Política

Democracia no es sólo votar

10 Oct, 2014 - - @egocrata

Si hay algo que me pone de los nervios del debate sobre la referensulta catalana es la insistencia en el argumento que en una democracia lo único que realmente importa es votar. Lo único importante, bajo esta línea argumental, es la voluntad popular, y todo lo que no sea consultar al pueblo lo que quiere es completamente inaceptable.

Es un argumento directo y en apariencia lógico, pero es peligrosamente simplista. Las votaciones y el gobierno de la mayoría son un componente clave de una democracia, pero no son suficientes para que esta sea válida o efectiva. Si queremos que las decisiones sean respetadas y aceptadas por todos los participantes, la democracia no puede ser sólo un ideal, sino también un procedimiento.

La democracia, en su versión más visceral, es la tiranía del número: la voluntad de la mayoría es quien decide qué es ley, y la minoría debe callar y aguantarse. Esto, obviamente, tiene varios peligros potenciales. Primero, y más evidente, una mayoría de la población puede decidir que una de sus minorías debe ser maltratada de un modo u otro. El Frente Nacional por la Supremacía Diestra puede convencer a los derechoescribientes que los zurdos no merecen tener el derecho a voto, por ejemplo. En casos históricos no demasiado antiguos, la mayoría blanca en una región puede aprobar leyes activamente discriminatorias contra la minoría negra.

Para evitar que esto suceda las constituciones modernas acostumbran a dejar un número substancial de temas fuera del alcance de la simple regla de la mayoría. Cosas como el derecho a voto, igualdad ante la ley, libertad de asociación y demás derechos fundamentales están protegidos bajos reglas de mayoría reforzada para evitar que una mayoría enfurecida penalice a los perdedores de unas elecciones hasta el punto de hacer imposible su participación política. Estas salvaguardas son claves para asegurarse que la democracia es un sistema viable a largo plazo, evitando que las minorías vean sus derechos vulnerados.

El segundo punto a tener en cuenta es la posibilidad que existan minorías permanentes. Dentro de una democracia puede haber un grupo social que tiene preferencias políticas que nunca tendrán suficiente apoyo como para ganar elecciones, hasta el punto de ver como sus ideas nunca serán viables. Los habitantes de una región, por ejemplo, pueden creer fervientemente que los zurdos son adoradores del diablo que deben ser forzados a escribir con la derecha, o pueden estar a favor de la poligamia debido a sus creencias religiosas. La simple votación democrática, en estos casos, es insuficiente para dar una respuesta satisfactoria a largo plazo, especialmente si alguna de las preferencias de la minoría son vistas como una vulneración de los derechos fundamentales por parte de la mayoría.

El debate actual en Estados Unidos sobre el matrimonio homosexual es fascinante en estos dos aspectos: muchos estados lo ilegalizaron en votación (algunos incluso vía enmienda constitucional) pero los tribunales federales han establecido que esta prohibición es inconstitucional y vulnera el derecho a la igualdad. Tenemos, por tanto, mayorías estatales, en ocasiones muy amplias, votando restringir derechos a minorías dentro de su territorio, pero que acaban perdiendo sin votación democrática alguna a favor de una mayoría nacional que acepta el matrimonio gay.

En Cataluña, en un orden de cosas distinto, estamos viendo un debate similar. Tenemos una minoría catalana que cree que la mayoría española está constantemente restringiendo y atacando sus derechos, y que se ve incapaz de ganar una mayoría suficiente como para revertir esta tendencia (1). La reacción de esa minoría es apelar a los resultados de la democracia dentro de su territorio, alegando que dentro de Cataluña hay una mayoría de ciudadanos que quieren dejar de seguir perdiendo. Por supuesto, esta apelación los derechos fundamentales de los catalanes que quieren independizarse se repetiría una vez hubiera secesión, con los perdedores en este caso queriendo ser españoles pero siendo minoría perpetua. El Tribunal Constitucional, en este caso, puede tumbar una ley aprobada por mayoría en Cataluña por el mismo motivo que el Supremo de los Estados Unidos ha derogado las prohibiciones al matrimonio homosexual:  los derechos  fundamentales de una minoría dentro de Cataluña estarían por encima de los derechos fundamentales de los catalanes como minoría.

El debate catalán no es sobre el derecho a decidir, ni sobre si el pueblo catalán es un sujeto soberano o no. El debate es sobre bajo qué circunstancias una minoría de perdedores perpetuos puede pedir a la mayoría que renuncie a aceptar lo que esta ha decidido de forma colectiva que es un derecho indiscutible fuera del debate político. En este caso, el debate versa sobre  el derecho a vivir en territorio español sin que nadie te mueva la frontera y te deje fuera. Algo válido, ya que una secesión haría que un montón de gente fueran extranjeros en su propia casa.

Dirimir qué derechos deben primar en este debate no es sencillo, y no es algo que pueda decidirse sólo a través de votaciones democráticas. El desacuerdo fundamental no es qué queremos hacer, sino qué derechos creemos que son demasiado importantes como para poder votarse. Que temas como el matrimonio homosexual, el aborto o el derecho a tener armas de fuego se haya acabado decidiendo mediante sentencias del Tribunal Supremo en Estados Unidos y no con una votación en el Congreso no es accidental. Los jueces son los encargados de interpretar la constitución, el texto que define precisamente qué temas consideramos demasiado importantes como para ser pasto de la regla de la mayoría. Que sea el Constitucional quien decida sobre este debate a corto plazo tiene sentido.

Si queremos solucionar el problema, sin embargo, una sentencia del constitucional no será suficiente. El núcleo de la discusión, repito, no es sobre quién tiene más votos, sino sobre qué derechos debemos proteger para que o bien una minoría no se vea como perdedora perpetua (lengua, cultura, educación) o para que una mayoría acceda a que la minoría se vaya. Esto no es una discusión sencilla, y no puede ser decidida ni por asomo en base de una pregunta en referéndum simple o compuesta con respuestas binarias. Es cosa de negociaciones, debates y discusiones largas y detalladas con actores defendiendo una multitud de puntos de vista, procedimientos claros y amplio consenso – es decir, una reforma constitucional negociada, pactada y después refrendada por los votantes buscando responder a este dilema.

La insistencia de los nacionalistas catalanes estos días de votar como sea, cuando sea y sin prestar la más mínima atención a las legítimas objeciones de quienes se oponen a la secesión parece democrática, pero ignora el hecho que una democracia sin derechos no es viable. La decisión de Rajoy de mantener inalterable el ordenamiento constitucional quizás suene como una defensa del estado de derecho, pero ignora también la legítima percepción de una minoría que cree que sus derechos no están siendo protegidos. Probablemente no veremos una negociación, reforma y referéndum a corto plazo, o al menos hasta que no cambie uno o ambos gobiernos. Seguiremos con este debate estéril, estúpido e irresoluble durante meses, sin que nadie pueda convencer a nadie.

Es hora de sentarse en la mesa y hablar, no queda otra.

(1) Dejemos de lado el hecho que el autogobierno ha ido expandiéndose mediante pactos con el centro durante las tres últimas décadas. Los catalanes no «pierden» de forma sistemática; el Estatut fue recortado por el constitucional, cierto, pero esto no es en absoluto anormal – los tribunales deciden a menudo sobre qué electorado tiene la última palabra en cada tema.


80 comentarios

  1. Roger Senserrich dice:

    Por cierto, nota al margen: Rajoy sin hacer nada ha «conseguido» (es un decir) que los soberanistas estén más preocupados sobre cuándo van a tener que empezar a atizarse entre ellos que en montar un frente común. No es mérito de Rajoy, ya que era una división casi inevitable (el grado de compromiso con el procés varía enormemente dentro del bloque) pero es significativo: el estado central no ha tenido que hacer nada más allá de recurrir una ley al constitucional para que las divisiones aparezcan. No ha hecho falta utilizar el poder del estado para nada.

    La verdad, el procés creo que es mucho más débil de lo que parece, pero no tengo evidencia más allá de sensaciones subjetivas.

    • Alatriste dice:

      Aunque como todo el mundo sabe gracias a Hollywood la evidencia circunstancial no es definitiva disponemos de abundantes indicios al respecto, empezando por el hecho de que en el referendum de 2006 sobre el nuevo estatuto solamente participó un 49% (en cambio el de 1979 llegó a un «modesto» 88%), el de que Mas se presentó a las últimas elecciones en 2012 pidiendo una mayoría excepcional para lanzar el proceso en cuestión y en lugar de alcanzarla perdió 8 puntos que se tradujeron en 12 escaños menos, y que CiU, que llegó a obtener un 46% de los votos y en las últimas elecciones autonómicas se quedó en un 30%, en las europeas bajó a un 20% y según las últimas encuestas hoy lograría bastante menos que eso. Y habría gente – como yo, por ejemplo – que incluiría en esa evidencia el meteórico ascenso de Ciutadans (que de 2006 hasta hoy ha pasado de 90.000 a 275.000 votantes) y el fuerte ascenso del PPC (que en el mismo periodo ha pasado de 315.000 a 470.000).

