Economía & onanismo bitacoril

Acrobacias, alternativas y economistas rebeldes

13 Dic, 2011 - - @egocrata

Alberto Garzón tiene un largo artículo contestando un artículo de mi compañero de bitácora. En él se queja todo airado que Cives, en su enorme arrogancia, se equivoca al decir que los economistas «alternativos» no leen los ortodoxos que publican en las revistas académicas mejor valoradas. El problema, dice Alberto, es que las teoría altereconómicas son sistemáticamente ninguneadas por los académicos oficialistas, que ningunean sistemáticamente otras explicaciones que no se adaptan a su bonito edificio neoclásico.

No me voy a meter en temas de la estructura de publicación en el mundo académico, el papel de la superestructura en la dominación intelectual de la ortodoxia en las universidades y todo lo demás, ya que la verdad, no conozco demasiado el mundillo de las revistas académicas de alto nivel. Lo mío era la Ciencia Política, un lugar donde la clase dominante no pierde el tiempo dominante a los disidentes, que estan sólo un peldaño por encima de los sociólogos en nivel de irrelevancia.

En mi (limitada) experiencia en el mundo de la publicación académica, mi sensación siempre fue que en general el sistema de peer review funciona bastante bien, y que en general lo que se publica en revistas de primera linea tiende a ser como mínimo aceptable, tirando a bueno. La gente que se queja que le tienen en listas negras habitualmente son los que publican cosas que no te aceptarían en un seminario de una universidad americana de tercera casi siempre. Ciertamente salir en Political Analysis o American Political Science Review es complicadillo (a fin de cuentas, tienen poco espacio), pero que te presten atención en cosas más modestas pero igualmente respetables, si envías algo bueno, no es demasiado complicado.

Al hablar de citas y demás, el problema es bastante sencillo. Como toda red de conocimiento descentralizada, las referencias cruzadas no son democráticas, sino que siguen una estructura jerárquica; los nodos más citados reciben una cantidad desproporcionada de atención, con los números subiendo de forma exponencial según te acercas al centro. Alberto seguramente sabe esto, ya que es una estructura que se repite en la blogosfera (y que explica por qué no todos somos Escolar), pero bueno, supongo que la profesión económica es demasiado importante como para que los poderes establecidos dejen que esto suceda de forma natural. Prefieren ningunear a los rebeldes de forma activa.

Lo que me ha sorprendido del artículo, sin embargo, es otra cosa: la idea que «los economistas ortodoxos» son un bloque unificado de neoliberalismo militante. Aunque no leo demasiadas revistas especializadas, basta con seguir dos o tres bitácoras dedicadas a seguir la profesión un poco por encima (no cuesta nada – dos minutos en Greader) para darse cuenta que hay cualquier cosa menos unanimidad en este gremio. Aparte de la vieja distinción entre saltwater y freshwater (dicho rápido, neokeynesianos y escuela de Chicago), que sigue viva y es cada vez más pronunciada, los economistas se siguen atizando unos a otros con entusiasmo intentando resolver un buen montón de problemas, incluyendo (oh cielos) las causas y consecuencias de la desigualdad.En los temas en que conozco un poco (que no son muchos), el debate es muy, muy vivo, y hay un montón de gente que llega a conclusiones netamente progresistas sin verse exiliado a los Monegros, versión academia (aka la universidad española). Decir que «los ortodoxos» son un cártel cerrado, autista y obsesivamente conservador es sólo válido si todo lo que está a la derecha del PCE es reaccionario. No es una afirmación seria.

Dejando de lado la no-unanimidad de los ortodoxos, Alberto deja de lado lo más básico: explicarnos qué problemas económicos increíblemente relevantes no está siendo explicados al menos de forma semi-convincente  por algún economista ortodoxo (nota: Krugman y Stiglitz son mainstream. Tienen Nóbel). La profesión económica está llena de tarugos, ciertamente, y hay bastante melón que vive en una torre de marfil extraña, pero el viejo método científico (parir modelo – buscar datos – ver si modelo se confirma con los datos) es perfectamente capaz de generar teorías aceptables. De hecho, sus autores pueden sacar dos columnas por semana en el New York Times o el Economist, y son incluso invitados a la Casa Blanca de vez en cuando.  Estamos en un mundo en que el FMI (¡el FMI!) está publicando papers diciendo que hace falta más estímulo fiscal, y en que la OCDE (¡la OCDE!) saca estudios sobre desigualdad, así que diría que no es que haya temas innombrables ante el capital ahí fuera.

