Según terminaba de escribir el post anterior pensaba en una conclusión que iba a alargarse mucho más de la cuenta y que, pensé daba para un post completo. Como explicaba, hay razones de peso para pensar que si las narrativas independentistas tienen pueden acumular algún tipo de credibilidad, es gracias a la globalización: a la idea de que para Cataluña no es necesario pertenecer a España para pertenecer y beneficiarse una esfera cultural y económica mucho más amplia. Esto es algo que puede verse en el párrafo de Ana Palacio: el independentismo catalán es un discurso que intenta articular la nacionalidad catalana dentro de una identidad europea cosmopolita.
Esto me lleva a plantear una idea que, espero, imagino, entiendo, creo, estará en la cabeza de cualquier persona con dos dedos de frente que en Cataluña abogue por la independencia: la principal batalla que tienen que dar no es en España, es en Europa. Esto va a ser en primer lugar así a nivel del reconocimiento. En caso de que haya una secesión no amistosa, el apoyo internacional tendrá un papel crucial. Pero especialmente, entiendo que todo el mundo en Cataluña entiende que mantenerse a medio plazo fuera de la UE es algo que hundirá la viabilidad su proyecto de país de forma indefinida.
Por su posición geográfica, Cataluña depende sustancialmente de su acceso a los mercados Europeos. La UE es para nosotros un entorno globalizado, un escalón intermedio entre la esfera económica (sobre todo) y cultural mundial y la local. Es, como decía en el artículo anterior, lo que hace posible para nosotros participar en el comercio mundial y, para Cataluña, lo que hace posible pasarse de la pertenencia al Estado Español.
Dependiendo de si una hipotética independencia de Cataluña se produce con una permanencia (o reingreso a corto plazo) de Cataluña en la UE o no, los resultados de la independencia serían totalmente opuestos. Si pueden quedarse en la UE es considerable más verosímil (personalmente creo que es bastante probable, pero entiendo que es muy difícil de predecir) pensar que la independencia tendría un saldo positivo para Cataluña que en el caso contrario.
No tengo muy claro de qué depende la batalla política dentro de la UE respecto a este problema porque no conozco lo suficiente la posición de los distintos Estados. Pero un punto en el que pienso es en la interacción entre este problema y el desarrollo de la crisis del Euro. En la medida en que España esté en una situación de debilidad por sus condicionantes macroeconómica y se vea obligada a suplicar concesiones ante sus socios europeos, entiendo, estará menos en condiciones de imponer su veto ante la entrada de Cataluña en la UE.
No sé, pero no veo que Grecia haya dejado de vetar a Macedonia porque esté en la ruina, ¿eh?
Profundizando en el comentario anterior, creo que el escenario es doblemente negativo para Cataluña, y lo explico:
-Por una parte, cuanto peor sea la situación de España más tentado se verá el Gobierno de extremar su postura, como única baza ante sus electores. Recordemos, por ejemplo, que la guerra de las Malvinas fue una huida hacia adelante de un gobierno que estaba en la ruina. Sin contra con otros sonados casos, en la mente de todos.
-Por otro lado, posiblemente Cataluña podría negociar unas cuantas cosas con España tras su hipotética secesión, pero el veto no sería sólo español. Cuando vayan a hablar con el gobierno italiano, por ejemplo, hay que desearles buena suerte. Y los mismo con el francés, el belga, etc.
El precedente de una región que se separa de su país y sale viva del intento creo que será considerado indeseable por demasiada gente, y hay que recordar aquí que se requiere unanimidad para la entrada de un nuevo Estado. Eso es lo que mantiene fuera a Macedonia y a Turquía.
Y los votos en contra podrían llegar de los lugares más insospechados. Rumanía, Eslovaquia, Polonia, Lituania…
Creo que los vientos del momento no van por el camino de fomentar secesiones…
La verdad es que no tengo mucha idea de cual será la reacción de los paises europeos. Pero creo sinceramente que nadie le puede decir «no» a la entrada a la UE a un país descrito de esta forma:
– Independencia via democrática gracias a un referendum: Muchos paises tienen minorias, pero cuantas tendrian un respaldo de más del 50% para la independencia en su región?
– Cataluña, si la economia no empeora mucho, podria llegar a ser un donador neto de dinero a la UE (pasariamos de darle a España a la UE, supongo que suena mejor)
– Región bastante importante en el transporte de mercancias entre Francia y España: No olvidemos que se está construyendo un AVE y, supuestamente, un eje ferroviario.
– Región pro-europea. Tal y como van las cosas, no creo que a la UE le sobren países con optimismo europeo.
– País anclado en medio de Europa: Por sus caracterisiticas, Suiza no tiene porqué estar en la UE, pero Cataluña? Daría un poco el cante en todos los mapas. Se que este argumento es algo infantil, pero dudo que la UE se pueda permitir tener «boquetes» en medio de su territorio.
Espera… ¿Cataluña está en medio de Europa y Suiza no? ¿Pero tú qué mapas tienes?
Me he explicado mal.
Considero que Catalunya fuera de la UE deja el mapa de la UE un poco desdibujado. Pongo Suiza en medio para argumentar que no tiene porqué ser un problema (su economía así lo dice) aunque desde mi punto de vista, como ya he dicho, dejar otro agujero entre España y Francia….pues no se que pensaís vosotros, pero es muy visible.
Llamadme «marketiniano» pero no creo que de una buena imagen a la UE. Suena pueril y por eso lo he dejado como último argumento. Siento el malentendido
Lo que ningún secesionista aborda es un hecho muy sencillo.
La constitución española fue aprobada abrumadoramente en Cataluña, como en toda España. Incluso en Vascongadas pese a la desleal actitud del PNV.
Esta Constitución establece y regula las condiciones para la secesión.
Algo inaudito porque hay muchas constituciones más democráticas que la española que directamente prohibenestos partidos. Pero es lo que hay y que se aprobó.
¿Por qué se desdicen continuamente de lo que en su momento se legisló por toda la nación? (En Cataluña el Sí superó el 85% si no recuerdo mal)
¿Se dan cuenta los tipos como Mas de la calaña moral que representan. Se dan cuenta de que es un peligro ir con ellos a ningún lado porque son tramposos y desleales?
Esta gente se descalifican solos. Como Mas enBruselas donde una periodista sueca le preguntó si era consciente de lo desleal de su planteamiento.
Mentalidad de cromañón en estado puro…
La constitución española se aprobó en Cataluña hace 34 años, lo cual significa que la mayoría de la población actual de Cataluña no ha votado la constitución y pudiera perfectamente estar en contra. Eso sin olvidar que las personas podemos cambiar de opción.
Las leyes deben respetar la voluntad del pueblo, y la constitución española no respeta la voluntad del pueblo catalán, por lo tanto o se cambia la constitución o los catalanes no caben en ella, y por tanto la única opción restante es la independencia.
Quebec ha celebrado dos referéndums sobre la independencia con pleno acuerdo del estado canadiense, el gobierno británico y el escocés han aprobado realizar un referéndum sobre la independencia de Escocia en 2014, Estados Unidos ha apoyado realizar un referéndum de independencia en Puerto Rico dentro de unos meses, Francia llevó a cabo sendos referéndums sobre la independencia en Martinica y otras islas del Caribe, Groenlandia lleva rumbo hacia la independencia hace décadas sin que eso haya suscitado un problema para Dinamarca, Noruega y Suecia se separaron pacificamente a principios del siglo XX, el gobierno británico ha aceptado que Irlanda del Norte pueda realizar un referéndum para unirse a la República de Irlanda, en Bélgica a nadie se le ocurre que la previsible independencia de Flandes pueda generar ningún tipo de confrontación, etc. Esto sin ir a los procesos de independencia en Europa del Este a partir de 1991.