      De hecho, en mi opinión la prueba más clara de hasta qué punto es débil el proceso es el famoso asunto de las dos preguntas, pensadas para que si un votante quiere votar «no» a la independencia se vea obligado a decir primero que quiere que Cataluña sea un estado aunque sea mentira, una manipulación desde el poder evidente y a cara descubierta. Equivale a una confesión de que los impulsores de la consulta están tan, tan seguros del resultado… que cargan los dados a la vista de todos.

      • David Fernández dice:

        Sin entrar a valorar el resto de «indicios», no entiendo dónde ves la trampa en la doble pregunta (cuidado, que no estoy diciendo que estén bien planteadas, sean adecuadas o no sean tramposas) Pretender que para poder decir «No» a la independencia, un no-independentista necesita votar que «Sí» a la pregunta de si Cataluña es un estado es en mi opinión absurdo, ya que en realidad es al contrario: El hecho de no considerar a Cataluña un estado implica necesariamente el «No» a la independencia ¿Cómo vas a pretender independizarte y a la vez no querer que se te reconozca una entidad jurídica estatal?
        Otro tema es como se muestren los resultados de una eventual consulta que incluya estas preguntas, pero eso ya se llama manipulación o desinformación.

        • Alatriste dice:

          El tema es el siguiente experimento mental:

          1ª pregunta
          Status Quo – 49,99%
          Otra cosa – 50,01%

          2ª pregunta
          Estado: 49,99% (del 50,01%)
          Independencia: 50,01% (del 50,01%)

          Resultado: Gana la independencia aunque solo la quiere el 25,0001% y la rechaza el 74,9999%.

          En otras palabras, el sistema de dos preguntas excluyentes elegido empuja, por no decir que obliga, a votar «Sí» al estado para evitar el riesgo de que gane la independencia. Y eso es deliberado… o habría que concluir que a) los impulsores de la consulta son idiotas, o b) creen que los catalanes son demasiado imbéciles para responder a una pregunta tipo test con tres opciones, A, B o C.

          • David Fernández dice:

            Como bien dices, en ese caso la independencia «solo la quiere el 25,0001% y la rechaza el 74,9999%.». Aceptar como resultado concatenado de esas dos preguntas, que gana la independencia, entra en la categoría que yo he llamado manipulación (cuando no fraude), pero entiendo que tienes razón al pensar que podrían intentarlo… ¡Son políticos! 😀

            En ese sentido, o se pregunta con más opciones como dices, o bien se debería realizar una consulta a dos vueltas.

  2. Andrés dice:

    De los creadores de «el derecho a decidir no existe, es un invento de los pérfidos nacionalistas», llega «el derecho a vivir en territorio español sin que nadie te mueva la frontera y te deje fuera». Un derecho la mar de clarito, inventado hace 5 minutos y que solo necesita 16 palabaras para formularse.

    Venga ahora en serio Roger, ¿por qué es más grave que una minoria de catalanes pierda «el derecho a vivir en territorio español sin que nadie te mueva la frontera y te deje fuera» a que una mayoría de catalanes jamás pueda constituirse en comunidad política?

    Aplicando este «derecho a vivir en territorio español sin que nadie te mueva la frontera y te deje fuera» JAMÁS ningún territorio se independizará de España, pues solo que haya un individuo en ése territorio que esté en contra se estaría lesionando un derecho fundamental y por lo tanto nunca sería aceptable. Vamos, que en tu argumentación has hablado de tiranía de mayorías pero nos has colado una una de minorías disfrazada de derechos fundamentales.

    En fin, que sí que es un problema de soberanía y de «demos».

    • Alatriste dice:

      El caso es que eso de que «es muy clarito» te lo has inventado entero… lo que Roger dice es justo lo contrario, que «Dirimir qué derechos deben primar en este debate no es sencillo». Porque no niega que exista un «derecho a decidir» (eso también es un hombre de paja de libro que has levantado muy alegremente) lo que dice es que no es un derecho absoluto y que democracia incluye votar, sí, pero es muchísimo más que votar (antes de 1975, durante la dictadura, se votaba y no poco, solo que no valía para nada…).

      Y por cierto, para descalificar sus ideas también te basas en decir, así por cojones, que los independentistas son mayoría. Y antes de que me salgas con lo de que para saberlo está la consulta, el tema de este artículo y de bastantes otros es justamente que la consulta es una herramienta muy inadecuada para esa averiguación…

      • LiMA dice:

        Andrés, no hay que perder de vista que el derecho de los españoles a que no les muevan la frontera viene de un acuerdo constitucional suficientemente inclusivo aceptado por una gran mayoría de catalanes, mientras que el derecho de los catalanes a independizarse viene del famoso artículo 33 y no de ningún proceso constituyente digno de tal nombre (salvo que se considere lo que estamos viviendo un proceso constituyente, y entonces nos reímos todos).

        El fuerte apoyo (demoscópico-parlamentario por ahora, habrá que ver qué pasa en una eventual votación real) en Catalunya a la independencia sí da legitimidad para iniciar una conversación sobre el cómo y el cuándo de una votación. Lo que sucede es que este camino se está viendo obstaculizado por el peculiar procedimiento elegido por els independentistes: arengar a las masas, inventarse inexistentes derechos y hacer cadenas humanas, en lugar del método mucho más simple y limpio previsto en la Constitución (propuesta formal del Parlament al Parlamento español de reforma constitucional)

        • Alatriste dice:

          Eso es algo sobre lo que no se puede insistir bastante: no es que desde Cataluña se haya pedido que se modifiquen tales y cuales artículos de la Constitución (reforma que Artur Mas puede impulsar cuando quiera, si hace falta se citan los artículos que lo preven palabra por palabra) pero esa propuesta haya sido rechazada, es que – exactamente como pasó con el Plan Ibarreche – los impulsores decidieron deliberadamente hacer las cosas de forma «adanista», ignorando olímpicamente la existencia de la Constitución para luego quejarse con amargura de que se esgrima la Constitución contra ellos. Eso es lo que en mi pueblo se llama tenerla de hormigón armado.

          Y en mi opinión si algo puede hacer daño a Rajoy y al PP sería precisamente eso, una propuesta de ley de reforma de la Constitución presentada por el Parlamento de Cataluña. Intentarlo no solo no les costaría nada, es que hacerlo les conseguiría de forma casi automática aliados poderosos en otras regiones interesadas en aumentar su autonomía fiscal, etc (por ejemplo Andalucía y Madrid, que no se lleva muy bien con Génova) y socavaría el primer y principal argumento del PP, el de que Mas y sus aliados son insolidarios que solo buscan privilegios para Cataluña, privilegios exclusivos en perjuicio del conjunto de los ciudadanos.

          • Altsrept dice:

            Pero lo logico seria hacer una consulta a la sociedad catalana para ver si quiere que su parlamento haga dicha propuesta no?

            • Jiraiya dice:

              Eso me resultaría rizar el rizo.

            • LiMA dice:

              Altsrept, para eso se supone que están los programas electorales. Para que cada partido se posicione respecto a la independencia, y la mayoría resultante en el Parlament tenga legitimidad suficiente para instar al Parlamento español (por las vías establecidas, no por la tele y en la calle) a una reforma constitucional.

              • altsrept dice:

                Ja, que gracioso. ¿y que posibilidades tendria de prosperar si ni siquiera se acepta hoy en dia el que aquí se pueda aprobar una ley de consultas?.
                Osea , respetar las minorias esta bien cuando se trata de preservar el orden establecido, pero cuando es una minoria -como es en el caso de los representantes de Catalunya dentro del Parlamento español- entonces no, a pasar el rodillo o el «vuelva usted dentro de 4 años, que ya veremos».

                • Alatriste dice:

                  El caso es que la Constitución dice en negro sobre blanco que convocar referendums es algo que solo puede hacer el Congreso de los Diputados. Es una competencia exclusiva ¿Te suena el término?

                  Y ojo, que conste que ese artículo me parece personalmente uno de los más chapuceros de todo el texto (en él no queda claro casi ningún aspecto) y que si el Parlamento de Cataluña aprobase presentar una propuesta de 3ª enmienda que lo reescribiera entero yo aplaudiría con las orejas, y creo que muchos. Por cierto, eso es algo que podría haber hecho, y que aún puede hacer cuando quiera.

                  Pero querer cambiar la Constitución es una cosa, legislar como si no existiera otra muy diferente; para ser exactos, un fraude y un engaño, empeorado por llamarla «ley de consultas no referendarias» y emplearla desde ya para convocar un referendum.

                • LiMA dice:

                  altsrept, la diferencia es que la minoría catalana en España fue consultada cuando se elaboró la Constitución, y lo que se dice ahora es que se sigan las normas entonces acordadas. La actual mayoría en Catalunya quiere someter la independencia a referéndum sin que la minoría de afinidad española en Catalunya sepa siquiera qué se plantea para ellos en ese escenario. Por no hablar de las ridículas preguntas e inexistentes condiciones de una eventual secesión.

                  Muchos pensamos (como Roger) que la situación catalana no admite soluciones puramente legalistas y que requiere un acuerdo político. Pero de ahí a considerar esta gaita de la consulta como un planteamiento serio hay un largo, larguísimo trecho.