Me temo que Alberto confunde (o juega a confundir) lo que dicen los «economistas ortodoxos» con lo que dicen los políticos – o más en concreto, lo que hacen los sociópatas del BCE y Angela Merkel. Eso no es ortodoxia, o no, eso es estupidez; no hace falta leer una revista neomarxista para verlo. Pero claro, como no soy lo suficiente heterodoxo supongo que realmente esto lo digo para disimular, no porque crea en ello.

Nota al margen: si los que publican revistas alternativas sobre economía quieren que les lea, por cierto, no sería mala idea que me dejaran leer sus artículos libremente, en vez de ir con paywall por la vida. Pero ese es otro tema.


46 comentarios

  1. aldelgadog dice:

    A mí me bastaron 30 páginas (incluidas las que estaban en blanco) de «Hay alternativas» para poder calificarlo de muy malo (mal escrito, mal explicado, mal fundamentado,….).

    ¿Lo «ninguneo» o aireo que es una bazofia?

  2. cives dice:

    «Aparte de la vieja distinción entre saltwater y freshwater (dicho rápido, neokeynesianos y escuela de Chicago), que sigue viva y es cada vez más pronunciada,»

    Es importante decir cosas que no sean flagrantemente falsas. Esto, al igual que la lucha del Bien contra el Mal, de los beatles contra los rolling y de star trek contra star wars es principalmente cierto en la blogosfera y en la cultura popular, pero no en la academia. Nunca ha sido cierta en micro, y en micro es algo cada vez más difuso, por no decir que eso de la «escuela de chicago» lleva veinta años caducado http://www.minneapolisfed.org/publications_papers/pub_display.cfm?id=4428

    Creeme, Krugman, Thoma y Delong no son lo mismo que «la academia»

  3. Ignacio dice:

    No te molestes, Roger. Alguien capaz de acuñar un engendro como «altereconomía» no puede ser tomado en serio por nadie que haya leído en su vida más de dos renglones sobre Economía.

  4. Renaissance dice:

    Lo siento pero sí hay temas intocables para la ortodoxia. Por ejemplo, la imposibilidad física del crecimiento económico perpetuo. A algunos se lo mencionas y le revienta la cabeza del cabreo.

    Y eso sólo es un tema, otro es el tratamiento interdisciplinar de la ecología con la economía de los recursos naturales. Sí, cosa obvia y evidente, porque la economía humana está inserta en este mundo y depende de él, queramos o no.

    En general, todo lo que no sean masturbaciones matemáticas y regresiones MCO, es herejía para los ortodoxos.

  5. «la imposibilidad física del crecimiento económico perpetuo».

    Aún estoy esperando a encontrar un paper (ni que sea un PDF autoeditado) que me justifique eso sin una sola falacia o un completo abuso de lo que podríamos llamar «Math 101» + «Physics 101». No es retórica: si lo tienes, por favor, enlázamelo.

    Siendo más moderados, me parece que es cierto que la economía tiene algunos problemas al hablar con, bueno, llamémoslo «ciencia climática». Pero las soluciones vendrán con más matemáticas (y con un mejor trabajo de interacción ontológica, sí), no con menos.

  6. J.E dice:

    El tema de los limites al crecimiento económico me parece curioso… intuyo (ojo, que la intuición no es ni ciencia ni conocimiento) que algún limite tiene que haber, pero he leído cosas de las más dispares y soy incapaz de hacerme una idea clara de por donde andará ese limite, si es que existe.

    ¿Existe algún economista serio que lo haya estudiado?

  7. Juan dice:

    Yo he debido leer dos artículos diferentes… en el de Cives se construía un hombre de paja «esos economistas alternativos que se quejan de no ser editados en ninguna parte» para luego atizarle bien («pereza intelectual»).
    Garzón responde muy educadamente que a lo mejor la pereza intelectual es dejarse llevar por el mainstream (cosa con la que igual simpatizo).
    Ahora me encuentro con otro hombre de paja más rollizo «esos economistas alternativos que se quejan de no ser editados Y además no explican todo eso que nos tienen que explicar en esas ediciones», y de nuevo se les atiza «si tuvieran algo que decir se les escucharía, miren a Krugman».

    A lo mejor esto es lo que la ortodoxia llama «debate».

