La idea de un «voto protesta» es uno de los tópicos más torpes utilizados por los analistas en unas elecciones. Los votos, así en solitario, no tienen otro mensaje que el apoyo al partido que los recibe, y buscar narrativas adicionales es siempre tan torpe como peligroso.
La convocatoria ayer en Cataluña, sin embargo, sí merece el calificativo de voto protesta, en el sentido más literal del término. Empecemos por lo obvio: la «consulta» no tenía gran cosa de democrática, así que los votos emitidos eran en el fondo una protesta, una gran manifestación hecha por otros medios. Los organizadores y la Generalitat pueden repetir que el proceso de ayer estaba hecho con todas las garantías todo lo que quieran, pero lo cierto es que un referéndum sin reglas escritas, ni acuerdo previo sobre la pregunta ni su significado, ni observadores imparciales de ambos bandos, ni normas claras sobre sus efectos legales, ni censo oficial, ni convocatoria formal, ni apoyo y participación de uno de los bandos no produce nada remotamente parecido a un resultado creíble. La votación de ayer era un acto simbólico, una protesta colectiva. Eso no quita que, como en anteriores movilizaciones del secesionismo catalán en los últimos años, ha sido una protesta espectacularmente bien atendida, incluso teniendo en cuenta la cantidad de recursos públicos que ha contado en apoyo.
Por mucho que la consulta sea una protesta simbólica, eso no quiere decir que las cifras no tengan interés. A falta de resultados definitivos han votado unos 2.250.000 personas, sobre un censo oficioso de 6,2 millones. De estos participantes, sobre 1,8 millones se ha definido como partidario de la secesión. Como comparación, los tres partidos nacionalistas catalanes obtuvieron 1.740.818 votos en las últimas elecciones autonómicas; el Estatut del 2006 (post-revisión en Cortes) se aprobó con un 1.822.650 votos. La convocatoria de ayer deja una idea muy clara tanto de la intensidad de las preferencias de los nacionalistas catalanes como de su capacidad de movilización. En un referéndum real en el que el resultado realmente hubiera tenido repercusiones los secesionistas tienen un suelo de votos muy cercano a la mitad de los votantes en las últimas autonómicas. Esto puede que no sea suficiente para ganar una votación en el caso que el gobierno central accediera a ella, pero es una cantidad brutal de gente que quiere salirse de España, y es capaz de perder un par de horas un domingo para salir a decirlo en voz alta, incluso cuando nadie realmente les está preguntando.
¿Qué otras conclusiones podemos extraer de los resultados? Muchos unionistas van a hablar sobre los 4,4 millones de votantes del censo que han votado en contra o se han abstenido, y se darán por satisfechos. Un 70% de los catalanes no han apoyado a Mas, los independentistas están haciendo castillos en el aire y esto del procés es una táctica de Artur Mas para que no le aticen demasiado por los recortes. Por mucho que estos números sean atractivos, es una interpretación errónea. Lo único que podemos decir es que más de cuatro millones de catalanes no participaron en una manifestación, pero atribuir preferencias o pretender que en una consulta seria estos saldrían a votar es un error.
En el lado contrario, hablar de un 81% a favor de la independencia es igual de absurdo. La «abstención» ayer fue, casi seguro, tremendamente asimétrica; aunque es posible que algún independentista se quedara en casa, es probable que la inmensa mayoría de unionistas sí lo hicieran. Los resultados de participación son ya de por sí lo suficiente espectaculares como para no tener que ir diciendo que esta consulta quiere decir algo más allá que lo que se desprende de una enorme manifestación.
Lo cierto es que a efectos prácticos la jornada de ayer no cambia gran cosa, ni en un sentido ni en otro. Los independentistas tenían un núcleo de 1,8 millones de votantes que se apuntan absolutamente a todo; están motivados y movilizados. En democracia, sin embargo, lo que cuenta no es la intensidad de preferencias entre tus votantes sino la cantidad de apoyos que una opción puede recoger. Con los datos que tenemos (me refiero a la última encuesta del CEO, pregunta 30, pero no es la única con cifras parecidas) es probable que la secesión no sea la opción mayoritaria del electorado, por mucho que sus partidarios salgan a la calle constantemente. La consulta no servirá para que nadie cambie de opinión; sólo reforzará en sus convicciones a los que ya estaban convencidos.
Esto no quiere decir, no obstante, que el acto de ayer sea irrelevante. Ninguna democracia con un mínimo de cordura debería permitirse que básicamente la mitad de la población en una de sus regiones esté crónicamente descontenta y ansiosa de largarse. Dado que estamos hablando de un conflicto sobre derechos fundamentales (la misma nacionalidad y ciudadanía de los votantes), este no es un problema que puede solucionarse sólo con votos. Por desgracia, ningún actor tiene ahora incentivos para actuar de buena fe en una negociación, al menos a corto plazo: CDC está compitiendo con ERC, y va a tener la tentación de romper la baraja a poco que les acusen de venderse, y Rajoy vive entre la debilidad cada vez más acusada de su partido y los gritos de traición desde su flanco derecho. El PP no puede ofrecer nada sostenible a largo plazo, camino como va de estrellarse en unas elecciones, y para Artur Mas el mero hecho de negociar le puede costar una derrota ante ERC. Seguimos en la era de la pantomima, y estamos condenados a vivir entre las movilizaciones constantes y el autismo más desesperante hasta que el inevitable calendario electoral saque a Rajoy de su miseria en noviembre.
El único cambio relevante nacido de la consulta de ayer, si me apuráis, es la supervivencia de Artur Mas. Su base de poder sigue siendo la misma (un gobierno autonómico en minoría) pero ahora tiene una excusa para no tener que convocar elecciones anticipadas. El voto-protesta ha sido un éxito (insisto: sacar más de dos millones de personas a la calle a fingir que votan es tremendo), y eso le permitirá hacerse la víctima ante Rajoy unos meses más, hasta que lleguen las generales. Sería divertido ver a ERC forzar una moción de censura para forzar elecciones con el apoyo de Ciutadans o el PP, pero no creo que lo veamos. A Mas le va bien seguir en el centro del tablero intentando recuperar apoyos, y a ERC no le interesa ser vista como el partido que forzó su caída.
Lo más triste de todo esto, sin embargo, es que ni estamos ante un problema irresoluble, ni deberíamos haber acabado metidos en esta situación absurda. Un modelo federal bien diseñado, rupturista y ambicioso es una solución más que aceptable; alguien en Madrid debería haber llegado a la conclusión que esa era la conclusión lógica del modelo autonómico hace años, no la constante chapuza que es nuestro sistema de financiación. Los catalanes no andaban pidiendo cosas extrañas; uno podía hacerles felices y a la vez mejorar el modelo de estado para todos con un poco de altura de miras. Ni el PSOE ni el PP la tuvieron cuando debían, y se dedicaron a utilizar el tema no como un problema a solucionar, sino como una arma política. Nunca se atrevieron a correr el riesgo de intentar arreglarlo, como en tantos otros temas. Así les ha ido.
Aún estamos a tiempo de solucionar este conflicto. Aun es hora que alguien lo intente, la verdad. Como explicaba Pablo, un problema político puede mantenerse como «insostenible» durante mucho más tiempo de lo que muchos creeríamos; basta ver el caso belga. Queda un año hasta las elecciones; veremos qué aspecto tiene el PP entonces (o si queda algún dirigente del partido que no haya sido imputado…), veremos dónde anda Podemos, y veremos si el PSOE ha vuelto entre los muertos o siguen diciendo que Andalucía es su modelo de lo que debe ser España.
De momento, paciencia.
Por cierto, en el 2006 escribí sobre cómo debería hacerse un referéndum para una secesión. Mi opinión no ha variado en este aspecto:
http://politikon.es/2012/09/12/votando-una-secesion-la-teoria/
Reforma constitucional. Artículo primero:
España se constituye en un estado federal asimétrico, cuya única prioridad es proporcionar satisfacción, felicidad y bienestar a los catalanes. Los derechos e intereses de los demás son secundarios, e incluso prescindibles.
Yo el problema le veo en que la moneda tiene dos caras: la catalana y la del resto. Salvo que se quiera hacer una independencia a la kosovar, cosa que dudo muchísimo, cualquier proyecto de independencia pasa por una negociación. El independentismo dice que es lo mejor, pero no explica de forma convincente qué ventajas podría traer para el resto de España. Cualquier reforma del marco establecido debe basarse en un acuerdo justo. El derecho a decidir se ha transformado en un derecho a excluir al resto de una decisión que nos atañe a todos. Por lo demás, estoy de acuerdo con Roger de que hay que buscar una vía para integrar a esta minoría tan significativa en un marco aceptable para ellos. ¿La solución es el federalismo hueco? Yo creo que no. Porque, ¿qué, en concreto, aporta ese federalismo? Se nos van agotando las ideas y creo que vamos a tener que echarle algo de imaginación.
Un cordial saludo.
Buenas,
creo que lo que ganamos los españoles es un proceso constituyente para reformar las instituciones que están podridas. El proceso catalán podría ser un win-win por el simple hecho de que nos obligaría a todos replantearnos todo y prescindir de lo que no es necesario o funciona mal.
Lo que creo que está claro o es que el status quo no sirve ni a los catalanes ni al resto de España.
Saludos.
