Hace unos cuantos años, allá por el 2006, escribí un artículo de teoría práctica de la secesión. Aparte de recordarme que llevo una cantidad totalmente desorbitada de años escribiendo (el mes que viene hará ocho años) creo lo dicho entonces sigue teniendo bastante sentido, especialmente en vista de la multitudinaria manifestación de ayer. Lo copio a continuación:
No creo que las cuestiones acerca de nacionalidad y secesión se deban enfocar nunca desde un punto de vista teórico. La existencia o no de una nación cultural no es un concepto que pueda ser definida de forma manejable para articular un debate político, ya que la explicación siempre acaba por ser circular.
Uno defiende que un grupo de gente es una nación porque ese determinado grupo de gente se siente como tal, por unas razones u otras, y esas razones le bastan para sentirse de un determinado modo. Si yo creo que mi color de pelo o las voces en mi cabeza es una prueba irrefutable que pertenezco a la gran nación poldava, no habrá evidencia empírica en el mundo que pueda probarme lo contrario. Y como la identidad nacional de un colectivo es o no es, no importa lo que le digamos, no podemos justificar ninguna decisión a base de argumentar que su identidad no existe o es irrelevante; el otro nunca lo entenderá como tal.
El debate sobre si España es una nación o no, por lo tanto, es estupido. España es un estado con una organización política, que algunos de sus habitantes creen que expresa una nación cultural o otros no. Debatir si los visigodos son más importantes que Godofredo el Peludo (me gusta más llamarlo así, que pasa) en demostrar quién es una nación es algo totalmente estéril.
Para solucionar el debate, por tanto, debemos recurrir al método tradicional de la democracia, es decir, contar votos. No importa lo absurdo que nos parezca a algunos, si un nutrido grupo de individuos de una determinada región no está a gusto con nosotros y nuestro idioma, no debería ser un problema dejarlo marchar.
Un voto de estas características, sin embargo, tiene problemas evidentes. Para empezar, la definición del grupo de gente que se quiere largar es complicada. Es evidente que la unanimidad no existe nunca en ninguna región acerca la conveniencia o no de una secesión. Sea cual sea el resultado de la votación, el bando perdedor no estará contento con el resultado y querrá volver a votarlo lo antes posible.
Como se gobiernan territorios, no individuos, no es posible un resultado de referéndum que deje contentos a todos; es necesario por tanto que el resultado sea lo suficiente convincente para el bando perdedor para que acepte la derrota. Una votación de secesión ganada por la mitad más uno de los votos equivaldrá a tener referéndums de unión periódicos por un tiempo indefinido hasta que dos votantes nacionalistas se pongan enfermos y se vuelva al pasado de nuevo. Una mayoría debe ser clara, rotunda y estable en el tiempo para que un paso tan importante como romper un estado pueda hacerse respetando los derechos de la nueva minoría.
De hecho, soy de la opinión que serían necesarias dos impecables mayorías cualificadas (60% mínimo) en dos votaciones separadas por dos años para que estuviera justificada. Si se quiere hilar más fino, exigiría incluso mayorías simples a favor de todas las provincias en cada votación.
En caso de no hacer votaciones condicionadas, imaginad el problema. Cataluña vota por la secesión, sale sí por un 51%, la provincia de Barcelona ha votado en contra un 55%. En Baix Llobregat i el Garraf, el no llega al 70% de los votantes. ¿Qué debemos hacer? ¿Hacer pasar por el tubo a la mayoría de los ciudadanos de la provincia más poblada del nuevo estado?. En el caso vasco, se vota por la secesión, y sale un sí a favor en agregado, pero Álava vota un 65% en contra. ¿Se les obliga a formar parte del nuevo país? ¿Se les echa de España a patadas?.
Imaginad que al cabo de unos años las elecciones en Cataluña las ganan los partidos unionistas con España, tras una enorme movilización de los castellanoparlantes. ¿Qué debemos hacer? ¿Tener un país intermitente, independiente o no según quien gobierna?. ¿Prohibir su entrada en España tras la secesión? Por no hablar del cachondeo en la Unión Europea. Ahora se está como estado (si el resto de Europa les dejan entrar), ahora como región. Estupendo.
Un cambio tan drástico como una secesión necesita no sólo una solución basada en una lógica democrática, sino una mayoría impecable y estable en el tiempo. No se puede hablar de una simple decisión mayoritaria si se crea un nuevo estado con una inmensa minoría cabreada, abandonada a su suerte por quien les echa de lo que quieren sea su país. Sospecho que esto los nacionalista mayoritarios (PNV y CiU) lo saben, y por eso se pasan la vida pidiendo organizaciones raras. Son muy conscientes que una secesión más que solucionar problemas los causaría, y prefieren autonomías amplias.
Sí, estas salvaguardas hacen una secesión casi imposible en España. Hacerla fácil, sin embargo, sería irresponsable. Y la verdad, ni echando una región del país si un 40% votara sí en el referéndum, ni Cataluña ni Euskadi se independizarían este siglo. En el improbable hecho que se conceda el derecho de autodeterminación, la secesión seguiría siendo una quimera.
Sigo estando bastante de acuerdo con casi todo lo escrito entonces, aunque probablemente ahora no sería tan drástico con mis conclusiones: una secesión, incluso con estas salvaguardas, es probablemente viable. Aún así, creo que el argumento central es válido: si una región/nación/colectivo etnocultural/unidad de destino en lo universal dentro de España quiere largarse del país debe poder hacerlo, siempre que sea con una mayoría contundente y estable en el tiempo.
El proceso, en la práctica, probablemente sería un primer referéndum de autodeterminación con elecciones legislativas catalanas asociadas. Si es aprobado por mayoría cualificada (y sí, creo que un 60% + mayoría simple en todas las provincias es necesario) el nuevo gobierno catalán tendría un año para negociar condiciones para la secesión. Otro referéndum, de nuevo con necesidad de una supermayoría sería necesario para romper el estado. Si el gobierno español está de buenas, Cataluña pasaría a ser un estado miembro de la Unión Europea. A las malas, vetarían la entrada del nuevo estado al club europeo, probablemente con el apoyo entusiasta de franceses, italianos, británicos y cualquier otro estado con independentistas de mal humor. Si no quieren formar parte de nuestro club, no pueden entrar en el resto.
