Después del aluvión de respuestas a los tres posts (1,2,3) en que comentábamos nuestra oposición a la retórica y la sustancia del manifiesto Última llamada, creo importante responder a la respuesta que desde la web del manifiesto han tenido la amabilidad de difundir.
No voy a entrar en los comentarios referidos a la primera parte del artículo, porque en la práctica se nos da la razón en lo esencial: que estamos en el punto de mayor bienestar de la Historia, y que por tanto “Ultima llamada” solo advierte de los peligros que la escasez de recursos naturales presentan a la sostenibilidad y expansión de la economía industrial al conjunto de la especie humana: es decir ¿será capaz una crisis ecológica o de recursos de parar la convergencia económica global observada en los últimos 60 años y super-acelerada en los últimos 30?
Empecemos por eliminar toda pretensión de resolver apriorísticamente este debate: efectivamente los recursos del planeta son finitos, y efectivamente el Universo está condenado a la muerte calórica, y la sociedad humana, como parte del Universo, también.
Efectivamente, los recursos energéticos distintos de la radiación solar o el hidrógeno para fusión nuclear se agotarán en un periodo que sabemos que en está en el orden de las décadas o siglos para el conjunto de los recursos fósiles y del uranio 235, y como mucho es de miles de años en el caso del material nuclear fisible más estable (torio o uranio 238 para reactores nucleares “breeder”). Por tanto el uso de los recursos energéticos distintos de la radiación solar y el hidrógeno para fusión solo puede sostenerse durante un periodo de tiempo geológicamente insignificante.
Ahora, como nosotros no somos piedras, resulta que el hecho de que ese periodo “geológicamente insignificante” pueda ser de décadas, siglos o miles de años es lo que realmente nos importa. Y nos importa porque eso determinará si tenemos “un lustro” para abordar el problema políticamente (es decir, que podemos empezar a emigrar a Marte), o por el contrario el agotamiento de los recursos básicos que consume nuestra economía global será un proceso intrínsecamente ordenado para el que disponemos de un periodo de cerca de un siglo.
Lo que nosotros defendemos es que la plasticidad de la economía mundial, su capacidad de respuesta a las señales de precios, y una serie de afortunadas coincidencias económicas y geológicas hacen que el problema de los recursos naturales sea prácticamente un no-problema, o al menos solo lo sea en la medida en que se de la desafortunada coincidencia de que la sensibilidad climática a las emisiones de CO2 sea más alta de lo que hoy se cree. Desde luego con la proliferación nuclear y la inestabilidad financiera sigue sobrando motivos para preocuparse. Entro por tanto en las objeciones concretas:
1.- Reacción de las cantidades producidas de petróleo a los precios.
Aunque soy refractario a usar datos tratados por mí mismo, voy a hacer una excepción: los gráficos siguientes se han realizado con datos de las World Energy Statistics de BP, 2014. Voy a evitar los datos de reservas, porque como están bajo tierra atraen el natural escepticismo del lector, y veamos la producción y los precios reales (deflactados por la inflación). El primer gráfico muestra un crecimiento absolutamente imperturbable de la producción de energía primaria: elasticidad cero, desde hace 40 años (vale, igual no es una economía tan plástica, visto el gráfico).
La crisis de 1973 paró los crecimientos del consumo de petróleo desde un porcentaje anual de más del 5% a cerca del 1% (un extraordinario cambio de tendencia), pero en un breve espacio de tiempo el gas y el carbón ocuparon ese lugar. Para poder citar números en el texto, también incluyo una tabla con el peso de las diversas fuentes de energía en la producción final, y la variación de esa producción en los dos intervalos de 16 años posteriores a 1981:
Desde 1981, la producción de petróleo se ha incrementado por igual en los dos periodos (1981-1997, 1997-2013), en un 20%, y el gas más de un 50% (lo que indica que la transición gas petróleo no es solo el futuro, sino también el pasado y el presente), mientras la producción de carbón ha crecido más rápido como consecuencia de la industrialización China en el segundo periodo; el resto de fuentes de energía primaria (nuclear, renovables, etc) han aumentado mucho, pero siguen siendo relativamente marginales.
Por tanto, en una escala de medio plazo, la producción se incrementa al 1% anual para el petróleo, y para el conjunto de la energía primaria, en un 2% anual. Así de sencillo, sin síntomas de fatiga; también hay que reconocer no hay síntomas de reacción a ningún precio desde los años setenta.
Los precios, por su parte muestran la volatilidad que es resultado de la ineslaticidad de corto plazo de la oferta y la demanda energética; ahora mismo están en su máximo histórico, aunque no muy por encima del pico de los últimos setentas.
Pero lo más interesante que ha ocurrido en la última década es que la cuenca petrolera más explorada del mundo y que llevaba en declive desde los años 70 (Estados Unidos) contra todo pronóstico, empezando por el mío propio, ha vuelto a la vida y de un salto.
Durante décadas la previsión de M.K. Hubber el pico de la producción petrolera y el declive simétrico de la producción americana ha sido la estrella de las previsiones de todos los pesimistas petroleros. Los sonados fracasos en las previsiones del pico del petróleo que siempre lo daban para el año siguiente, eran fáciles de olvidar ante el éxito del pico de Hubbert para Estados Unidos. La gráfica ahora es menos elegante:
De momento las técnicas de producción de Estados Unidos han tenido un impacto moderado sobre la producción global de petróleo, y casi nulo sobre el precio, ya que Estados Unidos es un pequeño productor, y el petróleo tiene un mercado global integrado; sobre el gas, el impacto en precio de la nueva producción, en el mercado local donde se vende, es enorme y explica la increíble diferencia de la evolución de los precios del gas en Estados Unidos y el resto de la OCDE en los últimos siete años (véase el gráfico de los precios).
Todo esto confirma en el mundo del petróleo lo que ya comentamos en el mundo de los metales: crecimientos exponenciales de la producción, empeoramiento de la calidad de los yacimientos en explotación, precios estacionarios (para los hechos estilizados sobre el cobre véase Mudd, G.“ Historical Trends in Base Metal Mining: Backcasting to Understand the Sustainability of Mining”, 2009, resumido en Macías & Matilla, “Net Energy Analysis in a Ramsey-Hotelling growth model”, 2012, capitulo 3).
Aún así el señor Turiel nos dice:
“Nuestro problema no ha sido nunca cuánto petróleo hay (o cuanto creemos que hay debajo del subsuelo – ver el artículo de Marga Mediavilla); el problema es y ha sido siempre a qué velocidad lo podemos extraer, y lo que es crítico es en qué momento la producción alcanza su máximo (el denominado cenit de producción o peak oil) y empieza, inexorablemente por más que se pretenda lo contrario, a caer. Así lo dijo Marion King Hubbert en 1953 cuando hizo la estimación de que el momento del peak oil de los EE.UU. sería hacia 1970 (como así fue), así lo repitió en 1972 cuando estimó que el peak oil del mundo sería en 2000 (fue en 2005; hasta la Agencia Internacional de la Energía reconoce que fue aproximadamente entonces)”
Bien los gráficos anteriores hablan por si mismos, si uno entiende por petróleo una cosa que entra en una refinería y del que se extrae diesel y gasolina: desde 2005 la producción de petróleo se ha incrementado un 4,6%.
Por supuesto, la Agencia Internacional de la Energía “reconoce” que ciertas variedades convencionales y especialmente convenientes de petróleo han alcanzado su máximo de producción, como yo reconozco que las minas de cobre con una ley superior al 3% están casi agotadas, pero la producción de cobre ha aumentado después, del “pico del cobre con una riqueza superior al 3%”, y con una riqueza media del 0,75%, sigue aumentando.
También nos dice:
“El problema es que el petróleo que queda es el residual. El que está disperso. El que está más profundo. El que no se encuentra en formaciones comunicadas y canalizadas, sino que forma reservorios desconectados y que para acceder a él se ha de perforar más, calcular más, gastar más energía – que es lo que es importante al final, y no el dinero, mero comodín. Y por eso ese petróleo sale más lentamente, y cada vez más lentamente”
Y ese es el punto fundamental: que no es así. Lo que el Sr. Turiel quiere decir es “debe salir más lentamente”, o “no entiendo porque sigue saliendo más rápido con lo malo que es”. Pero lo cierto es que se extrae más petróleo: con los datos de BP, entre 1999 y 2013 la producción de petróleo ha aumentado un 20%, es decir, lo mismo que en la década anterior, y lleva creciendo a un ritmo anual del 1% anual desde 1973. Y sobre todo, esas reservas más marginales, son abundantes y mucho, y solo se están empezando a usar, como deja claro el artículo ya enlazado en el post anterior (Yaksic & Tilton, “Using the cumulative availability curve to assess the threat of mineral depletion”, Resorces Policy, 2009).
Así que al agotar las “minas de petróleo” con una riqueza superior, no vamos a producir menos petróleo. Los datos para el cobre son abrumadores, y para el petróleo también, solo que como no tenemos un número tan clarificador como la riqueza del yacimiento, da para más retórica.
Efectivamente, eso no cambia aquello en lo que el Sr. Turiel tiene más razón que un santo: las arenas asfálticas y similares se explotan principalmente porque las menas petrolíferas de calidad superior se han agotado, y porque hay confianza en que el petróleo se mantendrá por encima de 80 $ barril indefinidamente. La vez anterior que se consideraron estos yacimientos un “recurso para el futuro”, al poco cayó la Unión Soviética, enormes reservas convencionales entraron en el mercado global, y no fueron necesarios esos recursos marginales.
Y por eso la “burbuja” inversora, y el subidón de producción. Pero el negocio es bueno a 80$ barril (y el del gas también lo sería si el mercado no fuese local y la demanda no estuviese ya saturada; por eso no se va a invertir un euro más de fracking para gas hasta que nos hayan llenado Europa de terminales LNG).
El petróleo pesado es abundante y tiene una TRE positiva: Cleveland & O’Connor 2011 (“Energy Return on Investment (EROI) of Oil Shale”) reconocen que su “retorno en energía externa” que es el que importa económicamente, es de 4.5:1, lo que está en línea con su precio, y con la intuición de continuidad entre el petróleo convencional y no convencional, porque los últimos yacimientos convencionales estaban en una EROI de 5:1.
Si no se descubren nuevas reservas convencionales, el petróleo pesado se va a producir en cantidades enormes porque hay auténtica escasez de recursos más baratos y porque a 100$ barril la economía mundial crece al 3%, y este petróleo no convencional produce energía neta siempre (4,5:1), y gana dinero por encima de 80$ barril.
La recuperación de la cuenca petrolífera americana puede replicarse en el resto de las grandes cuencas petrolíferas, y así se hará cuando los poderes locales entiendan que resulta conveniente: más tarde para los productores que tienen reservas de mejor calidad y tienen más impacto sobre el precio global (Arabia Saudí), y más pronto para los que están en la situación opuesta.
Sobre el carbón, no voy a extenderme, porque la cosa se responde sola para todo el que conozca la geología de la formación del carbón y la del petróleo. Las cantidades de carbón totales y para cualquier nivel de Tasa de Retorno Energético son con seguridad muy superiores a las de los combustibles nobles, aunque solo sea por las diferencias de biomasa entre los bosques que dieron origen al carbón y los organismos acuáticos que han dado lugar a los hidrocarburos líquidos. Evidentemente, la evolución de las cantidades producidas, las estimaciones de reservas por calidad, y todo lo demás cuadran con lo que sabemos por la Paleontología.
2.- Consideraciones sobre Mineralogía
“Volviendo al post de Juan de Ortega, se explica bastante bien la cuestión del progresivo agotamiento de las vetas de mayor calidad de mineral de cobre, pero tal cosa no atormenta al autor porque a medida que la tecnología permite acceder a vetas de menor grado la cantidad de mineral contenida en ellas es cada vez mayor (porque aunque los filones tengan menos hay muchísimos más). Toda la discusión que hace en este caso, y en el del litio, es de naturaleza completamente económica, sin tener en cuenta que en realidad la pieza clave y determinante es la energía: esas vetas más rarificadas requieren cantidades exponencialmente crecientes de energía para su explotación, y eso a pesar de las mejoras tecnológicas introducidas.”
Hay que agradecer al cumplido, aunque sinceramente, es un copia-pega de Macias & Matilla 2012. Es cierto que las vetas más rarificadas necesiten una cantidad “exponencial de energía” para su extracción (Philips and Edwards, “Metal Prices as a Function of Ore Grade”, Resources Policy, 1976) pero las cantidades alcanzables en cada nivel de rarificación también crecen exponencialmente. La consecuencia económica es que para una tecnología constante, cada punto de incremento porcentual del precio de un mineral tiene un impacto multiplicativo sobre la cantidad obtenible a ese precio. No es el milagro de los panes y los peces: aquí al final la cantidad hay que pagarla.
Además, y esto es importantísimo, si que es el milagro de los panes y los peces con progreso técnico. Cada mejora técnica tiene un efecto precio sobre los recursos corrientes, y gratuitamente otro efecto “base de recursos”. El progreso tecnológico solo, jamás hubiese logrado los incrementos observados en los flujos materiales que soportan nuestra civilización, sin este doble efecto: el “apalancamiento sobre la base de recursos” de las mejoras de eficiencia es esencial para una aproximación realmente ecológica a la relación entre la naturaleza como mucho lineal del progreso tecnológico, especialmente en los últimos 40 años, y los flujos materiales exponenciales que ha desencadenado.
Una descripción de los hechos, está en Sturmer & Schwerho, 2012 (WP Max Plank Institute en su versión anterior), donde efectivamente las conclusiones asintóticas son tan absurdas como la propia hipótesis de que las mejoras de eficiencia en esta industria pueden ser ilimitadas, pero el resto del ejercicio de modelización es bastante clarificador, y sobre todo aparecen muy bien explicados los hechos estilizados que se derivan de las distribuciones riqueza-tonelage más probables (para una discusión sobre este asunto, véase p.11 de la referencia anterior).
Las conclusiones del trabajo cuadran bastante exactamente con el último siglo de producción y agotamiento en todos los metales sustancialmente escasos, precisamente porque la hipótesis de progreso tecnológico se ha cumplido, lo que nos dice que el modelo es bastante sensato.
Adicionalmente uno puede hacer un ejercicio inverso, bastante fácil con la intuición de este artículo. El paper argumenta que un flujo constante de “progreso tecnológico” permite mantener un crecimiento exponencial de la producción de minerales.
Sin embargo, la Humanidad solo necesita mantener esa clase de crecimiento exponencial del flujo de materiales si deseamos mantener el crecimiento exponencial de la población humana, que afortunadamente está deteniéndose; ahora, si el objetivo es mantener una producción constante de materiales, una vez llegados a un estado estacionario de la población y el consumo de materiales per capita, basta una tasa exponencialmente decreciente de progreso técnico para mantener el flujo material constante, siempre, claro está, que las hipótesis sobre las relaciones (más o menos) log-normales entre riqueza del yacimiento y tonelaje sean correctas, como llevan demostrando serlo en el último siglo de exploración geológica.
3.-Sustitución y Eficiencia
Pero además de la oferta está la demanda. Koopmans, Nordhaus et al, en su análisis de 1987 exploraron las posibilidades de sustitución del cobre; su detallado estudio de las alternativas tecnológicas sigue siendo el verdadero ejemplo de modelización económico-ambiental bien hecha. Nordhaus ha continuado su obra, aunque al lector no especialista sus trabajos le resultarán en general incomprensibles, frente a Smil que siendo un ambientalista descriptivo es también más inteligible (y además todo ejercicio cuantitativo debe partir de un trabajo descriptivo que identifique las relaciones cualitativas más importantes entre las variables numéricas).
En el mundo de la energía, el efecto de las diferencias de precios sobre la demanda final de energía está perfectamente bien documentada, aunque como todo en este ámbito, los plazos de reacción son lentos: tanto la oferta como la demanda de combustibles es exageradamente inelástica en el corto plazo, ya que en general el capital instalando es escasamente flexible en su uso de energía (la oferta aún lo es menos, ya que depende de inversiones físicas enormes y de la suerte en el proceso de exploración geológica).
Sin embargo, cuando el sistema económico asume un determinado nivel de precios de la energía, las decisiones de renovación de capital cambian. Por eso el parque automovilístico en Europa o Japón es drásticamente más eficiente que en Estados Unidos: la fiscalidad europea es mucho más agresiva.
Entrar en detalles sobre esto exigiría un libro, porque la literatura es inmensa, aunque para una buena descripción de los hechos al principio, y un modelo fenomenal después, hay que leerse Atkenson Kehoe 1999, donde se encuentra que las comparaciones internacionales indican que elasticidad precio (de largo plazo) entre energía y el resto de factores no es excepcionalmente baja, y es, para el histórico, análoga a la encontrada entre capital y trabajo.
Para un extenso estudio de las mejoras de eficiencia energética en el la economía mundial en las últimas décadas, el recurso más accesible es el informe “Worldwide Trends in Energy use and Efficiency”, Agencia Internacional de la Energía. En él de detallan las mejora de eficiencia en el uso de la energía en diversos sectores y países. Aunque el informe completo merece atención, dos gráficos me interesan especialmente: el primero es la “eficiencia energética en términos de PIB”, donde las ganancias han sido estas (p.23):
Otro gráfico igualmente interesante es este, sobre las diferencias por consumo por kilómetro de los diversos parques automovilísticos, que da una idea de la elasticidad precio a largo plazo del consumo de combustible (p.65), en línea con el paper de Atkenson & Kehoe:
Aunque hay límites termodinámicos absolutos a la sustitución capital-energia, la evidencia empírica indica que ahora mismo no estamos ni remotamente cerca de ellos.
4.- Modelos
Aunque recomiendo al lector no profesional que se salte este apartado, yo sin duda voy a disfrutarlo más que cualquier otro. Dice el Sr. Turiel defendiendo el modelo de los Límites del crecimiento de Meadows:
”Es la misma distinción que hay entre la predicción meteorológica (mañana hará calor) y la climática (en verano hará calor); o si quieren ser más cuantitativos, la predicción meteorológica dice «mañana la temperatura será de 31ºC en Barcelona» mientras que la climática dice: «durante los próximos 50 años en verano hará cada vez más calor en la región Mediterránea, llegando a ser ese aumento de unos 2ºC más de media». Todas las disquisiciones que hace Smil sobre la geoquímica del dióxido de azufre y otras sustancias son por eso baladíes, puesto lo que interesa es ver el efecto conjunto de todas las fuentes de contaminación, el comportamiento efectivo emergente que resulta de la combinación de muchos efectos diferentes. Ésta es una metodología estándar que se usa, y con gran éxito, desde hace décadas para, por ejemplo, estimar la energía liberada en un reactor nuclear, para el diseño de nuevos materiales con unas propiedades escogidas, para modelizar el comportamiento de medicamentos y así un largo etcétera, el cual, por cierto, incluye la mayoría de los modelos econométricos y macroeconómicos que se usan hoy en día. Parámetros efectivos se usan para describir la resistencia del aire en un fluido turbulento (la carga aerodinámica de un coche, por ejemplo) o para elaborar encuestas. El Sr. Smil es un ambientalista de la vieja escuela y no es capaz de comprender el potencial de estas herramientas, lo cual es del gusto del Sr. de Ortega (el cual me malicio que sin embargo simpatiza con los modelos macroeconómicos).”
Quiero dejar claro que la opinión de la profesión sobre Los límites del crecimiento es que oscila entre una asombrosa incompetencia y el fraude; y lo es porque se trata de una ensalada de curvas exponenciales y condiciones lineales de dependencia, realizadas sin el menor esfuerzo de descripción realista de los mecanismos de ajuste entre ellas. Todo el modelo es estrictamente adánico, con escasa referencia a la literatura de modelización económica previa, sin ajustes oferta-demanda, sin una descripción realista del agotamiento, y sin ningún esfuerzo por entender los fenómenos de sustitución entre recursos. Las previsiones del modelo fueron un desastre, y en general de todo aquello hoy no queda nada, porque tampoco había nada al principio. Nordhaus le dedicó un paper bastante definitivo en 1992, aunque la mera descripción del modelo demuestra que se publicó como libro porque no pudo pasar ninguna revisión por pares.
Quiero decir que respeto de todo corazón el trabajo de Cleveland, Constanza o Hubbert, y que en el mundo de los economistas ecológicos hay trabajos que pueden ser correctos o incorrectos pero merecen ser muy considerados. Esa comunidad tiene al menos un revista con factor de impacto, y bastante calidad, y no tiene sentido que existiendo esa clase de trabajo, se siga legitimando la payasada de los Meadows. Otro ecologismo también es posible.
Sobre la modelización macroeconómica, ya que el señor Turiel lo menciona, y a mí me gusta hablar del tema, mi opinión es que en general lo que se hace tiene sentido, ya que se trata de modelos de equilibrio general, con agentes maximizadores: es decir los mínimos de consistencia modelizadora se cumplen casi siempre.
Por otro lado la mayor parte de lo que se publica no tiene la menor relevancia, porque el enorme esfuerzo que se hace en detallar las decisiones maximizadoras de los consumidores se come todo, mientras la descripción del proceso productivo se deja en manos de funciones de producción Cobb-Douglas bastante triviales (frente a modelos detallados a la Leontief), y hasta hace cinco o seis años, prevalecía la indiferencia hacia la forma concreta de la intermediación financiera (cabe aquí hacer un aparte a los grandes economistas bancarios de nuestro tiempo: Hyun Song Shin y Markus Brunnermeier). Pero en todo caso, junto a los Límites del crecimiento, incluso la peor macro en circulación es una visión del futuro.
5.- Agradecimientos
Creo que las notas y documentación aportada en este debate cubren más o menos las cuestiones más importantes sobre el manifiesto Última Llamada. Según mi opinión en estos artículos hemos sido capaces de aportar datos claros de la mejora de la condición humana desde el comienzo de la Revolución Industrial, de que la producción efectiva de recursos minerales y energéticos no da signos de fatiga, y de que existen mecanismos económicos y regularidades geológicas que nos permiten entender cómo la economía humana ha sido capaz de elevar su utilización de recursos naturales exponencialmente durante casi dos siglos; y por qué, aunque no es razonable esperar que la utilización siga creciendo a ese ritmo, los niveles de producción alcanzados sí podrán mantenerse durante el futuro previsible.
Aunque no descarto hacer alguna aclaración en los comentarios de este post, no parece razonable esperar que por mi parte pueda añadir mucho más al debate. Gracias a todos los lectores, y sobre todo a aquellos que desde la discrepancia han hecho objeciones que me han resultado instructivas. Y del mismo modo quiero agradecer especialmente la respuesta de los defensores del manifiesto.
Soy un ignorante completo de este tema pero señalaré una duda que me parece razonable. Durante toda la serie se habla del uso energético del petróleo y se pasa de puntillas sobre su uso en producción de plásticos y polímeros. Según la EIA americana, en EE.UU. los plásticos se obtienen a partir de gases (gas natural o LPG), y en 2010 se usó aprox. el 4,4% de la producción de petróleo para estos menesteres: http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=34&t=6
¿Son estas cifras similares en otros mercados?
Parece claro que estas actividades se verían afectadas por cambios en los precios del petróleo, pero ¿existen fuentes alternativas para producir estos materiales? Gracias por la serie.
Madre mía, debéis ser el mejor medio escrito en castellano en la actualidad.
Sobre los plásticos, como dice la asociación española de fabricantes, lo último de lo que nos acordaremos si acaba el petróleo es de los plásticos.
http://www.anaip.es
No puedo pegar el enlace directo, pero en el apartado de preguntas
Si el artículo rebosara más soberbia, pensaría que eres Kantor.
Agradezco el esfuerzo que el autor del blog se está tomando en debatir el Manifiesto y no voy a entrar a debatir el tema de los recursos porque imagino que ya lo hará mi compañero Antonio Turiel.
Pero sí me gustaría hacer una referencia al tema de los modelos. Juan de Ortega descalifica completamente el modelo de Limits to Growth. Pues bien, yo creo que simplemente los economistas no se tomaron el trabajo de entender qué era la dinámica de sistemas y qué mostraba ese modelo. Por favor, cómprese el libro de Ugo Bardi, es una lectura muy amena que explica muy bien por qué economistas y científicos no se entienden lo más mínimo.
Los lazos de realimentación que describe ese modelo son correctos y muy obvios, las conclusiones generales también ¿que es mejorable? por supuesto, hay cosas que no incluye, pero ¿por qué los economistas durante tantas décadas no se han dedicado a entenderlo y mejorarlo y completarlo? …. pues porque no quieren , porque está en contra de sus dogmas…si, dogmas.
Usted critica el modelo diciendo que «se trata de una ensalada de curvas exponenciales y condiciones lineales de dependencia, realizadas sin el menor esfuerzo de descripción realista de los mecanismos de ajuste entre ellas»
Condiciones lineales de dependencia….!
Vamos a ver, los modelos clásicos de economía habla de funciones de producción que son lineales, output= capital*trabajo*tecnología (si es que meten la energia o la tecnologia), con sus factores o elasticidades, pero al final es lineal.
Esos modelos de los que usted habla y que no usa el World3 son la cosa más básica del planeta y son radicalmente erróneos a la hora de describir la realidad, como ya se demostro en la famosa controversia Cambridge-Cambridge. La relación entre esas variables no es lineal, el capital depende del trabajo, todo depende de los salarios, todo se realimenta, describir la economia sin realimentación y con esas funciones de producción es un error brutal, es radicalmente erróneo, invalida todo lo que se quiera hacer después, no funciona, es una patata como modelo matemático.
El modelo de los Meadows al menos tenía realimentaciones, stocks (ecuaciones diferenciales), saturaciones…. era muchísimo más sofisticado que los modelos de teoría económica,y, claro, los economistas no lo entendieron. Si encima decía cosas que no les convenía creer, ya tenemos el lote completo.
Y, por favor, no me hable de los fenómenos de sustitución entre recursos, como los que «describe» la famosa función de producción. Eso es otro dogma presente en una ecuación y que no tiene nada que ver con la realidad de la tecnología, ¿es «realista» pensar que siempre se pueden sustituir recursos por capital o tecnología?¿es realista el producto simplista de la función de producción?. A veces hay sustitución y a veces no, depende de las tecnologías, no de los multiplicadores de la Cob-Douglas.
