit more credible reassurance that you’re going to not allow the crisis to spread beyond Greece and that’s going to require, you’ve got to make sure you’re putting enough care and effort into building that capacity to make that commitment credible as you are to teaching the Greeks a lesson….”
Interviewer: I mean was that, did you have this kind of foreboding like: oh my god, these guys are just going to…?
Geithner: Yeah. I had like a definite, and of course I, as I think I’ve said separately, I completely underweighted the possibility they would flail around for three years. I thought it was just inconceivable to me they would let it get as bad as they ultimately did. But the early premonitions of that were in that initial debate. They were lied to by the Greeks. It was embarrassing to them because the Greeks had ended up like borrowing all this money and they were mad and angry and hey were like: “Definitely get out the bats.” They just wanted to take a bat to them. But in taking a bat to them, they were feeding a fare that was in its early stages. There were a lot of dry tinders.»
Mission accomplished?.
Siempre hay tiempo de rectificar, las pasiones son malas consejeras para diseñar planes de «rescate».
http://blogs.ft.com/brusselsblog/2014/11/11/draghis-ecb-management-the-leaked-geithner-files/
Ya veo como el gobierno federal estadounidense ha rescatado a California, Detroit y Puerto Rico.
Le es facil a Geithner decir todo esto desde la distancia. Que poco se aplica el cuento.
¿Me puedes hablar de un rescate bancario o soberano en el que se le diga al rescatado: «Bien hecho»?
Entiendo que dónde dice «rescatado» quiere decir «rescatador».
EE.UU. es a «su manera» y en algunos aspectos tan kafkiano como la UE.
1- No tengo ningún problema para «entender» las motivaciones que tuvo el «rescate». Están claras.
Problemas.
1- Un plan de rescate diseñado como castigo normalmente acaba en insolvencia.
2- Hacerlo con el dinero de los «demás» contribuyentes de la EZ para salvar errores propios me resulta más complicado de «comprender», aún así lo «entiendo».
3- Si el objetivo final era la insolvencia y expulsión, con la pérdida total del dinero del rescate, y se puede defender el argumento, con dinámicas de fondo complejas y hoy casi fuera de de control, el tema se «complica».
4- Si éste es el caso, y yo opino que sí. Nos encontramos ante un caso de mala fé con agravantes
5- Las consecuencias que tiene este hecho están más allá de toda posibilidad de duda, al menos para mí.
El éxito de muchos de los programas de rescate anteriores habla mucho acerca de los «métodos» de resolución de crisis financieras.
Si quieres su monumento, mira a tu alrededor.
La crítica y autocrítica es muy abundante, no quiero aburrir, aunque puedo hacerlo.
Par una introducción al tema:
http://blog-imfdirect.imf.org/2015/04/02/contours-of-macroeconomic-policy-in-the-future/
El punto 4 admite matizaciones (como todo lo demás) porque requiere un análisis en profundidad del proceso en todo su desarrollo, y ahora me supondría mucho tiempo.
Como en las altas esferas hay «conciencia» del «hecho» caben posibilidades de rectificación, aunque las divergencias entre «demos» y «élites» (intereses y percepciones en conflicto) están en un equilibrio muy difícil.
Pese a todo, confío en que al final de todo impere la cordura, aunque haya «daños».
En mi opinión se actuó de mala fe. Pero el objeto no era tanto echarles del euro como tener cogidos por salva sea la parte.
A partir de ese momento quien controla la deuda griega controla Grecia, apoyo en la EU para determinadas políticas, legislaciones Ad Hoc para favorecer a empresas etc
Eso se hizo en Sudamérica. Cuando se hicieron los préstamos se hicieron en base a unas estimaciones de crecimiento dadas por el acreedor y se animó al deudor a endeudarse más. Si no se tuvo claro que no se iba a poder devolver cuando se prestó, se tuvo claro poco más tarde cuando se empezó a tener problemas con los primeros problemas.
A partir de ahí jamás se tuvo intención de cobrarlo sino de que estuvieran pagando para siempre y siendo rehenes políticos.
Me parece que a menor escala esa es la intención con Grecia: Tener un estado vasallo.
Me refería al rescatado. Si te rescatan normalmente es que has hecho algo mal, nadie te va a decir: «Que bien los has hecho, genial, sigue así». La gente se mosquea contigo y es normal.