  8. Ramón M. dice:

    Además, las discusiones entre «ortodoxos» y «heterodoxos» no es que sean algo ajeno al orden del día también en otras ciencias. De hecho, en físico uno puede encontrar gente como Brian Greene http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene atizando el fantasma de la «interpretación de Copenhague» (más ortodoxo que eso no hay nada) http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation Y el trasfondo de ese tipo de discusiones, así como sus consecuencias, sobra decirlo, no es que sean de ninguna importancia menor, por mucho que se sitúen en un nivel más abstracto.

    Por otra parte, lo de que nadie discute el «crecimiento ilimitado»… Vaya, y yo que pensaba que casi desde Solow la economía académica venía asumiendo que sin inyecciones mágicas periódicas de «progreso tecnológico» no vamos a ninguna parte. Toda la teoría del crecimiento posterior está marcada precisamente por ese hecho. Es más, en buena medida las propuestas más modernas ligan el crecimiento potencial al de la población. http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_growth_theory ¿Quién dice que eso sea «ilimitado»? Como dice Jorge, estaría bien ver algún ejemplo, por lo menos.

  9. un bostoniano dice:

    Lo siento pero sí hay temas intocables para la ortodoxia. Por ejemplo, la imposibilidad física del crecimiento económico perpetuo. A algunos se lo mencionas y le revienta la cabeza del cabreo.

    Kantor suele citar el trabajo creo que seminal de Harold Hotelling, que ya trata ortodoxamente el tema de los recursos agotables en 1931.

  10. Kartoffel dice:

    Así que debemos aceptar como premisa que hay que prestar igual atención a la mejor investigación en el campo que a lo que dice un tipo aleatorio en una universidad de tercera publicando en un journal de tercera simplemente porque el tipo aleatorio es «alternativo», luego no hacerle caso es incorrecto por algún motivo. Partiendo de esa absurda premisa (que no se le exige a ningún otro científico*), no me extraña que los fans de Garzón encuentren todo tipo de injusticias en la situación.

    Hagan un experimento: seleccionen aleatoriamente algunos economistas ortodoxos destacados (en términos académicos, no mediáticos). Pueden utilizar esto como guía: http://ideas.repec.org/top/top.person.all.html
    A continuación, busquen en Google por dichos economistas añadiendo site:agarzon.net o site:vnavarro.org a la cadena de búsqueda. Si algunos siguen los mismos criterios de indignación que defienden con sus comentarios, el resultado sólo puede ser gritar «¡Escándalo!» repetidamente.

    * Quizás a los climatólogos, que tienen que aguantar el mismo tipo de ataques absurdos que los economistas.

  11. Ramón M. dice:

    Efectivamente, como comenta @un bostoniano, en particular la «regla de Hotelling» es un resultado «bastante ortodoxo» y que ya trata del agotamiento de los recursos no renovables http://en.wikipedia.org/wiki/Hotelling's_rule

  12. Kartoffel dice:

    La historia de «la imposibilidad física del crecimiento ilimitado» se basa en una idea falsa: que el valor económico de algo es igual (o proporcional) a alguna medida de los recursos naturales consumidos para crearlo. Dado que los recursos naturales son limitados, sigue el argumento, el crecimiento económico también lo es. Es trivial encontrar contraejemplos que ilustran el problema de esta premisa: el valor económico de un manual de Microeconomía no son la tinta y el papel empleados en imprimir la copia, el valor de un profesor de secundaria no es lo que cuesta alimentarlo y transportarlo, el valor económico de una película no es la energía consumida por el cine en que se proyecta o el plástico del que está hecho el DVD y el sector industrial es inferior a la mitad del PIB en los países desarrollados. PIB que, por cierto, no se mide ni en kilogramos ni en kilojulios.

    En esto de la teoría del valor, muchos economistas ortodoxos muertos en el siglo pasado llevan bastante ventaja a los altereconomistas del Internet del siglo XXI.

  13. Aitor Calero dice:

    Por echar más leña al fuego, hay otra línea de economistas que no son keynesianos, ni de la escuela de Chicago, ni Marxistas, y se les conoce como MMTers (Modern Monetary Theory). Básicamente tratan de describir cómo funciona el proceso de creación de moneda en un estado moderno y tiene defensores a derecha e izquierda. Se podría decir que están contra los keynesianos y los neoliberales por igual. Se basan en que su interpretación de la teoría monetaria es en ambos casos incorrecta.
    Por si os interesa más información: http://www.uncafelitoalasonce.com/teoria-monetaria-moderna-introduccion/

  14. Alucinada dice:

    Hay un viejo chiste que dice que hay tres clases de economistas, los que saben sumar y los que no.
    Muchos de los que en España se reconocen como «críticos» o «heterodoxos» han demostrado que pertenecen al segundo grupo (o quizá al tercero). Entre ellos están Alberto Garzón, Juan Torres y Vincenc Navarro.