Por favor eche un vistazo a este paper, todavia no tenemos publicado el que trata todos los recursos, pero este mismo que habla de petroleo y electricidad ya muestra que la sustitución no es posible por la misma razón que un coche no va de 0 a 100 en milisegundos y eso que en este artículo fuimos extremadamente optimistas con el vehículo eléctrico que ha fallado estos años. http://www.eis.uva.es/energiasostenible/wp-content/uploads/2012/02/modelo_marco_es5_alblog.pdf
Sr. Ortega, de nuevo le agradezco el interés que se está tomando, pero, por favor, haga un poco de caso a los economistas ecológicos y lea lo que dicen, porque…sinceramente, desde mi perspectiva de científica ajena al mundo de la economía lo que que he podido saber sobre el modelado de la economía … es tremenda la diferencia, los economistas ecológicos tienen una mentalidad muchísimo más científica a la hora de modelar.
«El modelo de los Meadows al menos tenía realimentaciones, stocks (ecuaciones diferenciales), saturaciones…. era muchísimo más sofisticado que los modelos de teoría económica,y, claro, los economistas no lo entendieron.»
Nordhaus, como le hago notar en el texto, lo entendio perfectamente:
http://www.brookings.edu/~/media/projects/bpea/1992%202/1992b_bpea_nordhaus_stavins_weitzman.pdf
Yo no haría juicios temerarios sobre lo que los economistas entienden o no, porque entre otras cosas entre los creadores de la economía neoclásica estan Von Neumann o Nash.
Dice usted:
«¿es realista el producto simplista de la función de producción?»
La funcion de producción típica Cobb Douglas es de la clase:
Producto=(Factor1^a)*(Factor2^(1-a)).
Fíjese bien, porque los exponentes son importantes; si fijamos un factor (pongamos Factor2=1, a=0,4),
Producto=Constante*(Factor2^(0,6)).
Ahora, si usted pinta la función en un Excel, verá que conforme Factor2 aumenta, el producto crece cada vez más y más lentamente. Esto es porque cualquier modelizador sensato entiende que la capacidad de «sustitución» entre factores se agota (en la Cobb Douglas, con exponente a). Y las funciones CD obviamente tienen esa propiedad.
O sea que la retórica de que las funciones de producción permiten arbitrariamente cualquier nivel de sustitución entre factores, es solo retórica, porque esa la forma funcional hace esa sustitución más y más dificil, de forma potencial.
Usted reconoce no cononcer siquiera superficialmente las técnicas elementales de modelización económica, y así no puede hacer aportaciones relevantes en asuntos de economía de los recursos.
De momento, le dejo un par de referencias, que sin duda le ayudarán en su esfuerzos modelizadores, y que para una experta en control optimo serán muy accesibles.
Esta sobre control optimo en economia de los recursos naturales:
http://www.amazon.com/Natural-Resource-Economics-Notes-Problems/dp/0521337690/ref=pd_sim_b_5?ie=UTF8&refRID=1700KVP30Z35ZVBT5Z98#_
Y esta sobre funciones de producción, que como verá pueden ser bastante complejas. Hay capítulos sobre estimacion econométrica:
http://www.springer.com/economics/microeconomics/book/978-3-540-75750-4
No hay caminos reales, tampoco en economía.
Bueno, pues hacemos un intercambio de referencias… no se olvide el libro de Bardi ni de nuestro artículo
Menudo desvario de post, la cantidad de fallos y generalizaciones como confundir el petróleo crudo con sus derivados y sustitutos, es de escándalo, Hubber habla del petróleo crudo, no de sus derivados hijos de mi alma, que metéis ahí todo junto de manera homogénea.
Empezaré por la función de producción, se sabe desde el debate de las dos cambridge que es una inutilidad, pues no muestra nada, sólo es una tautología de la contabilidad nacional (hasta Samuelson lo reconoció). Efecto Wicksell, tratamiento del factor trabajo y capital como homogéneo, no inclusión del factor Tierra, efecto de cambio doble, heterogeneidad, etc… así lo demuestran (no se puede estar más perdido).
Felipe y McCombie (2006, 2005 y 2010), Shaikh (2005), Felipe y Fisher (2006), etc…
Sobre la función de Cobb-Douglas, en el momento que agrega capital y trabajo como homogéneo y no introduce la tierra deja de ser útil.
Evidentemente mientes cuando hablas sobre los límites del crecimiento y haces el absurdo de recurrir a un autor que dice simplemente lo que te interesa, sobre las acertadas predicciones de los límites del crecimiento se ha escrito mucho (aunque basta para leer el libro de 1972 y comparar sus predicciones con la realidad):
A Comparison of `The Limits to Growth` with Thirty Years of Reality Graham Turner (2008).
Prophesy of economic collapse ‘coming true’
NewScientist.
Revisiting the Limits to Growth After Peak Oil.
Hall, C. & Day, J.
The History of The Limits to Growth.
Jørgen Stig Nørgård , John Peet , Kristín Vala Ragnarsdóttir.
The Limits to Growth Revisited. Springer 2011
Ugo Bardi.
Dices: “Yo no haría juicios temerarios sobre lo que los economistas entienden o no, porque entre otras cosas entre los creadores de la economía neoclásica estan Von Neumann o Nash.”
¿Y? Que estén Von Neumann o Nash sólo demuestra que estaban ellos ahí y nada más, en cuanto a Nash, no es más que un nerd marginado sin habilidades sociales que desarrolló unas teorías durante la guerra fría, teorías que por cierto no sólo las ha rechazado (recordemos que la primera vez que las puso en práctica con sus secretarias fueron un fracaso total), sino que el mismo cuenta que las debió de crear a causa de sus problemas con la esquizofrenia y su poca habilidad social (The tramp 2007).
Luego dices: “Sobre la modelización macroeconómica … mi opinión es que en general lo que se hace tiene sentido, ya que se trata de modelos de equilibrio general, con agentes maximizadores: es decir los mínimos de consistencia modelizadora se cumplen casi siempre.”
La modelización macro no ha servido para nada, ha tenido cero capacidad para predecir, esto lo dice el BIS, e independientemente de que lo diga él o no, tenemos la evidencia, todos los que han predicho la crisis han utilizado modelos heterodoxos y marginados (fuera del mainstream).
http://mpra.ub.uni-muenchen.de/15892/1/MPRA_paper_15892.pdf
De ahí que el propio banco de Inglaterra esté dejando de lado ésos modelos que en tu opinión “tienen sentido” y éste optando por modelos marginales.
http://www.bankofengland.co.uk/research/Documents/fspapers/fs_paper10.pdf
A ver, uno puede hacer todos los malabares que quiera, pero estas eran las previsiones:
http://reason.com/archives/2012/04/18/the-limits-to-growth-40-year-update
«To highlight how dire the situation with nonrenewable resources was, the MIT researchers calculated how quickly exponential consumption could deplete known reserves of various minerals and fossil fuels. Even if global consumption rates didn’t increase at all, the MIT modelers calculated 40 years ago that known world copper reserves would be entirely depleted in 36 years, lead in 26 years, mercury in 13 years, natural gas in 38 years, petroleum in 31 years, silver in 16 years, tin in 17 years, tungsten in 40 years, and zinc in 23 years. In other words, most of these nonrenewable resources would be entirely used up before the end of the 20th century.
They recognized that it was very likely that undiscovered reserves would be found and that technological improvements at extracting resources would occur, so just to be generous they made the same calculations with known reserves increased five-fold. Again at exponential consumption rates, they expected that after a gratuitous five-fold increase in resources there would now be only 15 years of aluminum left, eight years of copper, one year of mercury, nine years of natural gas, 10 years of petroleum, two years of silver, 21 years of tin, and 10 years of zinc.
Based on current consumption rates, the U.S. Geological Survey (USGS) in its 2012 mineral summaries report [PDF] estimates that the world has 130 years of bauxite reserves, which are used to produce aluminum. Similarly at current consumption rates, known copper reserves will last 43 years. Known lead reserves will last 18 years, although the USGS adds that identified lead resources equal 1.5 billion tons and that would mean a supply lasting somewhat more than 300,000 years. Mercury reserves are enough to another 48 years, but the USGS notes, “The declining consumption of mercury, except for small-scale gold mining, indicates that these resources are sufficient for another century or more of use.” Current silver, tin, tungsten, and zinc reserves will respectively last 22, 19, 43, and 20 years more.
In 1972, the Limits researchers estimated known global oil reserves at 455 billion barrels. Since then the world has produced very nearly 1 trillion barrels [PDF] of oil and current known reserves hover around 1.2 trillion barrels, a 40-year supply at current consumption rates. With regard to natural gas supplies, the International Energy Agency last year issued a report [PDF] asserting, “Conventional recoverable resources are equivalent to more than 120 years of current global consumption, while total recoverable resources could sustain today’s production for over 250 years»
De hecho, en 1991 me lei «The first global revolution»(informe del Club de Roma) y los tios no sabian en que cajon meter el informe de 1972, así que Cambio Climático para aqui y para alla, pero del agotamiento del petróleo ni media palabra.
Por favor, aquí quien hace malabares eres tú, haciendo copia y pega de un par de párrafos sueltos, yo también puedo hacer éso y «demostrar» lo que quiera, para ello simplemente debo coger el párrafo concreto.
Repito lo que dije:
«Sobre las acertadas predicciones de los límites del crecimiento se ha escrito mucho»
Así que no me vengas con 2 párrafos y medio o con un autor (para colmo economista y no geólogo/biólogo/…) a intentar desmontar unas predicciones hechas de 1972 que todavía están a camino de cumplirse, pues son para el siglo XXI:
«Si el actual incremento de la población mundial, la industrialización, la contaminación, la producción de alimentos y la explotación de los recursos naturales se mantiene sin variación, alcanzará los límites absolutos de crecimiento en la Tierra durante los próximos cien años.»
Por cierto, ya que te gusta poner a autores a modo de «autoridad», la revisión de los límites del crecimiento 30 años después está firmada por 102 premios nobel:
«… firmada por más de 1.600 científicos, entre ellos 102 premios Nobel de 70 países.»
http://books.google.es/books/about/Los_l%C3%ADmites_del_crecimiento.html?id=vk7mGAAACAAJ
Hay varias cosas que me chirrían de este artículo, pero me centraré solo en dos:
1.- El artículo afirma que «Pero lo más interesante que ha ocurrido en la última década es que la cuenca petrolera más explorada del mundo y que llevaba en declive hasta los años 70 (Estados Unidos) contra todo pronóstico, empezando por el mío propio, ha vuelto a la vida y de un salto.»
Sin embargo, sabemos que EEUU fue – y sigue siendo- un productor de cantidades inmensas de petroleo. Uno de los mayores productores; de hecho, era el mayor productor hasta los años sesenta. Solo fue a partir de mediados de los setenta cuando el peak oil comienza a manifestarse. Así pues… ¿porque dice «en declive hasta los años 70»? ¿No querrá decir «en declive a partir de los años 70»?
Además, y como ya he dicho, las cantidades que siempre ha producido – con las variaciones derivadas del Peak Oil- EEUU son inmensas. Verdaderamente inmensas. Eso no es una opinión, es un hecho.
Entonces, ¿porque el artículo dice que «De momento las técnicas de producción de Estados Unidos han tenido un impacto moderado sobre la producción global de petróleo, y casi nulo sobre el precio, ya que Estados Unidos es un PEQUEÑO PRODUCTOR»? (las mayúsculas son mías)
¿Cómo que «pequeño productor»? Pequeño productor es España, Italia o Francia, que producen cantidades marginales. EEUU es un productor de los grandes. Y si no exporta petroleo, como en los años sesenta, es porque el consumo de petroleo de los propios EEUU ha crecido exponencialmente. Las inmensas cantidades de crudo que produce las necesita en su totalidad para su mercado interno, y aún tiene que importar de fuera.
Pero NO es un «pequeño productor», y si el fraking tuviese algún efecto real ya se habría dejado sentir en el precio del petroleo.
2.- Dice el artículo que «Sin embargo, la Humanidad solo necesita mantener esa clase de crecimiento exponencial del flujo de materiales si deseamos mantener el crecimiento exponencial de la población humana, que afortunadamente está deteniéndose»
¿Cómo que «deteniéndose»? En últimos diez años la población ha aumentado en mil millones. Jamás se había crecido a un ritmo tan enloquecido.
¿»deteniendose»?
¿»DETENIENDOSE»?
¿En serio?
«De momento las técnicas de producción de Estados Unidos han tenido un impacto moderado sobre la producción global de petróleo, y casi nulo sobre el precio, ya que Estados Unidos es un PEQUEÑO PRODUCTOR”? »
En 2013, los EEUU producian el 10,8% del petróleo mundial (US: 446 millones de toneladas; Mundo: 4.132 millones de toneadas). Por tanto el impacto de su producción sobre el precio de un mercado globalmente integrado como el del petróleo es escaso.
Por otro lado, efectivamente debe decir: «“en declive a partir de los años 70».
El 10,8% del petroleo mundial es una barbaridad. De hecho, me asombra que la cifra sea tan alta. No lo esperaba. Creía que sería un 4% o un 5% (que ya sería una cifra altísima para un único actor de la producción).
Es totalmente falso calificar de «pequeño productor» a un agente responsable del 10,8% de la producción mundial de cualquier cosa, desde cobre a petroleo.
Desde la perspectiva del impacto de un aumento del precio del petroleo a escala mundial, es un aumento del 40% sobre un volumen del del 10%, es decir, un efecto total del 4% de la producción mundial; y otros paises han ido a menos (como Venezuela).
Por eso el efecto del aumento del 40% de la producción americana desde su mínimo no ha impactado tanto en precios.
Eso significaría que, excluido EEUU, la capacidad de producción del resto de productores está cayendo más de un 4% anual.
Jesús, Maria y José….
Veo que no ha mirado usted cuanto ha crecido la producción mundial de petróleo desde el minimo de producción USA, que por cierto no fue hace un año. La produccion USA ha crecido alrededor de un 40% desde su minimo absoluto de cerca de 2007.
Míre bien, si le interesa, la producción petrolera por paises en el enlace de BP Energy Statistics, y no sufra sin razón.
Sea usted más feliz, hombre!
La producción de USA es de derivados y sustitutos, éso deja de lado a Hubbert, que tú no te enteres de ésto no es más que por tu ignorancia en el tema.
Déjelo Hubbert. Juan de Ortega (es un alias, no es su nombre real), está trampeando. Hubbert predijo el Peak Oil para EEUU y para el Global, predijo el cénit de la producción de petróleo a partir de la extracción (convencional,tradicional) del crudo convencional. Y acertó. Que Juan de Ortega trampee para no aceptarlo, muestra lo que es. Y para ello utiliza gráficos de producción de «petróleo» que incluya también la producción a partir de otros productos diferentes al de la extracción convencional.
Y luego ya encima lo más grave. Esta lacra parasita agarrada como una garrapata chupóptera al dogmatismo del neoliberalismo, pretende decir que el aumento en tales producciones a costa de encarecer el precio del barril ha sido un éxito de la economía del mercado y que por tanto la economía neoliberal sigue en pie y creciendo… Cuando es obvio que no es así…
Tenemos cortado el grifo del crecimiento del consumo energético. Y llevamos 6 años pagando las consecuencias del repentino aumento del barril un 400%. Y con austeridad impuesta para que su precio no siga subiendo (aún). El crecimiento de consumo solo se ha permitido a algunas naciones a las que no se les puede impedir su economía «libre» e «independiente» moneda-banco nacional. En europa en cambio… dependemos del BCE… etc, y nos tiene a pan y agua. Por algo será. Por lo dicho, el precio volvería a subir (ya), si nos dejasen crecer nuestro consumo de energía (si abriesen grifos de créditos…).
Lo peor de esta clase de imbéciles dogmáticos (imbéciles o hijos de putin que falsean datos como los falsea un imbécil de buena intención, o una mezcla de ambas desvirtudes) es que podríamos pasarnos otros 6 años más e incluso 12 más, siguiendo con gobiernos del ppsoe y sus modelos respectivos neoliberales, y con una situación peor que ahora pero éstos dogmáticos, repito: imbéciles o hijos de putin, seguirían defendiendo lo mismo que ahora.
Madre mía.
¿De dónde sale esta gente?
A subnormales así es mejor ignorarlos…
Si se esta deteniendo: http://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.GROW/countries?display=graph
Ahora esperemos que siga asi…
No, no se está deteniendo.
Si aplica usted el criterio de esa misma página denominado «Population, total» (población, total) te sale una línea en constante – y vertiginoso- aumento.
Más aún: en el indicador que usted enlaza, «Population growth (annual %)», refleja en 2012 un aumento del 1,1%, mientras que en 2013 – último registro- es ya del 1,2%. Es decir, que ha AUMENTADO.
No sé como habrá leído usted las cifras para llegar a la conclusión de que el crecimiento de la población se está deteniendo. No es así. Al menos, no según la página que usted mismo ha enlazado.
Pero es que hay más: resulta que «Population growth (annual %)» significa que se está calculando el porcentaje de crecimiento a lo largo de un año, usando como base la población al comienzo de ese mismo año – «(annual %)»-.
Eso significa que, si en el año 2000 tenemos 6.000.000 millones de habitantes (es un decir; me estoy inventado las cifras), y aumenta en un 1% a lo largo de ese año, tenemos un aumento de 60.000 millones de habitantes. Pero si en el año 2011 tenemos 7.000.000 millones de habitantes, y creciese también un 1%, entonces el aumento sería de ¡70.000 millones! ¡10.000 millones más que lo aumentado en el año 2.000! ¿Como es posible, si en ambos años aumentó un 1%? Y sin embargo, las matemáticas no mienten: un porcentaje constante da lugar a un crecimiento cada vez más acelerado.
A ese fenómeno se le llama «Crecimiento Exponencial», y es lo que está viviendo la humanidad: un crecimiento cada vez más acelerado.
Así pues… ¿»deteniéndose»?
«Deteniéndose» es una descripción correcta: la tasa de crecimiento relativa lleva como medio siglo decreciendo: http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg
Si uno acepta que la descripción adecuada de una serie es exponencial con frecuencia variable, simultáneamente acepta que la tasa de crecimiento que importa es la relativa (d/dt(log(y))). Si esa tasa decrece, no veo cuál es el problema en describirla como que se «detiene».
Otra cosa es que uno quiera suponer que la tasa de crecimiento relativo es constante (algo que es trivialmente falso, y como modelo es limitado temporalmente) porque está escrita en las tablas de Moisés y entonces quiera aplicar algo que es cierto para una exponencial con frecuencia constante (crecimiento es «siempre acelerado» en términos absolutos, «constante» en términos relativos) a algo (exponencial con frecuencia variable) para lo que NO es cierto. Si la TCR decrece, entonces el crecimiento es «decelerado» en términos relativos, pero no necesariamente acelerado en términos absolutos: eventualmente, la tasa de crecimiento absoluta también decrece si la relativa lo hace (el punto de inflexión se alcanza después del de la relativa).
TL;DR: no tienes razón.
Amen.
Es muy adecuado que diga eso de «escrita en las tablas de Moisés», y que mi anterior comentario estaba basado en los datos enlazados por el compañero que responde al nombre de «Moisés».
Se los enlazo de nuevo:
http://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.GROW/countries?display=graph
En ellos se muestra un crecimiento relativo constante durante años – con una disminución del 0,1% en 2012, y un repunto de ese mismo porcentaje en 2013-. ¿Son esos datos «trivialmente falsos»? Ah, no lo sé. Yo no elaboré la estadística.
Sí se una cosa: la población actual es más del doble que la había en 1963. Por lo tanto, para que el crecimiento de la población mundial estuviese, no ya decelerando, sino simplemente manteniéndose constante – lo cual ya supondría un problema gravísimo-, sería necesario que la disminución del crecimiento relativo menos de la mitad en 2013 que en 1963.
Aunque en realidad, todo eso es mucho más sencillo de aclarar: solo hay que saber cual fue el aumento absoluto de la población en 1963, y cual fue el aumento absoluto de la población en 2013; a partir de esas dos sencillas cifras se puede saber si el crecimiento ha acelerado o decelerado, al menos en lo que respecta a esos dos años. Y lo mismo respecto a cualquier otro año o época que uno quiera; por ejemplo, podríamos coger el aumento absoluto de la población entre 1913 y 1963 como primera referencia (eso es, resta la población total de 1913 a la que había en 1963), y el aumento absoluto de la población entre 1963 y 2013 (resta la población de 1963 a la que había en 2013), como segunda referencia, y comprobar si hay deceleración o aceleración.
Post data: a ver…. sí, hay aceleración. Compruébelo usted mismo.
«En el indicador que usted enlaza, “Population growth (annual %)”, refleja en 2012 un aumento del 1,1%, mientras que en 2013 – último registro- es ya del 1,2%. Es decir, que ha AUMENTADO.»
No habla en serio,¿no? No puede usted estar comparando las tasas de crecimiento de dos años consecutivos. ¿Que gana haciendo esto? ¿Como puede hacerlo firmando con su propio nombre?
http://blog.dssresearch.com/?p=229
La tasa de crecimiento está en declive desde mediados de los sesenta.
Amen II
«No habla en serio,¿no? No puede usted estar comparando las tasas de crecimiento de dos años consecutivos. ¿Que gana haciendo esto? ¿Como puede hacerlo firmando con su propio nombre?»
La cuestión no es que sean dos años consecutivos, sino que son los DOS ÚLTIMOS REGISTROS. Eso es lo que convierte en fundamental y determinante para la cuestión de si el crecimiento está «deteniéndose», dado que dicho verbo implica una acción que comenzó en el pasado y continúa produciéndose en el presente. De ahí que sea totalmente determinante los dos últimos registros para la cuestión, pues una cosa es decir que «está deteniéndose», y otra cosa totalmente distinta es «ESTABA deteniéndose, y ha vuelto a acelerarse».
Por favor, dígame que no había dejado de darse cuenta de algo tan básico…
Nadie ha dicho que la poblacion este dejando de crecer, sino que su tasa de crecimiento esta deteniendose, seguimos creciendo, pero mas lento. O sea, que lo que dices aqui:»y es lo que está viviendo la humanidad: un crecimiento cada vez más acelerado. » no es verdad, no es cada vez mas acelerado. Y como ya te dije antes: hay bastante consenso al respecto.
Los dos ultimos registros no son determinantes para nada de nada a la hora de determinar una tendencia. La tendencia se ve mirando la gráfica, que cae casi linealmente desde mediados de los sesenta.
Entonces supongo que me recomendará usted que compre acciones de Gowex, dado que la tendencia es a subir. Y sí, es cierto que en los últimos registros ha sufrido un derrumbe, pero… ya sabe: «Los dos ultimos registros no son determinantes para nada de nada a la hora de determinar una tendencia.»
Dicho de otra manera menos irónica: si un coche pasa de 100 km/h a 99 Km/h, luego a 98 Km/h, y luego ve que pega un acelerón hasta llegar de nuevo hasta 100 Km/h, ¿diría usted que la velocidad del coche es «decreciente»?
Diria que dejamos el asunto al juicio del lector, y su opinion tras mirar la gráfica.
🙂
Jajajaja!
Qué salida tan elegante!
Yo diria que el argumento es falaz y absurdo como pocos que he visto.
A ver, hasta la wikipedia se ha enterado de lo que ya te dicen por alla abajo y yo no voy a repetir: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_growth
«Globally, the growth rate of the human population has been declining since peaking in 1962 and 1963 at 2.20% per annum. «
En el enlace que usted deja, a la izquierda del encabezamiento, hay un cuadro con el crecimiento de la población entre el 10.000 A.D.J. hasta la actualidad. ¿Lo ha visto? Es TERRORÍFICO. El aumento de la población en nuestra era es prácticamente en línea vertical….
Pero… ¿porqué deja enlazadas páginas que hunden su propia argumentación?
Relájese, que en esa curva está contado usted mismo. Además, la cosa lleva remitiendo desde los años 60.
¿Remitiendo?¿Ha bajado 1-2-3 grados la pendiente?¿Eso es remitir?
Si quieres te traduzco el párrafo que te puse arriba en inglés. No pareces haberlo entendido bien. Si no, aquí te dejo los números que sirven de fuente a ese gráfico que solo te miraste así pequeñito ahí arriba: http://www.census.gov/population/international/data/worldpop/table_population.php
Mírate la columna «Annual growth rate», tercera de izquierda a derecha. Y si ahora no te sacas un censo hecho en tu pueblo con otras cifras que te gusten más, creo que ya puedes dejar esto de una vez.
Tanto en la primera página que usted enlazó, esa de
http://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.GROW/countries/1W?display=graph
como en la que acaba de enlazar
http://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.GROW/countries/1W?display=graph
se muestra el crecimiento medio anual en porcentaje. Sin embargo… ¿se ha fijado en que no coinciden? Para la primera página el crecimiento en 2013 fue de un 1,2%. En la segunda página lo rebajan hasta el 1,092%. Es una diferencia notable. ¿Qué está pasando aquí? Y 2013 no es el único año en el que ocurre.
Peor aún, las diferencias en cifras absolutas llegán a ser de más de 20.000 personas (por ejemplo, en 2012). Y es un desfase que se repite a lo largo de los años…
Sin ánimo de hacer afirmaciones tajantes, yo me fiaría más de la primera página, aunque solo sea porque al llegar a 2013 no continúa por faltarle datos. A la segunda página eso no le detiene: sigue calculando la cifra exacta de la población hasta… ¡el año 2050! Y no crea que en ningún momento pone «a partir del año X nos basamos en estimaciones». No, no. Es todo continuado. Resulta imposible saber a partir de qué momento dejaron de basarse en cifras reales, si es que las usaron alguna vez…
Soy más bien decrecentista, pero la cantidad de datos que se aportan es fabulosa por ambos lados, parece una revista de impacto.
Aquí propongo alguna solución:
http://www.elpisapapeles.com/cultura/ciencia/la-dieta-de-miles-de-millones.php
Yo no es que sea «decrecentista»; es que el decrecimiento se va a producir. No es algo que vayamos a decidir, es que no se puede crecer hasta el infinito en un mundo finito.
