El artículo de Jordi Galí del sábado sobre los distintos escenarios que podrían seguir a una eventual secesión de Cataluña es un intento valioso de especular de la forma más racional posible sobre algo de lo que nadie puede estar realmente seguro dado que hay demasiadas variables desconocidas.
Las reacciones que ha provocado el artículo, como esta, no van exactamente en la línea de este artículo. Aunque en el juego político todas las partes tengan razones para disimular o exagerar sus puntos de vista, parece razonable pensar que ex post la capacidad de España para vetar la entrada de Cataluña en la UE está limitada en el tiempo. En un escenario en el que la secesión sea percibida como irreversible, los aliados de España en la arena internacional dejarán de apoyar la posición de España después de algún tiempo y las relaciones entre España y Cataluña se irán normalizando progresivamente dado que los dos países tienen demasiados intereses en común para que no sea así.
Lo que resulta más contraintuitivo del artículo de Jordi Galí es la sensación con la que deja al lector de que la pertenencia de iure a las instituciones europeas tiene a lo sumo beneficios modestos: bastaría con obtener acuerdos alternativos que repliquen la pertenencia a todos los efectos en una situación similar a la de Suiza. Esto contrasta con el verdadero calvario que la mayoría de países, incluida España en su momento, aceptan pasar para entrar en la UE. Tomemos el caso de los antiguos países del bloque soviético o de Turquía, sin duda el candidato más maltratado por la UE en su acceso: todos ellos han rechazado cualquier alternativa que no fuera la plena integración. Esto plantea una pregunta que es interesante en sí misma: ¿qué ventajas aporta la pertenencia formal a las instituciones europeas?
Una primera serie de ventajas son las que podemos llamar de corte “simbólico”. Para muchos países, la admisión en la UE supone por encima de todo un elemento de consolidación simbólico de sus credenciales como país moderno, liberal y democrático. Este podría ser el caso de las democracias ibéricas neonatas en los ochenta o de los países de Europa central, y ha sido siempre uno de los motivos enraizados en el europeísmo de una parte de la sociedad turca. Este motivo no parece demasiado relevante para el caso catalán, que a estos efectos simbólicos se parecería más a Noruega, Suecia o Suiza.
Un segundo motivo para querer ser parte de la UE viene naturalmente de la posibilidad de participar en la toma de decisiones. Galí señala con razón que sería en principio posible conservar el Euro o los beneficios del mercado interno. No obstante, sin entrada en la UE no hay ninguna posibilidad de participar en la política monetaria o la toma de decisiones sobre toda la legislación comunitaria que afecta al mercado interno y que garantiza la salvaguarda de los intereses. Para el caso de España en la Europa de los doce, o de Polonia con la posibilidad de hacer bloque con sus socios del Este, o de una Turquía del tamaño de Alemania, esta es una motivación que tiene sentido. Pero desde el punto de vista de un país pequeño como sería una hipotética Cataluña independiente, la capacidad real de tener influencia en las decisiones comunitarias estaría limitada a niveles de baja política y sería en cualquier caso bastante leve.
Hasta aquí todo parece indicar que la tesis de Galí parece ir bien encaminada pero, de nuevo, mantenemos la sensación de que para un país pequeño pertenecer a la UE tiene beneficios muy limitados. ¿Es esta idea acertada? Poniéndose en la piel del hombre de la calle, la principal razón para pertenecer a la UE parece haber sido siempre la percepción de que ésta es un sinónimo, al menos a largo plazo, de estabilidad política y prosperidad económica. Galí, no obstante, parece partir de la idea de es posible replicar, de forma voluntarista, las decisiones que tomaría la UE. Sin embargo, la UE hace posible asumir muchos compromisos por parte de sus Estados miembros que son los garantes de esta prosperidad, lo que hace que las diferencias entre la pertenencia formal y la pertenencia de facto sean algo más que cosméticas. Un ejemplo ayudará a destilar la idea general.
Si una gran empresa del IBEX 35 toma una decisión anticompetitiva mañana que impide la entrada en el mercado español de una empresa alemana, perjudicando a los consumidores españoles y violando los reglamentos sobre competencia, es probable que la Comisión Europea actúe y al final termine sancionando a la empresa española. En este escenario, es posible o probable que el presidente de la empresa española intente parar esta actuación, muy probablemente actuando a través de su influencia sobre el Ministerio de Industria. Sin embargo, este tipo de decisiones son irreversibles porque no dependen del Ministerio de Industria. Ahora imaginemos un escenario como el que considera Galí para Cataluña, en el que habría una institución catalana encargada de hacer cumplir la regulación europea sobre competencia; no es difícil imaginar que el resultado sería considerablemente distinto. Análogamente, no es imposible imaginarse a un gobierno catalán cediendo a las presiones proteccionistas de la industria local ante una deslocalización de la producción hacia el este de Europa.
Con esto señalamos la idea general: existen muchos compromisos que son creíbles y están en la base de lo que convierte a los países europeos en estables y prósperos que dependen no manera no trivial de la pertenencia a las instituciones europeas. Cumplir la legislación comunitaria o no devaluar, como bien saben los argentinos, son ejemplo de compromisos que no son sostenibles de forma voluntarista.
La relevancia de este aspecto para el caso catalán es, como todos los ejercicios de especulación, discutible. Es cierto que existen países que consiguen mantener niveles razonables de buen gobierno aun manteniéndose fuera de la UE. Lo que parece subyacer en la tesis de Jordi Galí es, por tanto, cierto convencimiento de que las élites políticas y económicas catalanas conseguirán guiar al país hacia un entramado institucional y una cultura política mucho más cercana a los de los países nórdicos que a la que puede observarse en la Cataluña actual.