Por supuesto, todo lo anterior es un quimera; sé de sobras que un gobierno del PP con mayoría absoluta nunca aprobaría nada semejante. Sobre la realidad de política catalana en los próximos meses y qué deberíamos esperar de todo ello, en el próximo artículo.
Aviso para navegantes: soy catalán, de padres catalanes, y el catalán es mi lengua materna. No soy nacionalista. Vivo en Estados Unidos, un país que no tiene idioma oficial – algo que me hace inmensamente feliz. Sé que esta clase de artículos es de los que atraen lo mejor de cada casa en los comentarios, así que la moderación va a ser furibunda y despiadada al menor conato de trolleo o algo que me suene remotamente ofensivo. Si el debate se sale de madre lo más mínimo, cerraré los comentarios. De nada.
Hay vericuetos constitucionales, pero imaginemos que prevalece el sentido práctico.
Y las proporciones (más exigentes que las de Quebec) creo que reflejan bien tanto lo abigarrado de la sociedad catalana, como las derivas gregarias y emocionales comunes al resto de esta tierra. Sospecho que muchos comprarían participaciones preferentes del paraíso independiente y a los dos años estarían despotricando contra algo que ya no les parece como aquél resort barra libre en el Caribe del que oyeron hablar – de lujo y antisistema, por supuesto.
También hay una buena dosis de optimismo sobre la reacción en otros países («Estados» prefiere cierta clientela, feliz con aquellos «Información sobre el tiempo en el Estado español»). Es poco probable que se animen a reforzar la doctrina Wilson en su primer centenario, abriendo una caja de los truenos estupenda: La Europa de los 60 Estados con pretensiones de homogeneidad, más las reclamaciones territoriales romaní, judías sefardí y ashkenazi, y feminista radical.
Pero … bien. Saludos.
P.S. Y lo al-Ándalus, por favor, sin descartar reclamaciones ulteriores pro fraccionamiento en reinos soberanos.
Entenc i veig molt raonable un 60% de majoria per a poder independitzar-se (sí la població fóra més gran estaria bé un 55%). En quant a la majoria simple en tots els territoris, no ho veig tan clar. Eixe territori necessitaria un referéndum per a optar si vol anar-se amb el pare o la mare, almenys. O siga, imaginat. Igual Àlva no vol deixar de ser espanyola, però si es té que anar amb algú igual preferix que siga amb la resta del País Basc (bé, de la C.A.B).
Entendria llavors, raonable un 45% en totes les demarcacions com a mínim. De totes formes, ja sabem com són les circumscripcions. Sí les províncies han estat imposades des de Madrid, no seria injust recórrer a això per a blocar la independència? O al revés, és just que tinga el mateix valor una província de 5.5 M d’habitants que una de 0.8? Perquè es podria posar Barcelona, AMB Sector 1, AMB Sector 2, AMB Sector 3. O inclús, que mitjançant este sistema els partits unionistes concentren els seus esforços en només una zona per a així blocar la independència.
I ja lo de la supermajoria en la 2a volta. Una segona volta la veig comprensible. No estic 100% d’acord, però em sembla un mecanisme prou eficaç per a que tot lo món estiga content. Però amb supermajoria a què et referixes, a un 80% dels vots a favor del «sí»? Supose que tindrà les mateixes condicons que la primera, o siga, 60% i 50% per a demarcacions, no?
PS: EEUU no té llengua oficial, però de facto està tot ben clar quina és. No veig això tan ideal. http://www.politico.com/news/stories/0312/74076.html
Nota: por favor, comentarios en castellano. No porque tenga nada en contra del catalán, sino para mantener el debate accesible para monolingües mesetarios.
Gracias.
I’m a mesetarian, but I don’t consider myself monolingual. I understand what you mean, but strictly speaking in terms of boundaries your group segmentation is incorrect.
Lo gracioso (o triste) del caso es que es imposible abstraer el debate y separar las ideas de las emociones. Cuando leí lo de «monolingüe mesetario» mi primer impulso (irracional) fue enfadarme por verme aplicado lo que sentí como una calificación peyorativa. Al segundo siguiente pensé qué tontería, pero fue al segundo siguiente, lo primero fue la emoción irracional. En términos prácticos, sin un esfuerzo consciente es fácil dejarse llevar por las emociones y no usar nunca lo que Kahneman llama el «System 2».
Supongo que siempre es imposible una abstracción total de las emociones, pero sin un grado mínimo de esterilización esto no saldrá nunca bien.
Por cierto, nunca he estudiado catalán ni vivido en Cataluña, pero salvo que alguna mala asociación de palabras me haya engañado, me parece haber entendido el comentario en catalán prácticamente entero. No es muy difícil, al menos escrito, sólo requiere un pelín más de esfuerzo que leer en castellano. Desgraciadamente me da que los mesetarios monolingües tienen un umbral de esfuerzo un poco más bajo que la media 😉
No se trata tanto de que tengamos un umbral de esfuerzo más o menos bajo como que nos da (o al menos a mí me da) en la nariz que a alguien que escribe en catalán un comentario en un blog donde tanto las entradas como los comentarios son en castellano, las opiniones de los no catalanohablantes le importan un carajo. Él escribe para un público y yo no estoy entre ese público, así que ¿por qué voy a molestarme en hacer un esfuerzo, por mínimo que sea?
Interesante artículo.
Aunque discrepo de en varias frases:
1.»¿Hacer pasar por el tubo a la mayoría de los ciudadanos de la provincia más poblada del nuevo estado?»
Creo que es imposible que se consiga el 60% de SI en un Referéndum en Catalunya si la zona más poblada esta en contra.