«pero la cantidad de datos que se aportan es fabulosa»
Los datos que se aportan aquí son sesgados y homogéneos (qué es éso de meter todo el petróleo, gas, etc… en el mismo saco), o lo de coger y poner a un sólo autor como referencia a los límites del crecimiento cuando se ha escrito millones de artículos de gente mucho más especializada que simples economistas que llevan cagándola en sus predicciones desde su propia existencia.
Más sobre el mal uso de los datos que politikon realiza:
http://www.david-ruiz.es/2014/07/14/un-mundo-feliz-sobre-la-replica-de-politikon-al-manifiesto-de-la-izquierda/
Y aquí más: http://www.david-ruiz.es/2014/07/17/el-mundo-feliz-strikes-back/
Eso si merece una respuesta. Evidentemente los datos de petroleo, gas y carbón se dan desglosados (vamos, los da BP). La energía primaria total se calcula agregando en puros equivalente térmicos; sin duda los ajustes por calidad, aparte de los equivalentes térmicos tendrían sentido, pero entrar en la literatura sobre indices de Divisa y cosas así complicaría todo esto, sin aportar mucho.
En general los combustibles fósiles se usan en el foco caliente de una máquina térmica, de forma que los equivalentes calóricos son el criterio de agregación mas directo, y físico.
Yo usaría indices de calidad basados en precios, pero no quiero tener una discusión sobre teoria del valor: es posible que algunos duden del contenido económico de los precios de mercado.
«Evidentemente los datos de petroleo, gas y carbón se dan desglosados»
Lo cual importa un pimiento si no sabemos la calidad de los mismos, no sin razón EEUU tiene un aumento en la producción, importación y consumo que no se refleja del mismo modo en su consumo de energía*, porque dentro de petróleo, gas y carbón hay varios cientos (sino miles) de tipos, muchos sustitutos, derivados y «cortados». Lo que nos interesa es la potencia energética de los mismos.
* http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2014/07/power%20consumption.jpg
Me da igual tener millones de barriles de petróleo si éstos no me aportan más energía que una pila de petaca.
«Yo usaría indices de calidad basados en precios, pero no quiero tener una discusión sobre teoria del valor: es posible que algunos duden del contenido económico de los precios de mercado.»
Tú no entiendes entonces absolutamente nada, el precio no indica la escasez futura, sólo es una relación de oferta y demanda.
Ahora mismo el sector primario está desplazando a los demás sectores con grandes movimientos de capital (financiero y físico, que no son lo mismo por mucho que les mole a los neoclásicos de toda la vida), con lo que hay un peso menor sobre el PIB del capital de consumo (el cual demanda energía), pues ha pasado capital de consumo a capital de extracción (el cual produce energía), con lo que los precios no sólo no reflejan la escasez futura, sino que tampoco reflejan la escasez absoluta, debido a que ése incremento de precio en la oferta se ve compensado con un contrapeso en la demanda.
Lo único que el precio refleja es la escasez relativa.
Por ésto mismo, mientras los geólogos Colin Campbell y Jean Laherrère escribían «El fin del petróleo barato»* el «mercado» no se enteró de papa y mantuvo el precio del petróleo bajo hasta que la subida en la demanda provocó que subiese, después la caída en la demanda tras la crisis hizo que bajase (desde 2005 es inelástico como ya se ha dicho en otros comentarios) y la leve recuperación de algunos países está haciendo que vuelva a subir, levantando la demanda por encima de la oferta.
Por supuesto, esta subida, como ya dije en el comentario anterior, sólo refleja la escasez relativa (países que demandan, por ejemplo España está fuera), no absoluta o futura.
* http://es.scribd.com/doc/93981440/El-Fin-Del-Petroleo-Barato
El que no entiendes nada eras tú. Te están hablando de un criterio para ajustar el equivalente térmico puro, mediante índices de calidad basados en precios ¿qué pinta la escasez o abundancia a futuro? NADA
«es posible que algunos duden del contenido económico de los precios de mercado.»
Yo dudo de la calidad de los precios del mercado, ahora cállate de una vez paleta, que tú sí que no entiendes nada.
«si uno entiende por petróleo una cosa que entra en una refinería y del que se extrae diesel y gasolina»
No sé lo que entenderá uno por petróleo, lo que sí que tengo claro es lo que tú no entiendes, y no entiendes prácticamente nada.
El petróleo como muestra, dependiendo de la concentración o componentes que lleve, éste tendrá unas cualidades u otras.
Profundice, por favor. Expliquenos si los barriles de petróleo no convencional tienen un precio mucho más bajo, o tal vez tienen mucho menos poder calorífico. En las estadísticas de producción salen tal como están en el gráfico de arriba. Pero tal vez tenga usted un ajuste que comunicar a los autores de las estadisticas mundiales de energía de BP.
Aberdeen es un sitio precioso, y tal vez le contraten.
¿De verdad me divides los barriles en convencional y no convencional y te atreves a escribir post sobre el mercado energético?
«Pero tal vez tenga usted un ajuste que comunicar a los autores de las estadisticas mundiales de energía de BP.»
Ajuste ninguno, la estadística está bien, pero para el caso que nos compete (escasez de energía futura) no nos valen para nada.
Explíquenos si los barriles de petróleo no convencional tienen un precio mucho más bajo, o tal vez tienen mucho menos poder calorífico.
Imbécil, claro que tienen un precio más bajo (o mayor), o menos poder calorífico (o mayor), pero no me dividas en convencional o no convencional, que la cosa es «ligeramente» más compleja.
No lo hará, porque todos sabemos la respuesta.
Es increíble discuten por aferrarse a algo que NO ES LO IMPORTANTE. Ustedes se aferran en que el Mercado, con sus precios que se amoldan a toda situación, arreglarán cualquier escasez que haya en el futuro como lo ha hecho con las escaseces actuales…
Pues joder!!! De eso se trata! Como lo ha hecho ahora ha sido subiendo el precio del barril un 400% y provocando una crisis brutal (pinchazo financiero…), y está provocando que una vez pagados los ciudadanos los platos rotos de las finanzas no nos dejen pedir créditos para volver a crecer económicamente (y por tanto crecer otra vez nuestro consumo de Energía).
ESO ES LO QUE ESTÁ PROVOCANDO SU «IDEOLOGÍA» DOGMÁTICA. Usted piensa que no importa. Que dentro de 1 año, de 3, y de 6, y 15, y de 30… Todo seguirá según la oferta-demanda. VAMOS QUE A USTED LE IMPORTA UNA MIERDA QUE TODO SIGA EL CURSO ACTUAL DE IRSE A LA MIERDA A LA GENTE SIN EMPLEO, SIN SANIDAD, SIN EDUCACIÓN, SIN PRESTACIONES, SIN INDEMNIZACIONES DE DESPIDOS, SIN CASAS, SIN MEDICAMENTOS, SIN JUBILACIONES.
A USTED LE DA IGUAL TODO ESTO PORQUE LO ÚNICO QUE IMPORTA PARA USTED ES QUE EL MERCADO NEOLIBERAL REGULE POR SÍ MISMO, CON LA OFERTA Y LA DEMANDA, EL PRECIO DE LA ENERGÍA QUE HAYA DISPONIBLE SEA CUAL SEA Y CUESTE MUCHO O MUCHÍSIMO OBTENERLA. DA IGUAL… ESO SUBIENDO EL PRECIO DEL BARRIL SE SOLUCIONA, Y SI ES DEMASIADO CARO PUES SE SOLUCIONARÁ (EQUILIBRARÁ) BAJANDO LA DEMANDA (DESPIDIENDO MÁS GENTE UNOS, CONTRATANDO MENOS GENTE OTROS).
RIDÍCULO POLITIKON! EXPLÍQUELES ESTO A LA GENTE QUE USTED ESTÁ DICIENNDO. A VER SI LES PARECE BIEN PUES QUE SE CRITIQUE EL MANIFIESTO «ÚLTIMA LLAMADA» AVISANDO DE ESTO Y USTED LO CRITIQUE POR SER FALSO Y NO SUSTENTARSE EN DATOS REALES!?!??!?!??
ANDA YA QUE PAYASOS AQUÍ PONEN CUALQUIER ARTÍCULO POR MIERDA QUE SEA SIEMPRE QUE CUMPLA LA RELIGIÓN NEOLIBERAL. VAYA HIJOS DE PUTIN ESTOS SACERDOTES.
No se tolerarán ni mayúsculas ni insultos.
«Profundice, por favor. Expliquenos si los barriles de petróleo no convencional tienen un precio mucho más bajo, o tal vez tienen mucho menos poder calorífico.»
Según tengo entendido (y vaya por delante que no soy experto en la materia), el petroleo no convencional es, por lo general, mucho más caro de extraer, y tiene mucho menos energía.
La razón tiene que ver con el sistema de mercado: el coste de extracción del petroleo (creo sinceramente que no deberíamos hablar de «producción del petroleo», aunque yo mismo lo he hecho, porque no estamos «produciendo» petroleo; solo lo extraemos) es muy distinto en los primeros yacimientos encontrados, de donde era fácil de extraer un petroleo de gran calidad. Así que primero se acudió a esa fuente. Luego, conforme estas se agotan, se acude a yacimientos cada vez más costosos, y cada vez de peor calidad.
Llegados a este punto, hay algo que no debemos olvidar nunca: todo nuestro sistema está basado en -y necesita desesperadamente- petroleo BARATO. Hemos llegado a una población de más de 7.000 millones de seres humanos sosteniéndonos sobre el petroleo BARATO. Y si el petroleo sube de precio, la población se contraerá en lo que podríamos denominar «genocidio a cámara lenta».
No creo que ese momento haya llegado aún, dado que la población humana crece, como cualquier forma de vida, por encima de los recursos disponibles. Es decir, que su único límite es la escasez, que provoca la Enfermedad, el Hambre y la Guerra. Como la población sigue aumentando cada vez más deprisa, eso significa que todavía tenemos margen. Solo cuando el ritmo de crecimiento vaya disminuyendo (eso es, cuando la guadaña de la Muerte vaya aumentado el ritmo hasta alcanzar, primero, y superar, después, el ritmo de los nacimientos) podremos estar seguros de que el Peak Oil ya está aquí. Y entonces… Game Over.
Por otro lado, si el ritmo de crecimiento de la población mantiene su aceleración a lo largo de los años, entonces serían los autores de «Los límites del crecimiento» y de «Ultima llamada» los que tendrían que revisar su tesis.
Vamos, que no hay que preocuparse por el futuro. Arrasar medio Canadá para obtener sucedáneos de petróleo o frackear medio planeta, hasta dejarlo como un queso gruyere, forman parte del esplendoroso futuro que el capitalismo y su religión económica nos tienen preparados. Décadas y décadas de prosperidad en los balances de las empresas.
Ya saben, el mercado siempre encuentra sustitutos: bosques boreales milenarios por arenas asfálticas y aguas subterráneas, humedales y acuíferos por gases de esquisto extraídos de fracturar la roca madre.
Una sustitución de recursos para mejorar, si señor… un futuro esplendoroso para los negocios y corporaciones, el mundo real de la TV que tanto gusta a los economistas.
El resto de seres humanos simplemente somos daños colaterales, recursos de fácil sustitución bajo el dogma de Los Mercados.
Tres avemarías por Adam Smith.
¿Te comerás tus palabras con guarnición de patatas en cuarenta años, cuando hayamos mejorado mucho la eficiencia en las energías renovables y tengamos el ITER a la vuelta de la esquina? Sólo voy a recordar que si has prestado atención al estado actual de la tecnología, todo eso está en camino.
De momento, todos esos apocalipsis anunciados han acabado por tener resultados muy mixtos en la práctica. Algunos problemas como el cambio climático o la polución, sí, pero también nos ha ido bastante bien (¿dónde estás, terror del año 2000?). Es algo más profundo, es la capacidad de adaptación del ser humano. Sube las tasas del combustible y moverán el culo para producir coches más eficientes.
Haz otra apuesta como la de Simon-Ehrlich con Politikon, que es posible que nos riamos todos en tres décadas.
– Por favor no compare estudios científicos con profecías del año 2000, 2012,…
– Hoy ninguna energía puede sustituir al petróleo. El ITER ya estaba a la vuelta de la esquina hace bastantes años. Y aunque consiguiésemos más energía, nadie nos salva de la catástrofe ecológica.
¿Pero tú de dónde sales jodido ignorante?
¿Te refieres con el ITER a ese proyecto en el cual Japón ha decidido no participar porque los físicos japoneses piensan que es una pérdida de tiempo y no tiene futuro? ¿A ese proyecto criticado por miles de físicos*?
*Oposicion que lideraba el fallecido premio nobel de física Georges Charpak junto con el premio nobel de física Pierre-Gilles, más físicos como Jacques Treiner, Robert Bussard, Eric Lerner, Sébastien Balibar.
Respecto a la apuesta, infórmate cara pan, precisamente si hubiesen hecho la apuesta en base a todos los recursos naturales fuese perdido Simon por goleada. Además, cuando Simon ganó, propuso repetir la apuesta a lo que se negó Ehrlich, pero lo que ignoras es que si hubiesen vuelto a apostar hubiese ganado Ehrlich desde esa fecha (final de la primera apuesta) hasta la actualidad. Jeremy Grantham. GMO (2011).
Lo dicho, menudo ignorante estás hecho.
«Sube las tasas del combustible y moverán el culo para producir coches más eficientes.»
PS: La eficiencia tiene el límite de la entropía, dedícate mejor a las letras.
Para acusar a los demas de jodidos ignorantes parece que eres tu el que no tiene mucha idea. Y eso que es fácil. Si entras en la web del ITER verás que Japón si esta dentro. Supongo que era muy complicado para ti comprobarlo.
Y que unos físicos creen que no tiene futuro? Puede que tengan sus razones, pero simplemente porque sean físicos y estén en contra no es ninguna razón de peso. Principalmente porque hay muchos científicos mas dentro del proyecto. Así que por números, creo que ganaría el ITER.
En cualquier caso, hay otros proyectos como el NIF que ya ha producido reacciones de fusión autosostenidas. En fin, que creo que deberías relajar el tono y la agresividad, que pareces un creyente cuando se cuestionan sus dogmas.
«Si entras en la web del ITER verás que Japón si esta dentro»
¿Hablas de ese proyecto que está a punto de ser cancelado por falta de fondos y del que cuentan los «rumores» que ha fracasado y va a utilizarse para gestión de residuos no?
En ése es donde Japón a decidido dejar de participar congelando su participación, una vez entregado 200 millones (si no me falla la memoria).
«Y que unos físicos creen que no tiene futuro»
Son 4 partes: http://www.theoildrum.com/tag/michael_dittmar
Y no, no tiene futuro (independientemente de que el ITER funcione o no), deberíamos de preocuparnos más por la gestión de los residuos actuales que de madadurrias de fusión.
Hubbert tío, soy lego en la materia, pero aunque aunque tiendo a compartir tu opinión, tus constantes faltas de respeto hacen que me entren pocas ganas de creerme nada de lo que dices.
Por otro lado y esto lo digo a todos los que aquí escribís pilotando más, aquí mucha gente lee sin tener ni idea, así que cuanto más detalléis los conceptos, incluso los básicos, más convincentes seréis y mejor servicio haréis a vuestra «causa».
Por ejemplo con el tema de dividir barriles convencionales y no convencionales, que os habéis peleado por ello, os habéis llamado ignorantes pero ninguno de los dos ha explicado con detalle por qué.
Sobre el ITER y demás tecnología y el fallo de previsiones catastróficas: también han fallado las predicciones optimistas. En los 50 se hablaba de que la energía nuclear haría olvidar la polución y mirad como estamos.
«Por ejemplo con el tema de dividir barriles convencionales y no convencionales, que os habéis peleado por ello, os habéis llamado ignorantes pero ninguno de los dos ha explicado con detalle por qué.»
La TRE es diferente, hoy en día es menor en los convencionales (extracción más costosa sobretodo), y en los no convencionales los hay con una TRE ridícula debido a:
-Muchos de ellos necesitan procesos de refinado costosos (alta carga de energía para el refinado).
-Presentan baja TRE de por sí, ya sea por una extracción todavía más costosa o por la calidad de sus componentes.
– «La producción efectiva de recursos minerales y energéticos no da signos de fatiga». Claro, nos sentamos a esperar a que muestre síntomas de fatiga y luego si vemos que tal, hacemos algo. Cuando no haya remedio.
– La producción de petróleo en USA ha aumentado a base de fracking. El fracking no da para tiempo infinito. La contaminación acuíferos y suelos…, bah
– Sigue respondiendo a lo que le interesa y como le interesa. Lo que no entiendo es que digan que son la verdad absoluta, cuando más ideológico no puede ser. Parece redactado por los lobbys petroleros. Solo falta que digan, vamos, ¡fracking a tope!
– La contaminación no es problema. No hay calentamiento global. No hay desertificación, ni aridización de los suelos. No habrá problemas con el abastecimiento de agua potable. No aumentará la demanda de energía. El petróleo durará miles de años… El mundo de la piruleta.
– Lo estamos dejando todo lleno de porquería, lo convertimos todo en un vertedero.
– Es un círculo vicioso: la demanda creciente de energía vuelve siempre más complicada, costosa y dañina su obtención.
– La única energía disponible para sostener el sistema es el petróleo. Y si no, ¿por qué la guerra?
– Cuando se agote, ni energía barata, ni agricultura industrialada, ni pesticidas, ni fertilizantes químicos,… El suelo será un vertedero estéril. En ningún momento piensan en las consecuencias, que siga la rueda.
– Responda a la pregunta, ¿y después?
– A tocar el violín en el titanic. ¿Es 2007 y no hay burbuja inmobiliaria, verdad?
– La muestra principal de que este sistema está al final de su ciclo, es el nivel de entropía del sistema.
– Cada vez es más complicada, costosa y dañina la obtención de los recursos. ¿Por qué no ponen una gráfica, complejidad, coste y daño en la obtención de petróleo por ejemplo, en función del tiempo?
«¿Por qué no ponen una gráfica, complejidad, coste y daño en la obtención de petróleo por ejemplo, en función del tiempo?»
Porque éso desmontaría su tesis. A parte de que de entropía/desorden, ciclo litológico, etc… no entienden demasiado.
Bueno, hemos visto claramente que se explotan yacimientos claramente con menos riqueza, pero que el volumen obtenible de producto crece de forma básicamente exponencial.
Nadie niega el agotamiento, solo decimos que es cada vez más lento, conforme accedemos a recursos peores. Hoy, explotando minas con una riqueza media del 0,75% producimos mucho mas (exponencialmente más) que cuando las explotábamos con un 3%.
¿Hay daños medioambientales? Las actividades mineras tienen un impacto local evidente, pero en general la expltación se produce muy lejos de grandes asentamientos humanos, y en general, comparado con la inmensa terraformación que en los últimos 10.000 años ha representado el uso agrícola del suelo, la mineria es una actividad menor. Da para fotos muy espectaculares, pero afecta a extensiones relativamente pequeñas, y siendo así el control del impacto ambiental es en general factible.
«Pero que el volumen obtenible de producto crece de forma básicamente exponencial.»
¿De qué producto? Desde 2005 (Hubber predijo justamente que sería sobre el 2000) no se ha vuelto a producir una cantidad mayor de crudo. Otra cosa son los derivados (muchísima menor TRE).
http://3.bp.blogspot.com/_D9-JNTtRKgs/TNqSZgT_-EI/AAAAAAAABag/3M5sNJlG61Y/s1600/Screen+shot+2010-11-10+at+7.36.37+AM.png
«Da para fotos muy espectaculares, pero afecta a extensiones relativamente pequeñas, y siendo así el control del impacto ambiental es en general factible.»
Efectivamente da para fotos muy espectaculares. Un ejemplo
https://www.ted.com/talks/garth_lenz_images_of_beauty_and_devastation
Pero decir que el control delimpacto ambiental es en general factible es cuando menos un delirio.
Con más de la mitad de reservas ya no convencionales, el daño ecológico para su extracción es brutal. Pero claro, esas tierras de Canadá «no valen» nada, lo cual atenta a la inteligencia
Y es que mientras no introduzcamos los costes medioambientales en los costes económicos, esto no cambiará. Pero claro, hay unos intereses muy poderosos en que eso no ocurra
Y por cierto, parece que se nos olvida que este maravilloso mercado del petróleo no es nada más que un cartel. Así que ni siquiera intentar ver señales de oferta y demanda en los precios, y más teniendo en cuenta las «economías de mercado» de los actores más poderosos de ese cartel, creo que es también bastante inocente
Saludos!
Y si habla de plasticidad, un sistema plástico (no elástico), rompe abruptamente.
Pues me he leído todo el hilo y como Juan de Ortega le bate el cobre a los decrecentistas y me ha parecido un poco abusón, la verdad.
Una pregunta, debe ser muy menor pero, que importancia tiene (o tendrá) en la parte del *peak* de los minerales (cobre, etc) el reciclaje, con lo poco que se habla debe ser mínima pero por saberlo
Pues más y más importante conforme suba el precio. Koopmans, Nordhaus et al. le dedican mucho espacio al tema en «Towards a New Iron Age».
El grado de cierre de los flujos materiales en un sistema de mercado está determinado por los precios relativo. Como el precio relativo entre la hora de trabajo y el precio de los metales no ha parado de incrementarse en el sentido de que una hora de trabajo compra cada vez más materiales, ha habido una cierta tendencia en las sociedades ricas a abandonar estas actividades, pero el progreso tecnologico y la presion de los precios en los ultimos años lo estan recuperando.
Algunos datos para puntualizar:
BP, y por supuesto la industria, siempre habla de Barril Equivalente (BOE o Barrel of oil equivalent), que es una unidad energética equivalente a 1700 kilovatios hora, que nadie piense que están hablando de cubitos de metal llenos de aceite negro apilados en una refinería. Cuando se estima que un reservorio tiene X de BOE, lo que en realidad se dice es que hay unas reservas estimadas energéticas de X * 1700 kilovatios hora.
Respecto al recurrente tema de que las empresas que han desarrollado el fracking en USA tienen graves problemas financieros, es necesario matizar. Fueron las medianas y pequeñas empresas del sector las que apostaron por el desarrollo del shale y demás reservas no convencionales, ya que lo normal es que las majors del sector sean adversas al riesgo en negocios que aún no dominan. Obviamente, estas empresas se beneficiaron de la liquidez extraordinaria que inyecto la FED tras la crisis de 2007 y que les ayudo a desarrollar este proyecto, ya que muchos inversores querían obtener rentabilidades mayores a las que ofrecía el mercado, y por lo tanto apostaron por esta industria, igual que apostaron por invertir en países en desarrollo (las ganas de tener mayores rentabilidades te llevan a asumir mayores riesgos). Sin embargo, una vez que empiecen a retirarse las medidas extras de liquidez, y mejore la rentabilidad de los activos más seguros, lo normal es que los inversores prefieran volver a reequilibrar sus carteras, por lo que estas empresas pequeñas y medianas con inversiones muy poco diversificadas, van a tener problemas para financiarse a precios de hace 3 o 4 años. Esto no quiere decir que el beneficio bruto de estas empresas se vuelva negativo, si no que les cuesta más financiarse, lo cual lastra la rentabilidad final del negocio. Esto probablemente lleve a que las majors, que tienen capacidad para financiarse más barato, en parte a su tamaño y en parte a su portafolio, empiecen a hacerse con el control de estas pequeñas y medianas empresas, e integren estos recursos como parte normal de sus carteras. Es decir, la historia del capitalismo moderno, las pequeñas empresas invierten donde nadie se atreve a invertir, se hacen más y más grandes hasta que son compradas por los competidores o son ellas las que se hacen con los competidores.
En mi opinión, el reto futuro del petróleo no convencional, no es la viabilidad técnica, si no la capacidad política y económica de replicar las condiciones institucionales que se dan en EE.UU, en aquellos países que cuentan con este tipo de reservas, lo cual esbastante más complicado que el desarrollo de la tecnología que dio lugar al boom de los no convencionales.
Buenos días, Jorge Alfonso:
Hay algo que no entiendo de tu comentario. Dices que los graves apuros financieros que están pasando AHORA las empresas pequeñas y medianas que se dedican al fraking se debe a que, en el futuro, la FED retirará las medidas de estímulo implementadas para combatir la crisis.
Teniendo en cuenta que los efectos nunca pueden preceder a la causas… ¿cómo es posible que una medida futura de la FED pueda provocar que las empresas dedicadas al fraking lleven meses arruinándose? Es decir, ¿como puede morirse alguien ayer de un balazo que recibirá dentro de dos años?
Además, creo que, normalmente, las empresas que son absorbidas por las grandes son las que funcionan, no las que están con el agua al cuello porque su negocio ni siquiera les genera suficiente como para financiarse.
Sobre tu comentario «Teniendo en cuenta que los efectos nunca pueden preceder a la causas… » no tiene sentido desde el punto de vista de la economía financiera. Cuando uno invierte su dinero, lo que hace es tratar de anticipar el futuro, y los mercados siempre piensan en que pasara pasado mañana, se equivoquen o no en su predicción.
Y respecto a lo que dices de que sólo son absorbidas las empresas que funcionan, vuelves a pensar en términos no financieros. Hay muchas empresas con buenos activos, pero que no pueden subsistir financieramente por problemas de liquidez o de deuda. De hecho, lo característico de esta crisis es la cantidad de empresas solventes en condiciones normales de financiación, que murieron por problemas de deuda.
Ejemplo burdo y muy matizable: para mi puede ser rentable comprar una casa que me da una rentabilidad del 10% si me financio al 5% porque el banco confía en mi solvencia, mientras que a ti, que por la razón que seas solo obtienes financiación al 12%, no te sería rentable.
Hola,
Está claro que al final todo se resume en saber si el petróleo no convencional es un recurso rentable a un precio que la economía pueda asumir. Seguramente muchos de nosotros habríamos negado la que está courriendo: la economía global sigue «funcionando» a 100$ el barril!