  15. antieconomista dice:

    Ciertas trampitas que os hacéis al solitario. De agarzon.net: «la ortodoxia, o pensamiento económico mainstream, es aquel vinculado con la teoría económica neoclásica y, a lo sumo, con la síntesis neoclásica. El resto de teorías económicas y economistas (austriacos, marxistas, postkeynesianos, feministas, ecologistas políticos, evolucionistas, institucionalistas, etc.) quedan relegados a un segundo plano y forman parte del heterogéneo grupo de las teorías y economistas heterodoxos».
    Resumidamente, al contrario de lo que se le atribuye en este artículo, Garzón sitúa al pensamiento económico de base neoclásica en el lado de la ortodoxia, y a todos los demás (incluidos los postkeynesianos y los austriacos) en la heterodoxia. Falla por tanto una de las principales críticas que se le hacen al aludido: una supuesta acusación «unanimidad» y «monolitismo» en el pensamiento ortodoxo.

    Un saludo

  16. Antieconomista, en esa cita Garzón se «olvida» de todas las corrientes económicas que no están en ninguno de los dos extremos (cuando Cives me lea poner «extremos» me va a atizar, lo sé) pero sí entran dentro de lo que se podría definir como «ortodoxia». Poniéndonos bestias, si equiparamos el mainstream a las bases académicas de las políticas diseñadas/recomendadas por el FMI, el Banco Mundial y la OCDE a los países, hay muchísimos ingredientes no precisamente marginales que no pertenecen a la tradición neoclásica más que mínimamente, o ni eso. No sé, posturas neokeynesianas (no confundir con postkeynesianas), New Institutionalism, estudios sobre imperfección o falta de mercados… Además, pensar que esas organizaciones funcionan como un bloque unido totalmente articulado y dirigido a un objetivo, digamos, neoliberal, es realmente no haber leído ni una décima parte de sus working papers y policy recommendations. Por Dios, si hasta están hablando de industrial policy últimamente.

  17. ¿No teneis otro tema? dice:

    Me aburro.

  18. ¿Te aburre la marcha de la economía mundial y cómo la ciencia económica influye en ella? Pues estás en el sitio equivocado, me temo.

  19. Antonio dice:

    http://www.vnavarro.org/?p=6660

    Zas en toda la boca.

    ¿Y quién es Cives?

  20. Maticaman dice:

    Precisamente me acabo de cruzar con un artículo de un profesor de Harvard que trata un tema similar: http://www.almendron.com/tribuna/39172/los-indignados-del-salon-de-clases/

  21. ¿No teneis otro tema? dice:

    Pero si de aquí no hablais de eso, sólo criticais a otras personas.

  22. Renaissance dice:

    Lo gracioso es que confundimos la rigurosidad con matemáticas. Una teoría económica no es más rigurosa por tener más ecuaciones. A cualquier tontería se le pueden poner ecuaciones y parecer muy erudito -y de eso hay mucho en economía- (si no habéis leído ma non tropo, ya sabéis qué hacer estas navidades).

    Querido Jorge Galindo, yo no leo papers de economía, esas tonterías son para estudiantes de doctorado y académicos ajenos al mundo real. Pero, en cambio, te puedo recomendar un libro: Los límites del crecimiento. Que seguro ya lo conocías.

  23. julian tierno dice:

    Cives te queremos!

  24. Kantor dice:

    «Los límites del crecimiento»

    Ah, el libro de los lelos que nos decian que el petróleo se acabaría en el año 2000, y otras genialidades similares a las que les debemos una era dorada de la ciencia ficcion catrastrofista. Yo prefiero «Todos sobre Zanzibar», que es la misma historia, pero con diálogos, y ha envejecido mucho mejor.

  25. Ibeth dice:

    @Reinaissance
    … ._. cretino
    Att: una estudiante de Economía, heterodoxa (de paso)


    Aparte, acá dejo mi opinión sobre lo que opino de este asunto de ortodoxia y heterodoxia en el salón de clases:

    http://chamanomics.blogspot.com/2011/12/por-que-estoy-de-acuerdo-con-que-nos.html

  26. Ramón M. dice:

    «Querido Jorge Galindo, yo no leo papers de economía, esas tonterías son para estudiantes de doctorado y académicos ajenos al mundo real. Pero, en cambio, te puedo recomendar un libro: Los límites del crecimiento. Que seguro ya lo conocías.»