  3. Me parece muy acertado el artículo. Ni una mayoría nacional puede decidir represaliar a Cataluña, ni una mayoría catalana (no sabemos si hipotética o real) puede decidir crear una Cataluña independiente contra una minoría que se convertiría en extranjera en su propia casa. Ambas cosas son abiertamente injustas. El problema más serio que veo es que el independentismo está planteando que la negociación no es posible porque España es un Estado corrupto, no verdaderamente democrático, y que la manifestación más evidente de ello es la sentencia del Tribunal Constitucional. Estoy de acuerdo con la nota (1) de Roger. Creo que esa es la falacia que impide una negociación, que en cualquier caso será complicada.

    Un cordial saludo.

    • Andrés dice:

      La negociación no es posible porque el gobierno español considera que no hay nada a negociar y se encarga de dejarlo claro en cada rueda de premsa post consejo de ministros. Si el gobierno español hiciera algún gesto, muchos independentistas se bajarían del carro en un santiamén.

      Tampoco hace falta ser independentista, ni siquiera catalán, para pensar que el estado español es corrupto y poco democrático.

      • En esas condiciones, ¿qué negociación que no suponga traicionar a los catalanes cabe con un Estado corrupto? Si no se reconoce que el marco constitucional es legítimo, que a pesar de todas las cosas que se pueden mejorar yo creo que lo es, el fruto de esa negociación podría ser visto como ilegítimo. Que se pueden mejorar muchas cosas en España está claro, pero no parece que colaborar en las necesaria mejoras institucionales de España esté en la agenda del independentismo, porque con una España con menos corrupción e instituciones más fuertes y de las que nos podamos sentir orgullosos seguro que se bajarían del carro muchos independentistas. Creo que esa es la negociación verdaderamente importante, la que permita la mejora institucional y una reducción sustancial de la corrupción en todo el país.

        Un cordial saludo.

  4. LiMA dice:

    gran entrada. La forma más elemental de ver lo absurdo del «volem votar» es imaginarse que en el Estado español se decidiese laminar la autonomía catalana por mayoría «española». Otra forma de verlo es que Catalunya como sujeto político existe únicamente porque en España hubo un proceso constituyente que lo generó, en un marco de obligaciones y derechos recíprocos de la minoría catalana en España y de la minoría de afinidad española en Catalunya. Fuera de ese marco no hay nada y votar unilateralmente para alterar ese delicado equilibrio no lleva a ningún lado.

    Ahora bien, ignorar olímpicamente las tensiones de fondo tampoco lleva a ningún lado. Debería haber (espero que haya) personas en el Gobierno central pensando en el «end-game» de todo esto: cómo abordar algunas pretensiones catalanas sin generar agravios comparativos en otras regiones ni ineficiencias significativas en el funcionamiento del Estado español (por cierto, conocer las ideas de Politikon sobre el contenido -no la necesidad, que está clara- de esa eventual solución negociada sería muy interesante).

    Una solución de la que el derecho de secesión sin duda tendrá que formar parte: no sólo porque es una demanda (muy) mayoritaria en Catalunya, sino también porque evita que la solución alcanzada se desequilibre posteriormente por reivindicaciones nuevas del nacionalismo catalán (permitiendo al Estado «enseñar educadamente la puerta» en ese caso)

  5. Javier dice:

    Un gran artículo. He intentado expresar antes ideas similares, y no he podido hacerlo ni la mitad de bien.

    La negociación para la reforma constitucional que propone el artículo tiene varios problemas.

    Uno, que una reforma constitucional debe durar. ¿Cuánto durarán las partes en dejar de darse por plenamente satisfechas? Más concretamente, ¿esa minoría que cree que sus derechos no se protegen, lo dejará de creer durante cuántos minutos de reloj exactamente tras la promulgación de la nueva Constitución? La historia de las tres últimas décadas no permite ser optimista en ese aspecto. Si todo se desarrolla según viene haciéndolo de forma monótona, su desafección se hará mayor, no menor.

    Otro, que esa reforma constitucional habrá de aprobarse por referéndum por toda la población española. Es decir, toda la población española tendría que preferir la nueva redacción a la ya existente.

    • Alatriste dice:

      No necesariamente. Para que tenga que ser aprobada por referendum una reforma debe afectar al «corazón» de la Constitución («al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II») que en resumen son los que cubren las libertades fundamentales de las personas y la forma de gobierno monárquica. Cualquier otra reforma, aunque sea radical, solo va a referendum si lo solicitan el 10% de los diputados o de los senadores.

  6. Jaume dice:

    Siéntolo mucho, pero me da la sensación de que se escribe y se asiente en base al posicionamiento previo establecido. El artículo me parece sensato hasta que aparece la palabra Cataluña.

    Me adhiero al título, democracia no es sólo votar, efectivamente. Me adhiero también, insisto, en líneas generales, a las reflexiones de los primeros párrafos. Pero, francamente, no soy capaz de entender que se analicen desde un mismo prisma cuestiones asociadas a los derechos individuales fundamentales, entendidos como cuestiones de alcance universal, con la cuestión del establecimiento de las fronteras estatales. Aquí parece que la estatalidad emana de la naturaleza, del derecho divino o de los orígenes de la historia, como si las actuales fronteras, en España y en el mundo en general, no hayan sido fruto de pactos dinásticos coyunturales, de guerras sangrientas, de revoluciones de todo tipo, etc. ¿Eso las hace legítimas e inviolables ad eternum?

    Eso es lo que parece desprenderse del párrafo central (y más cuestionble) del artículo: «El debate catalán no es sobre el derecho a decidir, ni sobre si el pueblo catalán es un sujeto soberano o no. El debate es sobre bajo qué circunstancias una minoría de perdedores perpetuos puede pedir a la mayoría que renuncie a aceptar lo que esta ha decidido de forma colectiva que es un derecho indiscutible fuera del debate político. En este caso, el debate versa sobre el derecho a vivir en territorio español sin que nadie te mueva la frontera y te deje fuera. Algo válido, ya que una secesión haría que un montón de gente fueran extranjeros en su propia casa».

    Y aunque entiendo (y hasta comparto) la idea de fondo, no me parece correcta la siguiente afirmación: «Los jueces son los encargados de interpretar la constitución, el texto que define precisamente qué temas consideramos demasiado importantes como para ser pasto de la regla de la mayoría». Constitución que fue aprobada por una mayoría, ¿no? El pez que se muerde la cola… sólo cuando interesa.

    Ya termino. Me parece también poco honesto considerar que la situación actual es fruto de la no voluntad de diálogo de ambas partes. Esa es una afirmación recurrente pero que no casa con los hechos. En el otro lado de la mesa no hay nunca nadie.

    Saludos,

    • spartan dice:

      «Siéntolo mucho, pero me da la sensación de que se escribe y se asiente en base al posicionamiento previo establecido.»

      Eso se llama «demostrar con argumentos una posición». No lo sienta.

  7. David Fernández dice:

    Me ha gustado el artículo.

    Efectivamente el conflicto territorial en Cataluña (y en Euskadi, y en menor medida en Galicia, y algún que otro sitio más) no puede analizarse de forma simplista y tampoco vale esconder la cabeza y hacer como que no existe, que es la táctica habitual de Rajoy para todos los problemas existentes. Por otro lado, el Tribunal Constitucional tiene que hacer lo que tiene que hacer: velar por el cumplimiento de las leyes constitucionales vigentes, independientemente de que les gusten o no, y por tanto echarles a ellos «el marrón» está fuera de lugar. Es un problema político y se debe solucionar desde la esfera política.

    El problema de «ponerse a hablar» es ¿Para qué?
    Uno se sienta a negociar cuando está dispuesto a realizar cesiones y alcanzar acuerdos, pero no creo que ninguna de las dos partes en este caso estén por la labor, y creo que es completamente natural que sea así, porque entre reconocer a Cataluña el derecho a decidir o al menos negociar su forma de asociación, integración o incluso independencia del Estado Español y no hacerlo, no existe ningún punto medio que negociar. Es una decisión binaria: «Sí» o «No».

    Es cierto que se podría llegar, como en otras ocasiones, a una cesión de mayores competencias o transferencias económicas sin entrar al fondo del asunto, y firmar un acuerdo entre PP y CiU, pero para las poblaciones española y catalana sería una componenda que no satisfaría ni a unos ni a otros durante mucho tiempo (entendamos primero que ninguna medida satisfará a todos) y el problema resurgiría de nuevo antes o después.

    Por lo tanto, la primera decisión, la de si Cataluña como territorio ha de pintar algo en la decisión de su encaje territorial, es una decisión apriorística que va a depender de los principios ideológicos de las distintas formaciones que conforman las mayorías española y catalana, y del coste/beneficio de cada una de las opciones.