Hay que tener presente que si la EROEI del petróleo pesado (tanto shale oil como arenas bituminosas) empieza en 5:1, esto quiere decir que, al igual que el petróleo convencional, esta tasa decaerá. De hecho a partir de lo observado en el yacimiento con mayores datos históricos de petróleo de fracking (Bakken) decaerá rápido al depender de pozos de mayor viscosidad («sweet spots»)
http://www.theoildrum.com/node/9954
http://search.proquest.com/docview/1518533455
¿Será el sistema sostenible con una EROEI próxima a 1? ¿O deberán subir aún más los precios del petróleo para que lo sea? Si el precio del petróleo se ha triplicado en 2008, cuando aún hay una gran parte de recursos convencionales en producción: ¿Qué ocurrirá cuando se invierta la proporción? ¿Podremos adaptarnos a precios de 140$-150$ barril?
Como bien dices, la cantidad hay que pagarla. ¿Pero podremos pagarla?
Por ahora lo que voy a hacer es poner en mi cola de lectura los enlaces del artículo. Gracias por debatir este tema en Politikon.
Eso merece una respuesta: recuerda que el precio de mercado está determinado por el precio de los pozos más marginales: no es una media.
El petroleo saudí a coste 10$ dolares barril no afecta al precio que pagas tu: son rentas puras del productor ((100-10)$/ barril, vaya chollo!).
Por otro lado, evidentemente sustituir los recursos de más calidad por otros no convencionales implica moverse en la curva del agotamiento hacia pozos de más de 80$/barril, pero ya sabes que las referencias y la historia encuentran que los recursos peores son mas fisicamente abundantes. Esa es la moralaja de este artículo.
Se pasó por alto a los pikoleros…
«El petróleo pesado es abundante y tiene una TRE positiva: Cleveland & O’Connor 2011 (“Energy Return on Investment (EROI) of Oil Shale”) reconocen que su “retorno en energía externa” que es el que importa económicamente, es de 4.5:1, lo que está en línea con su precio, y con la intuición de continuidad entre el petróleo convencional y no convencional, porque los últimos yacimientos convencionales estaban en una EROI de 5:1.
Si no se descubren nuevas reservas convencionales, el petróleo pesado se va a producir en cantidades enormes porque hay auténtica escasez de recursos más baratos y porque a 100$ barril la economía mundial crece al 3%, y este petróleo no convencional produce energía neta siempre (4,5:1), y gana dinero por encima de 80$ barril.»
1. Estás dando otro motivo más para que te traten de ignorante, la TRE SIEMPRE ES POSITIVA. No existe la TRE negativa, lo que existe es TRE inferior a 1 (<1). Las fuentes de energía que presentan este tipo de TRE, son las que siquiera vale la pena explotar, por evidenciar que el retorno de energía es menor a lo invertido.
2. La economía mundial se mantiene, gracias a que quedan cantidades considerables de petróleo convencional, ¿Sabía Ud. que en sus tiempos "mozos" la TRE del petróleo convencional llegó a ser de 75:1, e incluso en algunos casos de 100:1?, ¿No se da cuenta Ud. que esa enorme Tasa de Retorno es lo que permitió este crecimiento explosivo de la humanidad en todos sus aspectos durante el último siglo especialmente?.
Y con una TRE inferior a 10, se está al borde de NO LLEGAR A SOSTENER UNA SOCIEDAD "COMPLEJA". El declive histórico en la TRE, es uno de los mayores escollos (sino el mayor) para la humanidad, en su intento de sostener un sistema de despilfarro.
Pero vamos, seguro para ustedes que decaiga a nivel general la ROI de las inversiones les preocuparía mucho, y les movilizaría, pero que caiga la TRE da lo mismo, total en el mundo monetario todavía parece no tener demasiadas implicaciones :D.
Hasta para eso son "especiales" uds. los neoliberales y demás fauna, no pueden siquiera establecer una relación entre ROIs y TREs decrecientes, al final las dos son retorno sobre inversión, pero como una de las dos no se trata de papeles pintados de verde no les importa 😀
Es verdad que la expresión «TRE positiva» puede ser desafortunada: me refiero a la que corresponde a un nivel positivo de producción de energía neta, que es TRE>1, y que efectivamente, los recursos no convencionales tienen.
«La economía mundial se mantiene, gracias a que quedan cantidades considerables de petróleo convencional, ¿Sabía Ud. que en sus tiempos «mozos» la TRE del petróleo convencional llegó a ser de 75:1, e incluso en algunos casos de 100:1?, ¿No se da cuenta Ud. que esa enorme Tasa de Retorno es lo que permitió este crecimiento explosivo de la humanidad en todos sus aspectos durante el último siglo especialmente?.»
Quizá lo más interesante de Macias & Matilla, 2012 es que vienen a hacer notar que lo que realmente importa es el inverso de la TRE (ellos lo llaman autoconsumo).
Hacen notar que con una TRE de 1-100 uno necesita producir 101 unidades de energia brutas para disfrutar de 100 unidades de energía neta, pero con una TRE de 1:10, tampoco es que la cosa sea mucho peor:
necesitas producir 110 unidades de energía bruta para disfrutar de las mismas 100 unidade netas.
Con una TRE de 1:5, el auconsumo es 20%, pero eso no parece tan terrible: para lograr 100 unidades netas de energia util, necesitas producir solo 120 unidades brutas. ¿Ve usted que así dicho, la cosa no es para tanto?
Sobre la relación entre TRE y ROI, hay algun trabajo:
http://www.mdpi.com/2071-1050/3/10/1810
La cosa a la hora de evaluar un proyecto individual no tiene mucho sentido: para una inversión importan los cash flows netos y la sensibilidad de los mismos al precio de mercado, pero como ejercicio teórico es interesante.
Para entender el impacto del empeoramiento del TRE sobre el funcionamiento de la economía mundial, yo no conozco nada mejor que Macias&Matilla, 2012, pero si lo hay, por favor infórmeme.
Luego voy con mi respuesta completa, por el momento te voy dejando una gráfica que muestra la variación en la producción petrolífera comparada con el aumento de inversión que han realizado Chevron, Shell y Exxon Mobil
https://scontent-b-mia.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t31.0-8/1014908_10152210876473216_395958463_o.jpg
«Hacen notar que con una TRE de 1-100 uno … pero con una TRE de 1:10, tampoco es que la cosa sea mucho peor:»
Éso del inverso no es así.
Una tasa de retorno de 100 significa que por cada inversión de energía que haga conseguiré 100-energía invertida, que sería un 1%. Así conseguiré multiplicar la inversión por 99. Mientras que con una TRE de 10:1, multiplicaré la inversión sólo por 9.
¡Una rentabilidad 10 veces menor!
TRE= 100: Energía invertida+Energía neta/Energía invertida
TRE= 1+99/1=100
Rentabilidad= Energía neta/Energía invertida= 99/1= 99 veces la inversión.
Con una tasa de TRE de 10:1:
TRE= 10+90/10=10 ; Rentabilidad = 90/10 = 9 veces la inversión.
Cuando la tasa energética éste por debajo de 1, sacar energía será más costoso que la energía extraída (derrocharemos más energía en la extracción que lo que nos pueda dar ésta), de ahí que el límite esté por debajo de 1 y nunca pueda ser negativa.
Ojo amigo Hubbert que el cálculo de auto consumo es el de energía neta, y en si es el siguiente:
(E. Neta= E. Total*(1-1/EROEI)
Esto refleja el porcentaje de energía producida disponible que queda a la sociedad para los otros fines, esta evoluciona de un modo más sutil, pero se va precipitando a medida que nos acercamos al 1.
Energía Neta en base a una TRE de:
100 a 1= 99.00%
75 a 1= 98.66%
20 a 1= 95.00%
10 a 1= 90.00%
5 a 1= 80.00%
2 a 1= 50.00%
1.5 a 1= 33.33%
1 a 1= 0.00%
A medida que disminuye la EROEI disminuye la Energía Neta. Igualmente el autor habla de recursos no convencionales, a continuación una gráfica del rendimiento de esos pozos:
En este caso, Bakken en North Dakota:
http://www.ogj.com/content/dam/ogj/print-articles/Volume%20110/April%202/z120402OGJxma05.jpg
El fracking es algo controversial, pero con pozos que DERRUMBAN su producción en 5 años, yo no me tomaría todo tan a la ligera el hecho de que tengan TREs bajas. Ah, me había olvidado, la mano invisible nos salvará… 😉
Parece que se le da muy bien marear los números, como corresponde a cualquier economista neoliberal que se precie pero para aclararlo de cara a un público lego…
Una TRE =1 quiere decir que inviertes 1 unidad de energía en conseguir 1 una unidad de energia. O lo que es lo mismo no ganas nada.
Si es menor de 1 es que pierdes energía. Ningún economista va proponer invertir para obtener lo mismo que ha invertido (aunque algunas de las propuestas de energías alternativas vayan en esa línea) o para perder recursos o dinero.
El mantenimiento de una civilización estable y en expansión, según estudios históricos, implica una TRE entre 5 y 10, con valores inferiores esa civilización no es viable. Básicamente porque no tiene energía para generar las estructuras necesarias.
Cuando hablas de una relación 1:10 en realidad quieres decir una relación 10:1, si quieres decir una TRE 10. Nadie pone en duda que con esa TRE sea viable una civilización.
Cuando hablas de una relación 1:5, vuelves a ponerla al revés es una relación 5:1, si te estas refiriendo a una TRE de 5 .
En el mismo documento que aportas se indica que una TRE de 3:1 es el mínimo para hacer viable el transporte de combustibles fósiles.
«If the EROI was less than 3:1, then the fuel might be extracted but it could not be used to drive a transportation system.»
«As the EROI of our major fuels continues to decline [18,22] a major extension of this analysis is that economic profitability could stop long before EROI reaches 1:1»
¿Pero que pasa con un EROI de 10:1? Pues si nos fijamos en la explicación de la Figura 3 del mismo documento parece indicarnos que…
«As the EROI of production gets lower than approximately 10, the price of oil must increase dramatically for realistic profit ratios below MROI = 1.5»
«Considering that the past calculations of US EROI of oil and gas estimate it to never have been less than 7 [18,22,26], we can infer that there is some value of EROI between 10 and 1 that oil becomes prohibitively expensive»
Con una TRE de 1 la viabilidad de nuestra civilización simplemente es inexistente lo calcules con el inverso de la TRE o como quieras.
Como vemos no hace falta empezar por el principio y leer a Charlie Hall y otros. Pero de esas lecturas y de las que nos facilitan las mismas referencias de Juan de Ortega se acaban infiriendo las mismas conclusiones, que no tienen porque ser las que más nos gusten oír.
A lo que se referían algunos comentarios supongo que es a la evolución de la TRE del petroleo convencional (no los sucedáneos a los que nos empezamos a acostumbrar ahora) que si inicialmente tenía una TRE de 100, actualmente solo es de 20. En lo que parece que no quieres entrar es en la evolución de esa TRE, pues tu sabes que no indica nada bueno.
Si quieres analiza el documento adjunto:
http://scitizen.com/future-energies/charlie-hall-s-balloon-graph_a-14-1305.html
Si la evolución del indicador de la TRE del petróleo convencional nos indica una tendencia, esta no es al crecimiento exponencial de la TRE.
Por mucho que te empeñes en que si invertimos más energía en encontrar más combustibles (o recursos) el crecimiento de la reservas (los posibles recursos a obtener) crece exponencialmente, parece que lo que no quieres ver que ese crecimiento exponencial de los recursos accesibles no quiere ver algo, algo que de hecho ya se está produciendo …. la reducción de la TRE de 100 a 20 en apenas un siglo.
Ahora, la respuesta parece ser que como estamos en una TRE por encima de 20, no pasa nada… sigamos como cuando la teníamos a 100 y planifiquemos inversiones exponenciales en la obtención de unos beneficios decrecientes.
¿Hasta cuando podremos hacerlo? Hasta que esta llegue a valores entre 10 y 5.
¿Cuando pasará eso? Nadie te va a dar una fecha, pero la evolución de la TRE parece indicarnos que no tardará mucho, menos cuanto más nos esforcemos en continuar con un crecimiento exponencial de la extracción.
– El ser humano desencadena la sexta extinción masiva del planeta.
– Los últimos datos, presentados en una colección de ensayos en la revista Science, resultan abrumadores, con 322 especies de vertebrados terrestres extintas desde el año 1500, y con el resto sufriendo una reducción media del 25% en el número de individuos, lo que en realidad es peor que las extinciones por su efecto en los ecosistemas. El cuadro es aún más oscuro entre los invertebrados, con declives del 45% en la población de dos tercios de las especies examinadas. Los científicos han acuñado el término defaunación (a semejanza de deforestación) para referirse a este grave fenómeno.
– “En los últimos 500 años”, dicen los científicos de California, Río Claro (Brasil), México, Oxfordshire y Londres, “los humanos han desencadenado una ola de extinción, amenaza y declive de las poblaciones locales de animales que puede ser comparable, tanto en velocidad como en magnitud, con las cinco previas extinciones masivas de la historia de la Tierra”. En las escalas de los geólogos, 500 años es ciertamente un pestañeo: ni siquiera los efectos del impacto de un meteorito tienen una duración tan corta, no hablemos ya del ensamblaje del supercontinente Pangea.
– El término defaunación quiere enfatizar también que el problema no se limita a la extinción de especies enteras, sino que abarca también la desaparición de poblaciones locales y la reducción del número de individuos en cada población. “Aunque las extinciones tienen una gran importancia evolutiva”, explica Dirzo, “el declive del número de individuos en las poblaciones locales, y los cambios en la composición de especies de una comunidad, suelen causar un mayor impacto inmediato en la función de los ecosistemas”. Los autores reconocen que las extinciones tienen más impacto en los medios de comunicación, pero resaltan que “solo son una pequeña parte de la pérdida real de biodiversidad”.
– Según distintas estimaciones, entre el 16% y el 33% de todas las especies vivas de vertebrados están amenazadas o “en peligro” de forma global, y solo en los últimos 500 años se han extinguido 322. Peor aún, el número de individuos se ha reducido en un promedio del 28%, con casos extremos como los elefantes, cuyas poblaciones decaen a tal ritmo que hacen casi segura su extinción en breve. El elefante, por cierto, es uno de los poquísimos animales con autoconciencia —se reconocen en el espejo— que nos acompañan en este valle de lágrimas evolutivo, junto al delfín y los grandes monos.
– «El declive de estas especies animales afectará en cascada al funcionamiento de los ecosistemas”, aseguran Dirzo y sus colegas, “y finalmente en el bienestar humano”.
– Los problemas de sobreexplotación de los bancos pesqueros no son unan invención de cuatro conservacionistas chalados, vegetarianos y alérgicos al anisakis. “El tráfico humano directamente asociado al agotamiento de las pesquerías está en incremento en todo el planeta”, documentan en Science Justin Brashares y sus colegas de la Universidad de California en Berkeley y Santa Barbara, “revelando las conexiones entre el declive de la pesca, la pobreza y la explotación humana”.
– Los clientes de las pescaderías occidentales pueden lamentar la escasez de sus cocochas favoritas, pero el contratiempo es mucho más relevante en las costas de origen. Allí los pescadores tienen que viajar más kilómetros, soportar condiciones más duras, penetrar a mayores profundidades de los océanos y faenar durante más horas solo para mantener sus ingresos.
“En Talilandia, por ejemplo”, dice Brashares, “se venden cada vez más hombres camboyanos y tailandeses a los barcos pesqueros; estos chicos permanecen en el mar durante varios años sin ninguna remuneración, y están forzados a trabajar 18 o 20 horas diarias”.
El problema, por supuesto, no se limita a las pesquerías. Los declives de las poblaciones de muchos animales en África han conducido a la explotación del trabajo infantil. “Las comunidades que durante miles de años han cubierto sus necesidades cazando en su vecindad tienen ahora que viajar durante días para obtener su alimento”, señalan Brashares y sus colegas. La desnutrición, el abuso y el asesinato son moneda común en esas situaciones.
– ENTROPÍA
– Me exprimo la cabeza y me pongo a trabajar para crear el mundo y vosotros me lo agradecéis exterminándolo en 500 años. Vosotros seguid extinguiéndolo todo, multiplicaos sin parar, matad todo lo vivo, llenadlo todo de basura, químicos,… Había pensado mandaros un apocalipsis de tres pares de cojones, pero no va a ser necesario. El apocalipsis sois vosotros, vuestra estupidez.
– Aquí lo tenéis. https://vimeo.com/56093731
El comentario es un resumen de una noticia de hoy mismo:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2014/07/24/actualidad/1406224017_140906.html
Yo, me temo que como usted, no soy un experto en biodiversidad. En que lo que si soy un experto es el abusmo de las extrapolaciones lineales.
Es cierto que la especie humana ha extiguido bastantes especies en los últimos siglos, y que evidentemente extendiendo esta tasa de extinción durante millones de años, tendriamos una super-extinción de las que dejan huella en el registro fosil.
Pero en realidad, no hay motivo para pensar que esas tasas de extinción se vayan a extender en el tiempo. Nuestro ascenso a la absoluta dominancia ecológica es un suceso que solo ocurre una vez (un «one -off», que diría Montoro), genera las extinciones correspondientes, y luego quedan las especies compatibles con nuestra actividad ecológica.
Yo espero tasas de extincion elevadas de aquí al s.XXII,pero no entiendo que las especies supervivientes en ese momento corran especial riesgo.
– Es una posición demasiado ideológica y muy cerrada. Omite lo que no le interesa, incluso lo ignora. Suena a quien en su adoctrinamiento religioso, le han hecho creer que hay un ser que está por encima del universo porque en el universo nada es inmortal, nada tiene alma, solamente el hombre. Por tanto, es el señor de la Tierra, tiene derecho a hacer con el planeta lo que le plazca porque todo el universo está a su servicio.
– ¿Qué las extinciones no se extienden en el tiempo? Que decir a eso, ni hacen falta datos para responder a eso, un problema no desaparece sin eliminar su causa. Los recursos cada vez son más inaccesibles, todas nuestras actividades causan un mayor impacto y devastación en el planeta en función del tiempo. ¿Especies compatibles?¿Cuáles?¿Actividad ecológica?¿Cuál? No hay especies compatibles con un vertedero químico. Todas las especies dependen de las demás, hasta el ser humano, aunque usted no lo quiera ver, una pieza afecta a todas las demás, y cuando se acabe el petróleo, ya lo verá, vaya que si lo verá.
– No es experto en biodiversidad pero niega lo que dicen los científicos que publican en Science. Una reducción media del 25% en el número de individuos vertebrados, lo que en realidad es peor que las extinciones por su efecto en los ecosistemas. Del 45% de invertebrados.
– El planeta no es capaz de regenerar lo que consumimos de él. Huella ecológica. ¿Se puede hablar de futuro sin hablar de ello?
– Yo por ahora no llevo pilas ni me puedo conectar a un enchufe. ¿Beberemos el agua de los acuíferos contaminados por fertilizantes químicos?¿En suelos desertificados que sembraremos?¿Sin abejas que pasará con la agricultura?¿En un planeta deforestado, dónde llueve?¿Qué se respira en un planeta contaminado?¿En los océanos vamos a encontrar los pocos peces que quedan (los grandes están contaminados por mercurio) o pescaremos los millones de toneladas de plástico que se vierten al mar?
Yo creo que la única solución para salvar el planeta es…¡El suicidio!… Sí el suicidio colectivo de la humanidad… Es la mejor forma de dejar en paz a la naturaleza, a la fauna, a la flora… ¿Venga, quién es el primero que se anima? ¿Ponemos una fecha?
Así ya no causaremos más quebraderos de cabeza al dios de las florecillas silvestres…
mátate tu, ya que lo propones…
Hombre Alex, si yo creyera firmemente que el hombre es tan nocivo para el planeta como algunos apuntan por aquí, procuraría ser consecuente… Y si suicidio suena un poco duro, al menos aplicaría políticas de control y reducción de la natalidad para que en unas pocas generaciones no quede por aquí ni el tato…
No sé si llego a tiempo de comentar algo al autor, pero quisiera puntualizar un asunto que parece haberse pasado por alto:
Nos habla de que la economía mundial crece a un 3% con un barril de petróleo por encima de los 100$. Es cierto.
¿Pero con qué nivel de endeudamiento? Porque a lo mejor resulta que estamos pagando la energía con el dinero del futuro, y que eso es precisamente lo que nos permite seguir adelante, mientras la deuda crece salvajemente a nivel mundial.
El efecto de sustitución de energía por capital puede funcionar (no entro en ese debate hoy), pero el caso es que el capital tampoco es ilimitado (no confundirlo con el dinero, que basta con imprimirlo) y cada euro o dolar que invertimos adicionalmente en obtener energía desaparece del gasto de los ciudadanos, deprimiendo la demanda.
Nuestro crecimiento del 3% con el petróleo a 100$ bien podría ser ficticio si resulta que crecemos con deuda impagable. A casi todos los sistemas les va bien, durante un tiempo, cuando pueden consumir los recursos del futuro, y seguro que el autor estará de acuerdo en que, en su modelo, también el capital es un recurso.
Pues bien: el nivel mundial de endeudamiento muestra que estamos consumiendo, como si no hubiese mañana, los recursos del futuro, el recurso capital, para ser concretos. Y resulta que sí hay mañana. Y resulta que el futuro llegará.
Y entonces los economistas nos diréis, probablemente, que el problema fue una crisis financiera, no energética, pasando por alto que fue la sustitución de energía por capital lo que nos llevó a semejante callejón.
Por tanto, me queda sólo cerrar con una pregunta: ¿Hay o no hay relación, desde tu punto de vista, entre los precios actuales del petróleo y los niveles de endeudamiento que exhiben las principales economías del mundo?
Aquí va un enlace sobre el volumen de esa deuda:
http://www.datosmacro.com/deuda
Gracias de antemano
Un saludo
«El efecto de sustitución de energía por capital puede funcionar»
Éso es imposible dado que el capital se crea a partir de Tierra (recursos naturales) y energía, y se pone en uso con energía…
Es que la deuda no trae dinero (ni recursos) desde el futuro. La deuda consiste que en un agente renuncia a usar su capacidad adquisitiva presente para permitir a otro agente que la use en el presente, y cambio será de al revés en el futuro.
El mundo en su conjunto no puede estar endeudado, porque no tiene con quién. En terminos de deuda total, por cada Sur de Europa deudor hay una Alemania acreedora, y por cada USA, un Japón y China. Es verdad que (casi) todos los Estados del Mundo tienen deuda pública, pero eso es porque el sector privado es acreedor.
Y por supuesto, yo creo que en el marco de la globalizacion los niveles de vida de los paises occidentales están condenados como mínimo al eestancamiento, y al menos a cierto declive, y el ajuste esa realidad si explica ciertas tedencias al endeudamiento de los paises ricos (perdedores de la globalizacion) respecto a los pobres.
Pero vamos, la deuda en un sistema cerrado suma cero, y el Mundo lo es.
Muchas gracias por este post tan interesante y por las pacientes respuestas a algunos comentarios increíblemente groseros (respuestas inmerecidas, en mi opinión, aunque ilustrativas para los demás lectores). En conjunto, he sacado de aquí, además de información sobre el tema central, un extra inesperado: no tenía idea de que la ruina intelectual del ecocolectivismo fuera tan profunda. Pero eso sería otro hilo. Gracias de nuevo.
Gracias a usted, por su amable comentario.
Sospecho que las ramas más radicales del ecologismo viven en un cierre epistémico; quiza algunos lectores nunca habian sido expuestos a estos argumentos que por otro lado son de curso corriente en la litearatura académica.
La resistencia al cambio, ya sabe usted.
Ese es el problema, Antonio, y es cierto que es tema para otro hilo; hay mucha gente que solo ve que neoliberales o «ecocolectivistas» por todas partes. Y mientras tanto, la casa sin barrer.
Esto NO es una cuestión de ver quien está más arruinado intelectualmente o un maldito videojuego de buenos contra malos. Los argumentos para rebatir el manifiesto o este contramanifiesto son muy serios y muy poco divulagados. Por eso no deberías generalizar de algunos comentarios y sacar esa nueva categoría. Los hombres de paja se dejan dar muchas tortas (te los inventes o se te pongan delante ellos solos) pero está claro que no ayudan a progresar intelectualmente ni un milímetro.
Sería de agradecer que dejara de ocultarse detrás de un seudónimo la persona que con tanta rotundidad y vehemencia afirma que cientítficos de la talla de Mediavilla, Turiel, etc., se equivocan.
Que explique a la gente de la calle por qué no es de sentido común pensar que si el grado de las minas cada vez es menor, entonces cada vez necesitamos generar más desperdicios para obtener la misma cantidad de mineral, y gastar más energía, y que si precisamente los combustibles cada día son más costosos de extraer, y tenemos que gastar más energía para producir la misma energía, entonces alguien, en algún lugar, sale perdiendo…
Que explique por qué debemos seguir confiando en la economía y la tecnología y descartar por completo la posibilidad de que en un futuro cercano la realidad sea la que tantos físicos, geólogos, climatólogos, biólogos, llevan años advirtiendo.
Dígales a sus hijos que la crisis energética es una insensatez, que el colapso de pesquerías, la degradación de suelos, la extinción acelerada de especies, el agotamiento de los acuíferos, el cambio climático, son sólo chorradas, que en cualquier caso el dinero lo arreglará todo.
Afirme usted, con nombre y apellidos, que cree firmemente que si las generaciones venideras pudieran expresar su voz hoy, aquí, estarían de acuerdo en que continuásemos este camino, y aceptarían el riesgo de sufrir las consecuencias, terribles, de su eventual error.
«Sería de agradecer que dejara de ocultarse detrás de un seudónimo la persona que con tanta rotundidad y vehemencia afirma que cientítficos de la talla de Mediavilla, Turiel, etc., se equivocan»
Pero no puede ser. La organización para la que trabajo no tiene ningun interés en verse envuelta en polémicas políticas, ni yo en envolverla. De todas formas mírelo desde el punto de vista positivo: mi anonimato conviene a sus (erróneas!) ideas.