Estoy de acuerdo Seradovi, necesitamos reformas. Con reformas, de las que nos afectan a todos, habría menos independentismo y no sería necesaria una reforma específicamente catalana. Mucho del independentismo es descontento por la situación.
Un cordial saludo.
Además, podían votar catalanes de Sydney pero no catalanes de Zaragoza o Madrid 🙂
Yo estoy de acuerdo con Roger en que algo hay que hacer, pero también estoy con minded en que no acabo de ver por qué los catalanes tienen que tener una situación especial en comparación con el resto de CCAA.
La solución federal la firmaba yo ahora mismo si sirviera para contentar a los nacionalistas, pero me da que no. Me temo que la cosa acabará con un concierto y las competencias de educación (más) blindadas que hasta ahora. Situación que me parece injusta, en vez de acabar con los regímenes forales vasco y navarro, los ampliamos a Cat.
[…] Cataluña: lecturas de un voto protesta […]
De acuerdo en todo, Roger, pero olvidas un dato: no sólo no hay censo, sino que pueden votar los comprendidos entre los 16 y los 18 años (un buen pellizco de gente) y los inmigrantes empadronados (este pellizco ya es más dudoso).
Por otra parte, infiero de tu escrito que crees que a todo el que pide algo hay que darle algo. Espero que no se enamore de ti ningún gay ni ninguna fea de solemnidad, porque entonces verás que tu postura de que hay que negociarlo todo por el simple hecho de que alguien lo desee puede tener consecuencias desagradables… 🙂
No te tomes a mal la broma (que es analogía llevada al extremo, en realidad) y gracias por la ecuanimidad del artículo.
Bastante de acuerdo con el artículo pero con salvedades importantes, la primera de las cuales Heathcliff me ha quitado de la boca: es sumamente probable que el porcentaje de extranjeros que haya participado sea minúsculo – aunque hay que añadir que ese soberano desinterés es un mal augurio para los secesionistas en un hipotético referéndum futuro – pero no puede decirse lo mismo de los adolescentes.
Otra es que decir que Mas «ahora tiene una excusa para no tener que convocar elecciones anticipadas» me parece no solo erróneo, sino que en realidad va a ocurrir justo lo contrario, que se va a ver mucho más presionado. ERC va a emplear los resultados para intentar obligarle a hacerlo diciendo precisamente que no tiene excusa para no convocarlas. Y en puridad, cuanto más diga la Generalitat que «la consulta» ha sido un éxito más se impondrá preguntar a qué espera para ir a elecciones. Si de verdad quiere romper con Madrid, claro.
Aparte, está un hecho sumamente importante relacionado con una potencial convocatoria electoral, y es que las elecciones municipales están a tiro de piedra. Y con ellas una más que previsible catástrofe electoral para CiU si no se produce un cambio radical de escenario… como por ejemplo una convocatoria simultánea de elecciones a la Generalitat en la que se presente una coalición CiU-ERC ¿Y lo más irónico de todo? Que a ERC, por la misma razón, eso no le conviene nada salvo que sean ellos quienes ocupen los números 1 de las listas; en otras palabras, salvo que CiU se suicide. Porque eso sería difícilmente aceptable para Convergencia, y del todo inaceptable para Unió.
Y la salvedad final es que es cierto que ni PSOE ni PP se han movido para nada en el tema federal – cosa más comprensible en el caso del PP, que no se supone que sea federalista aunque en la práctica haya sido tan descentralizador como el PSOE o más. Pero no es de recibo dejar fuera de ese reproche a «los catalanes» (por emplear el término que Roger ha escrito en ese párrafo, aunque lo encuentro poco afortunado) que tampoco movieron ni siquiera el dedo meñique para ello cuando las circunstancias económicas y políticas eran mucho más favorables que ahora. Aún diría más, ha quedado claro una y otra vez que el cambio que prefería CiU – y probablemente aún prefiere – no era federal, muy al contrario: lo que Duran, su hombre en Madrid, defendió sin tapujos durante tantos años era una recentralización general, combinada con un aumento de competencias para unos pocos a los que se reconocería como excepcionales (¿naciones?). El fin del «café para todos», en esencia un regreso al modelo territorial de la 2ª República – o mejor, del Antiguo Régimen.
No se trata de «dar» porque uno pida… Se trata de mejorar un sistema común de convivencia, de no dar por bueno algo que sigue generando problemas (actual sistema de responsabilidades administrativas vs ingresos de las autonomías). El federalismo será todo lo hueco que queramos que sea, pero si uno simplemente analiza casos como el de USA (recomendable lectura: «Breve Historia de EEUU», Philip Jenkins) se comprueba que hay posibilidades de que no sea así y de que cada administración, al nivel que sea, tenga que asumir las responsabilidades de sus actos frente al electorado. Y eso puede significar tener 17 modelos distintos de algunas cosas: sería responsabilidad de los votantes de cada «región» (aquí que cada uno ponga lo que quiera: estado, autonomía, nación,…); incluso a lo mejor en un proceso «re-constituyente» no son 17 «cosas» sino algunas menos… Pero se trata de seguir avanzando, tratar de mejorar, hacer «cosas» como dice el Presidente de Gobierno al hablar de Cataluña. Esta petrificación de nuestra democracia por considerar la Constitución una suerte de Biblia no es acorde a los tiempos convulsos y vertiginosos del siglo XXII.
De verdad, un repaso a la historia de países federales y se comprueba como han ido modelandose a lo largo del tiempo – y siguen en constante evolución.
En todo caso, gracias al Sr. Senserrich por sus análisis y a los que hacen comentarios, me encanta leer Politikon.
Hemos avanzado un siglo!! Mas y Podemos nos transportan alfuturo!! 🙂
A lo mejor es el momento de responder a algunas preguntas interesantes:
-¿Aceptarían todos un federalismo SIMÉTRICO o sin privilegios no hay trato?
-¿Crees de veras que la opción federalista es lo bastante mayoritaria en España para conseguir una reforma constitucional?ç
-Si no lo fuese, ¿crees que de todos modos habría que ofrecer algo distinto a los catalanes para que estén contentos?
Son tres preguntas clave.
saludos
Yo veo imposible que Mas pueda sobrevivir de discurso victimista un año, antes ERC consigue presentar el relato de que Mas no es fiable porque no presenta plebiscitarias y consigue justificar la moción de censura y darle a CIU un varapalo en las siguientes elecciones.
Creo que la guerra estará más en una lista única controlada por Mas y CDC o arriesgarse Junqueras y salir sin CIU pero poder quedar como egoísta y perder el voto del catalán medio.
Los dos últimos meses de Mas han sido extraordinario s. Ahora Junqueras está en posición complicada.
Lo que me da miedo es que desde un sitio tan bueno y serio se siga diciendo esto:
«Lo más triste de todo esto, sin embargo, es que ni estamos ante un problema irresoluble, ni deberíamos haber acabado metidos en esta situación absurda. Un modelo federal bien diseñado, rupturista y ambicioso es una solución más que aceptable; alguien en Madrid debería haber llegado a la conclusión que esa era la conclusión lógica del modelo autonómico hace años, no la constante chapuza que es nuestro sistema de financiación. Los catalanes no andaban pidiendo cosas extrañas; uno podía hacerles felices»
No son los catalanes los que piden más autogobierno, sino los nacionalistas catalanes. Y lo más importante: no hay forma alguna de calmarles y que se conformen con una estructura política española ya que su fin es la independencia. Bien a través de estatutos y asunción de competencias , bien mediante referéndum. Desde el mismísimo origen de esta ideología no han hecho más que reinventarse la historia para buscar agravios inexistentes que justifiquen su posición. Y desde Bruselas sería más aceptable su independencia que un modelo de financiación egoísta como el que pretendían .
Hace unos años no había 2 millones de catalanes dispuestos a votar independencia. Esto se lo ha ganado a pulso el gobierno central al renegar de todo lo se le ha pedido previamente.
Existía ya un importante grupo social proindependencia y el resto de nacionalistas no eran proindependencia de facto mediante referendum sino independencia mediante competencias y estatutos. Pero la independencia es el único fin de la existencia del nacionalismo, por eso son insaciables, dándoles mas competencias se crea el paso para reclamar las siguientes. La única manera de poder estar Cataluña integrada en una estructura política común (federal si se quiere, por mi perfecto), es una lucha radical con todos los medios democraticos posibles (partidos, sociedad…) para marginar al nacionalismo.
Yo creo que a los que se refería con esas palabras es que con una oferta federal, mucha gente que para ellos hoy la independencia es una opción dejaría de serlo. Luego, seguramente el nacionalismo catalán volvería a cuotas pretéritas y no sería un problema del calado actual.
Gracias.
Uno de los problemas que tiene en España hablar de política es que cuando uno defiende un modelo de organización estatal federal, todo el mundo lo relaciona inmediatamente con nacionalismo, y la conversación se va a freir espárragos, con los defensores habituales de uno u otro lado gritandose sus argumentos habituales.
No hace falta ser nacionalista, ni catalán, ni agraviado generacional para ver que el sistema autonómico español está _roto_. Es completamente irracional, y crea toda clase de incentivos malsanos, que los deciden donde va el dinero en una comunidad autónoma no sepan de cuánto dinero disponen para gastar, ni tengan capacidad para influir sobre cómo se recoge ese dinero. Luego nos extrañamos cuando aparecen cosas como el aereopuerto de Castellón cuando en el modelo actual no hay forma humana de señalar un lugar de la cadena de financiación y decir «Ese es el cabrón que se ha gastado más de lo que tenía».