2.»No se puede hablar de una simple decisión mayoritaria si se crea un nuevo estado con una inmensa minoría cabreada, abandonada a su suerte por quien les echa de lo que quieren sea su país.»
No olvidemos que ahora mismo hay una inmensa parte de Catalunya, y tal como pude comprobar ayer, la mayoría, que está cabreada con la situación actual, creo que tampoco podemos quedar abandonados a nuestra surte…
3.»Son muy conscientes que una secesión más que solucionar problemas los causaría,»
Soy de la opinión, y además es la clave de todo el auge del independentismo, que somos muy conscientes, que es imposible llegar a mas problemas de los que tenemos actualmente. La secesión puede igualar o mejorar pero nunca empeorar la situación actual, es por ello que mucha gente ha dejado de ser neutra a implicarse directamente, en otras palabras, hay poco que perder porque estamos fatal.
4.»A las malas, vetarían la entrada del nuevo estado al club europeo»
Probablemente sea la reacción inicial del Estado Español, pero la presión internacional y de las 4000 multinacionales que residen en Catalunya forzarían la admisión inmediata, además de que tendría mucho que perder con unas hipotéticas fronteras…
5.»probablemente con el apoyo entusiasta de franceses, italianos, británicos»
¿Cree usted, que un país serio como los británicos, bloquearía la entrada a la UE de una Escocia separada?
6.»sé de sobras que un gobierno del PP con mayoría absoluta nunca aprobaría nada semejante»
Felizmente para los que pensamos en la secesión, el PP no dispone de mayoría absoluta en Catalunya, por lo tanto no es relevante que lo aprueben o no.
Y por último, un apunte que añado leyendo su aviso para navegantes:
«si un nutrido grupo de individuos de una determinada región no está a gusto con nosotros y nuestro idioma»
Entiendo que debería ser «idiomas», no «idioma».
Obviamente el nuevo estado Catalán será bilingüe, con la protección especial al catalán, pero bilingüe de todas, todas.
Quiero recordar que muchos de los que participamos en la manifestación de ayer, hablamos y hablaremos castellano y catalán sin problemas, y algunos solo castellano!
Saludos!
Una secesión unilateral sería un pitifosio increíble, en gran parte porque Cataluña sigue recibiendo un montón de dinero del gobierno central (pensiones, paro, rescates bancarios, etcétera), no tiene capacidad recaudatoria decente (hacienda es parte del estado central- no hay funcionarios a mano) y no tiene acceso al mercado de deuda (por algo nos están rescatando). Todo el sistema bancario catalán se iría a tomar por saco de inmediato, sin ir más lejos.
El cráter humeante que sería el país si a alguien se le ocurre independizarse de forma natural sería descomunal.
Los ingleses probablemente no vetarían la entrada de Escocia en la UE, cierto. ¿Franceses e italianos? Y tanto que lo harían.
Cataluña tendría que hacer frente a sus 20.000 millones de deuda+ cierta parte de la deuda publica española ( a decidir si por PIB ó por población) + comerse su propia burbuja inmobiliaria con patatas+un posible boicot bancario sin posibilidad de corralito+un traslado de parte de esas 4000 multinacionales un poco más al sur/creación de suscursales de esas 4000 multinacionales en Restoespaña….
Vamos, un plato de gusto para resolver cuando los ingresos fiscales reales de Cataluña están sobre los 45.000 millones de euros….crater humeante para definir lo que va a ser Ex-españa es nuna definición suave
¿¿¿Es decir que Catalunya se debe comer parte de la deuda pública española pero no debe recibir la parte que le toca de las pensiones???
Una vez Estado propio, puede recibir una parte del rescate bancario como España lo ha pedido a Europa, digo yo.
Que una parte de las 4000 multinacionales se trasladen… opino que será lo contrario.
En todo caso, tengo la confianza que nos espabiliariamos, de perder 16000 millones anuales… a no perderlos, pecata minuta.
Bueno, no soy contable, pero creo que lo de las pensiones no es una caja mágica, de donde sale el dinero cual rio sin fín…
Asi que una Catalonia free se llevaría su parte proporcional del fondo de seguridad y empezaría a pagarse sus pensiones- majas pensiones, ya que Catalonia es industrial y tal- al año siguiente.. Creeme si te digo que el fondo de seguridad le iba a durar más bien poco.
Y de 700.000 millones de euros, Catalonía se comería entre 140.000 millones si vamos al PIB y 100.000 si vamos a población.
O sea, que nacemos sin estructura fiscal pero con una deuda del 80% del PIB «nacional» por la cara y liados a cara de perro durante un par de años , al menos con nuestros vecinos. Ideal de la muerte para recaudar, financiarte y tal
Lo de las 4000 multinacionales , puedes opinar lo que quieras, pero las opciones posibles se abren: las habrá que se queden en Catalonía, las habrá que se trasladen fiscalmente a Restoespaña si es su mayor mercado y las habrá que se vayan a Irlanda. Lo que está claro es que Ex-españa hará todo lo posible para tener delegación propia ó comprar en cualquier otra europea
El coste de partir peras no es solo repartirse la vajilla, lo del cava es lo de menos..
Hombre, por supuesto. Si la deuda se contrae antes de declarar la independencia, la responsabilidad económica sigue estando presente. En román paladino: si le debes dinero a alguien se lo seguirás debiendo aunque cambies de casa. Cualquier otra cosa sería marcarse un sinpa con todas las de la ley (lo cual, por cierto, crea una confianza entre los inversores extranjeros que no veas)
Por no hablar que el 80% de lo que produce Cataluña lo exporta a España – y a ver si los ex-espoañoles van a estar por la labor de comprar esos productos cuando haya declarado la independencia Cataluña. Ah, y también hay que tener en cuenta el masivo éxodo de personas y capital que se daría (un 10-20% de la población?) por el desafecto causado. La independencia sería peor para todo el mundo…
Un 52% de lo que produce Cat. va a España, el resto se exporta a otros países.
El boicot es algo calculado, es por ello que a raiz de la campaña contra el cava, todas las empresas han buscado nuevos mercados.