En mi caso esto no tiene tanta imporancia (tampoco es que «Ultima llamanda» fuese a acabar con la sociedad industrial), pero la mordaza aplicada a los expertos en energía (los ingenieros de las eléctricas) es uno de los motivos principales de que nadie levantase la mano cuando decidimos tirar innumerables millones en tecnologías inmaduras. Recuerdo alguna conversación alucinógena a mediados de la década pasada, sobre precios y eficiencias, que el tiempo ha revelado que incluso se quedaba corta.
Realmente, en España las opiniones expertas (no universitarias) rara vez puede ser publicadas, y en el ámbito de la energía donde menos (a más BOE, y más complejidad técnica, mas desinterés público y más mordaza= burbuja renovable).
Señor Ortega: creo que constituye un acto de salud significativo que usted de por terminado el intercambio. No se puede seguir, empecinadamente, nada que conduzca a acuerdos mínimos bajo determinadas circunstancias. Y esta es una de ellas.
Usted representa una corriente de pensamiento completamente comprometida y claramente mayoritaria, desdichadamente, cuya naturaleza necia queda en evidencia con tan solo apreciar la ceguera de la que esta dotada.
Pero si al común de los mortales le es perdonable semejante conducta, en usted (¡ustedes!), personas evidentemente educadas, resulta imperdonable. Los datos pasan frente a usted, sin que le sea posible retener la esencia de los mismos.
No comprende el concepto de tiempo, ajustado a los requerimientos del debate sobre el fin del crecimiento; por ello se permite la licencia, fuera de lugar, de recordarnos el colapso natural de la tierra (y hasta del mismo universo, agregaría yo), pero en algo así como 5000 mil millones de años. Tan es así, que resulta prácticamente invidente ante la función exponencial, algo que no le debería suceder jamás a quien pretende formar opinión pública con rigor.
Pero esto no es todo: posee una evidente incomprensión a cerca del significado de ciertas categorías, como la diferencia esencial respecto a las reservas; o a que cosa se refiere la denominación específica de petróleo, que no tiene semejanza ninguna con todos los líquidos, y que es en la que usted repara, para negar la imposibilidad manifiesta de crecimiento significativo en cuanto a la extracción de crudo desde 2005: algo que ni siquiera niegan los organismos especializados, como la AIE o las estadísticas públicas de BP.
Finalmente: aunque a lo largo de mi vida he mantenido una conducta de compromiso con mis congéneres y lo haré siempre que me sea posible, reconozco que cada día me resulta más difícil superar el desasosiego que me provoca reflexiones como la suya, que dan paso, en mi, a un sentimiento de marcada desesperanza.
Le saluda, SWPM.
«mi anonimato conviene a sus (erróneas!) ideas»
Ya que son erróneas supongo que no tendrás problemas en replicárselas, porque hasta ahora sólo le has tirado la piedra y escondido la mano, muy propio de anónimos, por cierto.
Así que retomo su pregunta:
Explica por qué debemos seguir confiando en la economía y la tecnología y descartar por completo la posibilidad de que en un futuro cercano la realidad sea la que tantos físicos, geólogos, climatólogos, biólogos, llevan años advirtiendo.
«Explica por qué debemos seguir confiando en la economía y la tecnología y descartar por completo la posibilidad de que en un futuro cercano la realidad sea la que tantos físicos, geólogos, climatólogos, biólogos, llevan años advirtiendo»
Esta petición, dos artículos y más de veinte comentarios después, me hace pensar que todos nos merecemos una sonrisa:
http://xkcd.com/386/
🙂
Feliz finde!
He llegado tarde, y empiezo por el final. Pero no podía ser más clásico.
–“Sería de agradecer que dejara de ocultarse detrás de un seudónimo la persona que con tanta rotundidad y vehemencia afirma que cientítficos de la talla de Mediavilla, Turiel, etc., se equivocan”
A falta de argumentos (supongo), autoridad. Y sacar del armario, para acollonar. En eso consiste todo el truco. No hay más.
Y respecto a la autoridad, se me escapa como se mide esa talla. Que yo recuerde, la especialidad académicaa de Turiel no se acerca a este tema ni por el diámetro de la galaxia. Y que me conste, cuando se le pregunta cómo se puede compaginar la alarma del clima (exceso de combustibles fósiles), con la alarma del no crecimiento (falta de combustibles fósiles), su único recurso de gran talla es juzgar intenciones (malas, por supuesto) y censurar el debate. Con tanto arte, que dejan pasar en el sitio del manifiesto una corrección a un comentario que no ha pasado la censura. ¿Y por qué no pasa la censura? Sencillamente, porque traduce a lenguaje y consecuencias IPCC, los números proporcionados por Turiel. Y no le gusta que se vea. Gran talla. Extra large o así.
Al contrario, yo agradezco a Ortega el anonimato. Pero no por su propia vida, que es cosa suya, sino porque hace falta que alguna vez aprendamos a fijarnos en los malditos argumentos, y a prescindir de las personas que los sirven. Eso es lo mismo que aprender aprender a pensar, por contra de dejarse impresionar.
–-“Sería de agradecer que dejara de ocultarse detrás de un seudónimo la persona que con tanta rotundidad y vehemencia afirma que cientítficos de la talla de Mediavilla, Turiel, etc., se equivocan”
Es que esta pandilla de trogloditas me exaspera. ¿Hablamos de talla? Te voy a hablar de talla. El blog de Mediavilla con moderación previa. El blog de Turiel con moderación previa. El blog del manifiesto de marras con moderación previa. Blogs de otros firmantes del manifiesto (Ferry), con moderación previa. Y no tienen la disculpa de un gran tráfico ni nada.
¿Sabes qué quiere decir moderación previa para los trogloditas? Que seleccionan la crítica. Y que cuando se ven sin respuesta, largan una parrafada oscura y bastante «manzanas traigo», y no dicen a sus lectores que ya le cortan el paso al crítico. Con lo que le gente se cree (1) que hay crítica razonablemente abierta, y (2) que los críticos se han quedado sin argumentos. Y eso es un engaño -y a sus lectores- sencillamente colosal. Es mucho peor que la censura. Es dar la apariencia de que hay lo que no hay.
Por contra, aquí tienes a este autor, respondiendo a porta gayola. ¿Y ahora dime en qué lado está la talla.
Tu mejor dedícate a negar el cambio climático que de energía ni flowers, al igual que Mr. Anónimo Ortega. Por supuesto que los blogs de científicos serios tienen que tener moderación previa, para evitar ataques de trolles profesionales como tu…
Pues hala!, a seguir con la matraca de que ya no hay calentamiento campeón!, que a los tontos del pueblo ya los tenéis casi convencidos…
Pero chaval, para hablar de física hay que estudiar física, no te valen esas ecuacioncillas de juguete que os enseñan en ESADE y demás chiringuitos de negocios para plazaemes y pijitos de papá y pepé.
A seguir vendiendo humo y libremercado campeones, que seguro que os va a salir más petróleo.
¡¡¡¿¿¿Física???!!! Pero si éste es biólogo. Y en el pasado hasta de UPyD.
http://ww2.icm.csic.es/oce/en/content/turiel/curriculum
Plazaeme lleva descubierto ya muuuucho tiempo:
http://ustednoselocree.com/2014/04/27/ataque-javier-martin-vide/
Plazaeme o «Lois Careaga», como prefieras llamarlo.
«Plazaeme o “Lois Careaga”, como prefieras llamarlo.»
Para más información vease: http://www.portalnissan.com/foro/off-topic/de-los-talibanes-los-del-cambio-climatico-y-otros-muchos/msg151662/#msg151662
«Finalmente, también me preocupa un poco la autoridad con la que debates, pues cuando he buscado en Google a Lois Careaga, que eres tú, no me aparece prácticamente nada fuera de que editas un blog que cuestiona el cambio climático y, desde instancias neoliberales, algunos otros asuntos socioeconómicos y políticos (http://plazamoyua.com/), y participas en algunos otros (como «No Me Seas Progre»); colaboras con DRY (http://www.enlucha.org/site/?q=node/17582; y participas bastante en Facebook y Twiter.»
Aquí los comentarios también quedan pendientes de «moderación previa»…..¿?
Quiere decir que los están censurando ¿no?
Éso parece, yo comenté en otro post anterior con unas referencias, curiosamente despareció el comentario de Juan de Ortega al que yo respondía así como el mio (que no llegó a producirse).
Y éso que está entre los 5 primeros comentarios míos más amables :p
Invoco aquí a un firme, y abierto, defensor de la infalible economía neoliberal, del santísimo crecimiento y de la todopoderosa inventiva humana. Para su disfrute, queridos anónimos.
http://youtu.be/T3U1VdELgAM
Disculpen, tendría cierta gracia si no estuviéramos hablando de problemas tan graves.
Hola, durante medio siglo (antes de los 70) el petroleo estuvo a menos de $20 (y antes de eso, tampoco demasiado caro). Excluyendo las crisis petroleras de los 70, el precio del petroleo ha ido subiendo desde finales de los 90 (incluyendo el pico del 2008), estando hoy en día mas caro que en los 70 (>$100). ¿No indica eso que la oferta no está siendo capaz de satisfacer la demanda, de una manera bastante pronunciada además? ¿Porqué no vuelve a ser el precio de $20?
Me dice usted: «Pero vamos, la deuda en un sistema cerrado suma cero, y el Mundo lo es.»
Vale. Ok.
Pero estará conmigo en que la necesidad de invertir cada vez más y más capital en extraer energía deja menos y menos capital para otros usos, ¿no es así?
Por tanto, las necesidades de capital del sector energético nos empujan hacia la pobreza.
¿O es que el sector energético, como sector y en conjunto, también se puede sustituir por algo?
Doy por hecho que unos creemos en Dios y otros no, pero todos creemos en las leyes de la termodinámica…
🙂
Personalmente creo que el autor ha salido bastante airoso de el debate ha demostrado mucha paciencia con varios participantes muy impertinentes. Hay necesidad de aprender a debatir con educación y respetando al que opina diferente (por muy mala y perjudicial que nos parezca su opinión). Y a mi me queda la duda de si mi propia ideología /identidad de ecologista izquierdoso es la que me tiene sesgado para pensar que se acerca inevitablemente una crisis de recursos brutal… Me siguen preocupando el cambio climático, la desertizacion, la pérdida de biodiversidad y ecosistemas, y me repugnan los medios habituales de el mundo de los negocios. Las concesiones mineras a cielo abierto y masivas, bien pueden mantener el BAU pero en esas montañas vive gente que ve perturbado totalmente su modo de vida y solo mediante violencia puede el sistema mantener la tasa de extracción de recursos
Hola Juan:
Una tasa de retorno (EREOI) de 5:1 es un mínimo histórico, las tasas de retorno del petróleo han estado entre 10:1 y 20:1 antes de la crisis, a 30:1 en los años 50 y hasta 100:1 en los 30.
Como cada vez explotamos recursos más marginales, es previsible que la TR siga bajando en el futuro. Como el autoconsumo es inversamente proporcional a la TR, crece más rápidamente cuando la TR está próxima a 1. Con 10:1 consumimos un 10%, con 5:1 un 20%, pero con 2:1 llegamos al 50%.
Una TR baja implica unos costes altos. ¿Significa esto que los precios serán mayores, aun cuando los petróleos no convencionales sean abundantes? De verdad que no lo sé, pero me inclino a pensar que sí, porque actualmente se están explotando esos recursos no convencionales y la producción sigue creciendo, pero los precios se mantienen en máximos históricos.
Respecto a los minerales, si Turiel tiene razón, cada vez necesitaremos más energía para extraerlos. Y con costes energéticos mayores, tendremos problemas por muy abundantes que sean las vetas más pobres (en los minerales no me meto mucho porque sé poquito).
En general parece que vamos en la dirección de tener cada vez menos fuentes de energía de calidad (cada vez menos TR), y energía cada vez más cara. Por lo que creo que de lo que expones no se deduce, como dices al principio de la entrada, que estamos ante un no-problema. Incluso dejando catastrofismos aparte, estamos ante un problema, que puede llegar a ser gordo.
Tampoco digo nada que no se haya dicho ya en los comentarios (Jordi, Alex, heathcliff).
Aparte, mi agradecimiento por estos dos post sobre energía y recursos (temas que echaba en falta en Politikon), y por la paciencia en los comentarios.
Un saludo.
En este paper hay datos históricos de la TR del petróleo (y otras fuentes). También se expone una correlación negativa entre TR y precio en el petróleo:
http://www.mdpi.com/2071-1050/3/10/1796
El paper, facilitado por Juan Ortega, ( http://www.mdpi.com/2071-1050/3/10/1810) lo que acaba diciendo es que la tendencia a la baja de la TRE es preocupante y que derivará en precios crecientes hasta hacerlos inasumibles.
¿Cual es le valor de la TRE mínimo según el documento? Entre 10 y 5, arriesgándose a dar el valor de 7.
¿Cual era el valor de la TRE del petróleo a principios de 1900? 100
¿Cual es el valor actual? 20.
¿Cual es la tendencia…? Según Juan Ortega eso no importa porque se incrementa el autocosumo, es decir que los costes serán más altos y eso favorecerá más inversiones en extracciones con menos TRE.
Pero eso no es lo que dice el artículo… lo que dice el artículo es que si la TRE baja demasiado los precios crecen hasta hacer inviable la extracción, si es < 7:1.
¿Se habrá equivocado Juan Ortega al apuntar el artículo?
«¿Se habrá equivocado Juan Ortega al apuntar el artículo?»
No, Juan de Ortega juega a dar referencias no leídas o leídas por él, con la esperanza de que los demás no las veamos y así quedar como un conocedor del tema energético.
En uno de los post anteriores dio como referencia «Macias y Matilla 2012*», cuando aquí se habla precisamente del problema energético y de cómo el mercado no puede solucionarlo, pues los precios no indican la escasez futura.
* http://www.bde.es/f/webbde/SES/Secciones/Publicaciones/PublicacionesSeriadas/DocumentosTrabajo/12/Fich/dt1217e.pdf
Los economistas de base neoclásica, de recursos, o no, pueden estar equivocados, pueden no tener en cuenta toda la amplitud del sistema, no analizarlo en términos de la dinámica de sistemas y la teoría de control, pueden incluso ser presos de cierto prejuicio y condicionamiento previo (leyes de mercado no generalizables sin conflicto ético, modelos de un equilibrio inexistente, definición de racionalidad, monismo, etc.) asumido acríticamente en tiernas juventudes, todo ello de una forma más o menos consciente. O no. Pero está meridianamente claro, por lo menos en el caso del alias Juan de Ortega, que no son ignorantes y que debaten con seriedad y respeto, incluso con una paciencia que yo no tendría frente a según quién. Lamento en este sentido que algunos intervinientes que se identifican con la economía ecológica usen un lenguaje más propio de taberna que de una discusión seria, y menosprecien indebidamente al adversario.
Creo que los economistas mainstream no sólo no conocen bien la escuela de la economía ecológica (singularmente no han profundizado en las implicaciones económicas de la segunda ley de la termodinámica), sino que la inmensa mayoría no conoce ni tan solo la historia del pensamiento económico. Por el simple motivo de que en la universidad no es ya que no se lo enseñen, sino que apenas les mencionan su existencia. Y los pocos que hacen un doctorado se apuntan a las corrientes que se pagan (y mucho), no a las que ni tan solo se promocionan académicamente. Por muy atractivas intelectualmente que puedan resultar.
Es preciso que los neoclásicos, neoliberales o keynesianos, e incluso austriacistas y marxistas, conozcan las razones de la economía ecológica, mucho más próxima a la ingeniería que a la economía (en el sentido reduccionista del término) o a la ecología, y que sean conscientes de las implicaciones de los límites físicos: ésta ha sido, sin duda, una de las razones que habrá motivado a los redactores del manifiesto (y a mí a firmarlo). Tiempo habrá para que decidan después si atender a la razón o a su bolsillo, porque llega un momento en que uno se da cuenta de que las dos cosas a la vez no pueden ser. A la espera de saber quién financia a Politikon, por mi parte otorgo un voto de confianza en la pretensión de honradez intelectual de este grupo, por muy alejado que se encuentre de las posiciones que yo hoy defiendo desde una aproximación autodidacta y todavía algo amateur en el terreno económico.
Un debate como el que se produce con los textos de Juan de Ortega y de Antonio Turiel es algo necesario, algo que yo echaba mucho de menos en el terreno de las ideas económico-energéticas en lengua española, por lo menos en público. También el debate que tiene lugar con y entre los visitantes, del que he aprendido de ambas partes.
He disfrutado con ambos. De hecho estaba teniendo sana envidia del tono del debate (con la excepción señalada) y de sus enseñanzas hasta que ha llegado el inefable troll plazaeme, negacionista climático de alquiler y múltiples personalidades que todo lo corrompe: yo abandonaré toda discusión si él está ahí, e invito a los demás a hacer lo mismo. Ahí sí que no hay honradez intelectual alguna. Ni pretensión. Sólo apariencias y mala fe. Follow the money.
http://ustednoselocree.com/2014/04/27/ataque-javier-martin-vide/
http://ustednoselocree.com/2011/07/27/no-debatir-con-negacionia/
Ferran: Suscribo al 110 % tu comentario, que es muy oportuno y necesario aquí tras tanta mala leche sin fundamento.
No conocía al troll que mencionas, pero se ve a la legua. Nada que un AvPag no pueda solucionar.
Este hilo de comentarios es un poco como la versión dialéctica de la escena de Matrix II de Neo cepillándose a agentes sin despeinarse ¿no?.
Tras tu aportación, ya puedes seguir con el videojuego.
–De hecho estaba teniendo sana envidia del tono del debate (con la excepción señalada) y de sus enseñanzas hasta que ha llegado el inefable troll plazaeme, negacionista climático de alquiler y múltiples personalidades que todo lo corrompe
Sí, Ferry claro. Sólo te olvidas de explicar dos pequeños detalles. El más importante es que te has olvidado de darle a la pelota, en tu obsesión con las piernas del jugador contrario. Por si no lo entiendes: no has dicho nada sobre los argumentos esgrimidos. El menos importante es que tu decisón de no debatir viene después de intentar debatir inagotablemente en mi sitio … y no ser capaz de sostener lo que afirmabas.
Pero se agradecen tus explicaciones. El autorretrato es perfecto.
– A la espera de saber quién financia a Politikon, por mi parte otorgo un voto de confianza en la pretensión de honradez intelectual de este grupo
No se trata de lo que valgan los argumetos, sino la «honradez intelectual». De la que, por supuesto, yo despacho a raudales. ¿Que miento? Eso no tiene nada que ver con la honradez intelectual. Si engaño a mis lectores sobre la «censura a la carta» (este sí / este no) que practico, es por su propio bien. Pura honradez intrelectual. Y si se hace exactamente lo mismo en el sitio dónde Turiel publica su réplica a Ortega, más de lo mismo.
Ya que estamos de enlaces, esta es una explicacion del fenómeno, pero con perspectiva amplia: El efecto de la mmentira en la verdad. Y esta, referida al tema que nos ocupa:
Antonio Turiel (manifiesto Ultima Llamada de genocidio sin cadáveres) y el calentamiento global
Lamentablemente, yo no podré leer tus enlaces. No practico los sitios que no permiten derecho de réplica. Ni siquiera en el caso en que ese derecho se sumprime … ¡¡¡en nombre de la «honradez intelectual»!!! ¿Y sabes por qué no los practico? Pues porque no se me ocurre una demostración más cabal de la falta de honradez intelectual, precisamente. 😉 Mejor dicho, de la falta de «método intelectual», que es algo mucho más objetivo.
Ya, ya sé que no lo entiendes. Afortunadamente, todavía sois relativamente pocos los que no entendéis algo tan sencillo.
Hubbert, querido compañero de «conversación» (ejem). He hecho un par de argumentos. Mejores o peores. Que pueden no interesarte, claro. Aunque no parece que no te interesen, al ver la furia que te sale contra la humilde persona que los presenta. Y no lo entiendo. ¿Si te parecen mal los argumentos, por qué no contestas a los argumentos?
No pillo tu idea de la utilidad de un blog (y del debate publico, para el caso). Imagina que yo soy Idi Amin Dada. No niego que esa sea mi personalidad oculta. Aceptado. Soy malo. Cobro de Big Oil. Un pastón. ¿Elimina eso el problema de distinguir entre «talla» (impresión) y razón (argumento)? ¿Elimina la mentira que supone la moderación previa en un blog, cuando se usa para seleccionar la crítica, y cortar por lo sano antes de quedar con el culo al aire? ¿Elimina el engaño que supone a los lectores el que se les oculte lo que está pasando? ¿Elimina la diferencia entre lo que hacen en este blog, y lo que hacen en los blogs de los firmantes del manifiesto (y en el del manifiesto mismo)?
De verdad, si crees que esos problemas se eliminan con las carcajeantes mentiras de Ferry sobre mi humilde persona, o se eliminan tratando de discutir sobre mi, para obviar lo que digo, voy a tener que pedirte -por favor- que me digas lo que fumas. Estoy muerto de la envidia. 😉
Nota: Quien dice «Hubbert», dice el resto de los troglos. No lo voy a leer todo.
“La economía mundial se mantiene, gracias a que quedan cantidades considerables de petróleo convencional, ¿Sabía Ud. que en sus tiempos «mozos» la TRE del petróleo convencional llegó a ser de 75:1, e incluso en algunos casos de 100:1?, ¿No se da cuenta Ud. que esa enorme Tasa de Retorno es lo que permitió este crecimiento explosivo de la humanidad en todos sus aspectos durante el último siglo especialmente?.”
“Una tasa de retorno de 100 significa que por cada inversión de energía que haga conseguiré 100-energía invertida, que sería un 1%. Así conseguiré multiplicar la inversión por 99. Mientras que con una TRE de 10:1, multiplicaré la inversión sólo por 9.¡Una rentabilidad 10 veces menor!”
—-
La verdad es que la interpretación de la TRE como una “rentabilidad” solo tiene sentido si la toda la energía solo se utilizase para extraer más energía, en cuyo caso, si, la TRE sería la tasa de crecimiento de esa economía. Como evidentemente la energía principalmenete se usa para otras cosas, la interpretación de la TRE como rentabilidad no se sostiene teóricamente.
Pero en términos aplicados es mucho peor: porque si la TRE es el determinante principal del crecimiento económico, y ha se ha reducido desde 1:100 a 1:5 (es decir, 20 veces!), la tasa de crecimiento de la economía mundial (e incluso el propio PIB mundial) ¿no debería haberse desplomado hace mucho tiempo, en línea con la TRE?
Evidentemente cuando Macías y Matilla (2012) enchufan el inverso de la TRE en un modelo neoclásico, les sale que el impacto de pasar de un TRE 1:10 a un TRE 1:5 es del orden de un 10% del nivel de consumo de la economía , una probable exageración, pero no un absurdo como el implicado por la interpretación de la TRE como rentabilidad.
Sobre el volumen de recursos no convencionales, ya hemos visto el artículo sobre recursos convencionales a menos de 120 dólares barril, que va en línea con las relaciones tonelaje riqueza habituales.
http://relooney.fatcow.com/SI_Routledge-Oil/Survey_2.pdf
Pero además, esta la sustitución gas petróleo, de la que espero que nadie que haya visto un autobús de gas natural dude. Para la electricidad está el carbón, la nuclear y hasta cierto punto las renovables. Para combustible de motores de combustión interna, petróleo (incluyendo las reservas no convencionales, que ya no son hipotéticas) y gas natural.
Todo en línea con los procesos de agotamiento observados en el resto de las actividades mineras.
«La verdad es que la interpretación de la TRE como una “rentabilidad” solo tiene sentido si la toda la energía solo se utilizase para extraer más energía, en cuyo caso, si, la TRE sería la tasa de crecimiento de esa economía.»
Precisamente ahí está el caso:
Una TRE de 100:1 (pongamos los números en su orden correspondiente) deja a la economía con 99 unidades de energía para libre disposición, mientras que sólo utilizará una unidad en extraer otras 100 unidades.
Una TRE de 50:1 deja a la economía con la mitad de energía para usarla libremente.
Una TRE de 10:1, deja a la economía con sólo 9 unidades a libre disposición por cada unidad utilizada.
¿Se va pillando no? De hecho tú mismo te rebates al decir:
«Como evidentemente la energía principalmenete se usa para otras cosas, la interpretación de la TRE como rentabilidad no se sostiene teóricamente.»
Precisamente, cuanto mayor sea la TRE más energía bruta podemos utilizar para producir, aumentando así el PIB, de manera que:
Con una TRE, si tomamos como 1 unidad energética = 1 unidad de crecimiento:
Con 100 unidades energéticas tenemos:
99 unidades de crecimiento a TRE 100:1
49 unidades de crecimiento a TRE 50:1
9 unidades de crecimiento a TRE 10:1
Y te pongas como te pongas, es imposible desacoplar el crecimiento económica de la energía, pues no sólo la actividad económica, sino la vida misma funciona gracias a la energía.
Y la relación es precisamente de 1 a 1:
http://4.bp.blogspot.com/_BcMlr_VHLag/TB0_mU5z0ZI/AAAAAAAAABI/9-MXAknAmug/s1600/PIB-Energy.png
De: World Energy Investment Outlook 2004.
Para un análisis más extenso: Is it really possible to decouple GDP Growth from Energy Growth? Gail Tverberg
«Pero en términos aplicados es mucho peor: porque si la TRE es el determinante principal del crecimiento económico, y ha se ha reducido desde 1:100 a 1:5 (es decir, 20 veces!), la tasa de crecimiento de la economía mundial (e incluso el propio PIB mundial) ¿no debería haberse desplomado hace mucho tiempo, en línea con la TRE?»
Precisamente la economía mundial lleva creciendo cada vez menos desde la segunda mitad del siglo XX, pasando la media de un 5% anual en 1960 a un 3% actualmente (sucede lo mismo con la formación bruta de capital), lo que sucede es que la producción a crecido muy por encima de la caída en la TRE, ahora hemos llegado al cenit, por lo que de esta crisis no saldremos jamás, habrá países que vayan tirando a costa de que otros queden atrás, lo que hará caer la demanda de energía y afectará a la baja en los precios (dejando al mercado incapaz de solucionar nada); que no conozcas estos datos y como ha evolucionado la economía en el último siglo y aun así te atrevas a «intuir» y soltar «cátedra» llamando catastrofistas y ecolonazis a los demás me da escalofríos (te imagino haciendo lo mismo con cualquier tema).