Análisis muy fino, se agradece entre tanto grito.
No quiero sonar demasiado duro, pero deberías haber empezado enlazando al artículo de Galí…
http://elpais.com/elpais/2013/10/08/opinion/1381229276_518709.html
Y con franqueza debo decir que leerlo me ha cabreado, no por ser independentista, sino por no ser honrado. Es alucinante tener que leer algo como esto
«Por otra parte, un eventual escenario de confrontación vendría definido por el rechazo por parte del Estado español a reconocer el nuevo Estado y, por consiguiente, el bloqueo indefinido de su admisión en la UE (que requiere la unanimidad de los Estados miembros). Pero EN LA MEDIDA EN QUE SE PRESERVARAN LOS TRES PILARES MENCIONADOS más arriba (libre circulación de mercancías, trabajadores y capitales), dicho escenario no debería acarrear consecuencias adversas para la economía catalana».
En otras palabras, que no pertenecer a la Unión sería de poca importancia para la economía… siempre que se preservaran todas las consecuencias importantes de pertenecer a la Unión. Esto no es de recibo que lo escriba nadie, pero mucho menos un licenciado en Económicas y «director del Centre de Recerca en Economia Internacional (CREI) y catédratico de la Universitat Pompeu Fabra».
Pero la guinda de la tarta es la del final
«Dadas las más que probables consecuencias adversas para España de un escenario de confrontación una vez consumada la decisión del pueblo catalán de construir un Estado propio, la actual ofensiva intimidatoria del Gobierno español no parece gozar de mucha credibilidad, siendo su única explicación la voluntad de doblegar el deseo de la gran mayoría de los catalanes de poder decidir libremente su futuro.»
Toma ya. No pertenecer a la Unión para una hipotética Cataluña independiente sería de escasa importancia, pero para el resto de España oponerse a sus deseos tendría consecuencias tan adversas que no podría mantener su posición mucho tiempo.
Esto no es serio, de verdad. Hasta si fuera un comentario en Meneame la altura intelectual de este texto sería risible.
En el último párrafo creo que se refiere a que españa reduciria su PIB un 18% sin reducir la deuda ni un solo Euro, cosa que muy muy muy buena no creo que sea.
Vuelta la burra al trigo…
a)Si Cataluña se va por las bravas, se lleva una parte n-sima de la deuda, a ver si os dais por enterados de una puta vez. Y eso será así por varios motivos:
a) Si no es así, el euro a paseo y gran jaleo, con un homérico default. Y a nadie le interesa un homérico default para darle gusto a siete millones de neo autosupuestos daneses del Mediterraneo.
b) Si fuera posible, habrías dado con la piedra filosofal de la eliminación de la deuda en Ex-paña. Después de Cataluña, nos independizamos gallegos, valencianos, asturianos,andaluces, extremeños y castellanos varios. Le dejamos toda la deuda a Madrid y que se cobren de allí.
b) Si España pierde el 18% de su PIB ( ¿No era cerca del 20%), Cataluña pierde el cliente del 45% de su PIB. Que yo sepa Cataluña no nos sirve ni petroleo ni materias primas, y , endeudados como ratas, para comprar fuera vamos a estar.
País, cualquiera llega a catedrático.
Si Cataluña se queda parte de la deuda, hay negociación, entonces no hablamos de una salida «por las bravas».
Hoy, la deuda la ha contraido el GOBIERNO DE ESPAÑA. Y los acreedores irán a este a pedir el dinero. No hay default por parte de cataluña.
Por eso dice que está en el interes de todos que si hay una salida de Cataluña esta sea negociada.
Me temo que la negociación y la deuda no van relacionadas.
De hecho,k querer irse sin la deuda puede animar al exterior a promover cualquier acto poco amistoso. Y nadie está tan chiflado como para querer que Merkl y Obama empujen a Rajoy a mandar los tanques, joer.
Es de traca.
Merkel y Obama pidiendo a Rajoy que envie los tanques a Barcelona por que Cataluña no se quiere comer la deuda Española sin nada a cambio.
Pandillero es poco.
Si Cataluña se independiza a las bravas y no se lleva parte de la deuda perderá por el camino muchas otras cosas. Por lo pronto, el derecho a reclamar la gestión y posesión de cualquier infraestructura pagada por el Estado español. No hay deuda, no hay derecho sobre nada que pertenezca al Estado español. Véase El Prat, las líneas de AVE o el sueldo de gran parte de los funcionarios. Y dada la situación económica de la Generalitat y sus dificultades para financirse, buena suerte pagando a miles de trabajadores básicos en el funcionamiento del nuevo Estado al día siguiente de la independencia. Grecia sería una mera anécdota.
Cataluña se tiene que llevar parte de su deuda. Cualquier otra posibilidad es un suicidio porque el Estado español le puteará hasta decir basta. Y aunque parezca mentira, puede putear ad infinitum.
Por eso debe haber negociación, nadie lo niega. Por que que no la haya es malo para TODOS.
Lo único que intento decir es que también es mala para España. Pareceis no entenderlo.
Lo entendemos perfectamente. Lo que tú no pareces entender es lo que decimos los demás: en caso de independencia unilateral, pierden los dos. Pero desde mi punto de vista, lo que pierde Cataluña es mucho más de lo que pierde España. Porque aunque esto pueda resultar extraño, quien tiene la sartén por el mango, el actor fuerte de esta relación, es España y no Cataluña.
no creo que hayas ni leído mi comentario.