Si hay un éxodo de la población y atendiendo al número de inmigrantes llegados en los últimos años, no va a ser problema. De hecho he leído varios comentarios de españoles que vendrian, seria un posible intercambio.
Para informarse, es recomendable leer los estudios e informes realizados por el CCN (Centre Català de Negocis).
http://www.ccncat.cat/estudis-i-informes
Lo entenderán en catalán con un mínimo esfuerzo, o en inglés.
Maite
Me maravilla la gente que ante una cosa tan absolutamente imprevisible como las consecuencias de una escisión de cataluña de España afirma que hay un informe que ya lo tiene todo calculado.
Te debe de encantar la saga de La Fundación de Asimov.
Tras la escisión nos podemos quedar todos igual, todos mejor, todos peor, pero desde luego suponer que serán días de vino y rosas para cataluña con total seguridad me parece bastante suponer, solo por el riesgo.
Pero oye, si tan seguro lo tenéis animo.
Lo de escindiros para admitir inmigración masiva de charnegos me parece divertido.
¿Cuando vuelvan a España (a sus pueblos) jubilados y haya que pagarles las pensiones os quejareis del déficit fiscal de la medida?
Además, ¿cuánto tiempo tardaría Cataluña en tener ella misma secesiones internas?.
En caso de secesión unilateral el estado al que perteneciera anteriormente (España) tendría derecho de veto exclusivo sobre la posible integración de Cataluña en la UE. Imaginemos el empresariado catalán teniendo que pagar aranceles para poder vender en UE (en caso de que no se decidiera un bloqueo comercial). Aparte, Italia apoyaría completamente estas medidas, puesto que tienen algo parecido en Milan y alrededores con la Lega Norte. en resumen: economicamente una secesión unilateral es directamente imposible.
Y Francia! Por Córcega, Bretaña, y en menor medida sus catalanes y vascos!
[…] federal y los catalanes siguen queriendo largarse. Como comentaba en el artículo anterior, no veo por qué eso debería ser un problema, siempre que se haga con las garantías […]
Yo creo que la cosa es demasiado complicada. España es un pais que funciona bien (a pesar de la crisis brutal que padecemos en la actualidad) no entiendo el interes de deshacer el pais que tiene algunos . Pero si entiendo que un pais no puede vivir continuamente con tensiones internas secesionistas asomando y desestabilizando o chantajeando con proclamar la independencia si no haces esto o lo otro o si no me dejas tener esto o lo de mas alla , por eso yo que soy gallego y ademas orgullosos de ser español , considero que es mejor dejar la independencia a Cataluña por ejemplo antes que tener que aguantar estas tensiones internas insoportables. Es mejor asi cada uno por su camino . Si despues ellos pasan de estar en un pais grande a ser un microestado o España pierde parte de su PIB y territorio no es un problema tan grande.. Ademas esto quizas sea una solucion para el resto de conflictos territoriales del pais .
España no es un país que funciona bien, ese es el problema, se ha intentado pero no es posible, la clave es que somos muchos lo que nunca nos hemos sentido parte de este país.
Totalmente de acuerdo con el resto añadiendo que Catalunya no puede vivir todo el día con las decisiones unilaterales de Madrid que afectan a su lengua, sus derechos, su economía etc…
Cada uno por su camino.
onlyamd, de acuerdo, España es un país que no funciona bien. Ahora vivimos una crisis brutal debida, en parte, a una burbuja de inmobiliaria y de crédito gestada en la etapa de gobierno del PP con, espera que recuerde…, a sí, CiU. Todavía recuerdo a Jordi Pujol vanagloriándose de lo bien que iba el paro gracias a ellos.
¿Se puede ir peor? Claro que se puede.
Que haya muchos que no se sienten parte de España no tiene nada que ver con que funcione bien o mal, las naciones, como inventos que son, necesitan de refuerzos emocionales para hacerte «sentir de», eso es todo. Es exáctamente lo mismo que sentirse de un club de fútbol, aunque tu equipo lleve decenios sin ganar un título te sigues sintiendo seguidor y no te cambias a otro.
Con el comentario anterior, lo que quiero es que se entienda, porque por lo que veo y oigo de gente en tu línea parece que no se hace, es que los políticos catalanes han tenido mucho peso e influencia en el gobierno de España, y por tanto tienen una importante responsabilidad en lo que está pasando tanto en restospaña como en Catalunya.
El procedimiento que pones me parece razonable, pero no sería aceptado por los secesionistas porque es enormemente difícil de ganar en estas condiciones un referéndum proindependencia.
Podrían aceptar hacerlo, si sacan más del 50% dirán que han ganado y se deben ir, y si sacan menos querrán repetirlo continuamente (Quebec).
El mayor problema que le veo a esto es que poner los procedimientos y las consecuencias condicionan la pregunta, si España es generosa y permite una salida «a la carta» manteniendo Cataluña dentro de la UE y con una relación «especial» con su ex-país ganar es fácil y si España se pone arisca y dice que salir es salir del todo, fuera de la UE y con un muro ceutí en Aragón ninguna persona razonable votaría salirse aunque se cabrearía mogollón.
Por eso, a la independencia se llega a ostias (Irlanda) cuando ambos deciden que no hay forma humana de seguir. Pero muy difícilmente de un modo razonable.
Como el artículo va sobre la teoría, me guardo la discusión de si Cataluña tiene o no motivos. Solo digo que echo de menos en los debates públicos en los medios que además de darle voz a los catalanes muy cabreados alguien le de un micrófono a un español mesetario medio de izquierda harto de oír quejarse todo el santo día a los catalanes.
Si tan hartos están los mesetarios medios de izquierdas, no habrá problema alguno, todos contentos.
Vamos a intentar tener un respeto y guardarnos eso de «mesetario» para las conversaciones con los amiguetes tomando cañas.
O a lo mejor es que en la región catalana no enseñan geografía correctamente.
David.a respeto total, el término mesetario era en respuesta a un comentario que por lo visto lo han editado, donde hablaba de «mesetarios medios de izquierdas», de allí la respuesta, copia literal.