«Evidentemente cuando Macías y Matilla (2012) enchufan el inverso de la TRE en un modelo neoclásico …»
¿Ésos modelos que tan bien predijero el estado de la crisis en éstos últimos años? Éso no es para tomarlo ni en serio.
Por otro lado, como ya te dije, se debe a un aumento de la producción mayor a la caída de la TRE. Aquí la relación crecimiento y consumo energía: http://4.bp.blogspot.com/_BcMlr_VHLag/TB0_mU5z0ZI/AAAAAAAAABI/9-MXAknAmug/s1600/PIB-Energy.png
World Energy Investment Outlook 2004.
PS: El petróleo lo está sustituyendo el carbón no el gas*.
* http://1.bp.blogspot.com/_ehJx71l9FDc/TQ9lb5nAKRI/AAAAAAAACno/cGWAoUG8BLE/s1600/EP%2525.png
«-PS: El petróleo lo está sustituyendo el carbón no el gas*.
* http://1.bp.blogspot.com/_ehJx71l9FDc/TQ9lb5nAKRI/AAAAAAAACno/cGWAoUG8BLE/s1600/EP%2525.png »
En realidad siempre ha sido así (basta con mirar el periodo 1965-1985 donde sucede justo lo contrario, que el petróleo sustituye al carbón).
Bien, entonces reconoces para empezar que el declive de la TRE de la economía mundial de alrededor de 70:1 a menos de 10:1, no solo no ha invertido el crecimiento real de la economía mundial, sino que todo lo más, ha reducido su tasa de crecimiento del entorno del 5% al entorno del 3%.
En esto ya nos hemos puesto de acuerdo. Ahora bien, como te decia, por si eso fuese poco, resulta que el declive observado en las tendencias de crecimiento desde los años 60, se deriva en su totalidad del efecto de la desaceleración de la población mundial:
http://www.economist.com/node/10852462
Ahí están el crecimiento del PIB y del PIB per capita 1957-2007 (si, lo se se, antes de la crisis, pero estamos hablando de tendencias seculares).
Ahora es cuando intentas dar una explicación termo-económica a la transición demográfica, y yo doy mi argumento por demostrado por reducción al absurdo.
Recojo el owned del per cápita, pero mantengo lo demás, una TRE mayor da más crecimiento en términos relativos, sólo que hemos aumentado la producción (por lo cual ahora invertimos más energía que nunca en extraer energía).
Y no solo eso: un esfuerzo inversor que tenemos que dedicar a esto y no a otras cosas, y que pesa. Yo creo que este sistema es razonablemente eficiente en terminos de sus elecciones tecnológicas, y al pensar eso, debo reconocer que no disfrutar de un recurso de major calidad, afecta al nivel de vida.
Mi tesis es que esto es un cuello de botella importante, que retarda el crecimiento, y que tirar de un barril de petróleo a 80$ es una desgracia con la que podemos convivir, que no nos lleva al colapso ni a nada que se parezca, pero que influye. El 10% de Macias y Matilla es uná cantidad enorme de riqueza que perdemos.
Si en vez de tener que dedicar un 12% de la formacion bruta de capital fijo a la energia, fuese un 6%, pues eso que tendríamos para hospitales y labranza en Angola y para tecnologia y servicios en Suiza.
Ahora, visto lo visto en America, y visto lo visto en la mineria metálica y de hidrocarburos, los 80$-120$ contendrán mas energía (bruta y neta) que los 20-40$ de los 1973-2000, y los gastaremos en 30-40 años o así, bien sazonados con gas natural.
¿Y después? La via es clara: electrificación, nuclear y carbon; si todo va muy mal, yacimientos más marginales y Fischer-Tropsch, si va mejor, reactores nucleares breeder e hidrógeno como vector energético.
Si las cosas van muy bien, solar con base de nanotecnología; probablemente baterias para automovil, si no, vector hidrógeno.
Evidentemente todas las tecnologías solares en uso son un callejon sin salida, y un timo, pero hay vias tecnológicas basadas en ciencia básica que pueden lograrlo:
https://gcep.stanford.edu/pdfs/CTlSZRP4nww_77Shjd-A2g/NateLewis_Symposium2009.pdf
Y esta es física que avanza de verdad; ciencia de materiales.
Vaya, que buen debate, poco que añadir. Tan sólo me gustaría hacer una mención a la contribución de nuestros amigos de «Nada es gratis» sobre la cuestión
http://www.fedeablogs.net/economia/?p=24446
saludos,
Decir también que la crítica a «Los límites del crecimiento» parece excesiva. El modelo predecía un colapso del sistema a mediados del siglo XXI, y no al comienzo, como torticeramente ha dicho algún comentarista en otro de los artículos.
Lo que me parece destacable de esa predicción es que esta gente del MIT no sabía nada, en los 70, del adelgazamiento de la capa de ozono, del cambio climático, de la extinción de las abejas o de la transición de fase de la biosfera por las extinciones masivas.
Hay que mirar un poquito la realidad, con una visión limpia y objetiva, y no esconderse bajo abstracciones.
saludos,
Respecto a los datos que se dan en este artículo sobre el petróleo, en particular «la sustitución» que se da a partir de los 70 del petróleo por el gas, me gustaría señalar, desde el conocimiento que me da mi formación como Ing. de Minas, y mi práctica profesional diaria, en primer lugar, que dicha sustitución se haya realizado en parte no es indicativo de que pueda volver a realizarse. Los procesos de producción de cemento, acero, metales, son muy conocidos, han sido estudiados desde hace más de un siglo, y nada nos hace predecir mejoras sustanciales (a nivel real, la academia lo aguanta todo, porque es papel) en las próximas décadas.
El petróleo ya no se utiliza en procesos industriales de ese tipo, su aplicación principal es el transporte, y hay que decirlo, allí no puede ser sustituido (al menos no existe tal sustitución a la vista en décadas).
Los petróleos pesados son muy abundantes, eso es cierto, pero los mejores (arenas asfálticas) ya se explotan, con poca fortuna, habría que añadir ¿Realmente se pueden explotar petróleos pesados más profundos, de peor calidad, en zonas de mayor riqueza biológica, agrícola, etc? El informe de inversión de la IEA es bastante significativo ¿realmente son necesarios «sólo» 48 billones de dólares hasta 2035? ¿Si invertimos esos 48 billones de dólares y dan su fruto, cuanto queda para el resto de la producción que debería crear empleo y dar una renta a la gente? ¿En que más podremos invertir?
Esas son las preguntas que me gustaría ver respondidas en este artículo, pero no ha sido así.
saludos cordiales
«El petróleo ya no se utiliza en procesos industriales de ese tipo, su aplicación principal es el transporte, y hay que decirlo, allí no puede ser sustituido (al menos no existe tal sustitución a la vista en décadas)»
No habla usted en serio, ¿no? Hay más de 18 millones de vehículos de Gas Natural (en general comprimido) en circulación.
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_gas_vehicle
Otra cosa, es que efectivamente, después de estos dos artículos yo tambien estoy bastante convencido de que hay suficiente petróleo como para que esta sustitución no se produzca en la próxima década. Pero vamos, la factibilidad técnica no está en duda.
De hecho la automoción de gas ni siquiera es una tecnología avanzada: más bien al contrario, es el coche de los pobres.
No me he mirado el informe de la IEA, pero si 48 billones son «billions» americanos (=1000 millones), es decir se necesitan «48.000 millones de dólares», debo decirle que es una cantidad sustancialmente menor que el déficit público (flujo anual) de España.
Y te pongas como te pongas, es imposible desacoplar el crecimiento económica de la energía, pues no sólo la actividad económica, sino la vida misma funciona gracias a la energía.
Y la relación es precisamente de 1 a 1:
Y nos presenta Hubbert un gráfico que no se sabe de qué web / contexto la ha sacado. Sí, señala la fuente de los datos con los que se ha hecho el gráfico. Pero lo dice él, no sabemos si lo dice el autor del gráfico. El problema es que no es nada difícil el ejercicio de buscar gráficos en internet que digan justamente lo contrario. Que no solo es posible desacoplarlos, sino que están desacoplados. Por ejemplo:
http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/files/2013/04/Naam-Limits-of-Earth-Part2-Figure12-445×315.jpg
Figure 12 – On a global scale, GDP is decoupling from energy use and CO2 emissions as well. Since 1970, GDP has grown at twice the rate of CO2 emissions, and 1.5x the rate of energy use. Source: World Bank.
Para seguir su juego, y contra mi costumbre, no le daré el enlace al artículo del que viene el gráfico. Pero puede seguir pistas en la parte que dice «scientificamerican.com» en su URL. (También lo puede encontrar con la otra pista más gorda que le he dado).
He de confesar que he visto otros gráficos, también desacoplados, pero desacoplados de diferente manera. Y he elegido el que más fastidia, claro. Así que, juego aparte, yo no me atrevo a apostar por cuál está más cerca de la realidad. Admito que me ilustren al respecto (no tengo ni idea). Pero el mensaje es claro: Plantar un gráfico de internet, sin más, no es hacer nada. Nada de fuste, vaya.
También veo otro problema. Parece un ejercicio bastante alegre esgrimir un ajustamiento entre crecimiento económico y de energía durante los últimos 40 años, para afirmar que «es imposible desacoplar el crecimiento económico de la energía». Digo «alegre», por decirlo suavemente.
Por hay un problema que a mi me interesa más. Otro «desacople». El desacople Manifiesto Última Llamada de genocidio sin cadáveres con el Manifiesto IPCC de Calentamiento Global Acojonante. Y no es que pretenda introducir esa discusión de tapadillo. Turiel ha dejado muy claro que no quiere tener esa conversación. Pero sí me gustaría que los chicos de Última Llamada hagan un esfuerzo por educar al IPCC. Eso sí que es urgente. Para que el IPCC no siga propalando «desinformación» tan desacoplada como esta:
https://plazamoyua.files.wordpress.com/2014/07/rcps-energia-cercimiento.png
Para encontrar esos gráficos basta poner en un buscador una cadena del tipo de [rcp energy gdp]
Parece que tenemos un problema. Y dos maneras de enfocarlo. La manera troglodita es inventarle una biografía y unas intenciones al IPCC, o a Turiel (depende a cuál queramos combatir). Deducir de ello una «deshonestidad intelectual». Es muy fácil en ambos casos. Bueno, siempre es fácil. Y le llamamos troll y no atendemos sus argumentos / datos. Ergo … ¡¡¡tenemos razón!!!
El pequeño problema es que hasta el más torpe de la clase se da cuenta de que la deshonestidad intelectual es, precisamente, la del «modo troglodita».
La otra manera (no troglodita) de enfocarlo es la de -por ejemplo- Juan de Ortega en Politikon. Exponer, comparar … y permitir pensar.
Otro detalle. Creo que nos estamos dejando llevar por una vieja táctica. La reducción a la simpleza. Olvidemos el genocidio sin cadáveres. Para proponer el fin de la civilización si no se toman decisones extremadamente drásticas en un lustro (Última Llamada), no basta con plantear la teoría de un «cénit de enegía» en algún momento futuro. Es muy distinto el problema de decidir en un lustro, que el problema de decidir -por ejemplo- en cincuenta años. Muy distinto. Entre otras cosas, la experiencia dice que dentro de cincuenta años sabremos muchísimo más sobre lo que estamos hablando.
Por no mencionar la madre del cordero. Salvar a la civilización … ¡cambiando la civilización a su contrario! Solucionar un problema futuro de no crecimiento … ¡proponiendo un no crecimiento en el presente!
Slds.
«Y nos presenta Hubbert un gráfico que no se sabe de qué web»
Lee mejor:
http://4.bp.blogspot.com/_BcMlr_VHLag/TB0_mU5z0ZI/AAAAAAAAABI/9-MXAknAmug/s1600/PIB-Energy.png
World Energy Investment Outlook 2004.
World Energy Investment Outlook 2004.
World Energy Investment Outlook 2004.
World Energy Investment Outlook 2004.
¿Ya estamos con el ping pong? ¿»World Energy Investment Outlook 2004″ es una web? ¿Y qué URL tiene? No puedo hacer clic. Ni siquiera encuentro un documento en Google un documento con ese título. Sí encuentro otros documentos que hacen referencia a ese título.
Sí puedo hacer una búsqueda por el título de la foto (PIB-Energy.png). Y encontrar una web de la que puede venir. Una. Pero no coincide. Clica en imágenes:
https://www.google.es/search?q=PIB-Energy.png
Salvaplanetas (crisisplanetaria):
http://crisisplanetaria.blogspot.com.es/2011/11/esta-crisis-economica-no-acabara-nunca.html
Donde me encuentro, oh sopresa, ¡con Turiel! De todo el mundo mundial que podía estar realcionado, es Turiel con lo que te tropiezas.
Bien, vayamos por el lado contrario. Aunque no podemos encontrar «World Energy Investment Outlook 2004», sí podemos encontrar «World Energy Investment Outlook 2013» (WEO 13). En varias partes. Una de ellas:
http://www.worldenergyoutlook.org/media/weowebsite/2013/WEO2013Ch01ScopeAndMethodology.pdf
Dibujito interesante. Figura 1.1, pág. 38. El inconveniente es que divide la relación GDP / Energía entre países OCDE y no-OCDE. Da igual, en ambos casos GDP crece más que TEPD. Mucho más en OCDE, un poco más en no-OCDE. La media no puede ser esa relación 1:1 que nos vendías como tabú.
¿Puede ser por tener datos más allá de 2002? Puede ser. A partir de esa fecha, se ve un subidón GDP no-OCDE (sin una subida tan fuerte en el consumo), y un aplanamiento total de TEPD en OCDE (sin aplanamiento correspondiente en GDP). Podría ser eso. Pero, joé, que el que sabes eres tú. Deberías de haberlo visto tú, y no yo. ¿No crees?
Gracias por insistir. Nos vamos enterando. De eso se trata.
«Ni siquiera encuentro un documento en Google un documento con ese título. Sí encuentro otros documentos que hacen referencia a ese título.»
Poniendo en google: World Energy Investment Outlook 2004
Te sale en el primer enlace de todos, y ahora vete a pirarla y engañar a otro, Lois, que eres un enfermo.
Se e ha quedado en moderación, creo que por llevar demasiados enlaces. Repito, pero con solo dos. A ver si hay suerte:
¿Ya estamos con el ping pong? ¿”World Energy Investment Outlook 2004″ es una web? ¿Y qué URL tiene? No puedo hacer clic. Ni siquiera encuentro un documento en Google un documento con ese título. Sí encuentro otros documentos que hacen referencia a ese título.
Sí puedo hacer una búsqueda por el título de la foto (PIB-Energy.png). Y encuentro una web. Salvaplanetas (crisisplanetaria):
http://crisisplanetaria.blogspot.com.es/2011/11/esta-crisis-economica-no-acabara-nunca.html
Donde me encuentro, oh sopresa, ¡con Turiel! De todo el mundo mundial que podía estar realcionado, es Turiel con lo que te tropiezas.
Bien, vayamos por el lado contrario. Aunque no podemos encontrar “World Energy Investment Outlook 2004″, sí podemos encontrar “World Energy Investment Outlook 2014″ (WEO 14). Está sin acabar, pero te lleva a WEO 13. Está en varias partes. Una de ellas:
http://www.worldenergyoutlook.org/media/weowebsite/2013/WEO2013Ch01ScopeAndMethodology.pdf
Dibujito interesante. Figura 1.1, pág. 38. El inconveniente es que divide la relación GDP / Energía entre países OCDE y no-OCDE. Da igual, en ambos casos GDP crece más que TEPD. Mucho más en OCDE, un poco más en no-OCDE. La media no puede ser esa relación 1:1 que nos vendías como tabú.
¿Puede ser por tener datos más allá de 2002? Puede ser. A partir de esa fecha, se ve un subidón GDP no-OCDE (sin una subida tan fuerte en el consumo), y un aplanamiento total de TEPD en OCDE (sin aplanamiento correspondiente en GDP). Podría ser eso. Pero, joé, que el que sabes eres tú. Deberías de haberlo visto tú, y no yo. ¿No crees?
Gracias por insistir. Nos vamos enterando. De eso se trata. Al final, ¿nos creemos eso del 1:1, o no? Yo creo que no mucho, ¿no?
Eres un embustero, cualquiera que vea los links verá que mientes Lois Careaga…
Se puede expresar de otra manera. El famoso principio de precaución, en versión sensata. Antes de dejar que los salvaplanetas «arreglen» un problema, verosímil, pero teórico, es más prudente afrontar el problema cuando llegue, si llega, que afrontar la «solución».
Y no es una cuestión menor la pequeña circunstancia de que la «solución» les gustara mucho antes de la formulación actual del problema.
No, son 48 trillones americanos, billones europeos
http://ourfiniteworld.com/2014/06/10/iea-investment-report-what-is-right-what-is-wrong/
En realidad me faltó añadir que si las arenas asfálticas de Canadá se explotan, además de que el bitumen se encuentra prácticamente en la superficie, es por la existencia de yacimientos de gas no comerciales en los alrededores, si hubiese que hacer ese crudo sintético (con sólo un 75% de la energía del petróleo crudo) transportando el gas desde yacimientos comerciales, el proceso sería mucho más costoso. En esas circunstancias ¿es creíble que se va a producir una explotación de este tipo de yacimientos a escala global? Espero que no, porque ello indicaría que la economía se está yendo por el desagüe.
El problema del Gas Natural es que para usarlo para el transporte hay que licuarlo, lo cual consume energía, a pesar de lo cual ocupa mucho volumen, además su rápida descompresión puede dar lugar a un fenómeno muy destructivo, conocido como BLEVE
https://www.youtube.com/watch?v=HFbGj3m7Ao0
pero sí, puede usarse para el transporte por carretera y marítimo, aunque la infraestructura que hay que desarrollar es cara (con todas esas plantas de licuefacción, regasificación, buques metaneros, camiones de transporte de gas licuado, estaciones de servicio de gas licuado, etc, ¿nos quedará para comer?) y supondría doblar el consumo de gas, por lo que rápidamente se alcanzaría el cénit de producción, y se volvería a repetir la misma historia.
Para ser un modelo tan malo, este de los límites del crecimiento, parece estar acertando bastante. Tenemos graves problemas ambientales, como predecía el informe, el cambio climático, y tal como nos cuentan nuestros amigos de “Nada es gratis”, el cambio de estado de la biosfera. Bien, pues además tenemos problemas en el suministro de petróleo, tal y como han mostrado Antonio Garcia-Olivares y Antonio Turiel la producción se ha vuelto inelástica, no responde al precio, lo cual es un signo inequívoco de que no estamos produciendo lo que nos gustaría. Esto es un dato objetivo. Y bien, ¿Quién fue capaz de predecir precisamente esto? No fueron economistas, fueron geólogos, Colin Campbell y Jean Laherrere, cuando el barril estaba a 14 dólares, en 1998 anunciaron con valentía y contra pronóstico el fin del petróleo barato ¡y acertaron!
http://dieoff.org/page140.htm
Pedro Prieto, uno de los miembros españoles de ASPO, la asociación que crearon Campbell y Laherrere, es uno de los firmantes del manifiesto “ÚItima llamada”
¿Dónde estaban esos brillantes modelos de equilibrio general con agentes maximizadores? No parece que esa ciencia tan deslumbrante esté siendo a los ciudadanos tan útil como la geología, la física o la biología ¿Qué predicción han acertado esos modelos macro? ¿Fueron capaces de predecir la crisis? ¿La subida de precio del petróleo, de los alimentos?
Dejando a un lado la retórica, sólo hay que mirar lo que ha ocurrido desde los setenta hasta aquí, ver lo que han dicho unos y otros y sacar conclusiones. No son necesarias grandes abstracciones, ni grandes modelos, observación, sentido común y quedarse con lo que funciona, con los modelos que son capaces de predecir de forma eficaz los fenómenos.
Saludos,
Bien, hagamos la cuenta: la factura de inversión energética para el periodo 2011-2035 es de 38 billones de dólares, según la IEA:
http://www.worldenergyoutlook.org/pressmedia/quotes/38/
El PIB anual mundial es 67 billones de dólares.
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/02/weodata/weorept.aspx?sy=2012&ey=2012&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=001&s=NGDPD&grp=1&a=1&pr.x=69&pr.y=14
De 2011 a 2035, sin contar crecimiento económico alguno sale un PIB acumulado de 67 billones anuales*(2035-2011)=2040 billones, del que los 38 billones son un 2,4% del PIB mundial, es decir, algo así como un 12% de la Formacion Bruta de Capital Fijo , y eso con crecimiento cero a partir de 2012.
Con el crecimiento del 2% previsible, le dejo a usted la cuenta, que es el que está preocupado.
Un 12% de la formación bruta de capital sólo en petróleo ¿no le preocupa? ¿En serio? Le recuerdo que el objetivo de la economía no es sólo obtener petróleo, tenemos que comer, y construir máquinas, edificios, etc. Le recuerdo que si la formación de capital es «bruta», es porque tenemos que reponer el capital que se pudre, se rompe o se deteriora con el tiempo. Por otro lado, la AIE ya subestimó las necesidades de inversión en su primer informe sobre la cuestión, pero que ahora nos de una cifra del 12% de la formación bruta de capital es tremendamente preocupante.
saludos,
Lealo mejor: toda la inversión en producción energética, la mitad dde la cual es potencia eléctrica.
Mire la nota de prensa.
Gracias por la aclaración, lo leí hace tiempo y he confiado en exceso en mi memoria.
En este artículo, donde se juega un poco con la “famosa” función de producción
http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/por_que_el_pico_del_petroleo_indica_el_fin_del_mundo_o_al_menos_del_que_con
se dan las siguientes cifras sobre inversión petrolera real. Donde dice billones, en la versión inglesa dice trillons, se lo aclaro para ahorrarle la molestia de buscarlo. Cito:
“con arreglo a Kopits, el gasto total de la industria proveedora desde 2005 se ha situado en los 4 billones de dólares (unos 2,5 billones de dólares invertidos en yacimientos que llevan produciendo más de un mes) y, la producción de este tipo de yacimientos se ha reducido aproximadamente en 1 millón de barriles desde 2005. En comparación, entre 1998 y 2005, el sector gastó 1,5 billones de dólares en desarrollo de recursos y sumó 8,6 millones de barriles a la producción total de crudo total.”
Gastamos más sólo para mantener la producción constante (malo), y el nivel de gasto actual está, según se deduce de las datos de Kopits en 4/7 = 0,57 billones de dólares anuales. La inversión en energía, según la AIE será de media 38/24 = 1,58 billones anuales, de los cuales 0,79 billones sería la inversión necesaria en gas, petróleo y carbón. Está asumiendo prácticamente mantener el nivel de inversión que ya existe. No parece muy realista que dada la calidad y dispersión de los recursos que restan por extraer algo así sea posible (malo).
Saludos cordiales
Verdaderamente interesante todo este debate. Algunas consideraciones.
Sobre la comparación con el pasado, y aun no siendo un experto en nada de esto, creo que no se puede negar el progreso material conseguido. El grado de “satisfacción” que esto debiera producirnos es un tema más complicado. Alguien podría plantear un contrafactual donde dicho progreso fuese mucho mejor (otra cosa es demostrarlo). O incluso sin ese supuesto “presente paralelo perdido”, las cosas son complicadas: que la tasa de pobreza o de muertes violentas se reduzca a la mitad, pongamos por caso, obviamente es mucho mejor a que se doble, pero ¿debe bastar esto a nuestra satisfacción, aunque en número absolutos hoy haya x millones de pobres o muertos más que antes? ¿es mejor meter 8 de 10 tiros libres que 60 de 100?
Algún umbral hay que poner para definir la pobreza, pero no olvidemos que superar dicho umbral en un céntimo de euro saca a alguien de la pobreza estadística, pero no de la pobreza en la que ninguno queremos vivir.
Yo siempre daría los datos agregados por una parte, y por otra quitando a China e India, por el peso de estos outsiders poblacionales. Se me dirá: “los habitantes de esos países también son personas”. Cierto, pero son personas que viven en países soberanos con sus propias políticas económicas y particularidades culturales, con lo cual la conclusión “que maravilla es la globalización” igual podría ser matizada viendo los datos desagregados. Aquí habría que analizar el contrafactual de cómo habría crecido China con sus reformas internas liberalizadoras pero sin globalización.
E insisto, como en otras ocasiones, en señalar que el ser humano necesita de algo más que progreso material. Es humanamente comprensible que las personas con motivación vital, resiliencia y auto-eficacia no piensen mucho en esto, o incluso que asimilen medio inconscientemente progreso material a bienestar subjetivo (creo que de alguna manera piensan: si tienes bienestar material y malestar psicológico, es que eres raro, pues eso no es normal). Pero la realidad les refuta: en occidente las neurosis (depresión y ansiedad) no dejan de extenderse. La relación entre “barriguita llena” y “corazón contento” no es para nada lineal.
Sobre lo que Juan responde a Heathcliff, entiendo que la deuda es un juego de suma cero… sólo si finalmente puede pagarse.
Por último, yo tampoco soy experto en biodiversidad, pero la frase:
“Nuestro ascenso a la absoluta dominancia ecológica es un suceso que solo ocurre una vez (un “one -off”, que diría Montoro), genera las extinciones correspondientes, y luego quedan las especies compatibles con nuestra actividad ecológica”
Hombre, pues claro, pero suponiendo que la biodiversidad es importante en términos prácticos, de lo que se trata es que esas especies compatibles con nuestra actividad ecológica no se queden en tres o cuatro (perros, gatos, ratas y cucarachas)
He dejado dos veces un comentario reflexionando sobre la cuestión de la libertad que no aparece. Si se ha censurado me gustaría saber por qué, ya que no contiene nada ofensivo o falso.
saludos,
–Dejando a un lado la retórica, sólo hay que mirar lo que ha ocurrido desde los setenta hasta aquí, ver lo que han dicho unos y otros y sacar conclusiones. No son necesarias grandes abstracciones, ni grandes modelos, observación, sentido común y quedarse con lo que funciona, con los modelos que son capaces de predecir de forma eficaz los fenómenos.