Claro que lo he leído, lo que pasa es que tú quieres que yo responda: «Es verdad, lo más racional para España es negociar pacíficamente». Y no es así. Ahora mismo España no tiene incentivos para negociar la secesión. Así que no mueve un dedo y ante cualquier movimiento del independentismo dice: «Ya, pero yo siempre voy a salir perdiendo menos que tú». Con la esperanza de que el contrario se lo piense dos veces antes de dar un paso en falso. Así hasta que Rajoy deje de ser presidente del Gobierno y alguien en este santo país crea oportuno de una vez reformar el sistema de financiación autonómico. Que es de lo que va toda esta historia.
Digo que:
> es malo para TODOS
Respondes:
> Lo que tú no pareces entender es lo que decimos los demás: en caso de independencia unilateral, pierden los dos
Que no, leñe, lee los comentarios enteros: digo que pierde más uno que otro.
A ver, Issac, nostros tenemos claro que va a haber mucho dolor. Los que no lo teneis claros sois vosotros:
a) Perdonandonos la vida continuamente, llamando a la negociación post independencia…se negocia pre-independencia, querido.
b) Amenazando con una independependencia a las bravas. Aun considerando que lo de » a las bravas» o » por mis cojones», que es lo mismo, lo teneis un poco dificil, ¿ Puede algun comprometido profesor aportar una sola prueba de que los acreedores le van aponer la alfombra a Cataluña ( reconociendola por su cara bonita) para reducir sus posibilidades de cobrar a una empobrecida Ex-paña?
Pero vosotros a lo vuestro, sin miedo, que ya estamos asustaditos…cuando ganeis la independencia, a exigir compensaciones de guerra (la de 1714, of course), y creditos blandos para financiar la transicion, como no…
a) Llamamos a la negociación pre-independencia. Lo estamos intentando. Nadie contesta.
Aquí se habla de un supuesto escenario post-independendia unilateral.
b) Si, lo tenemos difícil. Mi cometario era para decir que no somos los ÚNICOS. Deja de discutirme las cosas que no digo, y comenta algo respeto las que digo.
El problema, Isaac, esa que negociar es un verbo transitivo.
¿Negociar el qué, si una parte ha declarado unilaterlamente la independencia?
En ese escenario no hay nada que negociar…
Sólo quedan dos opciones: o aguantarse, o actuar por la fuerza. Y las dos son malas para ambos.
El que?
Como se reparte la deuda.
Como se reparten las infraestructuras.
La transicion de un a dos estados.
Entrada (o no) a la UE.
Etc…
Pero eso se negocia antes, o de lo contrario ya me dirás que es lo que vota la gente…
¿Votan lo que no conocen?
Otro tema. Que la mayor razón contra la independencia sea la capacidad del estado español de putear a cataluña dice mucho de como están las cosas.
No, esa es una falacia habitual del independentismo: la principal razón del Estado español para oponerse a la independencia es que le perjudica. En todos los sentidos imaginables. Todo lo demás son accesorios a esta idea. Pero la raíz es esta y no otra: España pierde si Cataluña se marcha. Y tiene todo el motivo del mundo para actuar en consonancia.
PD: Otra cosa es que Cataluña gane si se pira. Pero no estoy hablando de eso.
Te hablo de las razones que tiene cataluña para independizarse (o no) y me contestas las razones que tiene españa para impedirlo (o no).
Siguiendo el hilo, tu mismo lo has admitido: a españa le interesa amenazar todo lo posible pre-independencia, pues esta no le interesa. Pero post-independencia le interesa negociar, pues si no negocia es malo PARA LOS 2, españa incluida.
Qué hará españa, entonces?
¿Qué hará?
Dos opciones:
-Cortar todos los grifos que tenga a su alcance, incluido el de la financiación. Porque el rating de solvencia de una Cataluña independiente no va a ser el de deuda cero, esto puedes creerlo, ni va a haber cola para comprar sus bonos, sobre todo si España amenaza con considerarlos nulos.
-La solución de toda la puñetera vida, desde que el mundo es mundo. Como ya sabes cual es, no voy a abundar en ella.
Cataluña es Española por derecho de conquista, entonces?
Exacto. Es el mismo caso que ocurre con todo el resto de las tierras del mundo. Me sorprende que te extrañe. Bueno, en realidad no.
Aprovecho para responderte aqui y te pido una cosa: que dejes de viajar del presente al futuro y del futuro al presente continuamente.
España no puede negociar la pre-independencia pues eso sería reconocer la independencia. Aparte de que, de momento, no hay nadie legitimado para negociar nada en nombre de Cataluña y, ni siquiera, hay una declaración de intenciones independentista , más que llamadas a la pre-negociación y amenazas – catalanas- de hacer un sinpa.
Post independencia no hay nada que negociar. Si estaís en la CEE, porque ya estais en la CEE y si no estaís habra que negociar tratados de comercio y sobre cuestiones legales, pero ya seremos dos paises soberano y punto. La deuda o la nacionalidad – o el pago de pensiones- no se negocian a posteriori.
Malas para los dos van a ser las dos situaciones, porque será una situación forzada. Negociar / romper la baraja siempre le interesa a la parte en principio más debil. Que es la que está amenazando, día si, día tambien, pero sin aportar ni un apoyo real, con hundir Expaña si no traga.