El comentario era mío y creo que sigue ahí (salvo que solo lo vea yo por algo).
El mesetario soy yo. Creo que me puedo llamar a mi mismo cosas peores sin que nadie se deba ofender.
Relax 🙂
Hablando por mi.
¿No tiene aspecto mi comentario de que no hay problema alguno sino por el contrario cierto deseo de acabar con esto?
Nadie va a mandar tanques, eso ya pasó.
Si no lo hacen es porque no quieren, o porque no están tan decididos.
El problema principal de permitir prosperar las pulsiones identitarias de muchas regiones españolas tiene también un fuerte componente económico. Echando un ojo a las regiones con derivas independentistas más o menos fuertes resulta que, fíjese qué casualidad, son todas aquellas más potentes económicamente salvo Madrid. Al final resulta que hemos impregnado de debates identitarios y sentimientos nacionales algo que no deja de ser una especie de lucha entre ciudades-estado. Así de triste es.
Si de repente todos los independentismos más o menos fuertes prosperaran al final quedarían varios pequeños micro-estados económicamente fuertes junto a los restos del estado español que vendrían a ser Madrid junto con todas las regiones más «pobres» que nadie ha querido «llevarse». A mí al menos me parece profundamente egoísta.
Mención aparte al independentismo «de izquierdas». ¿Dónde queda la solidaridad con los territorios? ¿Qué pasará con Soria o Teruel cuando todas las provincias ricas se independicen?
Aparte de Catalunya, ya le aseguro que no habrá ninguna otra «pulsión identitaria» como ud. lo llama.
Me parece no acabar de comprender el problema, pensar que es un simple problema económico, va mucho mas allá!
Si que es verdad que ha sido parte del detonante final, pero hay muchos otros agravios que han dado lugar a esta insostenible situación.
Debatiendo sobre el tema económico, que es solo una parte del problema, le recuerdo que la solidaridad no es infinita como hemos comprobado con Alemania en la UE respecto a países receptores de ayudas como el Estado Español, y lo que no puede ser es vivir subvencionado de por vida, y mas incomprensible es que después del repartir los «dineros» la región subvencionada tenga mas ingresos que la región que subvenciona como está pasando… con excepción claro del País Vasco… no recuerdo por cierto, que nadie los llame insolidarios, ni egoistas, aunque la izquierda (PSV) este de acuerdo con el concierto…
¿que pasará con estas provincias «pobres»?, pues que tendrán que vivir fuera del sueño del que han estado viviendo los últimos 30 años… que luego pasan cosas como que el representante de Extremadura diga que ellos financian a Catalunya.
Saludos!
El tema de los supuestos ‘agravios’ a catalunya es algo por lo que, perdona, no paso. ¿Llamas ‘agravio’ a los comentarios de los representantes del nacionalismo español? Lo mismo podrían decir ellos. El nacionalismo, sea del signo que sea, es por definición un agravio hacia los que no forman parte de esa tu nación, sea la que sea, el estado español, el catalán o el de Alcalá de Henares, donde todo el mundo sabe que tenemos una cultura de raíces más profundas que los de al lado. ¿Cuando aprenderemos que los problemas los tienen las personas, no los países? Un país no es nada salvo una construcción burocrática. Quienquiera que trate de adjudicarle más cualidades, sencillamente, miente.
En cuanto a la supuesta equidad en la distribución de las rentas es algo de lo que ya se ha hablado mucho: No se puede hacer una distribución de los ingresos simplemente basándose en la población. El ejemplo clásico es una autopista que cuesta mucho más dinero por habitante en Teruel que en Barcelona o Madrid. Cosas de que una infraestructura pueda ser usada por mucha más gente.
¡¡¡Muy bien dicho!!!
Me sorprende lo de la «insostenible situación». A mí la situación me parece bastante sostenible, la verdad.
El resto del comentario es el típico argumento neoliberal contra la distribución de la riqueza («no se puede vivir subvencionado toda la vida»), pero con un toque nacionalista llorón. Qué facil es dejar de ser de izquierdas cuando uno siente el dinero en el bolsillo.
Los temas identitarios y demás son inventos, por tanto no pueden incluirse dentro del «problema real». El problema real es económico, regiones más conectadas con Europa como Catalunya o País Vasco han sido históricamente más ricas que otras más alejadas por facilidad de balance comercial. Por tanto sus élites han creado una ilusión identitaria independiente de la española por interés y han impregnado de ella a sus ciudadanos para que se muevan en favor de sus intereses. ¿Porque crees tú que la élite catalana, antes muy próxima al régimen, ahora va con el carnet de CiU bajo el brazo?
Se te ha olvidado decir una cosa: Madrid en una situaciób hipotética de desmembración del estado español se queda en pelotas, porque vive de chupar la sangre al resto.
Cierto, los EEUU no tienen idioma oficial (tampoco GB, típicas preguntas trampa de los juegos de mesa), pero ningún cargo público habla más de cinco minutos sin mencionar la nación, con una naturalidad y frecuencia muy raras en Europa, donde creemos estar de vuelta de muchas cosas. Hasta nos las prometíamos muy felices por haber inventado la UE, que se quería postnacional. Lo que son las cosas.
Buena parte del problema es posible que venga de la falta de comprensión por parte de España del fenómeno nacional y nacionalista. A nivel ‘popular’ los nacionalistas españoles se acostumbran a considerar no nacionalistas, con lo que dificilmente pueden convencer a un vasco o catalán de se se sienta algo que ellos no valoran.
Y a nivel ‘teórico’, por parte de los que reflexionan sobre el asunto, se acostumbra a mantener una simplista incompatibilidad entre nacionalismo y liberalismo que les hace boxear contra una sombra desde una posición eróneamente sólida: dan por hecho lo que deberían demostrar. Si nos paramos a pensar, tal vez la debilidad de uno es la fuerza del otro (veánse, por ejemplo, los quebraderos de cabeza que da la visión liberal individualista a los que quieren convencernos de que sea como sea nos interesa pagar impuestos).