Yo en particular me siento inclinado por hacer caso del más prestigioso. El actual Asesor Científico de la Casa Blanca (y no es broma). John Holdren:
– En 1971 predijo que sufriríamos una ecocatástrofe, si no la guerra nuclear, antes del final del siglo pasado. ¿Dónde está la catástrofe?
– En 1986 proclamó que para 2020 morirían más de mil millones de personas debido al cambio climático. Mucho cambio tienen que haber en 6 años para que se cumpla. ¿Dónde están los cadáveres?
– En 1969 decía que si no se empezaban inmediatamente medidas de control de la población mundial, no había tecnología que nos salvara de una enorme miseria. Tal cual. (Ahora la miseria es menor que entonces)
– En 1973 aseguraba que en USA se necesitaba un descenso de la natalidad muy por debajo de la tasa de reemplazo porque “280 millones en 2040 es probable que sea demasiado”. (En USA ahora hay 318 millones).
http://cei.org/sites/default/files/William%20Yeatman%20-%20Holdren%20WebMemo.pdf
Curiosamente, todos eso problemas que -de momento- no se han cumplido tenían la misma solución. El monotema. El mismo del manifiesto. ¡Acabar con la «tecnolatría» y la «mercadolatría»!
– En 1983 criticó la política de Reagan del rearme y la “guerra de las galaxias”, diciendo que no era cierto que esa política fuera a perjudicar a la economía soviética más que la de USA. Ya se ve lo que pasó, que la URSS no pudo seguir.
– En 2006 afirmaba que el nivel del mal podría subir hasta 4 metros para final de siglo. Por poder, podrá pasar cualquier cosa, pero de momento sube 3,3 mm/año, la tasa está bajando, y eso solo serían 33 cm a final de siglo si la tasa no sigue bajando.
¿Conclusiones?
Usted dice que «se equivocó», pero ha llegado a Asesor Científico de la Casa Blanca. O sea, que en decir lo que es necesario para llegar a ese puesto, no se ha equivocado en absoluto.
🙂
🙂
No. Pero intento no juzgar intenciones. Tal vez «acertaba» por otros motivos. Y mucho más que su eventual «acierto» en ese sentido, me preocupa su elección para el puesto. Que no depende de él. Quiero decir que cuando nos pongamos a salvar el planeta, ahí tenemos un buen ejemplo de lo «acertada» que va a ser la gente encargada de dirigir el invento. Y ojo, que Estados Unidos no es Irán o Libia. Imagina. 😉
Maese Alcofribas:
Yo en principio no estoy en desacuerdo con nada de lo que dices. Salvo lo de la biodiversidad. Y salvo en las posibles soluciones. Por ejemplo, estoy muy de acuerdo en que «el ser humano necesita de algo más que progreso material». No hay más que mirar a los humanos. Hacen muchas cosas, a menudo con gran esfuerzo, no relacionadas con el progreso material. Vaya, con mirar esta discusión debería de bastar. Nadie va a conseguir ningún progreso material con ella. 😉
El problema está en la decisión. ¿Decide cada uno lo que le interesa aparte de progreso material, e intenta procurárselo, o deciden Turiel o Iglesias por todos nosotros? Porque con el segundo sistema, yo no conozco ningún caso en el que haya dado resultado. La gente parece empeñada en no quedarse satisfecha con lo que deciden proporcionarle desde arriba.
Sobre la biodiversidad hay mucho equívoco. Recomiendo contar los cadáveres, y señalar su localización. Aquí lo explican (es breve y fácil):
Where are the corpses?
Te da una perspectiva.
Desconozco los méritos de ese ilustre apocalíptico, yo hablaba del modelo de Los Límites del Crecimiento, el modelo más exitoso conocido de los que oscilan entre «la incompetencia y el fraude», según juzga una profesión que no ha sido capaz de hacer un modelo que funcione para algo relevante, o mejor dicho, que sea útil para el resto de la humanidad, y no sólo para el bolsillo de quien lo realiza.
Respecto a los límites, este artículo de Graham Turner desmitifica algunas mentiras interesadas: A comparison of the limits to growth with thirty years of reality
http://www.manicore.com/fichiers/Turner_Meadows_vs_historical_data.pdf
Despite these mayor contributions, and dire warnings of “overshoot and collapse”, the LtG recommendations on fundamental changes of policy and behaviour for sustainability have not been taken up, as the authors recently acknowledge. This is perhaps partly a result of sustained false statements that discredit the LtG. From the time of its publication to contemporary times, the LtG has provoked many criticisms which falsely claim that the LtG predicted resources would be depleted and the world system would collapse by the end of the 20th Century. Such claims occur across a range of publication and media types, including scientific peer reviewed journals, books, educational material, national newspaper and magazine articles, and web sites. This paper briefly addresses these claims, showing them to be false.
La producción industrial por habitante en el modelo LtG parece estar bastante lograda, cuando se compara con los datos de los últimos 40 años, aunque como ha afirmado alguien anteriormente, el grueso de la predicción está por cumplirse, pero todo parece indicar que se cumplirá. Los problemas que han aparecido, como el cambio climático, la transición de fase de la biosfera o los problemas en el suministro de petróleo, con la probada ineslaticidad en el precio, son una clara señal de alarma. Por otro lado, y pese al triunfalismo que se puede leer en webs como esta, el incremento del PIB muestra una tendencia lenta pero continua a descender desde los años 50 (esto se puede comprobar en cualquier base de datos, por ejemplo, la de Angus Madison), que se ha maquillado un poco por cuatro años “gloriosos” del conjunto de los emergentes (en especial China) poco antes de la crisis. Sin embargo, una gran mayoría de financieros piensa que se trata de un ciclo y que habrá una corrección a la baja.
El mundo ha seguido mejorando (con matices, en occidente prácticamente nada) pero las tendencias de progreso del pasado se están rompiendo.
Respecto al tema de quien decide qué por quien, es un poco cansino, como dije en el mensaje que no me han publicado, estamos un poco de cansados de esas teorías de hombres de paja.
Por un lado, ni Chávez era un demonio, ni para aquellos que denuncian el problema de la sostenibilidad es este un modelo. Es de sobra conocido que las instituciones económicas de mercado se pueden adaptar a un marco que fomente la sostenibilidad
https://www.dropbox.com/s/699pvzjjfimez0p/Comision%20de%20desarrollo%20sostenible.pdf
por tanto no es ese el problema.
Sin embargo, sí que debemos cuestionar que libertad que nos ofrecen esas instituciones, porque la libertad debería ser un valor por encima de cualquier tipo de racionalismo económico. Ni soy el primero que ha criticado la libertad que nos ofrece nuestra sociedad, ni soy el más conocido. Por poner un ejemplo, podríamos citar al conocido Zygmunt Baumann, en sus libros “Libertad” o “En busca de la política”.
Parafraseando el inicio de ese último libro, que ahora no tengo delante: “Si se nos pregunta si somos libres diríamos que sí, pero si se nos pregunta si creemos ser capaces de cambiar del mundo que nos rodea, ya sea individualmente o en grupos, diríamos que poco o muy cosa. La contradicción entre estos dos hechos salta a la vista a cualquiera familiarizado con el pensamiento lógico”
Saludos cordiales
Hola, Jesús Nacher. Que desconozcas los méritos del apocalíptico genial, no quiere decir que no tengas -ahora- un ejemplo (dato) perfecto, de un elegido para decidir sobre lo que quieres decidir. Concretamente, el más oderoso del mundo. Porque que a ti te guste especialmente una obra determinada (que yo ni conozco, ni me importa) no quiere decir nada. Nada más que tu gusto particular. Holdren, en cambio, muestra lo que el mundo real (Obama) hace con lo que tú propones.
Dicho de otra manera. Lo que hace Obama con tu idea es relevante. Mucho. Nos afecta a todos. Lo que tú harías con tu idea, es posible que no le importe ni a tu mujer — si me permites la broma. Con lo que estamos en la vieja disyuntiva de siempre. El contraste del mundo real con el mundo imaginario.
Yo no he hablado se Chávez. Hablo de sistemas de decisiones muy distribuidas, y de sistemas de decisiones muy centralizadas. De sistemas que prueban muchas soluciones, y pueden elegir, o sistemas que solo tienen la solución de los iluminados. Con todos sus intermedios, claro.
Y si empezamos con filosofía barata, no vamos a llegar muy lejos. Si me preguntan si soy / somos libres, puedo decir que sí, que no, y que depende. Y si me preguntan si puedo / podemos cambiar el mundo, puedo contestar que lo hacemos todo el rato, y puedo contestar que lo hacemos muy insuficientemente, pero precisando que lo de «nos» es (1) impreciso y (2) bastante conflictivo. Peor todavía. Cuando actuamos y pensamos en modo «nos», solemos actuar y pensar de una froma competamente diferente que cuando lo hacemos en modo persona. No tienes más que ir a un campo de fútbol grande, un día de partido, para comprobarlo.
Estamos confundiendo la velocidad con el tocino, o si lo prefiere, el problema con las soluciones. Si detectamos un problema tenemos dos opciones, ponerle solución o no ponerle solución, si no detectamos un problema el resultado será sin duda el desastre.
Respecto a lo de las decisiones distribuidas, eso es sin duda filosofía barata y no lo de Baumann. Ese tipo de falacias están basadas en una ficción metafísica sobre un individuo sustancia presocial, asocial o extrasocial. La sociedad no es reducible a la «intersubjetividad», no es un cara-a-cara indefinidamente múltiple,-pues el cara-a-cara o el espalda-a-espalda sólo pueden tener lugar entre sujetos ya socializados. Ninguna «cooperación» de sujetos sabría crear el lenguaje, por ejemplo. Y una asamblea de inconscientes nucleares sería imaginariamente más abstrusa que la peor sala de locos furiosos de un manicomio. No podemos hablar de decisiones distribuidas cuando la agenda de elecciones está predefinida por la institución, y precisamente de lo que habla el manifiesto es de un cambio institucional profundo, por ejemplo en los mercados, donde se deben imponer límites a la mercantilización de la fuerza de trabajo o de los recursos naturales.
«…si no detectamos un problema el resultado será sin duda el desastre.»
Puede también que, si no detectamos un problema, sea sencillamente porque no exista tal problema…¿no?
Precisamente los argumentos que he expuesto, muestran objetivamente que el modelo de «Los límites del crecimiento» se está viendo refrendado por los hechos. Lea mi comentario de 29 de julio a las 09:27 (por no repetirme).
saludos,
Siempre y cuando no interpretemos los hechos subjetivamente para que encajen en nuestras ideas preconcebidas… al fin y al cabo aquí solo estamos hablando de la interpretación particular de Graham Turner, que no tiene por qué ser ni la única ni la más acertada.
Y si, por otra parte, una de las predicciones (apocalípticas) que según Turner/Nácher se están cumpliendo como consecuencia del crecimiento descontrolado, es el cambio climático, mal ejemplo se ha tomado. La realidad demuestra por un lado que las proyecciones catastróficas del IPCC y alarmismo mediático no se están cumpliendo (llevamos 17 sin calentamiento global) y por otro lado que algunos países como Australia o Canadá se están «borrando» de compromisos suicidas que hipotequen su desarrollo económico.
Dicho todo ello sin contar con la evidente contradicción que supone alertar de un cambio climático originado por la quema de combustibles fósiles y simultáneamente anunciar el inminente agotamiento de esos mismos combustibles fósiles.
Información cambio climático: http://plazamoyua.com/category/algoreros/
No soy experto en cambio climático, sólo diré que es quizás el problema menos importante (el cambio de estado de la biosfera es sin duda más alarmante, y el cénit (que no agotamiento) de los combustibles fósiles puede ser tan serio como el cambio climático, a lo mejor más.
Por otro lado, el amigo Turner lo que hace es comparar las gráficas de LtG con la realidad de los 30 años posteriores a su publicación. No hay mucho donde rascar.
Sin querer entrar en un campo que no he estudiado a fondo, sí que me planteo ¿a quien creer? A los think-tanks generosamente financiados por los que antes decían que el tabaco era mejor que la vitamina-C
«Contributing to this ‘consensus gap’ are campaigns designed to confuse the public about the level of agreement among climate scientists. In 1991, Western Fuels Association conducted a $510 000 campaign whose primary goal was to ‘reposition global warming as theory (not fact)’.»
O a los climatólogos
«Among papers expressing a position on anthropogenic global warming, an overwhelming percentage (97.2% based on self-ratings,97.1% based on abstract ratings) endorses the scientific
consensus on AGW.
Por cierto, me olvidé poner el link al artículo del que extraigo esos fragmentos
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/pdf/1748-9326_8_2_024024.pdf
Respecto a la economía, no es incompatible con evitar o mitigar el cambio climático, al contrario, ambas variables están relacionadas de forma directa y no inversa (de eso trata precisamente LtG), lo que ocurre es que las teorías económicas que manejamos hace mucho tiempo que deberían estar en el cubo de los desperdicios intelectuales.
saludos,
Si uno confiesa no ser experto en un tema, más vale ser prudente y no hablar de oídas.
El tópico y ya cansino recurso a supuestos «Thinks-tanks» que financian a escépticos del cambio climático es, aparte de barriobajero, una perfecta demostración de carencia de argumentos. Yo nunca he oido/leído a escépticos descalificar estudios alarmistas por el simple hecho de que reciben abundantes y jugosas subvenciones (de gobiernos y organismos oficiales en la mayoría de los casos).
Respecto al también manido asunto del 97% de consenso, ya está muy superado y demostrada (desde todos los lados) su falsedad. Efectivamente, se nota que te falta información. Aquí te dejo alguna por si te apetece documentarte:
http://plazamoyua.com/?s=97%25+consenso
Nota: por si acaso alguien piensa que es información sesgada, todo lo que se incluye está perfectamente contrastado y documentado. O dicho de otra forma: Los datos que se publican en PlazaMoyúa son auténticos. Luego, se podrá o no estar de acuerdo con su interpretación, pero eso es otra cuestión.
Si uno confiesa no ser experto en un tema, más vale ser prudente y no hablar de oídas.
El tópico y ya cansino recurso a supuestos “Thinks-tanks” que financian a escépticos del cambio climático es, aparte de barriobajero, una perfecta demostración de carencia de argumentos. Yo nunca he oido/leído a escépticos descalificar estudios alarmistas por el simple hecho de que reciben abundantes y jugosas subvenciones (de gobiernos y organismos oficiales en la mayoría de los casos).
Respecto al también manido asunto del 97% de consenso, ya está muy superado y demostrada (desde todos los lados) su falsedad. Efectivamente, se nota que te falta información. Aquí te dejo alguna por si te apetece documentarte:
http://plazamoyua.com/?s=97%25+consenso
Nota: por si acaso alguien piensa que es información sesgada, todo lo que se incluye está perfectamente contrastado y documentado. O dicho de otra forma: Los datos que se publican en PlazaMoyúa son auténticos. Luego, se podrá o no estar de acuerdo con su interpretación, pero eso es otra cuestión.
Los blogueros ecotaliban/Haddock/plazaeme/Lois Careaga me imagino que no tendrán problema en identificar los errores de la Nasa, igual hasta son recompensados por ésta una vez la iluminen
http://www.jpl.nasa.gov/m/news/news.php?release=2014-148&utm_source=iContact&utm_medium=email&utm_campaign=NASAJPL&utm_content=earth20140512#.U9l_ffmPnCv
«El tópico y ya cansino recurso a supuestos “Thinks-tanks” que financian a escépticos del cambio climático es»
Tú sí que eres cansino:
http://www.merchantsofdoubt.org/
http://es.wikipedia.org/wiki/Merchants_of_Doubt
«El tópico y ya cansino recurso a supuestos “Thinks-tanks” que financian a escépticos del cambio climático es»
Aquí tienes más:
http://www.sciencemag.org/content/328/5983/1230.1.full
http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/some-sceptics-make-it-a-habit-to-be-wrong/story-fn59niix-1225956414538?nk=badeaa19ce60b554bc7266253143ea26
http://www.theguardian.com/commentisfree/2010/aug/01/climate-change-robin-mckie
«Dicho todo ello sin contar con la evidente contradicción que supone alertar de un cambio climático originado por la quema de combustibles fósiles y simultáneamente anunciar el inminente agotamiento de esos mismos combustibles fósiles»
Del IPCC:
http://therationalpessimist.files.wordpress.com/2011/12/slide2.jpg
Esta tontería ya fue respondida a plazaeme/Lois Careaga (suponiendo que no sois el mismo) en otro post anterior, pero sois duros de mollera…
Hubbert:
Aparte de Ferry, solo he conocido a un tipo tan obsesionado como tú por identificar a Plazaeme. Tú mismo me lo recordaste por un enlace que pusiste el otro día a Portal Nissan. Se trata de un tal Jokin, alias de José Anastasio Urra Urbieta, profesor de la universidad de Valencia (según consta en su perfil público de FB https://www.facebook.com/joseanastasio.urraurbieta/about, dedicado más al activismo político que a lo que se supone debería por su profesión: contrastar datos y verificarlos antes de opinar), y que, por cierto, se llevó, a lo largo de un largo debate (muy recomendable) uno de los mayores revolcones argumentales que he visto en mucho tiempo hasta que huyó con el rabo entre las piernas. Es más, el tal Jokin, si no recuerdo mal, solía cometer los mismos errores que comete Hubbert: enlazar a estudios sin haberlos leído/comprendido/traducido previamente, como ejemplo, lo que enlazas de la NASA.
Pues bien, en ese estudio solo se constata que en una determinada región de la Antártida (no muy extensa en comparación con todo el continente) se ha detectado un deshielo más rápido de lo normal de varios glaciares, pero nada se dice de si el origen está o no relacionado con el cambio climático. Ni se mencionan las palabras «cambio climático» o «calentamiento global». En la Antártida se está dando una extraña paradoja (para los alarmistas), que al contrario de lo que establece la hipótesis calenturienta, la extensión de hielo y frío está batiendo récords año a año http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png. Esta circunstancia debería llevar a cualquier persona/periodista/político/activista a razonar que hay algo que no encaja en el hecho de que algunos glaciares se estén fundiendo mientras todo lo que hay alrededor se está helando. No tiene sentido pensar que el cambio climático actúe de forma caprichosa en unos sitios sí y en otros no. Tendría que haber otra explicación ¿no?
Pues la hay: actividad volcánica. Simple, claro y ¡lógico!
http://wattsupwiththat.com/?s=volcanic+activity+antarctica
http://www.europapress.es/ciencia/habitat-y-clima/noticia-fuentes-geotermicas-agravan-deshielo-enorme-glaciar-antartida-20140610140949.html
También el tal Jokin solía remitir a sitios de dudosa fiabilidad, como Hubbert hace con esa cosa extraña llamada “Merchants of Doubts”, para denunciar supuestos “Think-tanks”.
Yo sí te voy a dar datos fiables de uno de los mayores “Think-tanks” de la Tierra y que va a dedicar una enormidad, una incalculable, una indecente cantidad de dinero a combatir esa quimera del cambio climático a costa de todos nosotros, ¡la Unión Europea!:
“Medio Ambiente: gana enteros en el presupuesto 2014-2020
Un mínimo del 20 por ciento del presupuesto de la UE deberá destinarse a asuntos relacionados con el clima. En concreto, deberán desarrollarse los instrumentos adecuados para reforzar la seguridad del abastecimiento energético, construir una economía con pocas emisiones de carbono y resistente al cambio climático, al tiempo que se aumenta la competitividad de Europa y contribuye a la creación de más empleo y puestos de trabajo en el sector.”
http://ec.europa.eu/spain/actualidad-y-prensa/noticias/presupuesto-de-la-ue/2014-2020-consejo_es.htm
Me estoy planteando ser práctico, abandonar mi escepticismo climático y hacerme activista medioambiental, elaborando estudios tipo “Los cultivos de Berza gallega en declive por el Cambio Climático”. Seguro que algo me cae…
Otra cosa: ¿El IPCC se llama ahora “Rational Pessimist”? Lo digo por el enlace a esa imagen que dices que viene del IPCC… http://therationalpessimist.com
A ver, para entendernos con la evidente contradicción “cambio climático vs peak oil”. Si admitimos que, por un lado, según dice el IPCC, el cambio climático viene provocado por la quema de combustibles fósiles, originado por actividades humanas, y de otro lado, según tú y otros afirmáis, estamos abocados en un plazo más bien corto, a un agotamiento gradual y/o abrupto de esos combustibles fósiles, deduzco, en buena lógica, que el cambio climático, dependiente de ellos, desaparecerá igualmente en la misma medida, de forma gradual y/o abrupta. Se sobreentiende, evidentemente, que esa desaparición no tendría por qué ser inmediata, como casi nada que afecte al clima lo es (inercia térmica, etc…) Mi conclusión traducida al español castizo: “Muerto el perro, se acabó la rabia”.
Capici?
Tú eres bobo, para discutir hace falta un mínimo…
La última contestación que te voy a dar retard:
*Te he dado datos de la financiación de negacionistas (tú mismo eres uno, así que ésto sólo va para terceros) señor Lois careaga.
¿Extensión del ártico? Usted es un manipulador, el ártico se puede extender y perder masa/volumen conjuntamente, mientras se ha extendido ha perdido grosor, de modo que se ha extendido pero ha disminuido la masa/volumen de hielo.
Revise los estudios de la Nasa, o aprenda inglés. Para más información aquí tiene: http://climate.nasa.gov/effects/
Hubbert:
Lo siento, estás obsesionado…ni siquiera miras los enlaces…no tienes remedio.
Vale, unas palabras sobre “Limits to growth”. En primer lugar, veamos que nos dice Nordhaus sobre el modelo:
http://aida.wss.yale.edu/~nordhaus/homepage/worlddynamics.pdf
“The treatment of empirical relations in World Dynamics can be summarized as measurement without data. The model contains 43 variables connected by 22 non-linear (and several linear) relationships. Not a single relationship or variable is drawn from actual data or empirical studies.”
Ninguna base empírica en 22 ecuaciones. Pero además, en 43 variables, las que describen el funcionamiento de la relacion entre el sistema económico y el ambiente natural son inobservables puros: en particular el modelo incluye dos variables llamadas (ojo a la bobada) “Recursos Naturales” y “Polución”.
¿Que es polúción? Lo que te de la gana 40 años después, porque puedes ponderar los “pollutants” como te salga de las narices. ¿Y que es recursos? Tampoco lo sabe nadie, de forma que Turner puede agregar como le de la gana, para ajustar las observaciones con una pila de grados de libertad.
El “grán éxito” de Limits of Growth, 40 años después, es que replica el hecho de que la población mundial crece menos, y que la producción industrial agregada sigue creciendo. Aquí estan los gráficos de Turner, donde efectivamente, se muestra el exitazo del modelo, previendo que la tendencia de ciertas curvas se mantendría en su rango histórico!!
http://www.businessinsider.com/charts-the-limits-to-growth-2012-4
Lo que realmente nos interesa (tendencias en producción agotamiento precio de los recursos naturales; daños medio ambientales), el modelo lo agrega en dos variables (Recursos y Polución) incomparables con ninguna estadísitica observable.
Lo unico medio concreto del libro de 1972 sobre polucion y recursos son unas tablas en un capítulo donde se sugieren toda clase de afirmaciones alarmistas, pero la puntita nada más, porque el lenguaje es ambiguo para que no se compare luego con la realidad. Este post, que pretende defender el modelo, comete el error de dejar las tablas, para que podamos comprobar nosotros mismos el doble lenguaje de los autores:
http://therationalpessimist.com/2013/01/19/the-club-of-rome-skeptics-and-myths-we-believe/
Nunca hubiesen podido publicar en ninguna revista de impacto. Un modelo de 22 ecuaciones sin observables definidos ni estimaciones empíricas (!). Ni en Energy Policy!
Mi duda es, la gente que defiende esta purria ¿es perezosa o malintencionada?
A Comparison of `The Limits to Growth` with Thirty Years of Reality Graham Turner (2008).
Prophesy of economic collapse ‘coming true’
NewScientist.
Revisiting the Limits to Growth After Peak Oil.
Hall, C. & Day, J.
The History of The Limits to Growth.
Jørgen Stig Nørgård , John Peet , Kristín Vala Ragnarsdóttir.
The Limits to Growth Revisited. Springer 2011
Ugo Bardi.
¿Y? 1 vs 5que dicen lo contrario. Tú eres de los que buscan a un autor que te favorezca punto no?
Adivina quién es el que sale aquí y aquí alertando del pico del petróleo:
https://www.youtube.com/watch?v=ZogvHfbed58
https://www.youtube.com/watch?v=gBQqLF-MRKk
Vaya, si es Nordhaus…
Pero ¿tú has visto los vídeos que enlazas?
En el primero dice que antes o después se acabará el petróleo (como dice todo el mundo), pero que no cree que se produzca un colapso económico, como pronosticáis vosotros.
En el segundo habla de la inviabilidad de las fuentes de energía limpias a día de hoy.
En fin, que como todos los enlaces que aportes vayan en el mismo sentido, no hace falta que nadie te conteste.
Un saludo.
Para Vellana: http://www.curso-ingles.com/
Por qué dices eso? He visto los videos y el resumen de Vellana es correcto. Hay que ser más honesto intelectualmente.
Por mi parte abandono el debate
Claro, porque argumentos no he dado ninguno…
“¿es perezosa o malintencionada?” A lo mejor ambas cosas, quizás llevamos la medallita del camarada Lenin oculta en algún lugar cerca del corazón, y lo hacemos porque somos perezosos, y no sabemos aprovechar ese mar cornucopiano de posibilidades que nos ofrece nuestra inmejorable sociedad.