Se puede diseñar un modelo de financiación distinto al actual y que no sea el «que cada perro se lama su cipote» que parece que querrían algunos, pero mientras a la gran parte de la población grite ¡Bruja! cuando se empieza a hablar del tema, no vamos a ningún lado.
Que haya votado menos del 40 % del censo y aproximadamente un 30 % a favor de la independencia no es un éxito espectacular. Lo sería para una movilización ciudadana independiente, no para un acto organizado con el apoyo total y todo el aparato de propaganda del gobierno catalán y los partidos que lo compone.
Ya sabíamos por las encuestas que el 45 % de los catalanes prefiere la independencia. Lo único que han conseguido este dispendio es que ahora sabemos que poco más del 30 % la desean lo suficiente como para hacer el esfuerzo de salir un domingo a votar en el colegio más cercano.
Aunque también ha conseguido otra cosa: ahora los independentistas tienen una lista de dos millones y pico de números de DNI de posibles «buenos catalanes», y pueden usarla sin ningún control. Inquietante.
En algún momento habrá que negociar, porque la democracia no es una tiranía de la mayoría: no se puede gobernar contra un tercio de la población sin hacer concesiones. Pero hará falta que gobierne gente razonable tanto en España como en Cataluña. Y eso no va a ocurrir en las próximas elecciones.
Por lo que dices llegar a estas votaciones (o como te sea mas confortable llamarlas), ha sido un camino de rosas en el que PP, PSOE ( y su filial catalana PSC), Ciutadans, UPyD,… nos han dado todas las facilidades y no han intentado ejercer ninguna presion sobre la ciudadania para que no fuese a votar.
Y en cuanto a la lista de DNI, lo que tienen es una lista de gente que ha ido a votar, no sus opciones de voto. Y es exactamente lo mismo que tiene cualquier partido politico cuando se producen unas elecciones. Me inquieta tanto que lo tengan unos «independentistas» como que la tenga Falange Española, PP, o UPyD
Dado que finalmente no se ha impedido la votación, y NO se ha ejercido ninguna presión sobre la ciudadanía para que no fuese a votar (más bien es posible que desde los nacionalistas se haya ejercido presión para que SÍ fuese a votar), los ineficaces intentos del PP, UPyD y Ciutadans de impedir la consulta (y la oposición testimonial del PSOE) no han hecho más que ayudar a los independentistas. Como siempre que se prohíbe una cosa sin capacidad para aplicar la prohibición, lo único que consigues es animar a la gente a que lo haga.
NINGÚN partido político recibe una lista de los que han ido a votar en ninguna elección normal. Y este como se llame no son unas elecciones: ir a votar ayer ya es una declaración política clara. Son los catalanes partidarios del «derecho a decidir». Por supuesto, me inquietaría igual que esa lista la tuviera el PP o cualquier otro. Pero resulta que los que la tienen son los independentistas.
Solo comentar que también ha existido una presión mediática muy fuerte que ha condicionado el voto de esas más de 200.000 personas que han votado Si-No. La supuesta Tercera Vía que representa esta opción ha sido apoyada fervorosamente por el periódico con más difusión de este país a base de encuestas con preguntas nada sesgadas (por citar uno de los géneros utilizados en sus páginas). Una Tercera Vía sin cuerpo, propuesta ni visos de ser posible atendiendo a los hechos de la realidad política española y catalana.
Un ejemplo de como no solo los medios públicos y privados catalanes condicionan y hacen propaganda.
No confundas propaganda con presión. Si algún periódico nacional ha hecho propaganda a favor del SI-NO ha hecho el ridículo (porque es una opción ridícula que ni siquiera debió estar en la papeleta: «Estado dependiente» es una contradicción). Poca cosa, de todas formas, comparado con el control y utilización constante de todos los medios de comunicación en catalán, en especial las televisiones. Eso debió condicionar bastante el voto de los que votaron SI-SI, si crees que la propaganda condiciona.
Pero cuando hablo de presión me refiero a presión: por ejemplo, que hubiera gente que votó porque podría tener problemas por «significarse» como españolista, que al parecer el secreto de voto dejó algo que desear… o que hubiera policías en la puerta de los colegios intimidando a la gente para que no votara. Esto último no ha ocurrido, lo anterior quizá sí.
Perdone usted, pero los interventores de los partidos en las mesas electorales se pasan la jornada precisamente anotando quién a votado, para que no se repitan. Al final del día el partido no sólo recibe copia de las actas sino también de los votantes que han ejercido su derecho.
Tiene usted razón, los interventores marcan en su lista los que han participado, pero legalmente están obligados a no utilizar esa información para nada más, y a destruirla una vez pasada la elección. Aquí no hay tal compromiso, las listas las tienen sólo unos partidos determinados, y lo más importante, participar o no en esta votación es significarse políticamente. Insisto en que es inquietante.
NINGÚN partido político recibe una lista de los que han ido a votar en ninguna elección normal.
La proxima vez que vayas a votar, fijate en lo que hacen los interventores que estan sentados en las mesas,…
Bueno, cuando yo estuve en las últimas generales, lo que hacían los interventores (tanto de PP como de PSOE) era apuntar el nº de censo de cada persona que iba a votar.
Así que sí, pueden saber quién vota, pero en unas generales/autonómicas hay más de dos opciones y el voto se reparte bastante, así que no puedes saber quién ha votado qué, mientras que en estas elecciones saben que la probabilidad de que Fulanito haya votado si-si es ~80%.
Me fijo tanto que he sido interventor en todos los procesos electorales entre 2003 y 2011. Se marcan los nombres de los votantes y la lista queda en manos del interventor salvo que la entregue en el partido (que se supone que debe destruirla pero no extiende certificado ni recibo alguno).
Las concesiones a ese tercio ya están hechas hace tiempo, hasta donde se ha podido llegar (y se ha llegado más allá de lo razonable para el buen equilibrio del Estado…).
La realidad es que el enemigo se ha numerado y se confirma lo que se intuía: han tocado techo sin alcanzar la masa crítica suficiente.
Toca contratacar y ponerlos en desbandada.
Si a Rajoy le place.
¿Poner en desbandada a más de dos millones? No tengo muy claro cómo. Si puede explicármelo…
Roger,
Realmente, cuantas comunidades autónomas crees tu que van a estar por la labor de un sistema federalista?. En un sistema como el español, con una mayoria de CC.AA. deficitarias, crees sinceramente que sus dirigentes van a abogar por un sistema federalista, explicandoles ademas a su población que va a ser un sistema muy bueno, pero que si quieren las prestaciones actuales tendran que espabilarse y de momento subir impuestos o rebajar prestaciones?.
Se esta hablando de federalismo, como si fuese una aspiración largamente deseada por una mayoria de españoles y desde hace largo tiempo; y la realidad es que ha sido la cuestion catalana la que la ha hecho aparecer.
¿Qué te hace suponer que un sistema federal es uno en el que no hay solidaridad interterritorial? No es así como funcionan las cosas en Estados Unidos ni en Alemania, los dos países federales por antonomasia…
Y respecto al federalismo y los sentimientos de los españoles tengo que decir tres cosas,
– Una, que el sistema actual está bastante cerca de ser federal. Le faltan aspectos importantes para serlo (muy en especial el sistema de financiación de las administraciones) pero no estamos hablando de una cambio radical y revolucionario sino más bien de eliminar las chapuzas y ambigüedades del sistema existente. Muy abundantes, eso sí.
– Dos, que uno de los dos grandes partidos, el PSOE, ha sido siempre federal, y también lo son otras formaciones como IU. De hecho, que el PP no sea federal es más excepción que regla. Y en la práctica el PP no solo no ha sido lo que se dice recentralizador cuando ha ocupado el poder, sino que sus baronías territoriales (Madrid, Valencia, Galicia…) han mostrado una autonomía respecto a La Moncloa, en ocasiones merecedora de llamarla rebeldía, bastante notable.
– Y la tercera y última, que si algo ha existido siempre en la historia de España es una tradición de lealtades locales y una fuerte tendencia a tomar las cosas en nuestras manos y organizarnos por nuestra cuenta, como descubrió Napoleón, se vio con el cantonalismo y el carlismo, volvió a ponerse de manifiesto en 1936, y otra vez durante la transición; esa es una base muy sólida para un sistema federal (entre otras cosas…) No es algo artificial e impuesto; y decirle a un andaluz, un asturiano, un aragonés o un extremeño que ellos, al contrario que los vascos, catalanes y gallegos, deberían ir a Madrid a hacer las cosas es ridículo.
«¿Qué te hace suponer que un sistema federal es uno en el que no hay solidaridad interterritorial? »
Pues que, para que haya solidaridad interterritorial, es inevitable que haya transferencias de las regiones más ricas a las más pobres, y entonces volvemos de nuevo al «Espanya nos roba».
«Dos, que uno de los dos grandes partidos, el PSOE, ha sido siempre federal, y también lo son otras formaciones como IU. De hecho, que el PP no sea federal es más excepción que regla. Y en la práctica el PP no solo no ha sido lo que se dice recentralizador cuando ha ocupado el poder, sino que sus baronías territoriales (Madrid, Valencia, Galicia…) han mostrado una autonomía respecto a La Moncloa, en ocasiones merecedora de llamarla rebeldía, bastante notable.»