Un ejemplo de incomprensión: usted ve el nacionalismo como un capricho (somos una nación porque así nos vemos). Pero está claro que hay otros factores objetivos: historia común, cultura, etc., que por muy manipulables que sean, tiene unos límites. Así, sería inviable que yo mañana me levantara sintiéndome patriota congoleño (o tejano). ¿O sí?
Pues no, no sería inviable en absoluto. Cosas más raras se han (he) visto. El sentimiento de pertenencia no conoce de razones: pertenecemos al grupo al que nosotros elegimos pertenecer. Y usar el manido argumento de «historia común y cultura» supone tener que enfrentarse al hecho común de todos aquellos que comparten esa misma historia común y cultura y no comparten ese sentimiento de pertenencia… y a que se le parece dar una cualidad especial a esos dos factores, como si los que no comparten ese sentimiento no los poseyeran.
Lo cierto es que por mucho que se quiera idealizar, las naciones son una construcción artificial, una mezcla raruna de emotividad irracional e intereses económicos. Y desde luego una frontera nunca en toda la historia ha cambiado si no ha sido por motivos políticos o económicos.
Suena razonable.
Yo organizaría los referéndum a nivel estatal (español) pero con resultados provinciales (no por comunidades autónomas) con las siguientes opciones:
* España no (ideología => soberanía puramente regional, independentismo)
* España sí, Europa no (ideología => soberanía puramente nacional, nacionalismo)
* Europa sí (ideología => cosmopolitismo, federalismo)
Y a ver que pasa…
[…] "CRITEO-300×250", 300, 250); 1 meneos Votando una secesión: la teoría politikon.es/2012/09/12/votando-una-secesion-la-teoria/ por wanakes hace […]
Ni los políticos catalanes ni los del resto de españa tienen, por distintos motivos, el más mínimo interés en clarificar o resolver la cuestión
Yo propongo un referéndum de reforma constitucional, para en el artículo 5 sustituir la expresión «villa de Madrid» por «ciudad de Barcelona». Tengo curiosidad científica sobre qué le pasaría al nacionalismo catalán de ganar el «sí».
Coincido con francisco en que pedir un 60% es problemático. Si ganara el Si con un 55% en cada provincia, ardería Cataluña.
En Montenegro votaron a favor el 55.4% (exigiéndose el 55% pelado), pero exigiendo también una participación mínima del 50% (votaron el 86%). Algo así se podría aplicar aquí: 50% a favor, 65% participación.
50,01% a favor es un 49,99% en contra.
En algo tan crítico, ¿no te parece un suicidio?
Es que el problema de esto es, o lo haces un sale o NO o SI ganador con un 60% (o 55% yo que se) o en las medias tintas tienes el problema igual que antes pase lo que pase.
Y porque no hacer un referéndum así obligatorio?
Pienso que se debería exigir una mayoría del 50 % del censo electoral, mínimo.
Es lo que exigieron en el colegio de mi hija, cuando pidieron votar a los padres para cambiar el horario. Y la secesión es un asunto más importante, creo.
Además no parece tan arbitrario como esa «mayoría cualificada» del 60 % los votos emitidos, y el resultado es similar. Tiene su lógica: que la mayoría quiera la independencia y la quiera lo suficiente como para molestarse en votar.
En Cataluña no creo que importe mucho si se vota por provincias o no. El en País Vasco la cosa es diferente: allí las provincias no las inventaron en Madrid, tienen su personalidad histórica, y si Álava quisiera seguir en España no debería obligársele a la secesión. Igualmente, si sólo Guipúzcoa quiere separarse y ser un Mónaco cantábrico, pues vale.
A mí, que no soy nacionalista de ninguna clase, más que el hecho de la independencia lo peliagudo me parece la negociación de las condiciones económicas, sobre todo ahora. Cataluña tendría que pagar su parte proporcional de la deuda del Estado, eso habría que dejarlo bien claro antes del primer referéndum.
Y luego, lo de la entrada automática en la UE-eurozona sería más que problemático. Aunque España no ponga pegas, me parece que más de un país iba a vetarla.
La verdad, no creo que la mayoría de los catalanes, con su seny, estén deseando meterse en ese berenjenal. Ni mucho menos. Sí, han ido muchos a la manifa, pero la gente suele ir a las manifestaciones sin pensar mucho a lo que va. Lo que quiere CIU es utilizarla para negociar una financiación lo más ventajosa posible.
En Cataluña existe la variante del desglose por comarcas, que, al contrario que los resultados por provincia, sí podría arrojar resultados algo más problemáticos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Comarcas_de_Catalu%C3%B1a
PD: Las comarcas no las eligieron en Madrid.
Me interesa mucho cómo sería un proceso de independencia. Habría una cantidad ingente de negociaciones sobre cómo gestionar la separación que se me antoja fascinantes.
Si Cataluña se separa mañana habría que repartir una gran cantidad de activos y pasivos entre Cataluña y el resto de España. ¿Que % de las pensiones le corresponde a Cataluña? ¿Qué % de la deuda del estado se llevaría? ¿Qué ocurre con servicios comunes cómo el ejército, cuántos tanques, fusiles y barcos le corresponden a Cataluña? ¿Cómo se reparte el material rodante de Renfe? ¿Cuánto tiempo tardaría Cataluña en crear instituciones de control para sus entidades financieras?
Como ha explicado antes Roger, una independencia por las bravas es mas peligroso que convertir a Cataluña en campo de desechos radioactivos.
Pues yo el reparto lo veo más sencillo: Cataluña ha estado apuntada a un Gimnasio llamado España, lo que implicaba pagar una cuota todos los meses para usar las instalaciones. Pero cuando te borras del gimnasio no te llevas a casa la bicicleta estática. Por lo tanto, adelante con un referendum en Cataluña para preguntarles si quieren seguir dentro del estado español.
Si dicen que no quieren, no se llevan ni un euro de la caja de las pensiones ni otros activos (por ejemplo los edificios ministeriales españoles), que seguirían siendo propiedad del estado que, sugiero, debería venderlos inmediatamente.