Sin embargo ahí está el puto Reino de España que por temor a promover el «separatismo» dentro de sus fronteras ni siquiera ha reconocido la independencia de Kosovo o las aspiraciones independentistas del Tíbet.
Por si alguien todavia no ha despertado de sus sueños de magnificencia, quiero recordar que el Reino de España lleva descomponiendose en pedazos desde hace siglos, no es nada nuevo: http://24.media.tumblr.com/tumblr_l7nkfad2gD1qcnsp3o1_500.gif
Una declaración de independencia de Cataluña unilateral me parece del todo impensable. No solo porque no entraría en la UE, sino porque ningún estado lo reconocería como tal en la escena internacional. Por no hablar de la ilegalidad del asunto.
En el supuesto de que la secesión viniera de acuerdo con la legalidad y con el beneplácito del resto de España, veo más a determinados estados europeos -en cuanto intuyan los primeros movimientos- presionando a España para que no lleve de la mano a Cataluña hasta las puertas de Bruselas que presionando para que puedan formar parte de la UE.
Una declaración unilateral (en cierto modo) es el único modelo viable, es decir, Catalunya decide independizarse y lo manifiesta, España se aburre de discutir del tema y lo admite, ok. Os vais.
No creo que el reconocimiento sea el problema, no van a correr, pero Catalunya no será Kosovo. Ahora, evidentemente, una cosa es reconocerla y otra reescribir los tratados para que Catalunya sea miembro.
España tiene cero incentivo (creo) a llevar de la mano a nadie, los acuerdos de mínimos (reparto de bienes, deuda, etc) serán a cambio del reconocimiento y poco más. A España con un déficit comercial de consideración con Catalunya le viene regular que siga de inicio en la UE y bastante mejor que salga para equilibrar sus cuentas.
Yo estoy convencido que la independencia catalana es perfectamente posible, es más, que incluso una notable parte de España (por no discutir y por estar hartos del tema) ceda sin problemas entre los quejidos de una minoría. Y creo que a Catalunya le irá bien a largo plazo.
También creo que le puede ir bien sin tener que irse, pero eso es otro tema. Hablamos del sentimiento de una nación, que lo disfruten.
¿Y por qué es la única opción viable? En Escocia la independencia unilateral ni se plantea, se habla de negociarlo.
Así que Mas que haga una consulta y con ella vaya a Madrid. Si una amplia mayoría quiere independencia, que lo hable con Rajoy y el PSOE, que se reforme la Constitución y se permita una salida legal de forma que se repartan activos y pasivos, como la deuda española.
Lo que no puede ser es que se independice Cataluña unilateralmente sin reconocer su parte de la deuda ni ningún tipo de compromiso con España, para que nos comamos el marrón los demás de tener que pagar alrededor del 20% de la deuda que les toca, sin que una de las regiones más ricas ande por aquí.
Y vaya, que si Cataluña no acepta su parte de la deuda, España está más que justificada para vetarles en la UE y en donde haga falta. Así que la negociación es la única salida razonable.
Quería decir que uno no negocia si se va, en todo caso negocia como.
Asimilandolo al divorcio, uno no llega a su pareja y analiza si merece la pena divorciarse, decide divorciarse uno mismo y entonces se lo cuenta y arreglan las cosas a medias.
Pero no te divorcias con la condición de pasarte a comer los domingos, o que tu pareja no se lie con una persona amiga tuya. Una vez divorciados y repartidos cada uno a lo suyo.
Los españoles nos podemos cansar de discutir sobre Cataluña y desear su independencia de una vez. De hecho, como dices, una parte ya lo expresa así. Pero un gobierno, con la legislación actual, tiene la obligación de defender que Cataluña es España. Y tiene la obligación de no cansarse. Y si se agota, tiene la obligación de dimitir en bloque y adelantar las elecciones para que lleguen otros incansables a defender lo mismo o con una propuesta para cambiar la legislación.
Es algo tan simple como coherencia y lógica.
El lema de la Unión Europea es «Unida en la diversidad» y el Parlamento Europeo apoya decididamente, ahora más que nunca, una federación europea mucho más integrada basándose en los ideales de cooperación, solidaridad, cohesión, unidad…
¿A alguien le parece coherente que estas instituciones apoyen y justifiquen la ruptura de España? ¿Basada en que valores? ¿Con qué argumentos? ¿Diferencia? ¿¿¿Dinero???
(Gracias a Dios, Cataluña NO es Kosovo… lo sorprendente es que a algunos les gustaría)
Cives,
Existen multitud de entrevistas a políticos catalanes expresando exactamente lo que has indicado en esta segunda parte de tu post. El camino a la independencia de Cataluña pasa por el reconocimiento internacional.
Lo que no tengo tan claro es la posición con Europa. Se puede no estar en la unión y mantener moneda y ningún tipo de arancel ni de entrada ni de salida de productos.
Ya existen países europeos con tratados parecidos.
Por lo tanto, ser o no ser de la UE no es la cuestión.
El día 0+1 de la independencia no hay tratados con nadie. A partir de ahí se irán firmando a la estratosférica velocidad habitual de la UE.
La idea que parece correr en Catalunya de «estar marchandose tranquilamente durante un tiempo» mientras arregla los papeleos pero sigue en España es absurda.
Es como cuando me independizé pero la ropa me la lavaba mi madre los primeros meses y me hacía tupper con comida.
Mi madre lo hacía porque me quería mucho, esto no es un hijo que se marcha, es un divorcio, conozco pocos casos donde tu expareja te siga lavando la ropa unos meses. Los hay, pero son parejas esquizofrenicas.
Cierto que Catalunya una vez declare la independencia ya no estara en Espana. Pero esto pasaria un buen tiempo despues de ganar el referendum. Porque obviamente Catalunya no querra independizarse hasta tener las negociaciones hechas y entonces la unica via que le queda a Espana es o negociar tambien y sacar todo lo que pueda o echar a Catalunya de Espana. Pero esto es poco probable debido al terremoto que generaria (y que Espana por no negociar se quedaria con p.e. toda la deuda y deberia hacer defualt).
Si Catalunya vota mayoritariamente a favor de la independencia entonces el gobierno de espana debera negociar, porque no hacerlo supondria un gran perjuicio por la propia Espana, independientemente de lo que le pase a Cat. si no me equivoco, esto lo describe la teoria de juegos, no?
Yo conozco a uno cuya ex le seguía llamando meses después para preguntarle qué hacía. Una vez le contestó que estaba fregando los platos y le dijo «procura no salpicar». Lo juro.
Si Cataluña se separa, al día siguiente tenemos 20 pequeñas regiones Europeas aporreando las puertas de Bruselas pidiendo su propio Estado. Si esperan el beneplácito de Europa van apañados.
También hay que pensar que, sobre después de la crisis, el tema de las fronteras nacionales en Europa puede estar relajándose. Si nos ponemos en un supuesto de ir hacia mayor unión, y hay un traspaso de competencias de los gobiernos nacionales a Bruselas, ¿hasta qué punto sería grave que ciertos estados se desmembrasen un poco, si eso implica simplemente cambiar un poco el balance de poderes?
Unos cuantos comentarios desordenados.
«la principal batalla que tienen que dar no es en España, es en Europa»
No estoy de acuerdo. Creo que Cataluña necesitaría el apoyo explícito de España para que la negociación de su permanencia en la UE fuese lo más rápida e indolora posible.
La diferencia con Macedonia o Turquía es que los catalanes ya son ciudadanos de la UE, viviendo en territorio de la UE, con leyes europeas, etc. No es lo mismo prohibir la entrada que expulsar al que ya está dentro.