En cuanto a los puntos:
1. Ningún otro rescate europeo a acabado en insolvencia.
2. Los alemanes pusieron dinero encima de la mesa y fueron los más reticentes en firmar el acuerdo. Nadie se acuerda de lo mal que lo paso Merkel para pasar el rescate en su parlamento.
3. El objetivo final era no tener que dar más rescates y sigue sin cumplirse. Creo que al final puede haber Grexit pero porque Tsipras no firme el acuerdo.
4-5 .Sigo sin ver la mala fe. Puede que la Troika se equivocara, pero el objetivo fue siempre que Grecia pudiese valerse por si misma.
Grecia no ha hecho ninguna de las reformas que necesita. Todo lo que ha hecho han sido pequeñas reformillas cosméticas. Lo mismo es aplicable a España.
Tsipras habla también de la necesidad de reformas pero no ha hecho ninguna desde que llego al poder.
Un mensaje para el administrador.
Está bien que corrijan los errores en el texto del Sr. Senserrich. Concre-tamente me refiero a lo de la confusión entre déficit y superávit. Sin embargo, deberían:
– o bien reconocerlo mediante un agradecimiento al comentarista que se lo ha hecho ver.
– o bien eliminar ese comentario (personalmente no me iba a dar por ofendido).
Por desgracia me temo que, en mi opinión, este post no es más que el último peldaño (que digo el último) del lento pero seguro camino descendente que ha tomado la calidad de este blog desde hace algún tiempo…. Me explico.
Empieza Senserrich con una afirmación sencillamente falsa:
«Nadie, aparte del BCE, puede evitar que la banca griega y el dinero de todos sus ahorradores desaparezca.»
Error serio, el gobierno griego puede evitar todo eso emitiendo una moneda nacional y saliendose del euro. Se argumentará (correctamente) que ello implicaría la devaluación de los depósitos. Cierto, pero devaluar (obviamente) no es lo que mismo destruir por completo.
Siguiente: «Las propuestas de la troika hasta ahora eran dar préstamos a Grecia con intereses muy por debajo de lo que nadie en su sano juicio estaría dispuestos a darles […] a cambio de reformas»
Error garrafal: los prestamos no son a cambio de reformas (de manera genérica). Son, única y exclusivamente, a cambio de las medidas demandadas por los acreedores y punto. Única y exclusivamente. Solo valen las reformas que ellos dictan al milimetro (micromanagement). Cualquier otra reforma no sirve. La frase es profundamente falaz y constituye un «straw man» clásico. A saber, coloco a Grecia en el papel de negarse «a hacer reformas», en genérico. Profundamente falso. Peor, «misleading». Grecia nunca se ha negado a hacer reformas (en genérico). A lo que se ha negado (correctamente en mi opinión) es a continuar con el programa instaurado por los acreedores en los últimos años. Por qué se niega? simplemente porque dicho programa ha demostrado claramente (datos hablan) uno de los mayores DESASTRES de gestión económica del últimos 100 años, generando una perdida del 25% del PIB (frente a una proyección máxima de la Troika del 5% (5%!!!). Aquí se pueden consultar los datos de evolución del PIB real.vs.proyección de la «troika»
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/02/14/greeces-excess-burden/?_r=0
Siguiente: «con la promesa implícita de una quita futura»
con esa promesa implicita llevan los acreedores desde 2012. Dada la evidente valentía de Merkel et al. a la hora de liderar y conducir a las opiniones publicas de los países acreedores (y dado su especial interés en mantener ocultas las conclusiones del FMI en el sentido de la necesidad de una quita), francamente Peter Pan y Campanilla son más creíbles a estas alturas que Merkel diciendo (que nunca firmando) que en el futuro (impreciso y nuboso) habrá quitas.
Siguiente: «porque el pueblo griego quiere una subvención mayor»
Todo el post esta enmarcado en este «frame» conceptual: los griegos están viviendo de subvenciones (lease «limosnas»?) que el resto de Europa (magnánimamente?) les concede. Aún así, (los muy vagos?) quieren más aún. Nada que añadir (por qué será que los textos en paréntesis encajan perfectamente con el espíritu de lo escrito?). Este comentario se describe por si solo. Especialmente si tenemos en cuenta los datos del problema:
i) que alrededor del 50% de los créditos concedidos a Grecia se destinaron a reflotar bancos alemanes y franceses.
ii) la evolución de la balanza primaria griega y de los costes laborales unitarios griegos en los últimos años
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/04/19/notes-on-greece/
i
ii) la citada anteriormente caida del 25% (25%!!!) del PIB griego bajo las políticas impuestas por la Troika
Por no abundar más en lo ya obvio….