Ojo, con este planteamiento tampoco deberían asumir ninguna parte de la deuda pública española, pero sí el 100% de su propia deuda. Así se marchan con lo puesto pero tampoco se llevan un pufo que no sea propio.
Eso es ridículo. Cataluña no está de visita en España, es parte de España.
Puestos a seguir la analogía del gimnasio, sería el caso de un gimnasio que es propiedad de varios socios y uno quiere establecerse por su cuenta. Lo lógico es que se lleve su parte proporcional (según el número de acciones) de todos los activos y pasivos que sean divisibles, y de los que no lo sean, que pague o cobre el importe correspondiente. A lo mejor le interesa llevarse su parte de las bicis, o que le paguen su valor.
Lo menos problemático, en mi opinión, es que el reparto sea proporcional a la población. Aún así sería muy problemático: es difícil valorar ciertas cosas.
Epicúreo, ahí quería llegar. Si consideramos que Cataluña no es una persona inscrita en el gimnasio sino que es uno de los propietarios entonces hay una diferencia. Para borrarse de un club no hace falta preguntar a los dueños (= referendum por la independencia exclusivamente en Cataluña), pero si eres uno de los propietarios y quieres cambiar modificar los estatutos de la sociedad entonces requieres la aprobación del resto de los dueños (= referendum por la independencia de Cataluña en toda España).
Según mi entender, si los catalanes quieren ser los únicos en votar en el referendum (lo cual me parece bien), entonces que no esperen más del resto del estado que un abonado a un gimnasio. Si espera más del resto del estado entonces el resto de los dueños del gimnasio (por ejemplo yo que soy asturiano) debería poder votar en ese referendum.
Para que Cataluña se pueda separar habría que modificar primero los artículos de la Constitución que lo impiden, empezando por el artículo 2, según el procedimiento previsto en la misma Constitución. Por lo tanto un referéndum en toda España tiene que formar parte del procedimiento, no hay otra opción.
Pero el peligro es para ambas partes,amigo,no lo olvides: Catalunya exporta mucho,casi el 30% de todo el estado, tiene más imágen en el extranjero que todo el estado español junto,también mas turismo que nadie, incluso que Madrid que no le deja tener un aeropuerto con vuelos transoceánicos.´Si Catalunya es lo que es poniéndole Madrid la zancadilla en todo imagínate lo que seria si le dejan sola,si le dejan ser ella misma,con voz propia en Europa y en el Mundo.
Derecho de veto; como Catalunya pertenecia a un estado que ya era miembro no se le puede vetar su entrada en la Unión Europea.
Que va a ser un desastre, que no va a vender en España, que el Barça no va a tener donde jugar,etcEl eterno fantasma del miedo; pero a vds. Catalunya no les ha dado siempre cien patadas ?, entonces ?, deberian alegrarse.
Vivo en Brasil y conozco muy bien Catalunya, es gente muy emprendedora, abierta al mundo, dialogante,educada,de talante liberal,creativos,amables,etc. Para Europa va a ser una honra tener un socio de tanto nivel, yo creo que quien se debe preocupar es Madrid, para chupar del resto, olvidándonos de los valencianos que son muy parecidos a los catalanes, hay poco que rascar y Madrid vive del resto.
Muito obrigado.
Es agradable leer sobre este tema en términos razonables. Sobre todo por lo infrecuente.
La mayor parte de los argumentos que me parecen necesarios en un debate así ya se han expuesto:
-La necesidad de una «energía de activación» mínima para realizar un cambio. No podemos cambiar el status de una zona con el 50,01% de los votos. Sobre todo porque eso implica necesariamente ser «injusto» con zonas importantes con mayoría de personas en contra de la secesión. Habría que aumentar a una mayoría cualificada. Con un 66% de los votos, nos garantizaríamos que las zonas donde la mayoría es contraria serían seguramente pequeñas y probablemente con poca ventaja sobre la opción independentista.
¿Supone esto mantener al 50,01% de manera indefinida en un estatus de país que no es el suyo? Sin duda. (Antes de que nadie se me eche encima y para que se vea que solo me guía la lógica, soy vasco y bastante nacionalista).
-El tema de la riqueza relativa de las regiones creo que es un tema interesante y que sin duda guía gran parte de la inquietud independentista. Como digo, si fuéramos el mismo pueblo pero con la riqueza de Extremadura, el independentismo no se comería nada. Quede claro que no considero ni remotamente que esa es la única fuerza detrás del independentismo, las diferencias culturales e identitarias son evidentes, pero digamos que se necesitan las dos fuerzas para mover este barco.
– Dicho esto, no creo que un principio de solidaridad sea excluyente con la idea de independencia. La Unión Europea tiene ya sus propios mecanismos de ayuda a las regiones y no cabe duda que tanto Pais Vasco como Cataluña tendrían que aportar. Y no creo que haya ningún independentista sensato que plantee una independencia al margen de Europa. El tortazo podría ser enorme.
-Sobre la posible presión (o chantaje según se mire) que podría poner España sobre la mesa, dificultando cualquier tipo de admisión en la UE del estado Catalán o Vasco, sería lógico y esperable en las fases preliminares y para desanimar. Sin embargo, una vez hay voluntad seria de independizarse a pesar de todo, creo que España acabaría cediendo ante un escenario de perder-perder. Sí, sin duda el estado independizado perdería mucho más, pero España también perdería. Solo le veo como posible interés el intentar desanimar a las regiones que se quedan, pero tampoco sé si acabaría siendo contraproducente.
No sería España el único país en vetar la admisión de un nuevo Estado catalán o vasco, ni el peor. Aunque Madrid ceda, pienso que Francia sería inflexible.
Concedo que sería probable.
Me resulta extremadamente infantil tratar de hacer pasar, en estos tiempos, lo de «no me siento xxxx» o «me siento xxx» por un argumento válido.