    Hoy por hoy, la decisión del PP es claramente no, y cambiar tendría un coste electoral inaceptable para quienes han hecho bandera de la unidad de España. La única posibilidad de que cambiaran de idea sería que la presión popular y la movilización en Cataluña se volviera insoportable (Imaginemos, por ejemplo, una huelga salvaje indefinida, disturbios, etc…) en cuyo caso tendría que decidirse entre aceptar la posibilidad de negociar, es decir, cambiar su «No» por un «Sí», o bien llenar las calles catalanas de policia antidisturbios, o incluso tropas y tanques, lo cual no creo que hiciera más que empeorar las cosas. Por su parte, la apuesta de Mas por el proceso soberanista, si bien mi impresión personal es que empezó como un movimiento puramente oportunista, ha trascendido al propio Mas, y no creo que pueda dar marcha atrás sin que caiga su cabeza. Sin embargo, y curiosamente, si la reacción del pueblo catalán pone en peligro los intereses de la clase burguesa que el partido que el propio Mas representa (por ejemplo, la huelga salvaje y los disturbios, no son algo que a los empresarios catalanes les guste demasiado), no sería inconcebible que desde sus propias filas le hicieran caer y cambiaran el «Sí» por el «No», pero eso tampoco garantiza que la población, una vez activada como lo está ahora, fuera a aceptar tranquilamente el cambio de rumbo e irse tranquilamente a casa. En definitiva, las posiciones hoy por hoy están fijas y bastante «enquistadas».

    Si en algún momento Ciutadans o el PP se convierten en la fuerza hegemónica en Cataluña, está claro que no habrá nada que discutir tampoco al ser la posición de partida un «No, No», y si por el contrario llegara, por ejemplo, Podemos al poder en España, y dado que su posición ideológica de partida sería «Sí», entonces si que llegaríamos a un momento de negociación en el que se debería discutir sobre qué pasos seguimos, que reformas constitucionales hay que realizar para poder avanzar en el proceso, quién tiene que votar, qué sucede si sale que sí o que no, qué validez temporal se da a la decisión para evitar estar repitiendo el mismo referendum cada dos años, qué formas de encaje jurídico podemos contemplar, que cesiones y compensaciones económicas y/o políticas se deben producir en cada uno de los escenarios, o que hacer en caso de independencia con la minoría que quiera seguir siendo española.

    El problema que intento exponer es que, en mi opinión, una negociación honesta sobre el encaje institucional, jurídico y territorial debería llevar a una solución, si no óptima, al menos si la menos traumática y la más respetuosa con los deseos de la «demos», es decir, la más democrática, pero para ello, tanto la mayoría de la sociedad española como la catalana, y sus respectivos representantes han de estar de acuerdo en que hay algo sobre lo que negociar, es decir, que se reconozca previamente un derecho de autodeterminación de los pueblos, o al menos de «determinación compartida» entre España y Cataluña, lo que hoy en día no se da.

    Desgraciadamente, en este tipo de situaciones en las que una de las partes se siente explotada y no se le da ninguna salida negociada, suelen llevar a escenarios violentos. no sin razón, la inmensa mayoría de los procesos de independencia y secesionistas se han dilucidado en guerras cruentas.

  8. […] Democracia no es sólo votar […]

  9. Daniel Rodriguez dice:

    Uno de los mejores artículos que he leido: simple, objetivo en sus razonamientos y una gran explicación de qué es la democracia. Le felicito Roger

  10. ¡Vivan las cadenas! dice:

    Ets un cachondo. La comparación, talibanes homófobos americanos, catalanes a favor de la autodeterminacion es bien.
    Por supuesto, de todo este proceso, lo mas gracioso es lo retrataditos que estáis quedando muchos del PSC e Inicitaiva, abogando por dejarnos de referéndums y apostando por pactos a escondidas, componendas entre elites políticas, y demás comportamientos transaparentes, que por cierto tan bien nos han ido hasta hoy.
    Entre, Duran, algún posquito como Quim Brugué o Joan Boada, el Conde y demás respresentantes de la oligarquía catalana reuniendose en el Hotel Magestic con los abogados del Estado para pactar alguna concesión,

    o la gente votando con toda normalidad como en Escocia, no se como es que los catalanes no preferimos la primera. No se puede entender.

    pd: Yo soy un ignorante, pero tiene algún nombre en Ciencias Políticas cuando se retrasa una votación, se ponen mil pegas a las formas, se propone debates eternos, comisiones de expertos, etc, por miedo a perder dicha votación?
    Me suena que le llaman filibusterismo cuando hacen el troll los republicanos en america pero no se si ese seria el termino.

    • spartan dice:

      Piensa que la celebración del referéndum no es una situación neutra, ya es una victoria nacionalista. No veo por qué Rajoy o cualquier gobernante español tiene que darle esa ventaja al contrario, menos aún cuando tiene la ley de su mano.

  11. Miguel dice:

    Muy interesante el artículo, solo una duda:
    ¿Una consulta para conocer lo que los ciudadanos piensan sobre un determinado tema -y a partir de esos resultados establecer los mecanismos más adecuados en función de la voluntad expresada- es más democracia que solamente votar a unos representantes para que interpreten la voluntad ciudadana?

    Gracias

    M

  12. Lee Harvey dice:

    Hola.

    El primer punto no entiendo qué intenta refutar, ya que los independentistas no pretenden instaurar un sistema en el que “lo único que importa es votar”, sinó un estado regido por un sistema constitucional como el que existe en cualquier país occidental. Por tanto, la pregunta no es si una votación es suficiente para que haya democracia—una postura que, repito, nadie defiende. La pregunta es si impedir una votación no vinculante es democrático.

    El segundo punto, en cambio, sí es una pregunta legítima, en mi opinión. Como dices, sólo hay 2 posibles respuestas: O el conjunto de catalanes está legitimado para decidir sobre la independencia de Cataluña, o en caso contrario sólo el conjunto de españoles lo está.

    Si sólo el conjunto de españoles tiene derecho a decidir sobre la independencia de Cataluña, esto implica, de algún modo, que la opinión de los catalanes respecto a este tema es irrelevante, al tratarse de una minoría … ¡pero entonces no se entiende el pánico a que los ciudadanos de Cataluña se pronuncien sobre la cuestión! La única explicación que encuentro es que los que se oponen a cualquier tipo de consulta, en el fondo y aunque digan lo contrario, están convencidos el pueblo de Cataluña sí está legitimado para decidir sobre la independencia.

  13. Moisés dice:

    Algo que me gustaría entender mejor es por qué, dado que los procesos que se toman como modelo o ejemplo (Escocia, Quebec) en el discurso pro consulta, no fueron simples ni rápidos, se espera que la secuencia votar-decidir-independizarse sea, como como las recetas de cocina de algunos programas de TV: fácil y rápido de hacer. O sea, el Constitucional chafa la guitarra con el Estatut, no hay Pacto Fiscal, hago un referendum y monto un país. Un mueble de IKEA en tres pasos. No digo que esto sea un rasgo catalán ni mucho menos, ya pasa en mucho sitio que la gente quiere las cosas en 5 minutos porque sí y ya, pero no deja de asombrarme. No sería más serio (y productivo, porque hasta ahora mismo no han logrado nada) promover el diálogo político y negociar hasta hacer posible una consulta real? (No ésta, que como bien explica Alatriste arriba es una chapuza descarada). No sería más honesto y consecuente promover una reforma constitucional, de la que yo estoy de acuerdo que España podría beneficiarse en conjunto, y en la que todos los catalanes pudieran ver sus intereses mejor representados? Ya sé que con Rajoy y el PP no hay manera, pero la democracia tiene ciclos y no gobernará el PP toda la vida ni se mantendrá el equilibrio de poderes actual toda la vida. Sí, España no es un ejemplo de buen gobierno pero parece ser que Cataluña tampoco (http://www.eldiario.es/piedrasdepapel/Mapa-Calidad-Gobierno-Autonomias_6_308729137.html). Pensar que salir de España hara de Cataluña una nueva Suiza es, por lo menos, ingenuo. Son preguntas retóricas las que hago, en realidad todos sabemos que podrá ser más honesto, consecuente, mejor incluso, pero no es más fácil. Y es que currar a veces es tan cansado….
    Antes de que me salte alguien al cuello: me parece fantástico que Cataluña se independice si en realidad una mayoría de la gente que vive en ella lo desea. Yo no lo haría pero no tengo voz ni voto en eso. Me parece vergonzosa la actitud de Rajoy. Pero la de los principales actores políticos catalanes (no solo los partidos) no lo es menos. No es más social, no es más colectiva. Está igual de preñada de egoísmo e intereses individuales. Tengo estrechos vínculos con Cataluña y no estoy convencido de que el independentismo sea cosa de la mayoría (aunque sí de muchos) y visto esto: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/08/catalunya/1412801856_579850.html
    mucho me temo que hace bien Roger en temer lo que le pueda pasar a algunas mínorias en Cataluña si las cosas siguen como van.

  14. Jordi dice:

    Aviam, en primer lloc: la secessió farà que hi hagi gent que se senti estrangera a casa seva, segurament és veritat, però la no secessió també. Quan veig que el govern del «meu» estat es planteja prohibir l’avortament, fa el ridícul amb el tema de l’ebola, regala 1.300 milions al Florentino Pérez o condemna el jutge que investigava el cas Bankia, per posar quatre exemples dels últims quinze dies, no puc més que sentir-me estranger a casa meva, i crec que no sóc l’únic. Suposo que és una idea compartida per molta gent arreu de l’Estat espanyol, però pel motiu que sigui a Catalunya ha arribat a ser prou forta perquè una part important dels catalans ens plantegem seguir un altre camí.

    Hi ha catalans que se senten incòmodes amb la possibilitat de la independència, però continuar com fins ara també fa sentir incòmodes un altre nombre important de catalans. Quin problema hi ha, a votar, per saber quin dels dos grups és el majoritari, i a partir d’aquí actuar en conseqüència? El dret dels defensors de l’statu quo preval sobre el dret dels altres? Per què?