No, no, me has hablado de una razón que tiene Cataluña para independizarse: «Es que España nos amenaza». Con todo el respeto del mundo, esto no es una razón, es una pataleta adolescente. Y además tergiversa la realidad desde todos los puntos de vista imaginables.
P.S.: Lo que quiero decir, es que según teoria de juegos (busca Nash, el de la peli) la posición actual de españa no es del todo creible por que no le interesa cumplir sus amenazas.
Digo «del todo» en lugar de nada por que todos sabemos que el PP está «mu loco».
En tu misma teoría de juegos:
Lo que no le interesa es no cumplirlas, no vaya a ser que luego los vascos piensen que esto es Jauja,
De hecho, en la actual situación política, y siguiendo dentro de tu teoría de juegos, lo único que puede salvar electoralmente el trasero a Rajoy es actuar contra Cataluña con toda contundencia.
Eso le haría cosechar en el resto de España los aplausos que hoy le faltan. Y total, en Cataluña tiene pocos votos que perder…
Dime en qué me equivoco, desde la teoría de juegos.
que el PP, en una españa sin cataluña tiene mayoria absoluta garantizada, por ejemplo.
Pero ya has pedido tanques en otro comentario, así que dejo de discutir contigo.
No he pedido tanques en ninguna parte. Ahora eres tú el que no lees los comentarios enteros.
Sospecho que otros pueden pedirlos ante la posibilidad de no cobrar las deudas.
Que no es lo mismo.
A ver, Isaac, ¿Que gana España? ¿ Minimizar las perdidas? ¿ Que pérdidas?
Si solo echais cuentas de lo que vais a ganar con datos del 2009 o 2010
Negociar un reparto de la deuda.
Yo no sería tan duro como tú. Para mí apoyados por las pasiones que levanta este tema, nos dejamos influir en el análisis. Y si, para mi Gali es demasiado positivo con la independencia de Cataluña.
Básicamente estoy de acuerdo con Juan, Gali asume que el escenario político catalán sería muy diferente al actual. Yo no veo en los políticos catalanes tanta mira de alturas, recuerden que son los mismos que luchaban por Eurovegas, y al perder querían crear su propia alternativa. Digamos que Cataluña sufre una maldición de los recursos naturales, el sol, igual que gran parte de España, y los catalanes sufren de la misma degeneración política. La diferencia, es que la suma de crisis, más nacionalismo cultural, más el económico, junto con un sistema de financiación terrible, da como resultado un crecimiento sentimiento independentista, que parece acercarse al punto de no retorno.
Mi opinión, como no independentista, siempre ha sido que lo mejor sería atacar todos esos frentes con: respeto a las diferencias culturales, políticas que mejoren el crecimiento económico de España en general y paso a un sistema de financiación eficiente y transparente. Vamos, técnicamente posible, políticamente un mundo de fantasía (Rajoy prefiere centrarse en calmar a los extremistas en sus filas que a la mayoría de ciudadanía catalana).
Saludos.
Hay varios puntos del texto de Gali que no creo que sean falsos:
1. Hay vida fuera de la UE.
2. Si hay separacion a la brava, todos salimos perjudicados. No he oido en muchos periodicos nacionales que pasaria con la deuda nacional o simplemente con los presupuestos, si Catalunya que es contributora neta desaparece de las cuentas.
3. Se asume que las nuevas instituciones catalanas seran modernas y funcionales. No me parece que sea del todo descabellado. De hecho una de las funciones del consejo asesor para la transicion nacional es la de idear instituciones para un nuevo estado que parece estar libre de mucho politico. Hablando con franqueza, le doy mas credito a este consejo asesor que a slogan «Con Rajoy es posible!» aunque de momento no parecen muy activos.
El punto tres es pura fantasía. Los políticos catalanes no quieren la independencia para desmontar la estructura política del Estado sino para gobernar ellos solos, sin interferencias adicionales. ¿Qué les puede llevar a decidir hacerse a un lado por «un nuevo estado que parece esta libre de mucho político»? ¿Qué significa exactamente eso? Porque hasta ahora no he leído ni una sola propuesta más o menos delimitada sobre qué modelo de Estado quieren construir los catalanes, y sí mucha frase emocionalmente grandilocuente pero vacía de significado como «un nuevo estado que parece estar libre de mucho político».
Se puede dar por hecho que los problemas de Cataluña no tienen nada que ver con la clase política que quiere construir un nuevo Estado y que, por tanto, el nuevo Estado nacerá libre de toda mácula. También se puede dar por hecho que los unicornios existen.
Estoy de acuerdo contigo, yo tampoco he leido ninguna propuesta (de hecho son mis palabras finales del comentario anterior) y honestamente creo que es la razon por la cual aun hay una cantidad inmensa de gente que mira con recelo la idea de la independencia.
Para montar un coto privado de corruptos, prefiero quedarme en Espanya, sin embargo, y esta es mi sensacion, debido a que la independentismo catalan es un movimiento de abajo hacia arriba, creo que crear mejores instituciones es posible. Creeme si te digo que muchos dejariamos de ser independentistas sino viesemos esta posibilidad.
Y antes de llegar al referendum o cualquier parafernalia que monten (como referedum a 3 opciones WTF?!), tendrian que saber que algo tienen que mostrar a los catalanes. En el caso contrario, el «SI» no ganara porque el discurso independentista dejara de sostenerse cuando las empresas empiecen a decir que se largan de Catalunya. Y lo dice un independentista.
Y no, de veras. NO.
Un catalán no se vuelve Noruego al independizarse.