«El “no” en el referéndum deja claro que el electorado griego no quiere recortes y reformas a cambio de recibir dinero, pero no hace nada por cambiar la dura realidad que el resto de Europa no quiere darles dinero sin condiciones.»
De nuevo el «straw-man» de antes, en una forma, cabe decir, particularmente simplista y vulgar (las palabras «intelectualmente inane» se le vienen a uno a la cabeza, francamente). De nuevo habrá que repetir: el gobierno griego no niega la necesidad de reformas, lo que proclama es que no se puede seguir con el programa anterior forzado por los acreedores.
A estas alturas no hay un solo economista de prestigio que defienda el proyecto austericida encabezado por la Troika. Ni siquiera el FMI (que demanda una quita negada insistetemente por los europeos). Por citar a W Munchau en el FT:
«This is not a debate between Keynesian and neoclassical economics, the kind that keeps us endlessly busy on these pages. The Greek referendum united economists with very diverse views of how the world works, including Paul Krugman, Jeffrey Sachs and Hans-Werner Sinn. There is no reputable economic theory according to which an economy that has experienced an eight-year-long depression requires a new round of austerity to bring about economic adjustment.»
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/b7ea4b6c-21a2-11e5-aa5a-398b2169cf79.html#axzz3f5sZvvOw
O lean vds. a Paul de Grauwe, (John Paulson Chair in European Political Economy at the LSE’s European Institute. Prior to joining LSE, he was Professor of International Economics at the University of Leuven, Belgium.)
«We are now being told that the responsibility for failure rests entirely with the Greek government that remains unreasonable and unreliable. It is exactly the opposite. The intransigence of the lenders and the unreasonable demands they impose on a country are responsible for the drama that unfolds.»
http://www.socialeurope.eu/2015/04/are-creditors-pushing-greece-deliberately-into-default/
O a Branko Milanovic (formerly lead economist in the World Bank’s research department)
«It is reasonable to believe that some of the troika’s more inflexible demands had the objective of — in addition to bending the will of the Greek government — clearly demonstrating the inability of any left-wing government to exist and prosper within the current system and ultimately making the Greek people either pay dearly for having elected Syriza or oust the government. »
http://america.aljazeera.com/opinions/2015/6/three-depressing-lessons-from-the-greek-debt-negotiations.html
To no avail…. aquí seguimos disfrutando de los guardianes de las esencias locales dispuestos a ser más papistas que el Papa. Y más alemanes que los alemanes, con razón o sin ella (y eso que se dicen de izquierdas (!))… después de todo, quien necesita datos «en teniendo» prejuicios?.
Dentro de un par de años se rasgaran las vestiduras cuando comprueben que en Italia (y también en España) crece con fuerza el voto antieuropeo…
fariseismo?.
Juzgue el lector
‘A estas alturas no hay un solo economista de prestigio que defienda el proyecto austericida encabezado por la Troika».
Error malintencionado donde los haya : si lo defiende un tal Roger Senserrich, el administrativo perdido de una ONG pérdida un Estado perdido de los ‘Uesei’. No lo desmoralice usted que entonces dejará de redactar su 3 ‘post-mensajes de náufrago’ diarios, (desde hace 10 años), a la espera de que algún banco hispano lo rescate.
a) La troika exigía dos cosas: reformas y recortes. Gobiernos griegos anteriores hicieron recortes sin reformas, lo que causó el hundimiento.
b) El gobierno de Syriza, con sus enormes limitaciones e inercias, proponía más reformas que las que jamás hizo ND. Pero eran reformas algo diferentes a las que proponían los acreedores y que incluían la reducción de recortes.
c) Entre apoyar a un gobierno un poquito más reformista que el que había hundido a Grecia (imposible ser menos) o la línea dura moralista hacia el conflicto total, los acreedores han decidido la línea dura.
d) Apoyar el ligero reformismo de Syriza era la mejor opción para recuperar el máximo de dinero de los acreedores. Lo que implica que los acreedores no estaban tanto por la labor de recuperar dinero, sino por la labor de hacer ver que mantenían la línea dura para recuperar dinero.
e) De quién es la culpa sigue siendo una cuestión fundamental, puesto que es la que está definiendo las preferencias de los votantes. Si el simplismo moralista demostrado tantas veces en la gran mayoría de las opiniones sobre Grecia no hubiera influido en las preferencias de los votantes, estaríamos en otro sitio muy diferente.