Estamos hablando de España?.
El PSOE de Gonzalez, Guerra, Rubalcaba,.. federalista?.
PP no es recentralizador? . Te has mirado bien las reformas que esta llevando a cabo -y no solo la educativa- actualmente?. Aprobadas por cierto por los representantez de esas baronias segun tu tan contestatarias
Pues sí, federalista. Y el sistema de gobierno que tenemos desde 1975 y que se ha organizado en buena parte gracias a él, también federalista. Manifiestamente mejorable, pero federalista. Que no sea un federalismo del estilo que a tí te gustaría es otra cosa, pero las comunidades tienen unos poderes y unas competencias extremadamente amplias, y su autonomía respecto al gobierno «federal» es muy real, como acaba de demostrar fehacientemente un tal Artur Mas aunque esa no fuera su intención.
Y respecto a esas reformas que se supone que está llevando a cabo el PP ¿Qué tal si me dices exactamente cuales son los poderes que antes tenía la Generalitat y ahora no tiene? Menos generalidades y más precisión, por favor. Porque en mi opinión el PP, como suele en este tema, hace muchísimo ruido mediático pero la cosa no debe ir en serio, porque se queda en nada…
Por si no te has dado cuenta, el PP tiene mayoría absoluta. Puede hacer casi lo quiera… ¿Una nueva ley electoral mayoritaria y con gerrymandering, diseñada para anular la influencia de los nacionalistas? Podría redactarla y aprobarla sin problemas, tiene diputados sobrados ¿Una ley de comunicaciones que acabara con las radios y televisiones autonómicas? En dos días podría tenerla aprobada ¿Una ley orgánica de sanidad que la recentralizara? ¿Una ley de educación que creara un cuerpo nacional de maestros y libros de texto únicos a la japonesa? ¿Una ley de orden público que unificara todas las policías? Tiene mayoría para hacer todo eso si quiere.
Salvo la Constitución, esa cosa que es tan mala que sea difícil de reformar sin estar todos de acuerdo (sí, es ironía) nada está a salvo del enorme poder que le han dado los ciudadanos en elecciones libres y democráticas a Mariano Rajoy Brey. Si no lo usa para recentralizar el estado de arriba abajo tiene que ser porque no quiere, porque poder ya lo creo que puede. Nadie podría impedirselo.
Desde luego, ahora mismo el Gobierno tiene poder para aprobar todas estas leyes, igual que la oposición tiene poder para llevarlas al Constitucional.
Evidentemente, pero por poner solo un para de ejemplos ¿Podrías decirme en qué artículo de la Constitución se prohíbe que haya un cuerpo de maestros único y que el ministerio de Educación redacte un programa de estudios unificado? ¿O dónde dice que no se puede alterar el número y límites de las provincias?
La mayoría absoluta da a su poseedor un grado de poder realmente temible. En mi opinión a pesar de todo lo que se ha hablado de rodillos tenemos suerte de que se haya abusado tan poco de ella por parte de PP y PSOE…
Lo que veo que se plantea es una nueva constitución donde todo el mundo gane un poco y así tenga un apoyo mayoritario. Por ejemplo, dando más a Cataluña para que «se calle», y dando a cambio un sistema electoral más guay al resto de población.
Ha sido la cuestión catalana la que la ha hecho aparecer? Por favor, infórmese!
Es realmente vergonzoso tener que leer ciertos pasajes de tu artículo. «Los catalanes llevan años pidiendo algo así durante años y habría ayudado a mejorar el modelo de Estado».
Nos tomas por tontos. Cataluña lleva desde la transición luchando por un modelo de bilateralidad total y absoluta. Los mecanismos multilaterales típicos de un federalismo normal no son del gusto del establishment independentista catalán. Y lo peor es que intentas darnos gato por liebre.
1.8 millones de votos. De un censo de probablemente 6’5 millones de personas. Si eso es «constantemente la mitad de una región» apaga y vámonos.
Ya hace tiempo que dejé de leerte, pero hoy quería torturarme un poco viendo de nuevo tu falta de ecuanimidad al respecto.
Muy de acuerdo con el artículo. Unicamente comentaría que además de ser un éxito de participación pero un «fracaso» para generar más masa independentista, ha habido una evidente campaña pública y sistemática por una de las opciones (SI/SI)
lo digo porque creo que en condiciones «normales», con cierta neutralidad institucional, debate más sosegado y empoderamiento de ciertas opciones (federalismo) creo que el resultado del 29% de indepes bajaría.
es la impresión que me da.
Imagino a Podemos, IU-ICV, PSC, intelectuales y ciertos rostros conocidos haciendo campaña por un modelo federal y cierto toque de «izquierda» y el federalismo gana.
pero en fin, este es otro tema.
Convencer a la mayor parte de la población española de que lo que necesitamos es un sistema federal va a ser muy complicado. Ya se sabe que el sistema autonómico fuera de Cataluña y País Vasco no es percibido con demasiado agrado por gran parte de la población y una organización federal suena a (aún) más de lo mismo.
Un saludo
Mucho cuidado con eso, porque es uno de esos temas en que la encuesta va a decir lo que quieras, basta con preguntar una cosa u otra. Si quieres que salga que las autonomías son odiadas pregunta si te parece bien que haya 17 consejerías de juventud, deporte o medio ambiente, saldrá que todos somos jacobinos. Pero si quieres que salga que el centralismo es odiado, pregunta si te parecería bien que todo estuviera en Madrid y todo se decidiera en Madrid y saldrá que todos somos batasunos.
Vamos, carlistas y anarquistas al mismo tiempo, como Valle-Inclán…
Cuando en una comunidad la mitad de la población quiere largarse, y la otra mitad está dispuesta a quedarse si y solo si es mediante privilegios sobre el resto del país, lo mejor que puede hacer ese país es empujarlos a la puerta de salida.
Que en pleno siglo XXI aún se hable de privilegios feudales, derechos históricos de marqueses, y pactos fiscales para que el rico pague menos que el pobre, es el colmo del ridículo.
Rectifico: el colmo es ver a personas y partidos «de izquierda» defendiendo algo tan reaccionario.
Roger escribe ideas muy razonables como siempre. Pero puede que le ocurra lo mismo que a otros liberales como Luis Garicano, proponer ideas muy útiles pero que no son lo que la gente quiere. Tengo dos objeciones a este artículo.
En Cataluña se ha construido una hegemonía cultural de que no son españoles. La política lingüística bajo la dirección de Carmen Forcadell se hizo con este objetivo. No hay otra razón para multar a establecimientos por tener su letrero en español, o para oponerse ferozmente a que haya 3 horas de español en la educación. ¿Qué razón legítima hay para ello? Estas técnicas son muy eficaces, como saben muy bien los líderes de Podemos en sus experiencias en Latinoamérica.
La segunda, la solución que se propone aquí, de inspiración liberal, basada en la libertad y responsabilidad de cada región, no cuenta con muchas simpatías, ni dentro ni fuera de Cataluña. Los resultados de las últimas encuentas no indican simpatías por ser libres y responables, sino por aquellos que nos exculpan de las crisis.
Por tanto, seguirá siendo muy incierta la solución a estos problemas.
Hay un pequenyo detalle que se le pasa por alto al articulista: los dos millones de votantes es segun la Generalitat, con un censo made in Generalitat en el que no es dificil empadronarse varias veces y un recuento made in Generalitat. Le tengo el mismo respeto a las cifras de la Generalitat que a un estadistica sovietica de 1938.
Aqui un extracto de lo que escribe Fabregas
El que s’està fent avui no és una acte democràtic sinó un acte de força. Les úniques paperetes que s’han enviat a casa han estat les marcades amb el sí-sí. En els col·legis electorals, llocs que se suposa neutrals, es recullen signatures per denunciar l’Estat espanyol davant l’ONU. Sense cens oficial, sense campanya formal ni espais públics per a l’oposició,
sense interventors ni controls independents del vot i del recompte. Aquesta és la democràcia que s’està exercint avui a Catalunya. I no val a dir que ho han fet així perquè no han pogut fer-ho d’una altra manera. La fi no justifica els mitjans. Un demòcrata no pot acceptar mai una caricatura de democràcia encara que el beneficii.
«Les úniques paperetes que s’han enviat a casa han estat les marcades amb el sí-sí.» Pues no sé a quien se las habrán enviado, porque yo no he recibido ninguna papeleta, sólo un folleto informativo escrito en catalán y castellano.
Enternece leer a Roger. Ese sí pero no. Esa patita blanca. Y el mito del federalismo. Él mismo reconoce que ya existe pero su propuesta no aborda el tema económico de forma directa, unas autonomías aportan más que otras, ¿cómo solucionamos eso?, ¿esos mínimos de los que habla quiénes lo van a pagar?, ¿cómo limitar a Andalucía pagar determinados subsidios más generosos (el federalismo) y luego subsidiarla en otros aspectos?, ¿si el parlamento catalán se niega a pagar?
Y luego la guinda es el blindaje cultural, que refleja que lo suyo no es el federalismo. La patita de Roger. Que moldeen como quieran a los habitantes de su zona, que los nacionalicen a fondo para tener la mayoría en el futuro. El Estado no entrará. La asimetría que sobrevuela toda su propuesta federal. Y el federalismo no es asimétrico salvo que lo sea solo para lo que interese.