    Fa deu anys (mínim) que es discuteix amb una certa intensitat sobre l’encaix de Catalunya a Espanya, i que la majoria espanyola s’imposa a la minoria catalana per una simple qüestió de nombre: són més, i com que són més dicten la llei, i als que discrepem ens toca callar i obeir. No hi ha diàleg, perquè a la majoria dialogar li és igual: per què perdre el temps xerrant, quan pots donar ordres i punt? I com que són majoria, es poden permetre laminar els drets de la minoria catalana, i trepitjar l’Estatut amb mesures com la llei d’horaris comercials o la llei Wert, i la minoria no té manera d’oposar-s’hi.

    La manera lògica de tractar aquesta situació és el diàleg, però quan el diàleg és impossible, què fem? Fotre’ns?

    Venga, y ahora en castellano por si a alguien la de pereza leerse ese tocho en catalán:

    A ver, en primer lugar: la secesión hará que haya gente que se sienta extranjera en su casa, seguramente es verdad, pero la no secesión también. Cuando veo que el gobierno de «mi» estado se plantea prohibir el aborto, hace el ridículo con el tema del ébola, regala 1.300 millones a Florentino Pérez o condena el juez que investigaba el caso Bankia, por poner cuatro ejemplos de los últimos quince días, no puedo más que sentirme extranjero en mi casa, y creo que no soy el único. Supongo que es una idea compartida por mucha gente en todo el Estado español, pero por el motivo que sea en Cataluña ha llegado a ser lo suficientemente fuerte para que una parte importante de los catalanes nos planteamos seguir otro camino.

    Hay catalanes que se sienten incómodos con la posibilidad de la independencia, pero continuar como hasta ahora también hace sentir incómodos otro número importante de catalanes. ¿Qué problema hay, en votar, para saber cuál de los dos grupos es el mayoritario, y a partir de ahí actuar en consecuencia? ¿El derecho de los de los defensores del statu quo prevalece sobre el derecho de los demás? ¿Por qué?

    Hace diez años (mínimo) que se discute con cierta intensidad sobre el encaje de Cataluña en España, y que la mayoría española se impone a la minoría catalana por una simple cuestión de número: son más, y como son más dictan la ley, y a los que discrepamos nos toca callar y obedecer. No hay diálogo, porque a la mayoría dialogar le da igual: ¿por qué perder el tiempo charlando, cuando puedes dar órdenes y punto? Y como son mayoría, se pueden permitir laminar los derechos de la minoría catalana, y pisar el Estatuto con medidas como la ley de horarios comerciales o la ley Wert, y la minoría no tiene manera de oponerse.

    La forma lógica de tratar esta situación es el diálogo, pero cuando el diálogo es imposible, ¿qué hacemos? ¿Jodernos?

    • Alatriste dice:

      Mi opinión personal es que cuando decís «el diálogo es imposible» lo que queréis decir es «En los últimos años del diálogo no han salido las cesiones que quisiéramos». Cosa por cierto matemáticamente previsible cuando el equilibrio en el TC es el que es, el PP tiene mayoría absoluta, y por si fuera poco quien lo dirige (es un decir) es Mariano Rajoy…

      Y ¿Qué hacéis? ¿Joderos? Pues de momento sí, como todos los que perdimos las últimas elecciones… pero a largo plazo no, a largo plazo usar el cerebro, buscar aliados, hacer amigos en lugar de perderlos (slogans como el «España nos roba» y cosas como pitar el himno no os han hecho ningún bien en el resto de España y no hicieron precisamente más fácil que ningún gobierno cediera en nada, os lo digo con toda honradez) y prepararse para los próximos comicios, de los que se preveen resultados que – limitándonos tan solo a CiU, pero las conclusiones son generalizables – podrían haber dado mucho juego a Artur Mas si no hubiera quemado sus naves incinerándose él de paso.

      Y eso es algo que merece un comentario más extenso: en CiU no parecen haber entendido en ningún momento que si hacían lo que han hecho eso tendría consecuencias. Resulta asombroso que, por poner solo un ejemplo, se quejaran de no haber sido consultados sobre la abdicación. Una queja que delata que creían poder ser al mismo tiempo radicales y moderados, revolución y gobierno, secesionistas pero asiduos de La Moncloa y La Zarzuela, Jedi y Sith…

      • Jordi dice:

        Me parece que en el segundo párrafo defiendes lo que en Catalunya se ha llamado «la política del peix al cove» (literalmente, el pescado en el cesto), que consiste en aprovechar la coyuntura política española para arañar competencias para la Generalitat.

        No entro en valorar si esta política es mejor o peor o los costes de imagen que puede suponer («ya están los catalanes pidiendo otra vez»), pero el caso es que hace veinte años que esta política no sirve: desde el pacto entre CiU y PP de 1996, en Catalunya no ha habido avances sustantivos en autogobierno, y cuando se ha intentado (con el nuevo Estatut, por ejemplo) el acuerdo político al que se llegó ha sido enmendado por un tribunal más o menos legítimo (podríamos discutirlo), pero que en cualquier caso pone límites claros a nuestras aspiraciones de autogobierno.

        Yo creo que la clave del tema está aquí: desde el punto de vista español, las comunidades gozan de un amplio autogobierno (incluso excesivo, para ciertos sectores no precisamente minoritarios). Desde el punto de vista catalán, dicho autogobierno es insuficiente, particularmente en lo relativo a la financiación y al respeto a la autonomía ya conseguida (un ejemplo: los horarios comerciales son competencia exclusiva catalana, pero aun así el gobierno de Madrid considera que los puede modificar de forma unilateral).

        Y así estamos: la situación está bloqueada, y desde Catalunya no se ve forma de desbloquearla siguiendo el camino que se ha seguido siempre hasta ahora. Y no habiendo visos de que se desbloquee a corto o medio plazo, la respuesta de una parte importante de la sociedad catalana es optar por la independencia. Podemos discutir si es la mejor o no, pero en cualquier caso me parece que tiene su lógica.

        • Alatriste dice:

          Bueno, respecto a eso debo decir dos cosas,

          La primera es que eso del «chantaje», ya sea nacionalista o de los partidos minoritarios, siempre ha sido una ridiculez… especialmente cuando se combina con amargas quejas sobre lo malo que es el «rodillo» (cuando mi partido está en la oposición, claro, que cuando está en el gobierno con mayoría absoluta es meramente la voluntad del pueblo en acción). Pues o hay negociación y acuerdos, alias «chantaje», o hay mayoría absoluta, alias «rodillo»; no caben más posibilidades.

          Pero la segunda es que la política de negarse a entrar en el gobierno nacional seguida por PNV y CiU (1) ha sido tremendamente nefasta para ellos. Les ha asociado a los errores y el descrédito de los gobiernos como si participaran en ellos, dado que solo existían por el apoyo recibido y mientras siguieran recibiéndolo, y les ha hecho vulnerables a la acusación de limitarse a poner la mano eludiendo las responsabilidades… acusación que personalmente me parece injusta, por si hace falta decirlo.

          (1) Para ser justos, no solo por ellos; la primera y mayor peculiaridad de la política española entre 1975 y 2015 tal vez sea que no ha habido ningún gobierno de coalición en La Moncloa. Y tampoco han sido nada frecuentes en las autonomías, dicho sea de paso.

      • cucus dice:

        Totalmente de acuerdo, los políticos catalanes parece que solo miran a España para pedir quedando así de la peor de las maneras ante todo lo que no sea catalán.

        Sin embargo, delante de los distintos comentarios que leo, me cuesta creer que haya habido otra opción. Por un lado, tenemos al mil veces maldito Estatut de 2006 que se aprobó teniendo una coalición de izquierdas en Catalunya y en Madrid con casi los mismos partidos implicados en ambos sitios, y esto no impidió que saliese mal.

        Además, para lo que piden la secesión, no hay otra que reformar la Constitución, al menos, es lo que creo, y para esto, a menos que haya una hecatombe de las que hacen historia, el PP seguirá allí (pero recordad que con Rajoy, es posible!).

        Se ha empezado un proceso de quema de naves por ambas partes, la derecha española se ha cargado el único interlocutor «cuerdo» que le quedaba en Cataluña y muchos años van a pasar para que vuelva a haber un clima de confianza. Y mientras la derecha quemaba posibilidades, la izquierda busca renovarse con ideas de los años 80. Ciertamente, «España ens roba» no es la mejor forma de empezar a hablar pero lo de «Pujol enano, habla castellano» tampoco lo fue nunca. De comentarios pueriles hay en ambos lados.

        No digo que los políticos catalanes no tengan gran culpa, la tienen igual, pero desde noviembre 2011, el panorama político en Madrid para ir a negociar es bastante deprimente. Aunque viendo las encuestas de intención de voto, con una fractura definitiva del bipartidismo, parece que algo va a cambiar y, espero yo, que obligue todo el mundo a reflexionar.

        Saludos

    • LiMA dice:

      Siempre me parece fascinante cómo en estas discusiones sobre autogobierno en Catalunya se evade la sustantiva ampliación que supuso el actual Estatut, aprobado no hace tanto. Como si el recorte (torpe y contraproducente sin duda, pero mínimo considerado en conjunto) realizado por el Constitucional negase esa realidad indiscutible.