Un ejemplo mejor que esos dos sería el de Escocia, donde el referéndum se hará con el acuerdo del Reino Unido. Si ese referéndum sale favorable a la independencia y los escoceses manifiestan su deseo de permanecer en la UE, un veto significaría, ni más ni menos, la expulsión de la UE de parte de sus ciudadanos y territorio. No digo que ese veto no sea posible, pero sería incomparablemente más traumático y necesitaría estar mucho más fundamentado. Es por eso que, por ejemplo, me parece fantasiosa la idea de un veto español por motivos puramente internos a una Escocia independiente en la UE.
En un escenario en el que Cataluña se independizase sin acuerdo con el estado español, sí parece muy posible su salida de la UE. Lo que no están teniendo en cuenta, unos y otros, es que una Cataluña fuera de la UE sería el peor escenario posible no sólo para Cataluña, sino también para el resto de España.
Otro tema recurrente es la supuesta amenaza de «mandar los tanques». La UE se creó precisamente para evitar otra guerra en Europa. Cualquier tentación de resolver un problema político interno por la via militar iría en contra de todo lo que la UE representa, y quiero pensar que tendría graves consecuencias para el estado que optase por esa vía.
La clave, creo, del auge del independentismo catalán está en que el estado español, tal y como está planteado ahora mismo, se enfrenta a una imparable decadencia. El independentismo es una manera para un territorio concreto de intentar escapar de esa decadencia, del mismo modo que la emigración lo es para una persona individual.
El mejor argumento que España podría dar para evitar su ruptura es un plan de futuro creíble y radical para todo el país. En caso contrario, los catalanes no serán los últimos en querer abandonar un barco que se hunde.
Si te independizas no te expulsan, te vas.
Yo doy por entendido que los catalanes individualmente tendrán que solicitar la nacionalidad catalana y renunciar a la española, y con ello a la ciudadanía de la UE.
No tiene sentido independizarte y decir que quieres la doble nacionalidad, la que tenías (pero sin pagar impuestos, solo derechos) y la nueva. La insisntencia en salidas a medida de los catalanes es inverosimil. Te vas, te vas, pero te vas, no te sales un poco.
Así que nadie les echa, se van ellos solos. Con un hermoso paquete de consecuencias, se llama hacerse mayor.
Ya veremos que pasa en Escocia, Camerón ya les ha dicho esto mismo, irse es irse de la UE. Como lo repita mucho la que se independizará de Reino Unido será Inglaterra.
A lo mejor España no quiere y no tiene que dar argumentos, es que parece que tenemos que convencer a los catalanes de algo, como si fueran niños.
A mi me parece que España tendría que dar argumentos por los que vetaría que una Cataluña independiente formase parte de la UE.
Básicamente, porque en caso de independencia mantener a Cataluña dentro de la UE sería mejor para el resto de España que una ruptura total.
Si Cataluña se marcha unilateralmente sin acuerdo con España me temo que ni siquiera vamos a reconocer su independencia (con razón) durante varios años al menos. No veo de qué forma vas a decir que aceptas la entrada en la UE de un país del que no reconoces su existencia.
Y se les puede guardar mucho rencor a los catalanes si se piran libres de deuda pública dejándonos el marrón.
No nos van a dejar el marrón, no pueden. Se lo van a impedir los acreedores.
Si eso se permitiera, podriamos reducir la deuda de los paises del Sur por la vía de deconstruir Spain y dejarle toda la deuda a Madrid – ¿No es el crisol de las Españas? – y que luego esa España reducida a su mínima expresión haga un default como el sombrero de un picaor..volveriamos al reyno de Castilla, de Balenciya, de León……
Que recuerden los que sueñan con eso que Cataluña necesita prestamos y reconocimiento internacional. A los acreedores no les va a gustar nada que se disuelva la sociedad y uno se salga por patas
Muy interesante post.
Yo creo que España no está sola en este problema. Es decir Italia, Francia y Alemania por lo menos tienen regiones con grupos políticos manifiestamente independentistas o soberanistas.
Dudo que quieran abrir esa puerta en España sin pensar en las consecuencias que les pueden aparecer en sus casas. Teniendo en cuenta cual es la forma tan peculiar del reparto de poder en la UE.
Por eso creo que la UE será tajante durante la etapa presoberanista de Cataluña, amenazando con que no formará parte de la UE. Otra cosa es que eso calme las ansias independentistas, o que incluso en caso de producirse, no se cambien después las posiciones políticas dentro de la UE.
En fin, que en todos lados cuecen habas, y lo que inevitablemente vendrá es un cambio en el funcionamiento de la UE, porque está pensada para ser gestionada por 4 estados y en un futuro habrá 50 en la UE.
La pólvora!
Debe ser novedad que para secesionarse haga falta el apoyo de otros Estados.
Resulta que antes de la globalización (palabra oscura y confusa que pareciera que «todos sabemos de lo que se habla» pero de ninguna manera es así) las «narrativas independentistas» (sic) no tenían credibilidad (para quién?), como si la lucha por independizarse del dominio imperial no fuese una constante a lo largo de la historia.
Parece ser que a España no le quede más remedio que aceptar la secesión si así lo decide la Santa Unión Europea. Y además se contempla que haya una secesión «no amistosa», porque, claro, cómo va un país a defender su integridad territorial en estos tiempos del amor fraterno y la solidaridad internacional.
Ciertos comentaristas incluso creen que los habitantes de cataluña pertenecen a la UE, no por su condición de ciudadanos españoles, sino por el mero hecho de… no se, ¿tener dos piernas? (traducido: en una secesión los futuros catalanes se autoexpulsan de la UE: y a llorar a cáritas).
Que España está en decadencia se hace obvio, no al observar nuestro país desde un punto de vista político-económico, sino al comprobar que pocos españoles aprecian y están dispuestos a trabajar por su país (viva el yugo germánico!)..
Claro que el Estado-nación está en decadencia y no tiene sentido bla bla bla ¿no?
«…un veto significaría, ni más ni menos, la expulsión de la UE de parte de sus ciudadanos y territorio.»
No, no. Nada de eso. Salirse de España o del Reino Unido (que no de Inglaterra, que de Inglaterra no se quiere independizar nadie) es salirse de la UE en el mismo acto y momento. Nada de expulsar a nadie, se van los escoceses y catalanes solos. Como se han ido los groenlandeses. La UE no expulsa a nadie.
Groenlandia decidió no adherirse a la Comunidad Europea, no se marchó, y además sigue formando parte de Dinamarca (aunque ya veremos hasta cuando) que si forma parte de la UE.
No deja de sorprenderme que el debate de la independencia transcurra en el terreno de la Unión Europea. ¿Será posible que ahora se den cuenta de esto? ¿Ninguna mente independentista había pensado en esta ligerísima eventualidad? Todo esto me parece muy poco serio. Después de tanto menearlo parece que se deciden de una vez a echarle un pulso al país, (eso sí aprovechando que está en bancarrota). Pero resulta que ni siquiera se han leído el prospecto con las contraindicaciones. Y lo que es peor, a lo mejor se lo replantean de otra manera… Desde luego no son Braveheart precisamente.
Sí que lo han pensado. Lo que pasa es que el nacionalismo siempre vende su escenario ideal: nos salimos de España a través de un referéndum, las fronteras siguen abiertas, seguimos en el euro y la UE, y seguimos con Madrid-Barça todos los años. Como venden sentimientos, les sale barato. Soñar es gratis.
En cuanto se les incomoda con otros escenarios posibles (y mucho más probables), no escuchan y tiran por la calle del medio diciendo que bueno, que cualquier problema ya se arreglará. Lo primero es lo primero.