    Ah, sí, ese libro cuyas conclusiones (por cierto, en buena medida refutadas por la experiencia) se basaban en las simulaciones de un modelo que, fíjate, a pesar de su complejidad, es del mismo estilo que el que usamos actualmente los economistas (de hecho, algo más desfasado si cabe).

    Ahora casi que se entiende mejor por qué afirmas que el «crecimiento ilimitado» es un supuesto dogma indiscutible en la ortodoxia económica pero al mismo tiempo dices que los papers son para «estudiantes de doctorado y académicos ajenos al mundo al real». Al final va a tener razón A. Garzón, resulta que los economistas sólo nos citamos entre nosotros… Pero será porque no queda nadie más al que citar, me temo.

  27. Ed dice:

    La economía «ortodoxa» trata las limitaciones físicas del crecimiento. Peor que mejor, pero lo hace. Con respecto a este tema os recomiendo «La economía en evolución. Historia y perspectivas de las categorías básicas del pensamiento económico», de J.M Naredo. Una auténtica joya

  28. Amalric dice:

    Voy a aportar mi granito de arena.

    la idea mas importante de «los limites del crecimiento» es «no puede haber un crecimiento poblacional, económico e industrial ilimitado en un planeta de recursos limitados».

    Los modelos usados en cualquier simulacion son limitados porque solo hay un modelo perfecto, el mundo real.

    Fuera de esto no existe un modelo que nos permita definir el limite maximo al crecimiento economico. Esto depende de las condiciones de vida que consideremos aceptables en cada momento, la poblacion del planeta, el reparto de la riqueza y el desarrollo tecnologico.
    No estamos en el nivel optimo de uso de recursos con la tecnologia disponible, que sigue mejorando.
    Cualquier prediccion de techo de desarrollo es susceptible de quedarse obsoleta rapidamente. Lo unico que se puede fijar tecnicamente son los techos (las envolventes) de las condiciones, pero dentro de estas hay muchas variantes.

    Los modelos basicos de teoria de sistemas desarrollados para «los limites del crecimiento» son la base de modelos mas avanzados que tienen en cuenta cosas que no se habian previsto antes.

    Puestos a citar libros de CCFF recomiendo la trilogia de Marte de Kim Stanley Robinson, especialmente el segundo donde hablan de la teoria economica de mundo lleno.

  29. J.E dice:

    Muchas gracias por las recomendaciones, y me sumo a la Trilogia Marciana de Kim Stanley Robinson, un libro de sociologia-ficción más que de ciencia-ficción.

    PD: ¿Nadie ha mencionado el trigo enano?

  30. Renaissance dice:

    @Ibeth

    No insultes guapa, que nos retratamos.

    Att: un economista, al cual le habría gustado ser cualquier otra cosa.

    @Kantor

    Importa realmente si el petroleo se acabará mañana o en 50 años? Lo obvio es que se acabará, al igual que otras tantas materias primas, y no tenemos un «plan B» para cuando eso suceda.
    Recordamos el cuento del pavo de Russell? Pues eso, no pensemos que porque hasta ahora no hayamos tenido problemas serios con el agotamiento de recursos, eso vaya a ser siempre así.

    (Este debate me suena terriblemente a cuando en el 2005 se debatía si había burbuja inmobiliaria o no, ya sabéis el lema de la época dorada: «la vivienda nunca baja», y bajó).

  31. Kantor dice:

    «Importa realmente si el petroleo se acabará mañana o en 50 años»

    Durante 50 años importa, claro. Al final todo se acaba. La muerte calórica del universo implica en particular la de la sociedad industrial. Quizá deberiamos suicidarnos ya, en vez de esperar a Nova Solis.

    Mira, el tema de los recursos no va a provocar una catastrofe abrupta por una razón secillisima: hay un continuo de recursos de cada vez peor calidad, de forma que conforme agotamos los mejores, hay incentivos hacia implementar tecnologias sustitutivas. Idiotas como los Meadows (o Elrich) con sus estúpidas exponenciales describiam las tendencias globales de una forma incompetente, y superada cuarenta años atrás.

    Una vez tienes en la cabeza el continuo de recursos energéticos de calidad declinante la vision de las transiciones energéticas es totalmente distinta. Justo por eso Hotelling fue un genio, y los catastrofistas setenteros solo tienen el mismo interés nostálgico que los zapatos de plataforma.