      O también estas reacciones tipo «no me gusta que el Estado español haga X (insértense aquí las tarjetas opacas de Cajamadrid, la ley del aborto, la guerra de Irak o el tema du jour) y por tanto me quiero ir del Estado español». ¿Qué hacen los catalanes que no quieren que la familia de su (ex)presidente robe a manos llenas, mientras el establishment catalán mira unánimemente para otro lado? ¿Los que no quieren que se gasten decenas de millones de euros en una consulta manifiestamente inviable, cuyo único retorno va a ser crear más división en la sociedad catalana? ¿Los que no quieren que se juegue con su futuro económico sobre la base de unos planteamientos políticos altamente cuestionables? ¿Dónde se van?

      Se dirá que no tienen que irse a ningún sitio: pueden votar. That’s exactly the point.

  15. Bernardo dice:

    Un gran artículo. Por cierto que me sorprende que no haya debate sobre el tema del matrimonio gay. Yo tuve la ocasión de vivir en California en noviembre de 2008, cuando las elecciones presidenciales se aprovechaba la ocasión para hacer distintas consultas, entre ellas le matrimonio gay (se votó contra ello), un posible crédito para el tren de alta velocidad San Francisco a Los Angeles (se votó en contra), impuestos locales para educación (se voto a favor en nuestro condado)…
    Respecto al matrimonio gay, tras ganar el voto en contra, hubo una reclamación al tribunal supremo de California, quién dejo el resultado de la votación sin valor, ya que se trataba de un derecho fundamental de las personas. Yo me preguntaba, si eso era así, como era posible que la votación se hubiera autorizado. Serán muy americanos o lo que quieras, pero esto se parecía a una chapuza política hispana.
    En mi opinión, no esta claro que el matrimonio gay sea un derecho fundamental. Me explico, si esta claro que es un derecho el que puedan formalizar o legalizar sus uniones a través de un contrato publico, pero no que ese contrato sea el mismo que el de la unión entre parejas heterosexuales. Hoy en día dos hermanos no pueden unirse en matrimonio. ¿Es ello una discriminación? Y si lo reclamaran como un derecho fundamental, que les diríamos.
    En fin, todo esto es un tema de mucho calado. Gracias por el post y saludos
    Bernardo

  16. Hejo dice:

    @Roger:
    Estás mezclando y confundiendo conceptos.
    Vale que la democracia no es simplemente votar, y que votar por sí solo no garantiza directamente la democracia. Pero lo que está claro es que prohibir votar es completamente antidemocrático. Ahí no puede caber dudas.
    Y si en país resulta que no se puede votar debido a según qué Leyes, entonces la conclusión es que estas Leyes no son democráticas en tanto en cuanto a que no respetan los principios democráticos en que se dicen basar y que deberían en consecuencia defender y permitir aplicar.
    Lo digo yo, pero la argumentación que resumo la he tomado de una diputada Laborista escocesa que efectuaba campaña activa por el Better Together.
    Hay una única posible excepción a limitar la acción de la mayoría, y es si las acciones de la mayoría devinieran en discriminación, en erosión de los derechos fundamentales de una minoría. En otras palabra, las únicas votaciones y leyes que se puede prohibir, por respeto a la democracia, son aquellas en las que el 51%, o el 99%, decidieran machacar al 49% o al 1% restantes.

    Dicho ésto, un cambio de fronteras no vulnera ningún derecho fundamental. Ninguno. No mezclemos, por que el derecho a la nacionalidad es un derecho individual, no colectivo.
    Lo que se debe exigir es que si se constituye un nuevo estado, éste sea respetuoso con sus nueva propias minorías, ya sean étnicas, religiosas o culturales o políticas. Este nuevo estado debe además garantizar los derechos políticos de Todos sus ciudadanos (voto, organización, opinión), incluyendo naturalmente los que créen que las anteriores fronteras eran mejores. Y en estas condiciones, tras la independencia, cada ciudadano debería tener también el derecho a elegir si mantiene su antigua nacionalidad, adquiere la nueva, o prefiere doble nacionalidad. Y todo ello si que se le minore ningún derecho político o social, sin presiones ni amenazas ni antes ni durante ni tras la independencia.
    ¿Hay pruebas o por lo menos indicios claros de que ésto no fuera a cumplirse en una Cataluña independiente? Pues si no los hay, entonces por democracia no puede impedirse la votación, y si se impide votar se está impidiendo el ejercicio de la democracia y limitando los derechos de los ciudadanos. Si por promover votar alguien acaba destituido, inhabilitado y/o encarcelado, entonces ya apaga y vámonos.
    Y ojo, que no son sólo los derechos de los Independentistas: son los de Todos los ciudadanos que viven en España, pues Todos vivimos cada día en este marco legal de democracia limitada ( y sino, que se lo pregunten a los canarios, que también quieren votar acerca de las prospecciones petrolíferas).

    • altsrept dice:

      Hejo,
      Gracias por tu entrada, no se puede decir mejor.
      El acto de comparación entre una votación por la cuestion catalana con los detechos de los homosexuales, sinceramente me parece mas digno de un medio como «LA RAZON» que de este blog.
      Varios son los motivos por los que aqui en Catalunya mucha gente quiere la independencia, algunos por sentimientos patrios , otros por poder cambiar las formas de hacer las cosas, otros por un mix de ambos,…. no niego que tambien habra algún descerebrado, pero el sentimiento generalizado no es el de excluir.

    • Ron dice:

      Ya desde el principio cometes tu primer error. Los españoles pueden votar, de hecho han votado este año, votarán el siguiente y el próximo. En las elecciones europeas, locales, nacionales, autonómicas, etc. Y los españoles que viven en Cataluña también han votado. Efectivamente sin votar no hay democracia, pero resulta que sí se permite votar. Ahora bien, para votar debe haber unas normas, y se debe votar según esas normas (leyes). ¿Tú llamarías falta de democracia a prohibir una votación en una Comunidad Autónoma en España sobre la instauración de la pena de muerte?
      Rajoy es muy inútil para muchas cosas, pero en este caso se lo han puesto muy fácil: frente al fanatismo, la ley.

  17. spartan dice:

    Me uno a las felicitaciones por el artículo. Òjala Rajoy (Rubalcaba, Sánchez) explicara las cosas así, en vez de limitarse a enunciar la ley o decir «eso no está en mi mano hacerlo».

    Sin embargo, al párrafo: [En este caso, el debate versa sobre el derecho a vivir en territorio español sin que nadie te mueva la frontera y te deje fuera. Algo válido, ya que una secesión haría que un montón de gente fueran extranjeros en su propia casa.] le añadiría que la secesión mediante un referendum circunscrito a Cataluña no sólo sería injusto por moverle la frontera a los «españolistas que viven en Cataluña», sino también porque redefine las fronteras al resto de españoles. Barcelona es tan mía como de cualquier catalán, así como Albacete es tan mía como de cualquier catalán. En territorio catalán/manchego, hoy por hoy, yo tengo libertad de movimiento, derecho a ser juzgado con leyes españolas, derecho a prestaciones que brindan las leyes españolas, derecho a empadronarme y votar, etc. Si Cataluña se separa de España, es obvio que el resto de españoles perdemos esos derechos, vivamos o no en Cataluña.

    • Lee Harvey dice:

      Esa posición es respetable, pero fuera de España no tiene mucha aceptación. En el referéndum sobre la independencia de Escocia votó Escocia, no votó todo el Reino Unido. Cuando el Reino Unido vote sobre su permanencia en la Unión Europea, votará el Reino Unido, no todos los países de la Unión Europa. En el referéndum de independencia del Québec votó Québec, no todas las provincias de Canadá. De hecho, no conozco ningún caso de referendum de independencia en el que haya votado todo el estado y no sólo el territorio que aspiraba a la independencia.

      • Alatriste dice:

        Y no creas que no hubo quejas al respecto, que las hubo… y otras relacionadas, muy en especial la de que los ingleses, galeses, irlandeses y extranjeros residentes en Escocia podían votar, pero no los escoceses residentes en Inglaterra, Gales o el Ulster.

        • spartan dice:

          Pero si se quiere hacer legalmente yo entiendo que se debería hacer así (eso es lo que yo entiendo por «la soberanía recae en el pueblo español»).

          O como mínimo hay que cambiar la Constitución, lo cual entiendo que dada la importancia del tema debería ser vía referendum.

      • Moisés dice:

        El problema es que el referensulta no es posible sin modificar la constitución. Y la constitución no es un tema solo de los catalanes. La comparación con el potencial referendum inglés en relación a la UE no viene a cuento: la UE no es un estado y la pertenencia a ella es voluntaria. El tratado de Lisboa establece una vía de salida para los miembros que lo deseen, la constitución española no tiene tal cosa.
        La única solución es, efectivamente el diálogo. Lo mismo para la secesión que para lograr mayor autonomía. Pirarse unilateralmente no es algo que haya pasado mucho en la historia reciente de Europa (y del primer mundo) por cierto, hablando de ver el asunto desde fuera.
        Por último no entiendo que parte de la motivación para los independentistas sean los gobernantes corruptos que les impone España. Primero porque los catalanes también votan en los comicios generales, así que tan impuestos no son, y segundo porque no parecen tener mucha mejor opción que ofrecer, véase el caso Pujols, el Puig y sus huestes de mossos de esquadra y la chapuza en la que insiste Mas con respecto a las fechas de la consulta. Me parece más honesto asumir que hay problemas políticos y de gobernabilidad que resolver en toda España y plantearlos de manera clara para tratar de encontrar soluciones colectivas a través del diálogo.