Eso es ciencia ficción.
La independencia tiene más como fin el poder mangonear que el dejar de ser mangoneado. Esa es mi impresión.
Efectivamente, ese punto tres de Marc es una de las claves de este asunto: la suposición de los independentistas ilustrados catalanes según la cual el hipotético Estado catalán sería de mucha más calidad institucional que el actual Estado español.
En un contexto actual en que la mayoría de competencias públicas son desarrolladas por la Generalitat, Administración donde parece haber un porcentaje de golfos, enchufados, ladrones e incompetentes similar a la del resto del Estado… ¿se puede defender con seriedad esta «europeización sobrevenida» de Catalunya post-independencia? ¿en el territorio donde la familia del presidente catalán más respetable recibe coimas impunemente allá por donde lleva su empresa? ¿se puede decir que un proceso independentista guiado por un partido asambleario, populista y sin ninguna experiencia (buena) de Gobierno va a llevar a un Estado serio, respetuoso con los derechos de propiedad y favorecedor de la acumulación de capital? Wishful thinking en el mejor de los casos, autoengaño en el resto (el propio Galí justificaba hace meses su independentismo apelando a su propia fe en que esta mejora institucional se produciría).
Los independentistas más finos tienen una línea argumental un poco más sofisticada según la cual la independencia aumentará la accountability del Gobierno catalán al imposibilitar el recurso a la coartada de «España nos roba», «España nos lastra» etc. Ante lo cual uno se pregunta ¿no sería mejor que la gente en Catalunya -empezando por los propios independentistas- dejase de creerse estos cuentos chinos y exigiese a la Generalitat las responsabilidades que le corresponden?
Creo que en tu último parrafo has dado en el clavo para luego contradecirte
Y la contradicción es…??
yo sinceramente, viendo como piensan en alemania (con los que tengo contacto) no me creo que la UE ponga nada fácil a Cataluña acercarse a la UE. En primer lugar porque les parece una politica populista que busca no responsabilizarse por el carajal actual, y en segundo lugar porque consideran que las normas y tratados nos los tomamos a cachondeo.
Y quien conozca Alemania sabe que si algo defienden, es el respeto a las instituciones, los procesos y la «seriedad».
(aunque en todas partes cueces habas)
Ahora, viendo el odio y los insultos que el independentismo lleva años lanzando no me sorprendería que progresivamente Cataluña perdiera preponderancia econòmica con respecto al resto del país. De hecho, no tengo el link, pero lei hace días cómo desde hace una década diversas variables macroeconómicas son progresivamente peores.
Lo que quiero decir, es que a largo plazo están jugando con fuego, y que la riqueza de las regiones tiende a cambiar a largo plazo. Que se lo digan a Québec o a Valonia.
Me da la impresión de que esto traerá más consecuencias de las que los indpendentistas creen.
Y por cierto, mi opinion personal, que se que no vale para nada, es que no habrá independencia, «sólo» una reforma constitucional.Aunque viendo reacciones, ya nadie está dispuesto a que unos tengan privilegios sobre otros (de ahí creo, el silencio del nacionalismo vasco)
Resumen de mi punto: independencia no habrá, reforma constitucional sí, pero «castigo» en forma de consumo (boicots), inversiones…etc también.
P.S por si salta alguien diciendo qué donde están esos insultos del independentismos:
–> los andaluces son vagos y viven de nuestros impuestos; los gallegos no saben hablar; España nos roba; Madrid sin capitalía sería un pueblo; el castellano es idioma de pobres; estamos expoliados por España; España no es una nación, es un Estado…¿sigo?
Habéis tardado 6 comentarios 6 en hablar de los tanques. Así da gusto federarse con el Estado más descentralizado de todo el Oeste.
Hay negociaciones pre-independencia que no son sobre la independencia. Se llaman Estatut, nueva financiación, concierto fiscal, tercera vía, etc. Todos estos caminos bloqueados por el inexorable rodillo del Estado de derecho, que procede a enseñarnos la puerta. Luego niega la posibilidad de realizar una consulta con el consiguiente riesgo de fractura social y además como guinda se ofrece a «putearnos hasta decir basta» si traspasamos la puerta a motu proprio. Puro matonismo.
Dicho eso, las élites catalanas distan muchísimo de ser noruegas, ése parece el único motivo para dudar de la independencia.
Eh, los tanques los ha sacado uno. Y no creo que esa fuera una opción mayoritaria en el seno de la sociedad española. Yo preferiría ver cómo se independiza hasta el último cantón de España antes que reclamar la intervención armada.
Y sobre lo otro que comentas… Bueno. Estamos esencialmente de acuerdo. Exceptuando el concierto fiscal, que es una broma para el resto del Estado. El problema actual viene de la nulidad negociadora de-especialmente-la-derecha. Yo no me opongo a la consulta y creo que se debe reformar a conciencia el sistema de financiación autonómico. Es más: todo el Estado. Pero es que en ese punto estamos muchos de acuerdo, vivamos en Barcelona o en Huesca, seamos independentistas o jacobinos: el actual Gobierno nacional es una calamidad y la clase dirigente no está sabiendo dar respuestas adecuadas a la crisis.
Lo del matonismo… Pues oye, cada uno interpreta las palabras como le da la gana. En función de cuántos agravios necesite echarse a la cara para cargarse de razón.
Los ha sacado uno al que no habéis leído, insisto, porque yo nunca los propongo como opción.
Como en este foro no se pueden editar los comentarios propongo ir arriba y verlo.