La Unión, la Unión, la Unión… ¿acaso tenemos en Europa algo que merezca ser considerado Unión?. Bien, hay un marco legislativo básico, aparentemente ejecutable si bien la Unión no ejecuta nada; unos acuerdos aparentemente sólidos que cualquiera deja de cumplir cuando le parece conveniente; unos programas económicos cuyos créditos acaban en manos de caciques locales sin control y algunos programas sociales y culturales que básicamente consisten en la impresión de folletines y subvenciones a la borrachera estudiantil. Ahora en serio, a la Unión no le interesa la independencia de Cataluña, porque tal Unión no existe, la UE es Alemania+Alemania+Alemania+Francia+los demás, y cada uno con sus intereses que cuando convergen son vendidos como una fantasía de Unión.
Si existiera tal Unión, la independencia de Cataluña o de cualquier territorio, sí podría ser ese amable e indoloro acto administrativo que los nacionalistas catalanes quieren venderle a los votantes moderados. Pero esto no es así, esto no es California del norte que se separa de California del sur y al día siguiente todos siguen llevando gorro de vaquero. Esto es la ruptura de un Estado nacional, es decir de un pilar de esa famosa «Unión» y por lo tanto un lío descomunal que todavía no estoy seguro a quien le puede interesar en cuanto a que supondría el reparto de un patrimonio, de una deuda que ya bastante cogida con hilos está, el cambio de estatus jurídico de millones de personas, etc. Si Cataluña se queda fuera de la UE el desastre está garantizado pero incluso quedándose dentro no existe un paraguas de la «Unión» capaz de proteger del temporal. En el seno de Europa las fronteras siguen contando porque no hay política fiscal común, no hay idioma común, no hay sistema educativo común, no hay ni siquiera derechos fundamentales en común… así que la nueva frontera sería una nueva cicatriz en la cara de Europa aunque pudiéramos pasarla sin pasaporte. Me hace gracia quien dice que Cataluña traería optimismo europeísta a la Unión, si vamos, europeísmo basado en «lo mío pa’ mí» y al que le guste que me imite. ¡Qué ilusión! También los albanokosovares declararon su independencia con banderas europeas y ¿dónde están? Que yo sepa ni en la lista de espera.
Mi impresión es que Mas se va a Bruselas para que le oigan en España, y sobre todo en Cataluña en campaña electoral. El éxito de Mas es tapar el debate sobre la debacle económica de la Generalitat y sobre algunos casos de corrupción, una táctica perfecta hasta el día 25. ¿Después seguirá interesando mantener la tensión? No sé hasta cuando, porque si a una fuga de capitales que anda por los 250.000 millones este año en el conjunto de España, le añadimos una autodeclaración de territorio en conflicto, no le va a quedar ni a quien pedirle limosna.
Pues si, tenemos una unión, una tan importante que los independentistas catalanes asumen que si su hipotético nuevo país formara parte de la UE pueden ganar un referendum y que si no fuera así, lo tendrían practicamente perdido de antemano. Tan importante que Artur Mas propone para ese referendum una pregunta que sabe perfectamente lo capciosa que es, con tal de cambiar el terreno de juego.
Y más en general, esta crisis ha puesto de manifiesto hasta qué punto los miembros de la UE y sobre todo de la Eurozona estamos ya mucho más cerca de ser una auténtica unión de que nosotros pensábamos… y de lo que nuestros mismos gobernantes pensaban también. Tanto que las políticas económicas y fiscales independientes resultan un sinsentido y ya solo se discute de cómo unirlas, y se habla abiertamente de temas que hace solo tres o cuatro años hubieran parecido quimeras, como ministros de economía de Europa, un Tesoro eurropeo, impuestos europeos, de un presidente escogido en las urnas, de poder de veto europeo sobre los presupuestos nacionales…
En mi opinión, de esta crisis saldremos como una verdadera unión, o con Europa reventada en varios pedazos… pero en pedazos que serán verdaderas uniones.
Se está hablando mucho de casos que nada tienen que ver con la situación de Catalunya. La secesión sería interna y, por tanto, debe ser tratada de forma distinta a secesiones y posteriores adhesiones de otros Estados. Para añadir más leña al fuego:
Hace una semana se publicó un artículo en el New York Times sobre la independencia de Escocia y la pertenencia a Europa. Ahí va el enlace: http://www.nytimes.com/roomfordebate/2012/10/31/dealing-with-secession-in-europe/scotland-can-secede-and-still-be-part-of-the-european-union
Y una cita:
«In the case of Ruiz Zambrano, the Court of Justice of the European Union
said that national measures cannot deprive E.U. citizens of the «genuine enjoyment of the substance of the rights conferred by virtue of their status as citizens of the union.»
No tengo mucha idea de derecho internacional, pero creo que esto podría abrir la puerta al argumento de que una vez has adquirido derechos como ciudadano europeo, estos no se te pueden retirar.
Ahí queda eso.
De ser así, parece evidente que la medida que retiraría los derechos de ciudadanía sería la declaración de independencia, por lo que, en virtud del principio de primacía del Derecho europeo, la independencia sería ilegal e inaplicable y, por tanto, Cataluña seguiría formando parte de España.
Puedes poner todas las leyes que tu quieras por delante que si el pueblo catalán vota a favor de la independencia, Cataluña será independiente.
¡El triunfo de la voluntad!
Pensando un poco en esto, me resulta plausible una situación en la que los catalanes continúan siendo ciudadanos de la UE al dia siguiente de la secesión, pero el nuevo estado catalán aún tiene que negociar su participación en los procesos de decisión europeos (de los que, en principio, estaría excluido).
Es decir, habría que separar los derechos de los ciudadanos por su pertenencia a un ente supranacional, de los de su (nuevo) estado dentro de ese mismo ente supranacional. Me parece un punto de vista bastante constructivo y tu cita parece ir en ese sentido.
Exacto.
La ciudadania europea es una extension de la ciudadania española. Si pierdes la ciudadania española, pierdes la europea.
No lo veo tan dificil.
Ahora bien, que nadie venga a decirme ahora que los ciudadanos que se independicen quieran la ciudadania española. Eso seria un sinsentido de los buenos.
Hombre, además de la separación derechos individuales/»derechos» del Estado, supongo que cabe pensar que el día siguiente de la independencia los catalanes seguirán siendo españoles, con DNI y pasaporte español y según el CC español, quiero decir, ellos nacieron españoles, y por lo tanto, como bien dicen por ahí, ciudadanos europeos, el CC recoge los casos en los que se pierde la nacionalidad…luego el Estado catalán, en su CC o lo que sea que vayan a tener establecerá maneras de adquirir la nacionalidad catalana, y sería entonces cuando los que adquieran esa nacionalidad perderán la española y por tanto la europea, porque no hay una doble nacionalidad tácita ni por defecto con paises no enunciados en el art. 24.1 (vale, esto está cogido un poco con pinzas, podría argumentarse que no es una lista exhaustiva, pero yo personalmente me inclino por que es una lista cerrada), eso son acuerdos internacionales que podrían firmarse o no entre España y Cataluña…
«En la medida en que España esté en una situación de debilidad por sus condicionantes macroeconómica y se vea obligada a suplicar concesiones ante sus socios europeos, entiendo, estará menos en condiciones de imponer su veto ante la entrada de Cataluña en la UE.»
En mi opinión la capacidad de veto de España la pondría en relación al propio proceso de independencia. Si desde el gobierno de España no se reconoce la opción de un referendum vinculante (y debe utilizarse la vía de utilizar unas elecciones de forma plebiscitaria), si luego España no acepta entrar en negociaciones con Cataluña (tras un hipotético resultado positivo), si además envía fuerzas armadas. Todos estos factores pueden deslegitimar la posición española y hasta que la propia pertenencia de España en la Ue quede bloqueada.