En fin, enternece pensar que parte de ese 30-35% de independentistas macerados en el blindaje cultural que tanto gusta a Roger se iría a su casa porque por fin tiene federalismo. Salvo que ese federalismo sea realmente confederal.
Pero claro, hay que darle una solución a esto. Definir claras competencias pero realmente defendiendo cierta equidad. Cerrar el pacto a nivel nacional, nacional. Hacer el plebiscito, claro, nítido, con porcentajes elevados y con carencia por un periodo de tiempo (los independentistas volverían a la carga).
peterot, el tema económico lo aborda muy directamente. Es, como en USA, libertad y responsabilidad. El Estado y cada región recaudan sus propios impuestos, aunque de forma conjunta, con una sola Agencia Tributaria, para no duplicar organismos. El Estado decide que escala de IVA e IRPF quiere, lo mismo que cada CCAA, y Hacienda recauda todo conjuntamente y lo distribuye a cada uno.
Así, si uno gobierno autonómico quiere más dinero, puede subir los impuestos. Es un problema entre él y sus votantes. Lo mismo que el Gobierno Central.
Es un sistema que genera los incentivos correctos a todos los agentes.
El único fallo es que reduce la solidaridad. Andalucía tiene un 35 % de paro. Es cierto que el sistema existente no ha funcionado: la Junta ha utilizado la solidaridad del resto de España, no en educación y desarrollo, sino en redes clientelares. Pero tampoco me parece razonable dejar a los andaluces pasando hambre. Con este sistema sólo el gasto federal puede redistribuir riqueza.
Sigues sin responder. ¿Cada autonomía tendrá derecho a decidir qué % de solidaridad ofrece?, ¿el modelo vasco-navarro? Roger no entra en el tema solo comenta que ellos recauden y ellos gasten. Yo no hablo de eso. No es ese el problema del «España nos roba»
«Reduce la solidaridad». Esa es la clave ¿Aceptamos esto? Un socialdemócrata, salvo los nacionalistas obviamente, nunca diría a esto que sí. Pero ese virus corroe hasta los principios morales de la izquierda.
brillante Roger
Una de las cosas más curiosas en las discusiones sobre la cuestión catalana es esta afirmación tan repetida desde el resto de España de que pase lo que pase Catalunya tiene que ser como cualquier otra región española a todos los efectos.
¿Es que hay algún problema real en que una autonomía con clara personalidad política propia, lengua propia, conciencia nacional (compatible por ahora con la española para buena parte de los catalanes) y marcada voluntad de autogobierno -repetidamente demostrada- tenga algunas competencias más que las demás? ¿Tan difícil es admitir que por razones históricas esta CA se siente «menos española» que las demás e introducir elementos de bilateralismo -razonables y tasados- en su relación con el Estado? ¿Realmente este es un problema mayor que el de las innumerables ineficiencias, desatinos e incentivos perversos del sistema autonómico español?
¿De verdad vamos a hacer un «casus belli» de que a un catalán su región le provea de ciertos servicios que a un asturiano, riojano o castellano-y-leonés le provee el Estado español? ¿Hiere la dignidad de por ejemplo un madrileño recibir los servicios policiales (que en Cat presta la Generalitat) de un ente llamado Administración Central y no de la región madrileña que nos inventamos hace treinta años? ¿Y la de un albaceteño no recibirlos de la Comunidad Murciana (perdón, Castilla-la Mancha y no esa comunidad murciana inicialmente diseñada (recuerdan: Albacete y Murcia))? ¿O la de un almeriense no recibirlos de la Comunidad andaluza que ellos libremente decidieron que NO se constituyese y finalmente -saltándose las reglas establecidas- sí se constituyó? ¿Realmente vamos a asumir -los teóricamente defensores de España- que por tener su identidad regional-provincial más diluida en la identidad española el madrileño, albaceteño o almeriense son «menos» que los catalanes?
Dentro de unas décadas, con perspectiva histórica, este tipo de argumentaciones se verán como el despropósito que son. El riesgo es que ese sentimiento venga acompañado de nostalgia de lo que tuvimos y perdimos…
«¿Es que hay algún problema real en que una autonomía con clara personalidad política propia, lengua propia, conciencia nacional (compatible por ahora con la española para buena parte de los catalanes) y marcada voluntad de autogobierno -repetidamente demostrada- tenga algunas competencias más que las demás? »
Sí. Desde ahora te digo que antes que eso, literalmente lo que sea. Y que cualquier gobierno que intentara algo así se suicidaría.
Para emplear tus términos ¿Tan difícil es entender que estás hablando de prohibir – PROHIBIR – a las demás comunidades que tengan las mismas competencias que Cataluña? ¿Que una cosa es que Asturias, Galicia, Castilla-La Mancha o Extremadura no tengan el menor interés en formar un cuerpo de policía y por lo tanto no lo hagan, y otra totalmente distinta redactar una ley que diga que Cataluña puede, los demás no?
ESO es lo que hiere la dignidad. Que con toda naturalidad se le diga a la gente del resto de España que pase lo que pase Cataluña debe disfrutar de algo que los demás no tengan ¿Por qué ese empeño en que las demás comunidades no puedan, si quieren, tener la misma autonomía? ¿Es que lo que es beneficioso para Tarragona no lo es para Huelva y Lugo?
Y respecto a la «bilateralidad», ponerla en la misma frase que razonable y tasada tiene guasa. Porque me permitiré recordar que esa reivindicación viene ligada a agresiones tan extremadamente graves contra Cataluña como pretender que se puedan dar algunas horas de clase en castellano a los alumnos cuyos padres lo soliciten…
– «antes que un tratamiento especial para Catalunya, lo que sea»: claro que sí, hay que tratar exactamente igual a las regiones con trayectoria política y cultural propia desde hace siglos que a las que nos inventamos antesdeayer; es un principio importantísimo para el bienestar de los ciudadanos. Si Albacete y Murcia siguiesen juntas, sería crucial que los servicios X (que la Generalitat presta en Cat) los prestase en Albacete el gobierno autonómico de Murcia; como hace tres días (figurado) decidimos que no, que Albacete se iba por otro lado, ahora lo crucial es que esos servicios se los preste Castilla-La Mancha. Si nos inventásemos una nueva CA mañana (¿Andalucía Occidental?) se aplicaría el mismo criterio, al grito de «ni una unidad administrativa regional creada en el siglo XXI con menos poder que Catalunya». Todo muy coherente. Y muy importante.
Sea lo que sea, cualquier región igual que los catalanes: ojo con mancillar el honor de los resto-españoles con servicios prestados por el Estado al cual quienes proponen estos argumentos dicen defender; los servicios tienen que ser regionales en todos lados si lo son en Catalunya. El trato diferencial al País Vasco y Navarra parece que importa menos porque a) tenían ya sus privilegios fiscales durante el franquismo, como recompensa por los favores prestados, o b) no son catalanes, y por tanto sus privilegios duelen menos.
– la prestación de servicios por parte de las CCAA no tiene por qué ser «beneficioso» o «perjudicial», es reflejo de una voluntad de autogobierno, que es mucho mayor en Cat que en otras regiones españolas. Es un hecho indiscutible a estas alturas. Esto se puede reconocer esto de manera razonable dando a Cat un ámbito competencial propio, reflejo de que esa CA es una parte «especial» (no mejor ni peor, simplemente algo distinta) dentro de España; o se puede insistir en la simetría total con otras CCAA, permitir que por emulación (no por presiones del electorado regional local) alcancen el techo competencial catalán, vaciar el Estado en el proceso creando innumerables distorsiones y deseconomías de escala, y además generar insatisfacción en Catalunya.
La última debe de ser mucho mejor a lo que parece porque ahí estamos metidos desde hace 40 años. Su punto de destino final es clarísimo: la quiebra del Estado del bienestar, la secesión de Catalunya y la «pax castellana», libre ya por fin España de esos molestos catalanes. Entonces ya no habrá que preocuparse de la cuota de solidaridad catalana (será cero) ni tampoco de los problemas autonómicos: podremos recentralizar todo porque ya no habrá catalanes a los que imitar. Quizá sea lo deseado por algunos…
– dar competencias no tiene por qué comportar privilegios financieros, que son los que nos deberían preocupar. En este contexto, no deja de ser llamativo que alguna gente (como tú) se rasgue las vestiduras ante la posibilidad de que Cat tenga una competencia más que otras CCAA, mientras existen diferencias más que apreciables en la financiación per cápita de las CCAA sin ningún tipo de justificación; diferencias que -al revés que las cuestiones meramente competenciales- SÍ tienen un origen político más que cuestionable, SÍ crean discriminación entre ciudadanos y SÍ son absolutamente objetables en sí mismas.
(un último comentario: si la ausencia de cualquier trato diferencial para Catalunya es tan importante para ti, te recomiendo que te agarres porque estos próximos meses/ años lo vas a pasar fatal)
Hay una frase que has dicho que me ha llamado la atención, y que es en mi opinión la madre del cordero:
« se puede insistir en la simetría total con otras CCAA, permitir que por emulación […] alcancen el techo competencial catalán, […] y además generar insatisfacción en Catalunya.»