Dejando a un lado juicios de valor “apurridos”, vayamos al fondo de la cuestión. Nadie ha dicho que el modelo sea muy bueno, sólo que describe muy bien la realidad, lo que está pasando, y eso a pesar de que según el estado del arte de las técnicas de modelización puede ser imperfecto en algunos aspectos. Pero también es cierto que contiene cosas muy buenas, y es que está basado en leyes físicas, y libre de los prejuicios de la economía neoclásica. Una de las relaciones que establece el modelo es precisamente que no habrá linealidad, sino rendimientos decrecientes, en la relación entre capital y extracción de recursos y depuración de residuos. Eso es lo que estamos observando con el petróleo, y también, como el propio Nordhaus muestra en el artículo que enlazas en este post, con el cobre ¡Punto para LtG! Esas relaciones las observamos en multitud de fenómenos, porque su base última, dicha de forma sencilla, es que cuesta más ordenar que desordenar (y cuanto más disperso esté lo que hay que ordenar, más costará), arreglar que romper (y cuanto más roto esté lo que hay que arreglar, más costará), unir que separar (idem), limpiar que ensuciar (idem). Aunque puedo limpiar muy a fondo mi casa, ensuciando más el sistema en el que mi casa está incluida. En la práctica ese sistema es el Sol-Tierra, así que el unir, limpiar, arreglar, ordenar, puede hacerlo la biosfera con la energía del Sol, hasta un límite. Es lo que llamamos servicios medioambientales, que no tienen precio, no tienen valor de mercado, aunque en realidad es lo más valioso que tenemos.
Bien, a causa de estas leyes conservativas que sigue nuestro universo, observamos todos esos rendimientos decrecientes en esos procesos, y en cada proceso particular de forma distinta (no es lo mismo extraer cobre que petróleo, ni retirar óxidos de nitrógeno de una corriente aire que retirar óxidos de azufre), así que, en efecto, todo esto está agregado, razón por la cual Nordhaus se permite las sandeces que dice. Puede estar agregado, pero aunque no sepamos con total precisión el valor exacto de todas estas relaciones, sabemos la tendencia, y la tendencia es muy importante. Para contrarrestar esta incertidumbre, lo que hacen los modelizadores es jugar con varios supuestos tremendamente optimistas ¿qué pasa si tenemos el doble de recursos de los que pensamos? ¿qué pasa si la contaminación no afecta a la producción agrícola?
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2014/02/26/actualidad/1393429702_524820.html
Esto es lo que es el modelo, con sus virtudes y sus defectos. Lo que yo he señalado es que de momento sus previsiones describen, no de forma precisa, pero si las tendencias, que observamos en la realidad.
1) En los 70 teníamos problemas medioambientales locales (plomo, agua), ahora globales (cambio climático, acidificación de océanos, agujero de ozono, transición de estado de la biosfera, etc, etc, etc).
2) Como hemos señalado, la oferta de petróleo no responde al precio, no es elástica, como han mostrado Turiel y Garcia-Olivares. Esta es una prueba incontrovertible de que el cénit de extracción está cerca (incluyendo ese agregado “todos los líquidos del petróleo”, que usamos para maquillar que la energía que obtenemos del petróleo está ya descendiendo). Esto lo han predicho geólogos, y han acertado, mientras que los modelos de Nordhaus patinan. Como buen economista seguro que dirá ¡La realidad no se está ajustando a nuestros modelos! Quizás habría que ajustar los modelos a la realidad.
3) El modelo predecía que se destinaría más capital a limpiar nuestros desechos y a la extracción de recursos, metales, energía y alimentos. Ambas previsiones se están cumpliendo, y me remito al informe sobre capital de la AIE, y al paper de Nordhaus sobre el cobre ¡punto para LtG!
4) Hay una tendencia secular a la baja en las tasas de crecimiento de la producción y de la producción industrial, de momento muy paulatina, pero constante, al menos durante los últimos 40 años (ver base de datos de Angus Madison y trabajo de Turner). Eso indica que si agregamos los datos, los suviazamos y trazamos una curva, aunque esta sería ascendente, la segunda derivada sería negativa. Eso nos sugiere que habrá un máximo, y que después comenzará a caer, como predice el modelo.
¿Qué es polución? Creo que ha quedado claro en mi exposición ¿Qué es capital? ¿En serio puedo elegir entre producir cañones y mantequilla? ¿Es lo mismo un horno alto que un tractor? ¿Un ladrillo que una vaca? Al menos nosotros sabemos que polución es un agregado que intenta sublimar el efecto contaminante de un conjunto de sustancias, vosotros confundís lo que debe ser medido con la vara de medir (el dinero), agregáis como homogéneo lo que es heterogéneo, y creáis la ficción metafísica de que los resultados tienen sentido ¡Es muy gracioso ver la paja en ojo ajeno y no ver la viga en el propio!
Por no hablar de la productividad total de los factores, que se define de forma negativa, como lo que no explica la formula (suponiendo estúpidamente, y arbitrariamente que la formula tiene algo que ver con la realidad) lo adjudico a la tecnología. Y la “utilidad” ¿qué es la utilidad? ¿Qué diferencia de utilidad obtengo si en lugar de comer peras como manzanas?
Saludos cordiales
«Como hemos señalado, la oferta de petróleo no responde al precio, no es elástica, como han mostrado Turiel y Garcia-Olivares»
Si, inelástica y creciendo a una tasa fija desde 1981. ¿Ha leido usted el post en el que comenta?
«El modelo predecía que se destinaría más capital a limpiar nuestros desechos y a la extracción de recursos, metales, energía y alimentos»
No en realidad no: de Nordhaus, en el enlace del comentario anterior:
«Pollution is generated by economic activity and is absorbed only by natural processes. Emissions are proportional to population and are an increasing function of the capital-labour ratio. There is no way in which resources can be devoted to either reducing emissions or cleaning up the mess»
«Hay una tendencia secular a la baja en las tasas de crecimiento de la producción y de la producción industrial, de momento muy paulatina, pero constante, al menos durante los últimos 40 años (ver base de datos de Angus Madison y trabajo de Turner).»
Si, pero la que observamos se deriva exclusivamente de la ralentizacion del crecimiento de la población. Resulta que el declive observado en las tendencias de crecimiento desde los años 60, se deriva en su totalidad del efecto de la desaceleración de la población mundial:
http://www.economist.com/node/10852462
Ahí están el crecimiento del PIB y del PIB per capita 1957-2007 (si, lo se se, antes de la crisis, pero estamos hablando de tendencias seculares).
«¿Qué es polución? Creo que ha quedado claro en mi exposición ¿Qué es capital? ¿En serio puedo elegir entre producir cañones y mantequilla? ¿Es lo mismo un horno alto que un tractor? ¿Un ladrillo que una vaca?»
El tema es que el modelo-timo de «Limits» no se puede comparar con la realidad, porque esas variables no están descritas en términos de observables. Ese es el motivo de que no haya habido más criticas del comportamiento del modelo desde los 70s. Simplemente no hay con que comparar.
43 variables inobservables, 22 relaciones inventadas. Es un juego de ordenador que podemos llamar «Inventa tu propio colapso».
Entiendeme, yo no digo esto sobre Hubbert, ni desde luego sobre Geogescu-Roegen. Solo me permito este olímpico desprecio sobre «Limits», porque no es que se equivoque, es que no dice nada. Y encima lo que sugiere no se cumple.
Venga hombre, ¿de verdad es necesario defender a estos astrólogos? No hay nadie que haya hecho números en base a datos a quien citar?
A Comparison of `The Limits to Growth` with Thirty Years of Reality Graham Turner (2008).
Prophesy of economic collapse ‘coming true’
NewScientist.
Revisiting the Limits to Growth After Peak Oil.
Hall, C. & Day, J.
The History of The Limits to Growth.
Jørgen Stig Nørgård , John Peet , Kristín Vala Ragnarsdóttir.
The Limits to Growth Revisited. Springer 2011
Ugo Bardi.
LAlalalalalala, que bien está ignorar aquello que me contradice, Lalalalala…
«Al menos nosotros sabemos que polución es un agregado que intenta sublimar el efecto contaminante de un conjunto de sustancias, vosotros confundís lo que debe ser medido con la vara de medir (el dinero), agregáis como homogéneo lo que es heterogéneo, y creáis la ficción metafísica de que los resultados tienen sentido ¡Es muy gracioso ver la paja en ojo ajeno y no ver la viga en el propio!»
«Vosotros» tal vez si, pero los Meadows no.
Ellos no se esforzaron en definir agregados, ni por medio de precios, ni por medio de relaciones físicas, ni mediante fuciones de producción, ni nada de nada. Para el juego de ordenador no lo necesitaban.
En cuanto a las críticas a la economía neoclásica, son un motivo para hacerlo mejor, no para hacerlo inambiguamente peor.
No hay nada en Limits (pero nada de nada) que en cualquier modelo de economía de los recursos competente no haga mejor. En vez de anclarse en una literatura que no soportó un solo asalto académico, ¿por que no ir a la frontera real de la modelizacion en economía de los recursos? (Nodhaus, o mas en la frontera actual Ujjayant Chakravorty).
http://www.economics.ualberta.ca/~/media/economics/FacultyAndStaff/WPs/WP-2009-19-Chakravorty.pdf
Los economistas que citas, echando un ojo al currículum no parece que sean muy competentes en dinámica de sistemas (que es lo que se utiliza en los límites del crecimiento), volviendo a las predicciones:
A Comparison of `The Limits to Growth` with Thirty Years of Reality Graham Turner (2008).*
* http://www.manicore.com/fichiers/Turner_Meadows_vs_historical_data.pdf
¿Qué resultados empíricos han tenido Nodhaus o Ujjayant?
Su entusiasmo en la reproducción de los mismos argumentos es encomiable, pero no creo que tenga el menor efecto sobre algún lector.
Por supuesto que he leído el artículo, ¿lee usted los textos que se le enlazan? Me remito al artículo publicado por Antonio Garcia-Olivares y Joaquim Ballabrera en Technological Forecasting and Social Change, cuyo extracto puede verse aquí
http://crashoil.blogspot.com.es/2014/03/realmente-es-inmimente-el-peak-oil.html
La producción de petróleo no se incrementa de forma constante, se encuentra en una meseta (es decir, casi constante) ligeramente ascendente desde 2005.
La relevancia del argumento sobre la ineslaticidad del precio, que Garcia-Olivares y Ballabrera toman de Murray y King, profesores de las universidades de Seattle y Oxford
https://www.washington.edu/research/.SITEPARTS/.documents/.or/Nature_Comment_01_26_2012.pdf
es que esto nos indica que la producción apenas responde a incentivos económicos, ya que en esta fase lo que condiciona la producción son motivos geológicos.
Ese sintagma llamado “todos los líquidos del petróleo” sigue aumentando, sí, eso nadie lo ha negado (¿ha leído mi anterior comentario, dije que indicaba que el cénit estaba cerca, no que hubiese llegado), pero incluso incluyendo todos esos petróleos de pacotilla que llaman “todos los líquidos” el cénit llegará antes en 2019 (ya mismo, como quien dice) según Laherrere, sí, el que predijo con acierto el fin del petróleo barato, mientras Nordhaus et al, se encontraban, me temo, en un “viaje astrológico”, por aquello de los astrólogos.
Por último, pero no menos importante, agregar los datos como nos da la gana, en un sintagma denominado “todos los líquidos” no favorece demasiado alcanzar la verdad. En ese sintagma se incluyen los condensados del gas natural, sí, algunos vehículos los usan, pero me temo que una gran parte tiene un fin térmico (no es petróleo, sin duda), Se incluye el petróleo sintetizado del bitumen, con un 75% de la energía del petróleo crudo, y con un gasto energético considerable en su síntesis, hay que usar gas natural de yacimientos no comerciales, por estar aislados, porque si no es todavía más costoso. Por último incluye las ganancias de refinado, .que es el incremento de volumen del petróleo tras ser refinado (que no añade energía). Esos son los datos que últimamente da la AIE.
Si quitamos esa primera capa de maquillaje a la producción de petróleo (simplemente contar cada componente de “todos los líquidos” por su energía y no por su volumen) lo que queda es esto
http://1.bp.blogspot.com/-6pz_uQBWeF8/ULG-7yhKyRI/AAAAAAAABkA/AnUTZYY4vno/s1600/weo2012-raw_energy.png
se trata de una proyección de AIE, lo interesante es que fue elaborada a finales de 2012. Si nos fijamos en el periodo 2005-2012 es completamente plano. Es decir, gastamos más del doble en petróleo para obtener la misma energía. Mal asunto.
Sí, el modelo predecía que se destinaría más capital a reducir emisiones y a aumentar la extracción de recursos, de hecho es el punto clave del libro (lo he leído), en el que los autores hacen hincapié de forma insistente. La frase de Nordhaus puede tener sentido si entendemos que no se considera la posibilidad de remediación “a posteriori”. Es decir, entre dos proceso A y B, uno emite 100 ppm con cierta tecnología, y otro, con más capital 50. Lo que no se considera (supongo), es que los 50 ppm, una vez emitidos, se puedan retirar. En cierta forma es una hipótesis bastante razonable, no puedes ir al polo norte a recoger una partícula de DDT, y lo de echar ceniza volcánica a la atmósfera, y otras soluciones freakes para remediar el cambio climático, todos sabemos que empeoraría la situación.
Este es otro de los puntos de crítica hacia la economía neoclásica, con la abstracción del PIB, los antimales, como diría Herman Daly, los sumamos al PIB como algo positivo. Es decir, construyo una depuradora y la sumo al PIB, pero no es más que una infraestructura para remediar una situación (escasez de agua) que he causado con mi crecimiento (antes era gratis). En realidad eso es un coste, pero todo se suma, sin ton ni son.
http://economiapangloss.blogspot.com.es/2014/02/las-falacias-del-crecimiento.html
“Sí, pero la que observamos se deriva exclusivamente de la ralentizacion del crecimiento de la población.” ¿En serio? ¿Y cómo se determina eso? ¿La ralentización del crecimiento de la economía española se debe al escaso crecimiento de la población?
“no se puede comparar con la realidad” En realidad sí, dado que según los autores del modelo lo que tratan de establecer son tendencias. “Si tiramos una pelota al aire, está bajará, otra cosa es determinar la trayectoria”. Por mucho que nos duela lo cualitativo es real, no podemos cuantificar todo, desechar como a-científico todo lo no cuantificable es bastante insensato. Por eso yo he comparado el modelo con la realidad y he determinado que hasta el momento representa una aproximación muy válida a lo que está ocurriendo.
““Vosotros” tal vez si, pero los Meadows no.” Me he expresado mal. Si los Meadows hubiesen definido ese agregado se habrían equivocado. En su época el problema era el plomo, la contaminación orgánica del agua y el DDT. No lo eran los gases refrigerantes que destruyen la capa de ozono, el CO2, metano, o los nuevos contaminantes emergentes que considera la comisión europea para el agua. No tenían una bola de cristal, lo que miraron fue el proceso productivo, eso que llaman la historia de las cosas
https://www.youtube.com/watch?v=ykfp1WvVqAY
y acertadamente comprendieron que la actividad implica un impacto, y que con el aumento del nivel de actividad aumentaría el impacto. La magnitud era imposible determinarla, hicieron varias hipótesis y vieron los resultados. Es un agregado, sí, pero no la suma de X sustancias a las que doy un cierto peso para sumar un impacto global. Es a un nivel mucho más básico, y ha funcionado, eso es lo realmente importante.
Nordhaus es un niño bueno, hace lo que tiene que hacer, sigue la corriente, cada vez más definida y estrecha, como bien nos explica el historiador de la universidad de Valencia Carles Sirera
http://www.academia.edu/2438212/Neofranquismo_con_enfoque_estadistico_politologico
y a cambio recibe sus lentejas. Pero esas lentejas nos salen a los demás muy caras. Decir que si en lugar de explotar mina con una ley del 0,3% bajamos a una ley del 0,2%, aumentan las reservas, es una obviedad (no es nada nuevo, se sabe desde hace siglos), pero lo que allí no se cuenta es el significado económico de ello. Explotar leyes cada vez menores requiere más energía, más capital y más residuos. Y en proporciones enormemente crecientes. Pasar de una ley de un 3% a otra del 1% no es lo mismo que pasar de una del 0,3% al 0,1%. La cantidad de roca a mover pasa de 33 a 100, luego a 333, y luego a 1000.
Saludos cordiales
«Decir que si en lugar de explotar mina con una ley del 0,3% bajamos a una ley del 0,2%, aumentan las reservas, es una obviedad (no es nada nuevo, se sabe desde hace siglos), pero lo que allí no se cuenta es el significado económico de ello. Explotar leyes cada vez menores requiere más energía, más capital y más residuos.»
Yo estoy de acuerdo en esto. Pero si nos nos cuenta cuanto aumentan las reservas conforme baja la ley, nos falta por saber lo mas importante. Todo gira sobre eso.
dCantidad/dLey.
Ya sabemos que el precio (=energia, capital etc) evoluciona asi:
Precio (Ley)=a*((1-Ley)/Ley)+b
Sin la dinámica de las Cantidades respecto de la Ley, no podemos hacer nada. Con la funcion Cantidad (Ley) se descubre la magia del crecimiento.
O no, o quizá sea como usted dice. Usted es ingeniero de minas. ¿Me recomienda algo sobre modelizacion Tonelaje-Ley? Me refiero a nivel de cuenca geológica o de recursos mundiales, no de yacimiento.
Siempre que he seguido ese hilo, me ha llevado a distribuciones bastantes tranquilizadoras. Colas de lognormales con crecimiento exponecial, y similares. El paper de arriba (Sturmer & Schwerho, 2012) va en esa línea, pero le reconozco que la geología minera es el campo de la ciencia donde me encuentro mas papers imposibles de obtener en abierto, y me resisto a citar cosas solo en base a abstracts.
Ese sintagma llamado “todos los líquidos del petróleo”
Ese sintagma se convierte en un producto final que va al motor de mi automovil gasolina o diesel. Los petróleos «de pacotilla» valen 80$ barril, y son iguales que el petroleo convencional, ya que se miden en unidades normalizadas, como le han explicado ya. Usted mismo reconoce que si es como el cobre, habrá volumenes mayores en esas calidades inferiores.
Las previsiones de los peak oilers eran sobre el petroleo funcionalmente definido, claro: a las reservas no convencionales las consideraban irrecuperables a un precio compatible con el crecimiento de la economía mundial. Incluso Turiel no se ha cortado en decir que no contienen energia, cuando incluso Cleveland reconoce que tienen una EROI de 4,5:1 (autoconsumo del 20%).
Otra vez lo mismo, una TRE de 4,5 es insuficiente para sostener una sociedad compleja. Así y todo, ¿¿¿De dónde van a salir las 3 o 4 Arabias Sauditas que hay que descubrir de aquí a 2030 para mantener estable el suministro??? Hasta las mismas ediciones del WEO ponen demasiada fe en «descubrimientos futuros», siendo que estos descubrimientos son cada vez menores… Repito la consulta ¿¿ De donde saldrán las al menos 3 Arabias Sauditas que hacen falta para mantener la producción de petróleo en estos niveles (ni siquiera considerando aumento en la demanda) de aquí al 2030??
«En vez de anclarse en una literatura que no soportó un solo asalto académico, ¿por que no ir a la frontera real de la modelizacion en ¡¡economía!! de los recursos?»
Vaya, yo esperaba algo más serio como ambientalistas, físicos, biólogos, geólogos, etc… En lugar de éso me pones a economistas (que como sabemos, es el único gremio que ha enviado críticas al trabajo), famosos por sus grandes predicciones…
«Nunca hubiesen podido publicar en ninguna revista de impacto.»
Menuda tontería dices, supongo entonces que no tendrás el menor inconveniente en aportar al menos un trabajo de más de 300 páginas publicado en revistas con árbitro. Por otro lado los autores del libro tienen cientos de publicaciones.
Usted comprueba algo de lo que dice?
http://www.ecologic.eu/download/dinner_dialogue/2006/cv_meadows.pdf
http://ead.dartmouth.edu/html/ms1152_fullguide.html
Son dos absolutas nulidades académicas. En todo. Mire, mire la lista de publicaciones. Dennis no ha publicado jamas en peer review, y ella en su lista tiene tres publicaciones en «Agricultural Economic Research», «European Journal of Operational Research»,»The CoEvolution Quarterly».
Dios, cuanto mas indago mas empeora.
En realidad el libro se basa en un libro previo de Jay Forrester, uno de los científicos más brillantes del siglo XX. Compruébelo.
Forrester nunca ha denigrado el trabajo de LtG, de hecho aparece muy mayor en el documental de Adam Curtis, «All watching over by machines of loving grace», defendiendo el modelo de LtG
https://vimeo.com/69841529
Lo de las publicaciones, en fin, es un tema del gremio, la opinión pública, como usted comprenderá, no entramos en eso. Posiblemente por ese refrán que dice «la mano que da está por encima de la que recibe».
Para esto viene muy bien el trabajo de Foucault, y su concepto de «Poder pastoral»
https://vimeo.com/86052516
«Usted comprueba algo de lo que dice?»
¿Y tú?
El libro lo hicieron 17 autores y me traes a uno, del que, dicho de paso, tiene un currículum que ya quisieran algunos:
Aquí una porción:
Honors & Awards:
Recipient of three honorary doctorates for contributions to environmental education:
Honorary PhD in Economics, Budapest University for Economic Sciences, Budapest, Hungary, September, 1988.
Honorary PhD in Environmental Engineering, Mendeleev Technical University, Moscow, Russia, 1989.
Honorary PhD, Environmental Education, International University, Moscow, Russia, 1994.
Fulbright Fellowship in Environmental Sciences, USSR, 1989.
Recipient of the Prize for the Protection of Nature of the Bavarian Society for Nature Protection, Munich, Germany,
1975.
Recipient of the Jay W. Forrester Award for the most important contributions to the field of system dynamics ,1991.
International recipient of the Pangea Foundation Award for Contributions to the Solution of Humanity’s Problems,
Prague, Czech Republic, 1999.
Member Phi Beta Kappa, Phi Kappa Phi, and Sigma Xi.
Elected Honorary Professor of the Moscow State University, 2005
PD: Sigo esperando un trabajo publicado con más de 300 págs.
«El libro lo hicieron 17 autores»
El libro tiene 4 autores:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth
Veamos a los otros dos:
Jørgen Randers
http://home.bi.no/fgl99096/RandersCompleteCV_080912.pdf
Este tiene dos papers en Systems Dynamics Review y un Jornal of Bussiness administration. De momento es el mejor!
Sobre William W. Behrens III no hay información.
Tambien me resulta divertido que estos tios sean graduados de la Escuela de Negocios del MIT, algo así como el ESADE de Boston.
«Sigo esperando un trabajo publicado con más de 300 págs»
De Nordhaus?
http://www.amazon.com/William-D.-Nordhaus/e/B001IO8D7E
Y además la pila de papers.
Ah vale, ahora entiendo. Claro que en formato libro no podía publicarse en una revista con revisión.
Ahora, lo que te digo es que si fueron directamente al formato libro era para evitarse el problema de tener que pasar una revisión por pares.
A mi me hace gracia que se acusase a Lomborg de deshonestidad por no pasar por el peer review, e ir directamente a publicación en libro, y de estos nadie diga media palabra.
Bueno, creo que ha sido enormemente instructivo para todos. Supongo que ya solo quedamos tres en el hilo, y yo me voy a disfrutar unas vacaciones en la naturaleza antes de que el capitalismo la destruya.
Gracias a todos. Quizá volvamos a vernos!
Gracias a ti.
Y a Hubbert, siempre divertido bajo esa capa de agresividad.
Anda que pone ahora doctorados honoríficos por educación medioambiental… honoríficos y por educación medioambiental.
A ver cuándo vuelves a escribir por politikon.es, con este o aquel seudónimo.
Un saludo.
Recomiendo encarecidamente a los más eruditos participantes de este debate, tanto del lado de POLITIKON como del Manifiesto, la lectura del libro DECISIONES INSTINTIVAS, de Gerd Gigerenzer – que no me cabe duda tiene tantos detractores como partidarios, con datos sólidos y exhaustivos para argumentar sus posiciones, respaldados por relevantes personajes del mundo científico, filosófico y cualesquiera otros mundos -.
Tras la tormenta de datos expuesta sin piedad en las entregas y comentarios de estos posts, tanto de parte de POLITIKON como de los del Manifiesto, me quedo con unas pocas cosas que me parecen verdades relevantes porque sí, opinando como cualquier otro:
– los recursos energéticos son infinitos en nuestro planeta, aunque la capacidad de la especie humana para explotarlos es limitada.
– la especie humana es capaz de superar las limitaciones del entorno con los medios disponibles en cada momento.
– como cualquier organismo vivo, la especie humana necesita más energía y espacio a medida que se expande.
– energía, poder y economía van indisolublemente unidos en cualquier grupo humano.
– tendemos a pensar como tribu, y dentro de la tribu. Pero somos especie, y como tal, la diversidad garantiza la supervivencia.
Así a priori, partiendo de estas opiniones sin fundamento razonado, tengo algunos pálpitos:
– el ser humano desarrollará estrategias que le permitan sobrevivir en el tiempo.
– los humanos situados en la cúspide de la jerarquía movilizan medios suficientes para mantener el equilibrio de poder, utilizando para ello el abastecimiento energético y la economía en su justa medida. El abastecimiento energético y la economía son medios para el poder. El fin es el poder.
– no habrá una auto extinción de la especie humana, salvo que ocurra una catástrofe que escape al control de los grupos de poder. El cambio climático o la escasez de recursos no escapan a ese control.
– siempre habrá una lucha por el poder, la energía y la preponderancia económica. Como seres vivos, forma parte de nuestra evolución. Los grupos en el poder desean mantenerse ahí, y siempre habrá oposición para desplazarlos. Sobrevivirán los más capaces para mantenerse en la lucha, que no necesariamente son las tribus europeas o norteamericanas.
De ahí que no me preocupe lo más mínimo el fin de los recursos, la crisis económica o quién gobierna en donde sea. Hace tiempo que se demostró que todo eso sigue unos ciclos inevitables, necesarios para la evolución de la especie. Claro que, si pensamos así, igual no habría debate, y esta web resultaría muy aburrida.