        • Lee Harvey dice:

          El argumento al que replicaba es que la separación no la puede decidir unilateralmente una de las partes si las otras partes pierden derechos adquiridos. En el caso de la salida del RU de la UE, las otras partes pierden derechos, por ejemplo, el derecho de libre circulación por el territorio británico. Por tanto, el ejemplo del RU y la UE es válido, ya demuestra que la pérdida de derechos no implica que la separación no pueda decidirse de forma unilateral.

          • Moisés dice:

            UK no es Schengen. La libre movilidad del resto de los europeos en UK no está condicionada por la adhesión británica a la UE. UK e Irlanda lograron un opt out de Schengen en su día y mantienen su propia Common Travel Area. Las partes ya han acordado que, UK o cualquier otro país, se puede pirar de la UE cuando lo quiera siguiendo un procedimiento (Tratado de Lisboa). Nada de esto es así para el caso catalán. Por último, por más que el Tratado de Lisboa lo quiera ser, no existe una constitución europea y el principio de subsidiarity deja claro que hay competencias estrictamente nacionales en las que la UE no se mete. No hay manera de que el supuesto referendum en UK sea anticonstitucional. Tu ejemplo no es válido.

      • Alatriste dice:

        Bueno, primero ocurre que ninguno de los dos referendums «de independencia» de Quebec fue de independencia. Lee los artículos de la Wiki al respecto; los de la inglesa, que por desgracia la española está como suele a años-luz, de hecho en español no hay artículo sobre uno de los dos.

        Luego si que hay al menos un precedente, el de Francia y Argelia, que no era considerada una colonia sino parte de la metropoli, participaba en las elecciones, tenía diputados en París, etc, etc (aunque en la práctica los derechos de los habitantes que no fuesen de origen europeo eran más teóricos que reales). Primero hubo un referendum en toda Francia, Argelia incluida, sobre si Argelia tenía derecho a la autodeterminación, y solo cuando la respuesta fue «si» se preparó un referendum limitado a Argelia.

      • LiMA dice:

        Lee Harvey, creo que la posición mayoritaria en este tema fuera del nacionalismo catalán es que toda España tendría que votar sobre la POSIBILIDAD de que Catalunya se independice (puesto que ello requeriría una reforma constitucional y una posterior ley estatal que fijase la pregunta y las condiciones de la eventual separación). Después, la decisión real de independizarse o no sería tomada por los catalanes exclusivamente.

        • Lee Harvey dice:

          Esta posibilidad no me parece extravagante y pienso que es compatible con hacer primero una consulta no vinculante en Cataluña y, en caso de que el resultado sea pro-independencia, hacer un referéndum posteriormente en el resto de España.
          De todos modos, que esta sea la posición mayoritaria es mucho decir. Mi impresión personal es que la posición mayoritaria es que todo el estado debe votar sobre la independencia de Cataluña.

          • LiMA dice:

            insisto en que el tema según las normas españolas no es, en esta fase del proceso, plebiscitario sino parlamentario. Es el Parlament quien debe tener la legitimidad para pedir un referéndum de secesión, y para hacerlo los programas electorales deben adoptar una posición clara al respecto. Una vez que las mayorías del Parlament reflejen nítidamente las posiciones pro-independencia y/o pro-consulta, éste estará legitimado para solicitar al Parlamento español una reforma constitucional que permita un referéndum.

            La exigencia de la consulta en esta fase sólo es una forma de forzar el proceso, darle la supuesta «legitimidad de la calle» y salvar la cara a todos los aventureros que en la Catalunya política se han embarcado en esta historia. Esto a día de hoy lo sabe hasta el apuntador

            • Lee Harvey dice:

              Según tengo entendido, ya hubo unas elecciones en Cataluña, los partidos pro-consulta obtuvieron la mayoría, y el parlamento catalán ya presentó una propuesta al congreso español para hacer una consulta en Cataluña, que fue rechazada de lleno.

              • LiMA dice:

                Lee Harvey, como decía antes, la consulta en esta fase es simplemente una distracción. Para crear el derecho de secesión hay que reformar la Constitución, y para hacer eso el Parlament tiene que proponérselo formalmente al Parlamento español, cosa que a día de hoy no ha hecho. Sólo ha dicho que quiere tener la potestad de consultar cuando le parezca a sus ciudadanos sobre temas que nos afectan a todos los españoles. Esto es evidentemente inadmisible, puesto que tal consulta-referéndum sólo puede tener lugar sobre la base de un planteamiento y preguntas negociadas previamente.

                Igual que una «consulta» a nivel español sobre si hay que derogar mañana la autonomía catalana sería inadmisible.

                • altsrept dice:

                  Al menos es de agradecer que vuestros planteamientos reconocen implicitamente que el sentimiento de independencia en Catalunya es mayoritario.
                  Seamos claros y dejémonos de florituras: Catalanes, os jodeis!!!. Yo gane la guerra y hasta que no ganeis una vosotros, os quedais.
                  Y dad gracias de que no os centralizo mas.

                  Porque vamos a ver, ¿quien es el guapo que va a aceptar generosamente que se vaya el 18-19% del PIB de un pais?. ¿Andalucia?, ¿Extremadura?, ¿las dos Castillas?, ¿Galicia?…

                  • Alatriste dice:

                    ¿Y exactamente dónde ha hecho eso LiMa (que por cierto hasta donde yo sé es una sola persona, así que no sé de donde sale eso de hablarle en plural) o cualquier otro?

                • Lee Harvey dice:

                  Pues explica como se supone que tenemos que negociar la pregunta, si el gobierno central se niega en redondo a negociarla.
                  Y, repito, hacer una consulta no vinculante no requiere modificar la constitución, puesto que el tribunal constitucional ya dijo en 2010 que el gobierno autonómico puede convocar “consultas no referendarias en Cataluña, mediante las cuales se recaba la opinión de cualquier colectivo sobre cualesquiera asuntos de interés público a través de cualesquiera procedimientos” (fuente: diario ABC).

                  • Alatriste dice:

                    De verdad. Lo que hay que leer…

                    Artículo 92 de la Constitución

                    1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.

                    2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.

                    3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.

                    * * *

                    ¿Está claro? Que sea consultivo no hace que un referendum sea otra cosa, porque los únicos referendums vinculantes previstos son los de aprobación de reformas constitucionales, estatutos de autonomía, o de una nueva constitución (asunto previsto en el texto en 1978). Todos los demás son consultivos.

                    En otras palabras, si alguien (no me puedo imaginar quién…) os ha dicho que por ser consultiva la «consulta» no era un referendum y estaba permitida por la Constitución os ha mentido a la cara.

                • Lee Harvey dice:

                  Una consulta a nivel español sobre la derogación de la autonomía catalana sólo sería inadmisible si piensas que es inadmisible que los ciudadanos del reino de España expresen su opinión en una consulta promovida por el gobierno.

                  Otra cosa es que los catalanes acepten que se derogue su autogobierno en contra de su voluntad.

                  Son 2 cosas completamente distintas.

                  Y, por cierto, de acuerdo con el planteamiento según el cual Cataluña es una propiedad de “todos los españoles” (es decir que Cataluña es como una posesión colonial), resulta obvio que si una mayoría de españoles así lo quiere la autonomía de Cataluña tendría que ser suspendida.

                  • LiMA dice:

                    Lee Harvey, el artículo de Roger explicaba muy bien el tema de las minorías. Se ve que no lo has entendido.

                    La razón por la que los españoles no podemos modificar por mayoría española el status de Catalunya en España es porque Catalunya es una minoría significativa en nuestro país. Justo la misma razón (una de ellas) por la que una eventual mayoría catalana no podría cambiar unilateralmente el status político de Catalunya -porque tiene una minoría significativa en su seno, de la que hasta ahora l’indepentisme catalá no ha dicho nada, en este frenesí por decidir por mayoría (en el ámbito que les conviene, of course) todo, todo, todo. Hacer consultas populares en España sobre menos autonomía para Catalunya, o en Catalunya sobre más autonomía para la región es simplemente una patochada de cara a la galería (y más si como la catalana se hace en el vacío -sin mencionar en qué condiciones se produciría la independencia- y con preguntas confusas).

                    Uno se puede tomar esto como una táctica más o menos comprensible de Mas & co para poner más presión al Gobierno central, dentro de la partida de ajedrez que están jugando ambos gobiernos. Lo que no se puede es tomárselo como una propuesta seria, o como la antesala de un proceso de autodeterminación en condiciones.