¿Por qué tiene que generar insatisfacción en Cataluña que los demás tengan lo mismo que ellos? Mientras los catalanes puedan tomar sus propias decisiones en las competencias que les interesen, ¿por qué les debería molestar lo que tengan o dejen de tener los demás?
Pero no. Tal como tú mismo admites implícitamente, lo que quieren los catalanes es ser más que los demás. No se trata de autogobierno, se trata de tener algo que los demás no tengan. Otro comentarista de Politikon, en otro hilo hace semanas, ya definió acertadamente esta actitud: se llama supremacismo.
Paul, una forma de responder a tu pregunta es sorprenderse de que lo que más te llame la atención en un párrafo que habla del vaciamiento del Estado y la creación de innumerables distorsiones y economías de escala sea ese añadido final.
Pero, por no evadirla del todo, a mí también me parece el punto más discutible de los planteamientos catalanistas-nacionalistas. De hecho, durante el proceso constitucional los propios partidos catalanes admitieron una cierta ambigüedad sobre si la diferencia entre «regiones» y «nacionalidades» iba a reflejarse sobre el techo competencial últimos de las distintas CCAA o simplemente sobre la velocidad con que lo podían alcanzar, sin exigir abiertamente un hecho diferencial en materia de competencias. De manera que lo que antes no era crucial para esos partidos ahora sí lo es.
Dicho eso, las cosas han evolucionado (o involucionado) y la situación hoy día es muy distinta y tiene que afrontarse. Por eso el planteamiento que hago de esta cuestión no es en términos de principio (la historia de Catalunya exige inevitablemente un régimen competencial diferencial) sino prácticos:
– ¿es viable a medio plazo ignorar estas reivindicaciones catalanas, ampliamente mayoritarias allí? creo que no, la alternativa es la independencia
– ¿es viable extender a todas las CCAA el nivel de autonomía deseado por Cat? Obviamente no
– ¿son admisibles las asimetrías competenciales entre regiones? Obviamente sí, pasa en otros países y también en España
– ¿sería disparatado reconocer algunos elementos especiales en el régimen competencial catalán, dadas sus evidentes particularidades político-históricas? no
– ¿se podría acompañar de algún mecanismo que evite las reivindicaciones adicionales tipo «slippery slope»? tan sencillo como incorporar un derecho de secesión debidamente reglado, que permita al Estado español «enseñar educadamente la puerta» hacia el referéndum de independencia cuando las reivindicaciones nacionalistas sean excesivas
este es el tema. El principio de simetría absoluta regional no es un principio esencial e inamovible de un régimen federal o cuasi-federal, todo lo más una referencia útil de partida o un criterio deseable que minimiza el «ruido» alrededor del sistema. Definitivamente admite variaciones en función de las circunstancias del país, y no falta casuística internacional que lo demuestre. Si un país cuyo «simetrismo» a rajatabla ha llevado el sistema al borde del colapso y a una de sus principales regiones al borde de la escisión… si un país como este no puede considerar (por puro pragmatismo) una cierta asimetría como una posible vía de salida, apaga y vámonos.
En estas circunstancias, aplicar la teoría castellana del honor y primar sobre esta solución práctica el «orgullo regional» de unidades administrativas que fueron en algunos casos inventadas antesdeayer es un puro disparate. Suponer que quienes viven en una «región no histórica» -y por tanto son básicamente españoles a secas- son por esa razón «menos» que los catalanes es, a mayor abundamiento, ridículo -y absurdo viniendo de los supuestos defensores de España.
A más a más: para muchos catalanistas, la voluntad de reconocer un cierto ámbito competencial adicional se ha convertido en un «proxy» de la voluntad del Gobierno español de confrontar a sus ciudadanos con la realidad catalana (su lengua, sus peculiaridades, su historia, derecho e instituciones propias). Por algún motivo quienes desde el resto de España exigen enérgicamente esa absoluta simetría competencial son muchas veces quienes opinan también que «las lenguas se tienen que defender solas», «España es la nación más vieja de Europa» y sandeces semejantes. Y en Catalunya tienen opiniones muy definidas sobre esas elucubraciones castellanistas, además de tener clarísimo que necesitan un Estado que defienda su lengua -si no el español, será uno propio catalán.
Muchos de los que quieren a España de manera apasionada están curiosamente dispuestos a sacrificar el país que conocemos en el altar de este principio de la simetría que hemos descubierto hace dos telediarios. Un principio sin ninguna relación con los criterios del buen federalismo, con la igualdad entre ciudadanos o el bienestar social, y que ni siquiera tiene vigencia actual en nuestro país (véanse PV, Navarra, Canarias); pero que de repente se ha convertido en la «línea roja» fundamental que no se puede traspasar caiga quien caiga. Que el Estado español esté cerca de implosionar por la adhesión férrea a este criterio discutible y contingente tendría un punto cómico si no estuviésemos en ciernes de un monumental fracaso histórico del «proyecto español»
Te voy a contestar solamente a dos falacias que nos has estado intentando colar constantemente durante este debate:
1) Esa referencia ridiculizante al «honor castellano» para referirse a algo tan elemental como la igualdad de derechos de todos los ciudadanos de un Estado. (Y si me vas a volver a usar el argumento de «¿qué más os da?», podríamos aplicar el mismo argumento también en sentido contrario: ¿qué derechos individuales hubieran ganado los catalanes con el famoso Estatut de Montilla que no disfruten ya ahora mismo?)
2) La falacia más importante: esa contraposición constante que haces entre comunidades «que se inventaron anteayer» y comunidades «con varios siglos de historia y trayectoria propia«. Querido: todas las naciones son inventadas. Todas. Unas hace 40 años y otras hace 150 (no «varios siglos»[*]), pero ninguna tiene existencia más allá de las cabezas de quienes viven en ellas. La Cataluña que imaginas tú, con «varios siglos» de autogobierno, es una creación artificial, y lo deberíamos saber precisamente ahora, cuando estamos asistiendo en tiempo real al ejercicio de «nation-building» de la futura Cataluña independiente, en la que los niños crecerán aprendiendo que Cervantes y Leonardo da Vinci eran catalanes.
[*] A menos que quieras citarnos a Artur Mas afirmando que la nación catalana «es la democracia más antigua de Europa». Lo más gracioso es que, en la misma discusión en la que nos has intentado colar esto, te permitas criticar la afirmación que hizo Espe en sentido contrario.
1) la igualdad de derechos de los ciudadanos no tiene NADA que ver con la Administración que le preste los servicios. Absolutamente nada. Tiene que ver con la calidad de esos servicios y con la financiación disponible para cubrirlos.
2) el problema catalán viene de hace muchísimo tiempo y tiene una entidad y arraigo histórico que lo hace no comparable al «problema murciano» (sólo Murcia, sin Albacete), «problema asturiano» etc. Sin que esto quiera decir que los murcianos, albaceteños y asturianos son menos que los catalanes. Simplemente quiere decir que su identidad está subsumida en la española en mayor medida que la catalana. Esto no es bueno ni malo, simplemente es así, como es obvio para cualquier observador externo.
Esto es compatible con que los nacionalismos español y catalán sean (uno en su estilo imperial y rimbombante, otro con sus complejos de superioridad e ínfulas de modernidad) más o menos igualmente criticables y en el fondo ridículos. En realidad, el proyecto español consiste en salvarnos de estos dos movimientos para conseguir que el sistema político se centre en las necesidades reales de los ciudadanos y no en estas peleas estériles, manejando la «cuestión española» con la habilidad necesaria para que los temas de afinidad nacional queden fuera de la agenda.
A la vista está que la cosa no está funcionando.
Plas, plas, plas
Solo voy a decir esto: si crees que Cataluña va a obtener alguna clase de privilegio, cualquier clase de cambio o competencia que se prohiba al resto, alguien va a sufrir mucho, sí, pero estoy por decir que no voy a ser yo…
Y si orgullo castellano es defender los mismos derechos para catalanes, murcianos y marcianos, viva el orgullo castellano.
Solo voy a decir esto: si crees que Mas y compañía van a obtener alguna clase de privilegio, cualquier clase de cambio o competencia que se prohiba al resto de España… pues alguien va a sufrir mucho, sí, pero estoy por decir que no voy a ser yo.
Y si orgullo castellano es defender que todos deben tener los mismos derechos (que no es lo mismo que ser iguales) pues viva el orgullo castellano.
Alatriste, tus post me retrotraen a las elecciones de 1996. Cuando el PP hizo campaña contra la cesión (inspirada por Catalunya) del 15% del IRPF a las CCAA, que (ya en aquella época) rompía España. El resultado ya lo conocemos: victoria electoral del PP, los pactos del Majestic con CiU y la cesión del 30% del IRPF. Muchos votantes del PP, envalentonados por el triunfo electoral y la retórica anti-cesión, tuvieron que desenvalentonarse a toda prisa.
Se avecina algo parecido, así que agárrate que vienen curvas.
(aclaro que a mí el trato diferencial a Catalunya como tal ni me va ni me viene; simplemente me parece una respuesta admisible, factible e inteligente a un grave problema político. Infinitamente mejor que el enrocamiento en la simetría a toda costa, falazmente asentado en una argumentación sobre derechos de los ciudadanos, ajeno a las asimetrías ya existentes y que nos lleva directos al abismo)
Pues debo decir que lo disimulas francamente bien… aparte de olvidarte de que la cesión del 30% fue para todas las autonomías, no para unas pocas.