Todo eso que comentas está expresamente autorizado por el artículo 4.2 del Tratado de la Unión Europea.
Puede estar autorizado por el art.4.2 … o puede no estarlo. Hay que poner ese art. en relación con el art. 6 que establece que la UE se basa en los «principios de libertad, democracia, respeto de los derechos humanos, de las libertades fundamentales y del Estado de derecho».
Eh… No. Está autorizado por el artículo 4.2, partiendo de la base, siempre, de que el Gobierno español no reprimiese la secesión vulnerando los derechos humanos.
Esto nos lleva al punto de donde están los límites del art. 4.2 ¿ sólo lo limita el respeto a los derechos humanos? En mi opinión, no. Sería el caso más flagrante, pero no el único. Entiendo que los limites al art. 4.2 están en una vulneración grave de los valores de la UE que se expresan en el art. 2, donde constan los derechos humanos pero también el principio de democracia.
El principio de democracia es negar a un colectivo sistematicamente el derecho a elegir representacion politica.
En España los catalanes pueden votar, asi pues, estan democraticamente representados.
En cuanto la negativa a hacer el referendum, los que piensen que limita la democracia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_Law_for_the_Federal_Republic_of_Germany#Referendums_and_plebiscites
También atenta contra el principio de democracia negar la posibilidad de organizar un referendum o más generalmente una consulta. Democracia no sólo es elegir los representantes políticos. Democracia implica también una forma de participación política directa como es la consulta directa o más específicamente el referendum.
Más relevante que lo que opinen en Alemania es lo que sirvió para justificar el referendum de Montenegro que ya ha sido utilizado por CiU en sus argumentaciones: 1.- un Recomendación del Consejo de Europa sobre buenas prácticas en referendums que principalmnete sostiene que los referendums refuerzan la legitimidad de las decisiones políticas; 2.- Pacto Internacional de derecs civiles y políticos de 1966, y 3.- Primer protocolo del Convenio europeo de derechos humanos.
Montenegro tenia el derecho a hacer el referendum en su consitutcion. Serbia no puso impedimento a que este se realizara.
La Union Europea solo se paso por alli para decir como seria la mejor manera de hacerlo, no si habia que hacerlo o no.
Referendum NO es lo mismo que democracia. Como ya he coomentado hay paises europeos que no hacen referendums (salvo para una cosa muy concreta).
Y nadie ha pensado que quizá sin lo que aporta Catalunya al conjunto del estado sea España la expulsada de la Unión Europea. La situación de España económicamente seria aun mas desastrosa y muy probablemente insostenible su presencia en la UE, ya lo dijo Gallardon. Aquí los problemas los tendríamos todos aunque solo os guste avisarnos de lo mal que lo pasaríamos los manipulados catalanes. Me gustara ver en que situación se queda España para ir vetando a nadie. Supongo que no creeréis que toda la industria que el catalanista Franco regalo Catalunya se establecerá por arte de magia en las potentes e industriosas regiones españolas.
Un beso
Doble combo mortal. Cataluña se independiza y la Unión Europea expulsa a España. Eso sí es una percepción abiertamente difusa de la realidad.
Hombre, teniendo en cuenta que Portugal y Grecia siguen dentro, con peores problemas económicos que España sin Cataluña, pues tampoco alucinemos …
Pregunta ingenua. El escenario es posible: todo lo es. Qee sea probable o no, ya se ve que hay respuestas para todo. Deseable o no, se verá en las elecciones. La pregunta: independencia, ¿con qué moneda?
La moneda sería el euro. El escenario primero que plantean los independentistas es estar en la eurozona. Dado el previsible veto español, se continuaría en el euro en un estatus similar al de Montenegro.
El problema de ese estatus es que los bancos montenegrinos no tienen acceso a la liquidez del BCE. Y no sé cuántos bancos españoles/catalanes podrían sobrevivir ahora mismo sin esa liquidez…
Por otra parte, Cataluña exporta unos 49 mil millones anuales al resto de España, mientras que sólo importa 22 mil millones. Cortar de raíz esa relación comercial puede ser muy interesante para la balanza comercial española…
Para usar una moneda no necesitas el permiso de nadie. Por ejemplo, Andorra usa el euro y nafir le dice nada. Tambien se pueden tener monedas con cambio fijo, como tenia Argentina. Normalmente esto no interesa pues no tienes control de la moneda que usas. Por lo tanto, Cat independiente podria usar el euro, o lo que quisiera, incluso quedando fuera de la UE.
Xanflins, una cosa es usar el Euro, que lo puedes usar como moneda de facto, como si usas la rupia, el dólar o la de china, pero Andorra tiene permiso para ACUÑAR Euros Andorranos (Al igual que San Marino y creo que el Vaticano).
http://www.vilaweb.cat/noticia/3894983/20110606/lacord-monetari-andorra-unio-europea-signara-daci-pocs-dies.html
http://www.diariandorra.ad/index.php?option=com_k2&view=item&id=13395&Itemid=380
Si no, no tienes control de la base monetaria, lo que supongo que te obliga a tener un montón de reservas de reservas fuertes.
.Claro, pero no es lo mismo usar tu propia moneda o la moneda de un tercer Estado. Argentina no hubiese tenido el corralito si hubiese podido imprimir pesos y mantener el tipo de cambio a la vez…
Al final tuvo que cambiar el tipo de cambio.
Totalmente de acuerdo. Precisamente un efecto parecido nos ha llevado a la actual situacion en la eurozona. Pero lo importante es que el dia 0 de la independencia tendrias moneda que usar y no habria un «crack» como PIPA ha opreguntado. Y si, quizas en la Cat independiente, que no sabemos si estara en la UE, fuera de ella o no estara simplemente, se deberia salir del euro. Pero esto cuando sea el momento.
Esto de que no hay que pedir permiso para usar el euro no es exacto. Andorra tiene un acuerdo con la Eurozona para usar el euro. Lo mismo Mónaco y otros microestados. El único país que utiliza el euro sin permiso, en plan okupa, por así decir, es Montenegro. Y esta situación de facto es simplemente tolerada pero con malestar desde el BCE. Cabe que a Montenegro se le obligara a abandonar el euro, aunque previsiblemente no vaya a pasar.
Sigo sin entenderlo del todo… Ponemos en un brete a un pais entero en el momento más difícil de los últimos 30 o 40 años sin estar seguros de si nos quedamos o si nos vamos de la UE, porque claro todo es interpretable y nunca se ha dado el caso. Y como somos así de creativos vamos a experimentar, y si no sale bien pues pulsamos ctrl-z y ya está… Yo ya no sé si es mejor la independencia, la interdependencia, el estado libre asociado, la confederacion federalista asimétrica de los pueblos ibéricos o la champion league, pero lo que sí sé es que con esta gente yo no iría ni a la vuelta de la esquina.