Pero ya que entro en materia, diré más:
¿Alguien cree que los tanques no son una opción?
Porque en el mundo en el que yo vivo, son una opción indeseable, pero una opción.
Enhorabuena a los empadronados en el país de la Piruleta, donde esas cosas ni siquiera existen.
La UE se creó precisamente para que los tanques dejaran de ser una opción.
Yo creo que se creó para hacer negocios, pero espero que tengas razón.
«Hay negociaciones pre-independencia que no son sobre la independencia. Se llaman Estatut, nueva financiación, concierto fiscal, tercera vía…»
Es el mejor argumento para no negociar y no arreglar nada que no puedas dar a los demás. Total, si todo lo que negocias va para la independencia…
Por lo demás, te has salido del campo.
Cuando ahora hablamos de negociaciones pre independencia esta hablando para un futuro próximo y definido, no para el futuro hipotético, aquel de esto es un largo camino y tal…
¿Tanques? Eres el primero en hablar de tanques. ¿ De verdad crees que habría que mandar tanques a Cataluña para parar algo? Ahora va a resultar que son noruego-mexicanos o daneses-free americans..
Es curioso como hablas de concierto económico, lo cual rompe la igualdad entre ciudadanos o de consultas que se saltan la legalidad. Pero claro, los demócratas sois los independentistas xD
Por cierto, habría que preguntarse sobre la calidad de la democracia. Democracia no es sólo una cuestión procedimental. Atañe, como bien sabes, a una serie variables culturales, de prácticas…etc
Lo digo por algo: utilizar instituciones públicas en favor de la independencia, emplear las TV públicas como panfleto, engañar desde las instituciones con argumentos falsos, tergiversar las balanzas fiscales e insultar a otros actores políticos no es democracia.
Una votación, con esta atmósfera no es democrático. Tampoco lo es saltarse la legalidad.
Pero seguid así. En 10 años cuando las empresas catalanas siguen siendo objeto de boicots y vuestra imagen dentro del país y por Europa sea lamentable -como ahora- la culpa será…de Madrit
Respondo aqui a algunos comentarios.
@nacho: Decir que TV3 es un panfleto es de la linea argumental de «y tu más», algo que hace que apague mi cerebro. Dicho esto, puedes razonar que Catalunya va perdiendo poco a poco competitividad, no te quito la razón aunque decir que es todo por culpa del nacionalismo vuelve a ser un «¡y tu más!». Un ejemplo sencillo: Estos últimos tiempos, se ha visto que Barajas esta perdiendo competitividad en relación al Prat. Esto a que se debe? Seguro que hay razones de sobra que no voy a listar. ¿Si hubiese sido el contrario, es posible, que se culpase al nacionalismo? Por favor, argumentar que los males de Catalunya se deben única y estrictamente al nacionalismo es un argumento muy pobre. Para terminar, los insultos al resto de España vuelven a ser argumentos tipo «¡¡Y TU MÁS!!» puesto que lo contrario también pasa. De hecho CiU está haciendo una lista de todos los agravios contra Cataluña. Permiteme decir que lo dices y lo que hace CiU lo encuentro lamentable.
Por cierto, en esa Alemania que tanto conoces, hay una región que no es Baviera que ha llevado el sistema de financiación regional al constitucional. En España, uno dice que el sistema autonómico es injusto y le cae la del pulpo.
@Verlaine: El problema no es la derecha española, creo que el problema radica en un comportamiento cenizo y orgulloso del conjunto de España (Cataluña incluida) a la hora de opinar sobre algo. Tengo la impresión que se ha «mourinhizado» el espacio de debate.
@Pescador: Yo creo que aquí no hay nada que negociar. No se hace una independencia a medias. Llevamos 6 años de crisis, 27% de paro, las instituciones públicas sumidas en una crisis profunda y una casta política que se ha enquistado por culpa de una falta de control por parte de la ciudadanía. Parte de los catalanes ha decidido resolver el problema con la independencia. ¿Como lo piensa hacer el resto de España (incluyendo a Cataluña)? Aquí no hay negociación, aquí hay debate de ideas para salir del pozo en el que estamos. Quedarse de brazos cruzados no es una opción y como más tiempo España se quede muda, más justificada estará la independencia de Cataluña por pura inexistencia de otra solución.
Marc, nada me haría más ilusión que ver una Cataluña renovada en la forma de hacer política.
Pero solo veo a un señor con una tupida mata de pelo negro agitando una bandera mientras se reparte la tarta y a un señor de escaso pelo ¿castaño claro? quieto parado, dejando hacer y viendo como pronto le van a pasar la bandera.
¿La revolución? Primero la independencia…y aquí ya volvemos al bucle infinito y a que la experiencia nos demuestra que o las revoluciones se hacen antes o los dueños de la bandera no la van a soltar. Y el asta hace un buen garrote…
Te suscribo totalmente, pescador.
Marc, la idea de la independencia como producto de un debate de ideas y solución a la situación actual suena bien pero tiene un pequeño problema: la independencia no es una solución a nada. Supone solamente conseguir unos flujos fiscales de más a cambio de los seguros costes de ruptura de un mercado común español y la creación de toneladas de incertidumbre política y económica. No cambia (casi) ninguno de los determinantes del pobre desempeño económico (y político) catalán en los últimos años; salvo que uno crea en el hada madrina envuelta en la bandera estelada, capaz de transformar a los corruptos, incompetentes y enchufados que pueblan la Administración catalana en esforzados catalano-noruegos que trabajen incansable y honestamente por el bien común de la «nova nació»…
La asociación entre deterioro del Estado español y creciente independentismo catalán es indudable a nivel sociológico… pero no debemos olvidarnos que en la mayoría de ámbitos competenciales la Generalitat ES el Estado español en Catalunya. El deterioro institucional del que queréis huir algunos vía independencia es en buena parte el causado (en su ámbito competencial) por unas élites catalanas endogámicas, en ocasiones poco preparadas, con escasos contrapesos en el ámbito catalán, y con nula capacidad de asumir responsabilidades (y amplísima capacidad de desviarlas hacia el Estado español, ante la credulidad sin límites de su electorado…).