Y respecto a las desigualdades ya existentes – qué bonito eso de llamarlas «asimetrías» – unas cuantas puntualizaciones: una es que hay una diferencia considerable entre mantener una injusticia heredada de hace siglos (porque el sistema de concierto se mantuvo hasta bajo la dictadura para Navarra y Álava) y crear injusticias nuevas, otra que precisamente si algo bueno tiene la situación actual es la oportunidad de hacer tabla rasa acabando con esas… ahhhh… «asimetrías» forales en favor de un sistema mejor para todos, y la tercera, que la amarga experiencia de muchos años y muchas muertes fue que la solución de aceptar la injusticia «asimétrica» no soluciona absolutamente nada; por no servir en 1978 ni siquiera sirvió para que el PNV dejase de jugar a dos barajas. Si hay que fijarse en semejante precedente la lección es que sería tan injusto como inútil seguir ese camino.
las asimetrías competenciales no tienen por qué ser desigualdades. Sólo se transforman en tales por la enorme opacidad del sistema autonómico español, donde cada nueva competencia tiende a ir con «regalo» en términos de valoración «generosa» del coste de prestarla; sobre todo si el gobierno receptor es «amigo» del central.
Es por eso que gente como tú se rasga las vestiduras ante la posibilidad de asimetrías competenciales en el trato a Catalunya mientras cada sucesiva renovación del cupo vasco-navarro (a cada cual más escandalosa que la anterior, creando DESIGUALDADES en lo que de verdad importa que es el dinero) se aprueba sin que nadie abra la boca. O acepta las DESIGUALDADES en la financiación per capita de las CCAA ordinarias sin rechistar, mientras exige de manera indignada que Madrid o La Rioja puedan poner sus banderas inventadas en los 80 en los uniformes de los policías nacionales, para no ser menos que los mossos y los ertzainas.
PD1 lo relevante de 1996 no es si el 30% de IRPF era para todos o no; es que lo escandaloso e indignante un día (15% promovido por Catalunya), duplicado en intensidad, se transformó en asumible y razonable al día siguiente (30%). Estamos en puertas de otra de ésas
PD2 a mí las competencias de Catalunya como tales me traen al pairo. Simplemente como ciudadano de un país complejo y democrático, creo que el Estado no puede desoir un clamor como el catalán… y menos parapetándose en ridículas razones como la ineludible igualdad entre regiones, que por lo que se ve debe de estar en alguna proclamación de derechos fundamentales que sin duda me he perdido
se me olvidaba: como en tu símil con el PNV, es posible que hacer este esfuerzo de abordar honestamente las pretensiones catalanas no lleve a ningún sitio, o desemboque en un arreglo institucional que termine siendo inestable como el actual; es un riesgo que siempre existe (aunque ciertamente puede minimizarse), cuya materialización vendría a demostrar que -contra lo que muchos pensamos- España es un Estado imposible con sus mimbres actuales. En ese caso las cosas desembocarán en un proceso de autodeterminación-independencia de Catalunya… exactamente igual que el camino que ahora llevamos.
Por lo menos nos quedaremos con la satisfacción de haberlo intentado de verdad y sabremos que la independencia era inevitable. Por el camino actual, esta generación y las venideras siempre se quedarán con la duda de si España-con-Cataluña era realmente un Estado destinado a desaparecer, o si implosionó solamente a causa de un manejo torpe, miope, visceral y desinformado de la cuestión catalana
¿De verdad va a ofender la dignidad de una mujer que quien le represente en el gobierno del Estado sea un hombre, en vez de alguien de su mismo sexo? ¿Es que hay algún problema real en que un género que ha demostrado desde hace 5000 años una voluntad clara de alcanzar el poder tenga algunas facilidades más para ello? ¿De verdad es tan importante mantener la igualdad de oportunidades en política para un colectivo como las mujeres, cuyo ejercicio del derecho a voto viene apenas de anteayer?
Resumiendo, propones un sistema en el que el Estado central no pueda intervenir en Cataluña, pero los politicos nacionalisas catalanes si puedan intervenir en asuntos de toda España.
Yo parto de la base de que los españoles tenemos que tener los mismos derechos sin importar el lugar de donde seamos. Para que La Caixa opere en toda España no hay problema, pera repartir los ingresos generados por ello si. Que Gas Natural sea un monopolio no pasa nada, pero sus impuestos que no salgan de Cataluña.
Hablan siempre del deficit fiscal, pero nunca del deficit comercial. Si los nacionalistas son tan valientes que hagan la DIU. No sirven las medias tintas, el problema es que, como dijo Aznar, Cataluña se partirá antes que el resto de España.
[…] hechos por compañeros como Toni Ayala, (redactor jefe en 20minutos Barcelona) y amigos como los autores de Politikon o los de Agenda Pública, entre otros. Pero aparte de los de politólogos y periodistas, los […]
La independencia catalana es dudoso que sea beneficiosa para los catalanes, es muy dudoso. Pero también es muy dudoso, más, que sea beneficiosa para el resto. O sea: que o se demuestra eso, que es beneficiosa para todos, con cifras, o nunca se podrá obtener.
La independencia no sería beneficiosa para nadie, pero en el resto de España no dicen que con la independencia seriamos mas ricos, habria menos paro y menos casos de cancer (veridido)
Bueno, y que habria helado de postre…
CiU y ERC ahora no quieren un estado federal; quieren un estatus especial en la Constitución, que les equipare a una nación independiente pero incluso estando en el Estado, o sea, una disposición o anexo que diga eso, que son nación y que tienen las competencias propias casi al 100%. ¿Lo aceptaria el resto de españoles?
Algunas matizaciones al artículo:
1.- El problema catalán, quizá rabieta, es una disonancia entre lo que consideran un elevado poder económico propio versus un poder político exiguo sobre el resto del país. Es un pulso de primacía, sin solución, como recordaba Ortega. Si mañana, la capital del Estado pasara a Bcn, el problema desaparecía «ipso facto». El último estatut acabó en el TC por invasión de competencias estatales. A su vez, la CE del 78 tuvo un apoyo inmenso porque para los votantes de entonces significaba apuntalar el dominio económico sobre el resto de España. En realidad, el nacionalismo catalán es el responsable de esa pérdida de primacía que la región tuvo en su momento.
2.- La cristalización de esa rabieta se ha focalizado, entre otros, en los flujos de solidaridad. Es muy mayoritaria entre los catalanes la creencia de que con el esfuerzo de unos se regalan las vidas en otras zonas de España. Lo insinúan, no lo dicen abiertamente, se refieren a Andalucía y Extremadura. Este planteamiento es erróneo y sorprende que gente como Senserrich caiga en él. Los déficit fiscales no son consecuencia de los flujos tributarios sino que estos son consecuencia del tamaño del Estado del Bienestar. Así, si se cortaran drásticamente, se produciría una afectación directa de las ventas de las empresas catalanas que sólo podrían recuperarse si el Estado, emitiendo deuda, cubriera esa insuficiencia fiscal. Como esa es la única solución (lo vimos cuando ZP modificó el criterio de reparto entre CA), la mayor deuda computaría en la espalda financiera, también de Cataluña. En un entorno económico integrado, si el Estado del Bienestar es alto, entonces los déficits existen independientemente de la zona elegida, sea barrio, ciudad, región o país. Barcelona a Lérida, Cataluña a Extremadura y Alemania a Grecia, haciendo que la mayor emisión de deuda disminuya el valor de la moneda, es decir, de la riqueza. Si queremos reconducir las balanzas, entonces, disminuyamos el Estado del Bienestar, al estilo americano, donde las diferencias entre regiones son la mitad porque, entre otras cosas, la sanidad es privada.
3.- En mi opinión, la posición del gobierno central es correcta. No echar gasolina al fuego, aunque ello suponga aceptar reproches. Dejar que la gente descubra por sí sola los techos de apoyo a la secesión. Advertir de manera discreta sobre los riesgos, principalmente sobre las entidades financieras situadas en Cataluña (serían inviables en cualquier supuesto distinto del actual) y dejar aflorar entre ellos los atávicos conflictos y disensiones.
4.- Ahora bien, podría darse el supuesto de que los apoyos actuales cambiasen, incrementándose el ánimo separador. Ahí, y sólo en esa circunstancia, el gobierno central, previa autorización parlamentaria, debería convocar un referéndum, de acuerdo a la actual legislación, bajo los parámetros de la Ley de la Claridad canadiense, que es un requisito aceptado por el mundo nacionalista, con una pregunta indubitada que incluyera expresa y obligatoriamente, previa consulta vinculante a Bruselas y al BCE, la pérdida, o no, del Euro y de la condición del nuevo estado como miembro, o no, de la UE, además de la palabra «independencia» y de la palabra «España». Bruselas, más de veinte veces, ya se ha pronunciado. Y se rumorea que el BCE tampoco tendría problemas en hacerlo en el mismo sentido.
5.- Porque aquí, como en todo lo que ocurre en España, olvidamos siempre dos cosas: una que somos miembros de la UE y dos, que quemamos nuestras naves aceptando el Euro, afortunadamente, y que ya no existimos como país independiente a efectos económicos. Es decir, que no puede ser lo que prometen populistas ideológicos y populistas territoriales. Europa debe convertirse en una zona integrada, con un mercado menos imperfecto, más competitivo, libre, abierto y unificado políticamente, asentado sobre las ciudades, no en regiones, que son, como vemos en Asia, los pilares del desarrollo futuro. En otro caso Europa como tal no sobrevivirá a la globalización y secesiones de regiones, que implicarían un efectos simpatía inmediatos (ver prensa italiana) son perturbadoras para dicho fin.