Sería conveniente orillar los argumentos emocionales del nacionalismo y centrase en la realidad de los hechos. Ciertamente, cuando uno está ilusionado con una idea, le cuesta aceptar que los demás no estén tan entusiasmados, pero creo que es posible hacer algo de autocrítica al menos .En Cataluña hay un núcleo director del «proceso»,( esto ya está estudiándose por los expertos: un «pinyol» de 5-7 individuos del entorno de Mas y un centenar de asesores clave en diferentes áreas ) que dirigen el asunto como una campaña electoral permanente. En ese aspecto, es cierto que aunque han subestimado la reacción del Gobierno en el medio plazo, en el corto la acción del mismo es limitada. Pero , ojo, lo que ocurre es que siendo la capacidad inmediata del Gobierno escasa ( todos los resortes de poder paraestatal están copados en Cataluña por el nacionalismo), en cambio, salir de la ampolla tras vaciarla no es tan fácil. Los Estados tienden a mantener el stau quo, y no se mueven por simpatías románticas, sino por su interés. De ahí que no exista esa misteriosa simpatía que los nacionalistas espera para su nuevo país en detrimento de España. Ellos piensan que es su opresor, los países del mundo no veo porqué han de compartir eso. Por ello sólo ven con simpatía lo que les beneficia a ellos o a sus socios o lo que debilita al que no es su socio. Eso, en la Cataluña actual inflamada por la retórica no importa: hay decenas de países irrelevantes a nivel mundial, pero que son presos de una clase política que los anestesia con soflamas y discursos patrióticos, como alimento del sentimiento de pertenencia tan propio del ser humano… y «son viables», como dirían los nacionalistas: Montenegro, Paraguay, Mauritania, Ucrania…los nacionalistas piensan en Dinamarca, pero este país es mal ejemplo de «derecho a decidir»: es ejemplo de sensación de decisión, pero en la práctica es un satélite, inviable fuera de la UE, como veremos.
Por eso, por muy buenos que sean los directores de la campaña nacionalista ,es fácil que en su fanatismo, hayan subestimado lo que hay por ahí fuera , porque en lo que no tienen experiencia es en asuntos diplomáticos. Hoy Mas se ha encontrado una inesperada resistencia en su conferencia en Bruselas. Ha habido incluso burlas, nada compasivas.
Primero, las esperadas: cualquier federalista europeo no va a preferir 60 países en lugar de 27 ¿todos con derecho a veto? Imagínense. Y es que, por mucho que nos empeñemos , la secesión es el camino inverso a la agregación.Sobre todo, por la naturaleza de esta secesión: me voy porque quiero soberanía, pero no me importa cederla luego de nuevo. La pregunta que les formularían es: ¿por qué vamos a creer que vas a aceptar mejor los dictados de Bruselas que los de Madrid? Otra pregunta clave: ¿porqué no vas a montar un follón similar a la siguiente crisis o cuando algo te venga de cara? Porque en Europa, con el 1,4% del PIB europeo, Cataluña no será como la España que tiene el 8%, será irrelevante para las mayorías de bloqueo, por ejemplo. Y eso nos lleva a que tendría que soportar, con el 117% del PIB europeo, el pago de Fondos de Cohesión, pero sin poder rechistar porque realmente al 98,6% le importa muy poco las objeciones del 1,4%. El hecho clave de nuevo: el peso del PIB en cualquier foro. Y no la creencia de algún iluminado que ha repetido que «Europa les necesita», cuando es al revés. La salida de un país miembro es un trauma, la no entrada de un candidato, nos pongamos como nos pongamos, no. Y menos si eso es en detrimento de un miembro con 5 veces su peso.
Segundo, hay otras objeciones obvias y que en la Europa actual mandan: el veto por razones propias de grandes países con nacionalismos. Primero, el nacionalista debe convencerse de que por mucho que le ilusione su secesión, a un Estado constituido la secesión le sienta como dinamita. Y que se la fomenten, no digamos. Hay tanto país con nacionalismos que podemos ignorarlos y centrarnos en los principales, cuyo veto no se elimina con presiones, pues son ELLOS las fuentes de las presiones: Italia tiene a la Liga Norte con su Padania y parecido discurso sobre el «expolio» del Sur. Su asentimiento sería suicida. Inglaterra va a evitar la secesión de Escocia, y un posible Gales y Ulster¿apoyaría a Cataluña? No es cierto el mito nacionalista de que hasta les parece bien. No hablemos de Bélgica , partida en gran parte. Y llegamos a Francia, país que además tiene un País Vasco y no digamos Cerdanya, y que es jacobinamente centralista, por ideología.¿Otro país a presionar? Más bien arrastraría a otros a su esfera de influencia a vetar. No me voy a extender más sobre el tema ya que es asombroso que alguien se haga ilusiones sobre ello. La «frustración» de la que habla Felipe González y otros es porque esto ya está hablado a nivel diplomático. Las declaraciones de Van Rompuy son la salida de audio de bajo volumen de ese núcleo duro.No precisan más porque en CiU hay fanáticos pero también antenas de talento.
La UE no puede intervenir en ningún caso en problemas internos de cada uno de los Estados miembro y en el caso de Cataluña es responsabilidad absoluta de España ese tema.
Ponerse a hablar de si la UE aceptaría o no a Cataluña si se independizase es completamente absurdo porque para que se produjese esa hipotética independencia, el único ente que tiene voz y voto en eso es España y en caso de supuesta independencia unilateral, Mas o el presidente de la Generalitat que toque podría terminar destituido y suspenderse la autonomía de Cataluña, cosa que desde luego no es algo sin precedentes ya que sin ir más lejos ya lo hizo Blair con Irlanda del Norte y sin que la UE diga ni mu.
Lo máximo que puede hacer Mas es intentar ir dando pena por Europa, lo cual no es muy distinto a lo que hacen ya aquí.
Esa es otra. Se está hablando de la independencia de Cataluña como si se fuera a producir, lo cual no está tan claro.
El problema es el siguiente:
CiU, ERC y SCI sacan mayoría absolutísima en el Parlament, se celebra un referéndum en 2014 y gana el si. Cataluña crea su agencia tributaria, su ministerio de relaciones internacionales, mantiene a su lado a los Mossos d’Esquadra y sigue haciendo funcionar al país, etc.
Suponiendo ese caso: ¿Que coño va hacer el gobierno español? ¿Suspender la autonomía de Cataluña? Pues lo mismo da, porque de hecho Cataluña ya no será una autonomía española sino un estado independiente. Y si los catalanes quieren la independencia, ¿Como lo va a evitar el gobierno español? ¿Mandando al ejercito? ¿Haciendo un boicot? Ninguna medida de presión de ese tipo tendría el efecto esperado, sino el contrario, y ahí está el caso de Cuba -un caso muy extremo- para demostrarlo.
Planteate un caso más cercano, Irlanda del Norte. Hay disturbios nacionalistas se manda a los paracidistas. Hay disturbios autonomicos y se amenaza con suspender la autonomía….
Tu dices que obtienen la mayoría absoluta y proponen un referendum por el morro. En un pais civilizado se les envía un requerimiento y si no lo acatan se les declara en rebeldía, se suspende la autonomía y se envía a los inspectores de policia que hagan falta para ponerlos a disposición del juez.
En este punto entra en juego la resistencia de los mossos, aka el ejercito catalán. Como la autonomía estaría suspensa quedan igualmente en situación de suspensión,a menos que se pongan a disposición de la autoridad….
Se puede seguir imaginando cosas en este » juego del gallina» que ya daís por ganado, pero las rebeliones violentas – la muchedumbre protegiendo el parlament (posible) y atacando a las fuerzas de ocupación (improbable) en medio de una huelga total es bastante improbable en un pasi occidental que este funcionando medio bien. Con el just in time funcionando a todo meter, a ver que empresa deja de atendera su mercado un mes porque «estamos cerrados por independización»
La diferencia básica entre restoespañoles e independentistas que es los restoespañoles ya saben que la cosa va a doler pero no saben si demasiado, mientras que los independentistas no paran de plantear escenarios en los que los restoespañoles se dejan hacer y el asunto resulta entre indoloro y solventable un un paracetamol de 500 mg
En un país civilizado se debería aceptar la voluntad de la mayoría de un pueblo que quiere abrumadoramente poder decidir sobre su independencia y que parece inclinarse mayoritariamente por el estado propio.