En primer lugar: Decir que Catalunya sera Noruega es algo que se imaginan los locos de VilaWeb, supongo que esperan que de repente salgan pozos de petroleo delante de Catalunya.
Luego, te invito a ti y a Pescador a leer un comentario que he escrito anteriormente. Si antes de la hipotética independencia no se han propuesto estructuras de estado para el nuevo pais, no habra independencia que se sostenga y a la hora de votar va a salir el no.
El causante del problema no es la Generalitat, ni la Comunidad Valenciana, ni Andalucia. El problema es una forma de gestionar el pais que no esta funcionando. El problema es un rey que se va de caza mientras su yerno se aprovecha de su posicion para hacer trapis. El problema es un poder judicial cada vez mas politizado. El problema es el poder legislativo y ejecutivo que en su especie de torre de marfil, va viviendo totalmente alejado del ciudadano y colocando ministros a gente que considera que los sueldos no han bajado.
Dicho esto, si realmente asumis que nadie puede cambiar algo, que todo va a quedarse igual porque no hay forma de erradicar los malos politicos y que lo mejor es vivir lo mejor que podamos el tiempo que nos queda de vida…pues mira, que os vaya bien. Al final, creo que es un calculo racional: La mayor probabilidad de cambio esta en quedarse en Espanya o en ser independientes? Para mi, es mas posible siendo independientes.
@Pescador: Si con el tipo «de escaso pelo» te refieres a Duran, tiene una calva canosa 😛
A lo mejor me equivoco, pero no me parece muy abundante la cabellera de Oriol Junqueras, el caballero que está esperando a que Mas se dé el ostión en las proximas «lo que sea» para agarrar el palo.
Por lo demás, todo indica que se va a ir primero a por laindependencia que a por el cambio. El Estatut da amplias posibilidades para cambiar muchas estructuras representativas pero eso no se tocará antes y dudo que se toque después.
Y la otra pata, la del poder judicial catalán, a ver como la desmontais previamente.
Tampoco es que convenga. Mira que si haceis una revolución, sustituis a las élites y los mesetarios nos enteramos, que problemón a ambos lados del Ebro…
Me parece un comentario muy razonable y acertado, Marc. Y no hay nada de ironía en esta frase.
«Y nadie está tan chiflado como para querer que Merkl y Obama empujen a Rajoy a mandar los tanques, joer.»
Pues no, eres el segundo, aunque aquí la frase no va por donde tu vás. Va a ser aquello de «oigo la palabra tanques y echo mano a la estelada»
Formar parte del Espacio Económico Europeo (como Noruega) supone asumir en bloque el derecho comunitario en materia de mercado interior, incluyendo derecho de la competencia, y suscribir un acuerdo monetario con la UE (como recientemente Andorra) supone asumir también la normativa financiera y bancaria de la UE en materia de prevención de blanqueo de capitales, prevención del fraude en los medios de pago y notificación de datos estadísticos. No ser miembro de iure de la UE no exonera un estado que forma parte del Espacio Económico Europeo y de la Eurozona de cumplir con el «core» del derecho comunitario, así que una explicación en estos términos me parece poco convincente.
Es cierto que un acuerdo comercial bilateral no tiene contenido idéntico que el acuerdo del EEE con los estados de la EFTA, pero tengo pocas dudas que, si una Catalunya independiente quiere acceder al mercado común, la UE exigirá (razonablemente) las mismas garantías de cumplimiento del derecho comunitario. Eso sí, Catalunya quedaría fuera de la PAC y de los fondos comunitarios, pero no creo que esto sea un grave problema; tal vez lo sería si Catalunya fuera perceptora neta de fondos comunitarios, pero no es el caso. También de las instituciones, pero actualmente ya lo está.
Dos enlaces sobre su discusión, que espero contribuya a animarla
http://derechomercantilespana.blogspot.com.es/2013/10/gali-sobre-la-independencia-de-cataluna.html
http://derechomercantilespana.blogspot.com.es/2013/10/sobre-sobre-cataluna-y-los-compromisos.html
¿Alguien sabe si existe algún dato sobre qué porcentaje de independistas lo son por una cuestión puramente identitaria, independiente de cualquier consideración económica o institucional, y cuántos renunciarían a la independencia si hubiese un trato más justo (según su percepción) en lo económico hacia Cataluña o un mejor funcionamiento institucional en España?
Y otras preguntas que le haría a un independentista del segundo grupo al que me refiero arriba:
¿qué cantidad anual aproximada consideras, según tu información, que Cataluña debería haber recibido y no lo ha hecho en, pongamos, los últimos diez o quince años? ¿tienes información sobre si otras CCAA han recibido un trato igual o más injusto?
¿qué piensas y qué sientes ante una persona de otra Comunidad que no está de acuerdo con un sistema asimétrico en lo que se refiere a competencias, y que considera absurda y sin venir a cuento cualquier justificación histórica de dicha asimetría?