Themroc, en relación con tu punto 2, y partiendo de la consideración puramente interesada de la relación entre Cat y el resto de España (dejando de lado aspectos afectivos etc):
¿de verdad crees que a los catalanes les «interesa» subsidiar al resto de España para que les compren cosas? De acuerdo que si se redujesen los flujos de solidaridad desde Cat (por un redimensionamiento del Estado de bienestar o por un mecanismo tipo cupo tasado de solidaridad) habría un efecto de segundo orden en las ventas catalanas al resto de España. Pero ¿de verdad crees que ese efecto compensa el de primer orden de tener más dinero en la cuenta?
Si eso fuese cierto, las empresas regalarían dinero a sus clientes para que comprasen sus productos…
Sinceramente este artículo es de un nivel muy inferior a la calidad de análisis que representa esta web. ¿De dónde saca el autor que «la mitad» de los catalanes quieren irse de España? El voto independentista en la pseudo consulta se ha situado entre el 25%-30%, bastante lejos de la mitad. Y la reforma federal, ¿para seguir repitiendo por 17 veces todas las instituciones de un pais de solo 45 millones de personas? En fin…
Así es. ¿Reforma federal? Nos vendieron que la España de las autonomías serviría para, por fin, integrar al regionalismo catalán y vasco en España. ¿Y que tenemos 30 años mas tarde? Que los que antes se llamaban regionalistas o autonomistas ahora son independentistas, que no han parado de pedir competencias, … ¿No se dan cuenta los que proponen el federalismo que no sería ninguna solución? La solución es quitar poder a las autonomías, quitar competencias y reducir su prepuesto. Además con esto haríamos el Estado mucho mas eficiente.
Yo a esto no le veo ninguna solución. Lo ideal sería lo de Checosloquia, pero allí eran casi mitad y mitad y aquí el Imperio siempre se ha puesto muy chulo con los débiles, amenazando con tanques e invasiones, aunque jamás tocarían Gibraltar. Y es que los cobardes son así, fuertes con el débil y débil con el fuerte. En fin, llevan perdiendo territorios desde hace 200 años, y lo que queda…
Y todo por no querer reconocer algo tan simple como esto: el Estado español está compuesto de al menos 4 naciones.
La Historia poco importa, el adoctrinamiento de TV3 con la serie Isabel, por supuesto es TVE pero claro eso no es adoctrinamiento, eso es «recordar nuestra historia». Pero los nacionalistas son los otros. Nadal ha ganado un nuevo trofeo…para el deporte español. Lo mismo que los Marc Márquez, las medallas en las olimpiadas, el cine español, la ciencia española, la modelo española Blanca Padilla…en fin, el no-nacionalismo está cada día más cínico.
Pues lo siento pero esto no es Francia o Alemania. Aquí no hay un Estado-nación, hay un Estado y varias naciones. Cataluña es una nación, así lo sienten la mayoría de los que allí viven. Así lo sintieron cuando salieron a manifestarse a las calles un 11 de septiembre de 1977 después de 40 de adoctrinamiento españolista violento. Si la gente se cree lo que le cuenta la TV3, no será porque no puedan cambiar a canales españolistas(TODOS los demás).
Una nación no es una región, Madrid o Andalucía son regiones, más bien la segunda, pero su nacionalidad es la española. Las banderas son todas inventadas sí, pero está claro que comparar la de Madrid con la senyera es ridículo.
Igual que existe la islamofobia, existe la catalanofobia, y lo mejor es que Catalunya se independice para que la oligarquía española deje de recibir votos simplemente por sembrar el odio a los catalanes. ¿Qué no existe la catalanofobia? Es cuestión de observar como se recurren artículos del Estatut catalán idénticos a los del Estatut valenciano, hay más universidades en Alemania o Francia donde estudiar catalán que en España(fuera de Catalunya). Y podría seguir hasta el infinito.
Aprendamos de Checoslovaquia, cuando dos personas no se entienden, lo mejor es separarse. Los españolistas jamás van a aceptar que Catalunya es una nación, les enseñan a odiar desde pequeños. Lo sé muy bien porque soy madrileño.
¿La serie Isabel es adoctrinadora? ¿Concretamente en qué?
Pues para ser madrileño tiene usted un discurso calcado del de la «ceba nostrada». Yo, que soy catalán, lo vengo oyendo desde hace décadas y lo he leído en publicaciones de hace por lo menos cien años. Y todavía no me lo trago.
Empático: ¿tú admites que, al margen de las naciones que pueda tener en su seno («nación de naciones» etc), España (incluyendo todo su territorio actual) es también una nación?
Mirate lo tuyo porque es grave.
El tema de los Reyes Católicos es uno de los pilares del nacionalismo español. Esas series de Tv básicamente reproducen las crónicas de la época sin pararse a pensar que lo que allí se decía, por su propia gestación, no era precisamente ni objetivo ni verdad. Sin embargo se nos vende como algo totalmente real, incuestionable. La nación española no existía en el siglo XV, y probablemente ninguna. Recomiendo el excelente libro «La invención del pasado: Verdad y ficción en la Historia de España» deAnzó Murado, eso sí leedlo con cuidado porque si sois españolistas os puede provocar el mismo efecto que a la madre de «Goodbye, Lenin». El que avisa…
Claro que admito que existe un nacionalismo español castellano pero que reclama para como propio el territorio catalán. A eso simplemente respondo que me parece puro colonialismo. También Francia consideraba a Argelia parte de su territorio. Algunos dirán que Argelia fue conquistada y tal (Cataluña tb. aunque estuviera dentro de la Corona de Aragón). Pero DA IGUAL. Los Estados Unidos de América tampoco habían sido independientes nunca, decidieron que no eran ingleses y, con un considerable grado de violencia, se independizaron. Esas dichosas apelaciones a la historia me parecen ridículas y poco democráticas. ¿Acaso las fronteras se tienen que regir por el resultado de guerras acontecidas hace siglos o por matrimonio de conveniencia que ocurrieron hace centenares de años? Con lo fácil que es dejar hablar a la gente. Claro que la nación catalana es una invención, como TODAS, pero si aplicáis lo del «invento» solo para Cataluña, entonces solo mostráis lo que sois: españolistas con un deseo autoritario de homogeneizar todo el territorio en vuestra identidad.
Hipocresía es criticar al Gobern catalán por proteger la lengua catalana pero considerar lo más normal del mundo financiar con decenas de millones a los Institutos Cervantes. ¿No habíamos quedado en que las lenguas se defienden solas?
Lo más gracioso y patético es oír hablar de que ya vivimos en un Estado federal. Desde luego nada que ver con Estados Unidos. Allí son 50 taifas y encantados…gracias a esas taifas están unidos. Algunos de esos estados son más pequeños que nuestras comunidades autónomas y todo. Cada uno tiene su legislación sobre casi todo. Si mañana Cataluña quisiera tener un código penal propio, esos que ya dicen que vivimos en un Estado federal se echarían las manos a la cabeza. Pero es que aquí no se pide ni eso, simplemente que la Dirección General de la Marina Mercante no esté en Madrid. ¿Tengo que explicar por qué?
Si ya lo dijo Carod Rovira, en respuesta a la típica habitante de Valladolid, «Si ustedes en 300 años no han sido capaces de decir Josep Lluís, ustedes tienen un problema, no yo». NUNCA con tan pocas palabras se pudo explicar tanto.
Creo que los politólogos lo llaman «política de reconocimiento».
La serie Isabel, y no digamos Cuéntame, claro que nos cuentan la historia de una manera, seguramente lo que muchos quieren ver y escuchar. Pero entonces no critiquen a otros por adoctrinamiento. Al fin y al cabo, en Eeuskadi o Catalunya existe una mayor pluralidad de medios de comunicación que en Madrid o Sevilla. Si muchos deciden leer Avui y no la razón, o ver la Tv3 en vez de Antena 3, sus razones tendrán, que en cualquier caso son muy legítimas. Y si ustedes fueran no-nacionalistas en vez de españolistas de toda la vida, simplemente les daría igual.
Perdone. Soy totalmente consciente de que la figura de los Reyes Católicos ha sido instrumentalizada durante años con fines políticos. Pero ha visto las dos primeras temporadas de la serie Isabel y no he encontrado ninguna referencia nacionalista. De ahí mi pregunta.
Equilicuá: su entrada de hoy confirma mis impresiones de ayer. El mismo discurso que mis paisanos de la «ceba».
mi pregunta no era si «existe un nacionalismo español castellano pero que reclama para como propio el territorio catalán»; era si tú admites que existe una nación española que incluye también a Catalunya (lo que no es necesariamente incompatible con que Catalunya sea también una nación). Por aquello de que a) la mayoría de catalanes parecen (todavía) sentirse cómodos con su doble identidad española y catalana y b) la Constitución española que así lo dice fue aprobada por amplia mayoría en Catalunya.
O quizá eres de los que piensa que nación sólo puede haber una, la correspondiente al pueblo de turno que tú y los que piensan como tú habéis definido. Igual entonces el nacionalista eres tú.
PD «Govern» con «uve»