Dicho esto, España es parte de Europa. Formamos parte de una entidad política naciente de 400 millones de habitantes. Deberíamos mirar al futuro y no importarnos demasiado que un grupo de 600 mil intolerantes deseen la secesión, comerse un montón de deuda, burbuja inmobiliaria y bancos quebrados. Y pagar las pensiones en piastras mientras aquí lo haremos en Euros.
Que se larguen. Eso sí, la secesión, en términos justos. No vale querer tarta de cumpleañis y además comérsela.
Quiero añadir que montar este pollo después de habernos pedido un rescate al resto de los españoles es una demostración de trilerismo y ocultación por parte de la élite política catalana (PSC y CiU, los dos) y de absoluta falta de clase por parte de los individuos que se manifestaron ayer.
A mi lo que me parece infantil es no entender que el sentimiento catalán, justamente de aquí viene el problema…
Ademas le recuerdo que Suiza, Suecia, Noruega, Dinamarca… también forman parte de Europa y están bastante mejor que muchos países dentro del Euro…
Un apunte, la deuda resultante total seria de un 20% del PIB… no recuerdo muchos países que tengan una deuda tan baja…
Lo que es de trileros es expoliar una país cada año por un valor de 18000 m€, no pagar las deudas a las que se ha comprometido… normal que tengamos que pedir 5000 m€, haga una simple resta… y verá quien rescata a quien…
Y quien eres tu para decir que no tengo clase??? justamente, demuestras tener muy poca.
Totalmente de acuerdo,Catalunya tiene este deficit desde hace 35 años, ha pagado cantidades ingentes al estado recibiendo muy poco a cambio por lo que la deuda es de españa,no de Catalunya,que nunca ha tenido ni arte ni parte en el estado español, comandado por Madrid.
Y si la deuda de españa también lo es de Catalumya en la medida de su PIB,entonces que le devuelvan a Catalunya todo lo que le han robado en los últimos 35 años,por no hablar desde Felipe V.
No existe veto contra un pais,el nuevo estado catalán,que formaba parte de un estado miembro.Es una opinión con total base jurídica.
No iba a opinar, pero opino.
Lo de la independencia de Cataluña y el País Vasco (y algún memo gallego, independentista liberal (toma ya!!) y candidato a las próximas autonómicas que ha dicho «no sé qué sentido tendría una Galicia española en una España sin Cataluña ni País Vasco») es lo de siempre:
Una polémica entrepernil, de esas de «por mis cojones», que en este país nos encantan. Y ni Cataluña ni el País Vasco se van a independizar en el futuro ni a corto ni a medio plazo, y eso lo ve cualquiera con dos dedos de frente, hasta los más independentistas.
Como no va a llegar a ninguna parte, y sólo se trata de marear la perdiz, y con ella, a cuanta más gente mejor, y cuanto más mareada, mejor, pues nada, que a mí no me cogen. ¿Qué se le llama a aquel que siempre está amenazando y pidiendo algo y cuando le dices, «pues venga, toma, has ganado» no lo quiere? Pues eso, y creo que todos estaremos de acuerdo en que es de idiotas -ponerse a su nivel- seguirle el juego.
Y si quieren pasar el rato y discutir, escribir, debatir y polemizar una entelequia, venga. Pero al menos que pongan un cartel que diga «DISCLAIMER: Todo esto es por pasar el rato y por distraeros un poco de nuestras vergüenzas. Nada va a cambiar».
Al final todo depende de la decisión de la gente. Creo que nadie puede ir en contra de la democracia y evidentemente en Catalunya hay tradición pactista, y por este motivo el presidente Mas se explica. Hay que recordar que el primer parlamento europeo tiene origen en Catalunya y el presidente de la Generalitat Artur Mas es el número 149. Creo que con este dato queda evidente que las instituciones catalanas no son fruto de la transición. Entiendo que haya gente que no lo entienda y no comparta las ideas de muchos catalanes, pero el respeto es básico. Si durante muchos años los catalanes han vivido pacíficamente y colaborando con el estado español, no entiendo que si pacíficamente quieren emprender otros caminos sean incomprendidos. ¿Deben los catalanes que no quieren seguir en España ser tratados sin ningún derecho? La democracia que hable, que la gente se exprese y asuma las decisiones del pueblo. La sobiranía cae sobre el pueblo de catalunya en este caso y no en las bombas que algún general, que por cierto no ha sido cesado, aconseja usar.
En el tema de los porcentajes lo primero sería establecer el porcentaje de participación: si no participa una aplastante mayoría en un tema tan importante es obvio que es absurda la independencia. Un 80% de participación lo veo incluso generoso para un tema como este.
A partir de ahí, el 60% del que hablas me parece igualmente generoso. Quiero decir, no es una mayoría aplastante, va a existir conflicto social en esos rangos. Si no te vas al 70-75, algo que ya es una cifra muy potente, no alejas los problemas y las fricciones. Por tanto, para que sea inequívoco haría falta un 80% de participación y un 75% del SI.
En el caso de las provincias haría mayoría simple, aunque con unas cifras tan claras es prácticamente seguro que de salir el SI saldría en todas las provincias. Si se diera el rarísimo caso de que en una vence el NO, creo que sería buena solución lo que han apuntado anteriormente: referendum para decidir si, a pesar de todo, ante la nueva situación prefiere quedarse con Cataluña o con España.
Se que para algunos estas son cifras duras, pero ¿de qué se trata la independencia sino de una mayoría aplastante y un clamor popular? La única forma de medir eso son los votos, y el clamor se expresa en las urnas, no en una manifestación y en el juego de cifras de cuántos fueron y cuántos se quedaron en casa.
El proceso de Kosovo es el que se suele tomar como ejemplo en cuanto a participación por su apoyo jurídico internacional…55% de votos favorable y una participación mínima del 60%…………sobre este asunto únicamente destacar que el estatuto catalán tuvo una participación del 49% y en las ultimas elecciones no llego al 60%….aunque personalmente creo que construir un pais Catalan con tres millones de ciudadanos que no se sienten como tales puede ser muy complicado.