¿qué opinas de la redistribución entre regiones ricas y pobres?
¿cuántos años crees que tardará Cataluña en alcanzar o recuperar un bienestar económico deseable, tanto en el supuesto independentista (con lo problemas económicos que implica la independencia, y que no se resolverán en tres días) como en el no independentista (esperando a que España deje de ser un lastre, si es que lo logra algún día)?
Una vez conseguida la independencia, ¿aceptarías la secesión de una provincia o comarca catalana? ¿por qué sí o por qué no?
Si para la UE se preconiza a la larga una mayor unión política y fiscal, ¿por qué a la larga es bueno estar en la UE y malo estar en España?
Me considero medio de bandera medio de cartera…cada vez mas de bandera pero intentare responder a tus preguntas:
1. No se trata de la cantidad sino de la forma de distribuir. El sistema de financiacion autonomica es una basura. La prueba es que no solo Catalunya pide un cambio (aunque los otros lo digan flojito con Madrid o Baleares).
2. Me remito a la respuesta 1.
3. Es necesaria. Sin embargo, hay que poner limites para que unos no sean vacas lecheras y otros eternos receptores porque a la larga tanto las regiones ricas como las pobres pierden competitividad.
4. No lo se, nunca he vivido una independencia y tampoco vivi la transicion democratica de Espanya despues de la muerte de Franco (que puede que sea lo mas parecido a la creacion de un estado nuevo).
5. La Vall d’Aran por ejemplo? No tengo problemas en ello.
6. Porque las instituciones de la UE son mas creibles.
5. No, Barcelona, por ejemplo.
gracias por las respuestas, Marc.
mi deseo es que siguiéseis en el barco y que entre todos pudiésemos mejorarlo. Aunque comprendo tu escepticismo
saludos
Gracias por las respuestas, Marc.
El punto 3 me lleva a pensar que quizás también sobra la progresividad en los impuestos como el IRPF. Y por las mismas razones…
😉
Marc, en el punto 1 Madrid y Barcelona juegan a tangar a todas las demás. Especialmente Madrid. Pedimos más, pero que se mantenga la estructura fiscal actual. Y, a ser posible, quedarnos con el IVA
«Pero desde el punto de vista de un país pequeño como sería una hipotética Cataluña independiente, la capacidad real de tener influencia en las decisiones comunitarias estaría limitada a niveles de baja política y sería en cualquier caso bastante leve.»
¿Y qué capacidad tiene ahora Cataluña como CCAA de influir en las decisiones comunitarias? La misma que comentas, así pues no habría cambio real en este aspecto.
Como se suele decir en el fútbol creo que este asunto hay que abordarlo partido a partido. Saber que va a pasar en el partido 15 o el 20 tiene poca importancia.
El primer partido es que se autorice a una consulta. Y no es fácil vaya a autorizarse, aunque en podemos dar por bueno el criterio de Roca Junyent por el cual sólo basta voluntad política del gobierno central.
El segundo partido es que se la consulta realice sin mayores contratiempos. Que tampoco es fácil; hay demasiadas variables que pueden incidir (rechazo social a participar en la consulta, episodios de violencia, obstrucción administrativa en algunas ciudades, resultados nulos, etc.)
El tercer partido es que el resultado del sí no sólo gane sino que sea suficientemente elevado; es decir, no es necesario que se establezca como condición que sólo se aceptará como vinculante un resultado del sí superior al 55 o 60%, porque en la práctica se hace imprescindible: la mayoría en la consulta tiene que ser suficiente para que pueda tener un reflejo en el Parlamento catalán. Con un 55% favorable no se tiene ´la mayoría absoluta necesaria para iniciar el proceso constituyente.
Y se podría continuar. Por no hablar de una negociación de independencia tan compleja que aun con buena voluntad por ambas partes podría no concluir rápidamente y prolongarse años y años.
Demasiados partidos quedan pues para preocuparnos por el escenario de Gali.
Sinceramente, creo que todo esto se basa en una gran mentira.
Los pueblos no tienen «derecho a decidir». El «derecho a decidir», como el de expresarse, reunirse o asociarse, es un derecho de las personas individuales. Y solamente puede ejercerse de forma individual.
Eso significa que el día que votemos en el referéndum (si es que llegamos a ese primer partido), no estaremos aun ejerciendo ese derecho. Estaremos simplemente midiendo las fuerzas de cada una de las opciones, nada más.
El derecho a decir lo ejerceremos todos y cada uno de los catalanes – de forma individual – la noche que el señor Junqueras se proclame ganador de las elecciones y declare la independencia unilateral de Catalunya.
Ese día – y no antes – cada uno de nosotros tomará una decisión. Unos decidirán dejar de ser españoles (y europeos). Y otros decidiremos lo contrario. Es inevitable: la Catalunya independiente y unida dejará de existir el primer día de su vida.
La pregunta es: ¿qué tipo de existencia puede tener un país segregado interiormente en dos mitades, no en base a motivos lingüísticos o religiosos, sino en base a algo con muchas más implicaciones prácticas, como es el pasaporte que cada uno de sus ciudadanos lleva en el bolsillo?
La Catalunya independiente es imposible por inviable. La mitad de los catalanes no la queremos. Lo saben todos.
No llegará la sangre al río.
[…] de la independencia y la pertenencia o no a la Unión Europea. Sin querer ser exhaustivo, un escenario que se plantea desde el campo independentista es que, tras una eventual secesión, España no tendrá incentivos […]