Eso que siempre dicen los nacionalistas españoles de que España «no es un país serio» porque permite «este tipo de cosas» es lo más irreal del mundo. Como ya decía en otro comentari más arriba, Reino Unido ha aceptado realizar referéndums de autodeterminación en Escocia e Irlanda del Norte, Francia ha realizado ya referéndums de autodeterminación en varias de sus colonias de ultramar, Bélgica va camino de dividirse en dos estados, Canadá ha aceptado realizar ya dos referéndums en Quebec, Estados Unidos ha realizado tambien un referéndum de independencia en Puerto Rico, etc. Pero claro estos no son estados «serios» ni «civilizados», civilizado es el estado español que viendo que Cataluña se quiere ir en vez de intentar dialogar y negociar la mejor salida posible, se pone en plan borrico a proferir amenazas e insultos contra Cataluña.
Reino Unido no ha permitido referendums de autodeterminación en Irlanda del Norte, ha enviado al ejercito y ha dejado claro quien es quien en cuestiones de gobierno. Y el gobierno de su Majestad acepta el referendum después de hacer un cálculo de pros y contras, el independentismo escocés no es de ayer. Ahora les viene bien y les dejan. Mientras no les vino de mano, a sacar petroleo y gas.
Francia ha realizado referendums en CO-LO-NI-AS, del Pacifico y el Caribe, pero no le tembló el pulso en mandar al ejercito a NuevaCaledonia y esta por ver que permita algo así en Corcega, a tiro de piedra de Cataluña. El gobierno de Francia decide cuando, como y porque se llevan a cabo los referendums
Quebec ha llevado a cabo referendums en las condiciones que ha concluido el Gobierno Federal, siendo además ya un Estado Federal de siempre.
Puerto Rico no es que haya tenido un referendum de independencia, es que le han dicho que ya le vale, que se decida de una vez. O entra en la Unión o la Unión se vá. Que no más milongas de Estadito Asociado y los puertorriqueños con entrada en los USA por la cara
Falta que me indiques el primer Estado unitario que haya permitido una secesión, así porque si, en su territorio. Y que no haya aplicado las leyes vigentes en su caso
Leete los Acuerdos de Viernes Santo en que el gobierno británico aceptaba que Irlanda del Norte podría decidir mantenerse dentro del Reino Unido o pasar a formar parte de la República de Irlanda.
En Nueva Caledonia se llegó en 1998 a un acuerdo por el que se le han ido transfiriendo competencias a la isla, un proceso que desembocará en un referéndum para 2014. Martinica y Guayana Francesa ya celebraron sendos referéndums en 2010.
En Puerto Rico se ha hecho un referéndum el objetivo del cual era dejar de tener la consideración de «colonia» que tenía hasta ahora, y se han planteado tres opciones entre ellas la independencia.
Todos los referéndums se han hecho con el acuerdo de los respectivos gobiernos estatales, correcto, y el gobierno español se opone a llegar a cualquier acuerdo sobre este tema: ¿Porque? ¿Porque Quebec, Irlanda, Escocia, Flandes, Puerto Rico, Martinica, Guayana, Nueva Caledonia, etc, si que pueden y Cataluña no? Intransigencia y mentalidad cavernícola, ni más ni menos.
El hecho, real, es que Inglaterra ha enviado paracaidistas y amenazado con suspender la autonomía cuando las cosas no han ido como ellos querían. El hecho, real, es que en Irlanda del Norte hay una mayoria unionista protestante y que la posibilidad de referendum es un brindis al sol ,ya que los católicos ni se plantean pedirlo. El hecho, real, es que la Orden de Orange sigue marchando cada aniversario de la batalla del Boyne.
Y como no voy a conseguir nada rebatiendo tus argumentos, que tienes poco claro el tema de que son colonias y que no, que son federaciones y que no y quiene son los que ponen las preguntas y marcan las reglas del juego, quedando claro, además, que los catalanes no insultais a nadie llamandolo cavernicola, te dejo con Quebec, Nueva Caledonia, Groenlandia, Escocia y la «colonia» de Puerto Rico, para que sigas dando lecciones de democracia y tal.
Los británicos probaron la vía militar en Irlanda del Norte no funcionó y el conflicto acabó en una negociación política en la que se ha reconocido el derecho de autodeterminación, la ciudadanía irlandesa para aquellos quienes la deseen en Irlanda del Norte, la oficialidad del irlandés, el sistema de dobles mayorías para que no se pueda marginar a los católicos, etc. Y ojo porque los católicos irlandeses ya se acercan al 50% de la población.
Tú crees que en los paises donde se han realizado referéndums de autodeterminación, las reglas de juego las ha fijado el estado central, pero eso no es cierto. Han sido siempre fruto de una negociación. Y el problema aquí es que el estado no quiere negociar, y por eso los catalanes van a tomar una vía unilateral. Pero ojalá que el estado entre en razón y deje el nacionalismo casposo español de lado.
Por cierto, soy valenciano, no catalán. Ni falta que hace para respetar los derechos de este pueblo.
Lo cierto, y sin ánimo de extenderme en este debate, es que UK ha mandado al Ejército varias veces a Irlanda del Norte para, entre otras cosas, masacrar civiles inocentes. Así que independientemente de que a ti te parezca bien o mal que España luche por impedir un hipotético referéndum vinculante, diría que UK no me parece ni por asomo un buen ejemplo de país «civilizado» en cuestiones de secesión.
Canadá me parece un buen ejemplo. De hecho creo que es el único ejemplo de un país que ha sabido resolver estos temas de forma más o menos eficiente desde que existen, no sé, los países en general.
Aquí hay una exageración por el bien del argumento. Los países que se quedan fuera de la UE, como Suiza, Noruega e Islandia, no son parias ni están excluídos ni del comercio europeo ni del comercio mundial. Los que se quedan fuera son free-riders que se benefician del libre comercio intra-europeo sin tener que someterse a la disciplina europea en otras materias.
Creo que hace falta un análisis más sensato de los beneficios y perjuicios de estar dentro de la UE.
Hay otro asunto que raramente se menciona. Una salida de un territorio, Cataluña, de la moneda única es impensable por las mismas razones que se mencionan para cualquier otro país. ¿Es posible que un país de mediano tamaño, no estoy hablando de Andorra, esté en las instituciones del Euro y no esté en la UE?
Lo de la debilidad económica como impedimento para vetar no tiene mucho sentido. Ya han puesto por ahí el ejemplo de Macedonia y la ruinosa Grecia.
De entrada Cataluña tendría el veto de: España, Francia, Rumanía, Italia y probablemente Reino Unido. Como entre Serbia a corto plazo, otro más al club.
Más allá de que nos parezca bien o mal la independencia – yo personalmente creo que ellos saldrían ganando – deberíamos empezar a dejar de meter la UE en la ecuación porque la UE es algo con lo que en unos veinte añitos la Cataluña independiente no va a poder contar.
Yo estoy pensando que un proceso de desintegración de los estados europeos en otras más pequeños puede resultar incluso beneficioso a la larga para la Unión Europea, simpre que a a los nuevos estados se les permita seguir perteneciendo a la misma sin trabas.
Me explico: Actualmente la UE está formada por muchos paises pequeños con poco poder y unos pocos paises grandes, poderosos, con prácticamente capacidad de veto sobre cualquier decisión y que siempre van a usar este poder para beneficiarse a sí mismos. Si estos paises grandes se separaran en varios paises más pequeños la toma de decisiones estaría más repartida, y los resultados serían menos propensos a favorecer principalmente a los paises grandes, como ocurre ahora.
Por otro lado no hay que olvidar que varios de los paises más grandes (Alemania, Italia) históricamente han estado mucho más fragmentados que en los que actualmente se produce el debate territorial. No conozco la política interior de estos paises lo suficiente para saber si hay debates soberanistas abiertos en sus territorios, pero la verdad que me extrañaría que no los hubiera.