                    (por último: es evidente que el sentimiento independentista de una parte importante de la sociedad catalana no ha tenido hasta ahora -de forma probablemente criticable- ningún eco en el Gobierno español. Pero un independentista serio quizá deba preguntarse:
                    – si una propuesta de este calado no puede necesitar un cierto tiempo para ser digerida por el Gobierno central (tiempo que además serviría para comprobar la durabilidad de esa mayoría independentista)
                    – de manera relacionada, si es razonable suponer que el deseo independentista de algunos (muchos) catalanes se puede realizar a muy corto plazo, como quien quiere que el ayuntamiento le asfalte su calle o ponga un semáforo en su cruce
                    – si el evitar los procedimientos establecidos y recurrir a procedimientos pseudo-plebiscitarios, acompañados de preguntas sencillamente ridículas, aporta o quita legitimidad al proceso)

                    • Lee Harvey dice:

                      Efectivamente, no lo he entendido. Si la razón por la que un colectivo no puede expresar una determinación a través de un referéndum o consulta es que dentro del colectivo hay una minoría “significativa”, pues entonces me imagino que cualquier referéndum sobre cualquier cuestión sobre la que no haya un consenso arrollador (y por tanto ninguna minoría “significativa”) debería declararse inválido. No tiene sentido.

  18. Gerion dice:

    Sigo pensando que los políticos españoles que gobiernan en Cataluña sólo quieren quedarse con todo el pastel, sin repartirlo con Madrid, y así podrían meter más bolsas en Andorra o Liechtenstein. Y si les ha costado casi 40 años de concesiones de gobiernos corruptos el formar fanáticos independentistas, querrán obtener sus réditos.

    • Lee Harvey dice:

      Puedes pensar lo que te apetezca. Puestos a pensar, quizás los políticos corruptos que gobiernan España quieren impedir la independencia de Cataluña para poder seguir apropiándose del saldo fiscal catalán. Si les ha costado generaciones crear una sociedad de fanáticos unionistas, es natural que ahora quieran obtener sus réditos. A veces, hay argumentos que funcionan en los 2 sentidos.

      • Moisés dice:

        Sí, efectivamente. El de la corrupción de los políticos es uno de ellos. Viendo las cosas como están, parece que Cataluña no necesita de los políticos españoles para que le roben. Ya tiene a los suyos propios.

      • Gerion dice:

        Me da la impresión de que por «políticos españoles» no entendemos lo mismo. Por ejemplo, Artur Mas. Un dos tres, responda otra vez.

      • Gerion dice:

        En cualquier caso, me resulta extraño lo de «formar fanáticos unionistas». ¿De verdad intuye que en los últimos decenios las políticas del gobierno central han avanzado en ese sentido, tanto como en el opuesto?¿Se ve usted capaz de gritar «viva España» en cualquier parte, sin sentir vergüenza?

        • Moisés dice:

          Lee mi comentario. Apoyaba el tuyo.

          • Gerion dice:

            No iba por tí, Móisés. Lo que pasa es que quería responderle a él, y eso hace que salgan ambos al mismo nivel. En lugar de hablar de «políticos corruptos que gobiernan España», para abreviar, entiendo «políticos españoles» como sinónimo, y se ha dado la coincidencia de que es el mismo término que usaste. Disculpa mi torpeza.

  19. Javier GEc dice:

    Jordi, interesante tu comentario pues concretas hechos que afectan a Catalunya de decisiones del Parlamento, solo dos preguntas : mas allá de lo acertada de la Ley Wert y repercusión en los medios, cual es su impacto en el día a día en la escuela?, 2) realmente ley horarios comerciales se debe analizar en Cat/Mad? No aprobado Ayuntamiento Barcelona apertura en determinados festivos? No confronta realmente modelo pequeño comercio vs enfocado a turismo?

  20. jota ka dice:

    La principal discrepancia entre independentistas y no no es el derecho a votar, sino quién tiene la soberanía. Los nacionalistas defienden que Catalunya es nación soberana y solo ellos deben decidir su futuro.
    Pero la Constitución dice que el «derecho a decidir» sobre Catalunya recae en todos los españoles.

    Curiosamente esto se explica poco, y mal. Por ambas partes.

  21. Antonio dice:

    El debate de cumplir la constitución, es absurdo.
    El gobierno, y no sólo ahora el pp, tambien los anteriores, ha incumplido sistematicamente la constitución. El derecho… a casa, a trabajo a sanidad,a justicia etcetera.
    En cuanto al expolio, dense una vuelta por cataluña, vean los trenes, las
    carreteras. Intenten salir de cataluña, o a viajar entre sus provincias sin pagar. me parece una verguenza que se defienda a una institución , que tarda cuatro años en aprobar un estatuto, (cepillado según el guerra) y
    tarda, minutos en prohibirlo todo.
    Pero claro, si están a las órdenes pp-pesoe, todo encaja.

    • Alatriste dice:

      Sé que no debería meterme en esto, pero… igual que a Roger le pone de los nervios lo que comenta al principio, a mí me pone de los nervios que se entienda tan rematadamente mal lo que dice la Constitución y que se piense que quienes la escribieron eran subnormales rematados.

      Para empezar, un ejemplo: la Constitución dice que todos tenemos derecho a contraer matrimonio. Y creo que no habrá nadie tan imbécil como para suponer que ese derecho quiere decir que el estado tiene que buscarnos novia (y novio) Pues lo mismo ocurre con el trabajo. El derecho a contraer matrimonio significa que nadie puede impedirnos que nos casemos. El derecho al trabajo, igual; lo que hace es prohibir las listas negras, nadie puede prohibir que otro trabaje.

      Y el caso de la vivienda es aún más chusco. En ninguna parte dice la Constitución dice que todos tenemos derecho a una vivienda. Dice esto

      «Artículo 47
      Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación.

      La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.»

      No dice que tienes derecho a una vivienda. Dice que tienes derecho a que las viviendas que se construyan sean «dignas y adecuadas» y que para ello los «poderes públicos» tienen derecho regular la utilización del suelo. El tema del artículo es la planificación urbanística y la ordenación urbana.

      Y sí, han hecho lo que se dice un trabajo cojonudo impidiendo la especulación; pero ese es otro tema del que podríamos hablar largo y tendido empezando por el hecho de que muchos millones de españolitos se sentían muy felices porque si subían los pisos ellos «ganaban»… es triste, pero hasta que estalló la burbuja luchar contra la especulación no era un tema lo que se dice popular.

  22. VictorII dice:

    Como que «los derechos fundamentales de una minoría dentro de Cataluña estarían por encima de los derechos fundamentales de los catalanes como minoría»?. Ha nadie que pierda un referendo soberanista se le niega la nacionalidad española si esa es la que desea.
    Parafraseando a Arzallus vivirian como alemanes en Mallorca.

    • LiMA dice:

      como quizá sepas, buena parte de los derechos que te da tu nacionalidad vienen por vivir en tu propio país, donde se aplican las leyes nacionales. Para gozar de esos derechos en otros países necesitas de su buena voluntad o de tratados que regulen esos derechos.

      hay alemanes en Mallorca (extranjeros privilegiados) pero también hay chinos en Indonesia, paquistaníes en los emiratos árabes etc (esto es, extranjeros sujetos a abusos más o menos recurrentes)

    • Ron dice:

      Ha nadie, ha alguien, ha todos. El sistema educativo en España va bien , Wert es un cabrón que nos va a obligar a esforzarnos.

  23. roger dice:

    Hay que recordar que no se esta discutiendo en ningún momento de votar la secesión de cataluña, se quiere hacer una consulta con garantías para comprobar la opinión de la población, para ver si de verdad hace falta gastar energías y esfuerzos en busca de la independencia o dejar el tema y ponerse con otras cosas.
    Cuando se haga un referendum vinculante ya discutiremos sobre la validez democratica de ello (estoy de acuerdo que no lo es), pero impedir al gobierno regional determinar la opinión de la población para marcar su hoja de ruta es un ataque directo al mismo concepto de la democracia.

    • roger dice:

      También hay que tener en cuenta que el caso de EUA es extremadamente diferente: allí se ha votado, esa votación ha generado una ley, y lo que se ha retirado es la ley.
      En españa directamente se ilegaliza cualquier debate democrático sobre la ley. El resultado puede ser el mismo (una ley X no se instaura), pero como bien dices, las formas son EXTREMADAMENTE importantes en una democracia.

    • Gerion dice:

      Creo que el gobierno español en Cataluña, con Artus Mas a la cabeza, se aprovecha de uno de los grandes defectos de nuestro sistema electoral: no contar los votos de los abstencionistas como válidos.
      Como abstencionista activo, no me cabe duda de que muchos otros como yo dan un gran sentido a su voto por ausencia: no estoy de acuerdo con el modo en que nuestra Ley trata a nuestros políticos ni a los votantes. No cuestiono a los políticos, sino a la Ley que permite que funcionen como lo hacen. Y eso no cambia. Ni con unos ni con otros en el Gobierno.
      Y, por supuesto, yo no participaría en un acto publicitario – referéndum, consulta o como se quiera llamar – del partido que fuese, sólo para darle relumbre a un político que a cambio sólo me va a devolver ingratitud.

  24. […] Carlos explica los problemas que tenemos por estar insensibilizados a la corrupción, comentamos el tratamiento de la crisis del ébola y el pánico social, y acabamos con un artículo que explica que democracia no es sólo votar. […]

  25. […] se pelean constantemente sobre sus atribuciones, y lo hacen casi siempre a golpe de tribunal. Hablaba sobre esto el otro […]

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