Si , Alemania ha estado mucho más fragmentada, pero ¿Desde cuando domina e impone Alemania? Adivinalo….¿Italia? ¿Cuando empezó a contar para algo más que para ser fuente de estaditos para que austriacos, franceses y…españoles «entrenaran» a sus principitos? Oh, si, el Milanesado, Mantua y Venecia contarón algo, pero siempre con un primo de zumosol guardando sus espaldas
¿Va a reducir el conglomerado alemán su poder por la vía de fragmentarse? Hay que estar un poco fuera de onda para plantearse eso..¿Gobernar a 60 si ya hay problemas para gobernar a 28? Si lo que queremos es, a medio plazo, una nueva Confederación del Rhin, una Neo Liga del Mediterraneo y los free rider de Scandanglia, cada uno por su lado, avanti, tuto avanti….
Sobre el caso alemán, hay una cosa obvia: miras diez minutos para otro lado, y se unifican. Aunque les cueste lo que no tienen. Aunque sea una ruina, un descalabro y una conmoción.
Se unifican.
Efectivamente, Alemania tiene muy fresco lo que significa estar dividida: ser un cero a la izquierda y presa fácil para los grandes mangoneen con los pedazos. Desde la guerra de los Treinta Años hasta el muro de Berlín ha sido así.
Italia no lo tiene tan fresco y efectivamente hay gente que quiere que la parte rica se independice de la parte pobre. Nada raro.
Claro que dentro de la UE, si se consolida en vez de deshacerse (que ya veremos), la cosa viene a dar lo mismo. Pero eso ni es independencia ni es ná.
Damos muchas vueltas se habla mucho de la posición de la Unión Europea pero no analizamos los motivos que nos han conducido hasta aquí. El nacionalismo catalán existe y es un invento del siglo XVIII/XIX igual que todos los nacionalismos. Cataluña ha jugado un papel crucial en el periodo democrático español, tanto económicamente como políticamente. La Constitución fue aprobada después de un régimen dictatorial, fascista, nacionalista y lógicamente se tuvo que ceder en algunos artículos. El partido popular ha llevado a cabo una política claramente contra Cataluña especialmente en lo referente al Estatuto catalán. El partido socialista ha sido nefasto en cuanto a política económica en España y en Cataluña. La cultura catalana, su literatura, sus costumbres, su lengua se deberían haber tratado mejor desde Madrid y desde las comunidades autónomas en la que existen catalano parlantes, valenciano parlantes o aragoneses orientales parlantes o como se les ocurra llamar a una misma lengua. Esta crisis ha puesto de manifiesto que el sistema de las Comunidades Autónomas no funciona y que las Comunidades que más aportan han acabado siendo las más endeudadas. Las infraestructuras en España no se han pensado para mejorar la economía, los AVEs son un despilfarro innecesario se tiene que apostar por infraestructuras que den valor añadido al territorio, y aquí se vuelve de nuevo al eje mediterráneo (que enriquece a España a todo el Levante español y a su huerta), al puerto de Barcelona que la ampliación no tiene accesos (Fomento no los paga) y a la gestión aeroportuaria que no obedece a criterios comerciales. A esto se añade indudablemente que algunos políticos catalanes tapan sus errores echando la culpa a Madrid.
En definitiva que se ha creado un problema y hemos pasado de un 20-30 % de independentistas a un 50 %, a una manifestación popular con más de un millón de asistentes, un líder (sr. Mas) que no se sabe si es un oportunista o realmente se cree lo que dice, y a un presidente español que no parece querer afrontar los problemas ni buscar soluciones, a una UE que no puede negar el poder de la democracia (y que en sus declaraciones se contradice constantemente) pero que no le interesa ni los más mínimo que Cataluña sea independiente (por razones políticas y económicas) y para rematar unos comentarios de algunos ministros que echan leña al fuego.
Tendremos que buscar una solución, pero no sé si los políticos estarán a la altura.
Sólo dos precisiones a tu análisis , con el que coincido en gran parte:
1. «LA UE no puede negar el poder de la democracia». ¿A qué democracia te refieres? ¿Quieres decir que un referendum en toda España sobre la secesión de Cataluña sería menos democrático que en sólo Cataluña? Si planteamos que una minoría en un Estado tiene derecho a no acatar la voluntad de la mayoría, entonces estamos planteando el derecho de la fuerza, no la democracia. En democracia las razones de la minoría se ponen en juego a votación y no se hacen excepciones.Los votantes de Izquierda Unida también tienen derecho a decidir, pero se comen con patatas la voluntad de la mayoría, eso es no tener derecho a decidir acaso? Decir que nos niegan el derecho a decidir cuando estamos en minoría e irnos a aceptar nuestra mayoría local es el típico timo nacionalista. Ahora te independizas de España con el 55% de los votos, ( la cifra que sea) y al 45% restante que le jodan.Ahora sí vale la ley de la mayoría ¿Te das cuenta de cómo el nacionalismo es un timo y come el tarro con retórica democrática?.Como habéis señalado, si la Generalitat logra imponerse y declara unilateralmente la secesión, poco se puede hacer si se quiere guardar una respuesta proporcional. LA secesión, es , pues un hecho de facto unilateral que el Estado acepa si no quiere enfrentamientos mayores. pero, insisto, una estafa retórica que se apropia del lenguaje denmocrático. Aplicando se principio falso, si en Tarragona o cualquier veguería salen más «no» que «si» , tendrán derecho a la independencia. Pero entonces ya no ale de nuevo la democracia para los nacionalistas.
Los segundo, respecto a la lengua. En Cataluña hay un 56% de castellano parlantes, pero esa realidad social y democrática de la calle es ignorada en todo lo que tenga contacto con el mínimo poder: instancias oficiales, Administración, asociaciones subvencionadas, y enseñanza. Así se va arrinconando el castellano a lo que dijo un nacionalista: la lengua de las chachas filipinas. Hemos llegado a lo grotesco en cualquier país del mundo: los diputados nacionalistas se salen del Parlamento catalá cuando se habla en castellano( lo hizo Albert Rivera) Tal es su rechazo al castellano, y muchos lo usan hasta en su familia.Es na pose de rechazo identitario integrista. Decir que se margina al catalán es cuando menos sorprendente.Lo que ocurre es que se promociona el catalán como parte de la estrategia de agrandar cualquier diferencia y minimizar o eliminar cualquier coincidencia. Se trata de crear una conciencia mayoritaria de identidad propia basada en la exaltación de las diferencias y en eso es lógico que la lengua común sea un enemigo.
Fíjate en Irlanda, donde el inglés es realmente bilingüe con el irlandés en la vida pública. Está más amenazado que el catalán, pero a nadie se le ocurre imponerlo en las comunicaciones oficiales. ¿Será que ya no lo necesitan para la independencia? Pero saben que una empresa extranjera, si le impusiera el sobrecoste de irlandés obligatorio, se lo pensará en irse a Londres. Y es que cuando se pone por delante el nacionalismo identitario, sobre el progreso, la cosa se pone fea. Francia y Alemania fueron a la Primera Guerra Mundial exclusivamente por odios entre sus clase dirigentes ( «unos jóvenes que no se odiaban se mataron en los frentes por las rencillas de unos viejos que se odiaban»). Nadie creía que iban a dinamitar las relaciones comerciales y lazos entre la gente, pero, mira, lograron volver loca a la gente, que realmente se creían diferentes y agraviados, excitados por una prensa amarilla que los azuzaba para galvanizarlos. Eso es lo que se quiso evitar al fundar la UE. Eso es lo que ahora resurge pero con el morro cósmico de querer mucho a Europa.
[…] dejaba caer en el último párrafo de este apunte que no tenía muy claro “de qué depende la batalla política dentro de la UE respecto a este […]