  32. Kantor dice:

    ¿He dicho cuarenta años atras?

    Siempre se me olvida que la descripcion verbal del continuo de recursos declinantes es de David Ricardo, que la plagió de James Anderson. Hotelling solo lo expresó con cálculo de variaciones!

    Los exponencialistas llevaban doscientos años de retraso en 1975!

  33. Renaissance dice:

    Los recursos no se acabarán de la noche a la mañana, tampoco he dicho eso, más bien laguideceremos algún tiempo entre precios altos, escaso crecimiento y crisis puntuales en algún país pobre. Es bastante evidente que el petróleo no durará 50 años más. Pero bueno, me pondré a rezar al lado tuya para que alguien invente la fusión fría antes de que nos pase el tren por encima, ¿Qué otra cosa puedo hacer a parte de tener fe?

    Has reconocido una gran verdad, que los sustitutos al petróleo serán peores. Eso tan obvio no cabe en la cuadratura mental de algunos. Pero, ¿nos hemos parado a pensar qué va a significar eso de «peor»? Pues más caro y escaso, lo que viene a ser peor nivel de vida. Y eso repito, suponiendo que se encuentren sustitutos medianamente decentes y sin demasiados costes, pero es realmente difícil de imaginar una energía más barata y sencilla de obtener que el petróleo.

    Y hay otros muchos más minerales y elementos escasos de los cuales dependemos. ¿No será esto una carga muy pesada para los no-tan-anchos hombros de la tecnología?

  34. Kantor dice:

    La calidad de los recursos utilizados declina desde mediados del s.XIX. Para el cobre el contenido metálico de las rocas en explotación ha descendido mas de un 70pc desde 1850 y el precio real es estacionario. Uno de los motivos es que los recursos aumentan exponencialmente en volumen cuando su calidad se reducem y la otra es la productividad del sector minero que ha mas que compensado el agotamiento.

    El petróleo es exageradamente buena energía fósil, y muy escasa. El gas y el carbon son peores pero mucho mas abundantes.

  35. Renaissance dice:

    Cómo puede ser? Tú eres el que llamaba imbéciles a Meadows y Elrich por utilizar de forma impropia las exponenciales (cosa que además es mentira), y ahora me vienes y me dices «los recursos aumentan exponencialmente en volumen cuando su calidad se reducem«.

    Aumentan, sí, pero no es una exponencial ni de lejos. Ese cobre (o petróleo o lo que sea), no se utiliza porque es caro de obtener, y cuando digo «caro» estoy diciendo que para obtener el mismo recursos hay que invertir proporcionalmente más recursos (materiales y energía). Extraer el petróleo de aguas profundas es terriblemente caro energéticamente e incluso el balance puede incuso ser negativo. Solución? Ponerle velas a la virgen y esperar que alguien invente no se qué.

    Por cierto, ese efecto está muy bien recogido en el modelo de Meadows.

  36. Kantor dice:

    Cuando digo que en general el volumen de recursos aumenta exponencialmente al caer la calidad solo enuncio una ley geologica que tiene que ver con las colas de la lognormal.

    En el caso del cobre, la producción lleva un siglo y medio declinando aritméticamente con la producción aumentando exponencialmente.

  37. Kantor dice:

    Perdón, quiero decir que la calidad declina aritméticamente con la producción aumentando exponencialmente.

    Seguro que esta usted bien informado sobre la función de distribución de la abundancia de recursos minerales clasificados por porcentaje de riqueza? Conoce usted la lognormal?

  38. Renaissance dice:

    Sí, caballero, conozco la distribución normal y todas sus «hijas», crees que vas a darme una clase? No estoy de humor para gilipolleces.

    No pareces entender en absoluto que el problema no es realmente la disponibilidad de recursos, si no el coste al que se obtienen (fíjate el cobre que podemos obtener si contamos el universo entero). Y el coste, repito, no es algo únicamente económico, el coste es el empleo de recursos físicos y energéticos.

  39. Kantor dice:

    «Sí, caballero, conozco la distribución normal y todas sus “hijas”, crees que vas a darme una clase?»

    Claro que si, ya has dicho que no lees papers de economia. Eres tú el que ibas a dar clase, ¡¡referenciado a Meadows!!

    Entonces, la cosa es sencilla. Cogete la lognormal del cobre de tonelage contra ore grade: [Log-normal Distributions
    across the Sciences:
    Keys and Clues
    ECKHARD LIMPERT, WERNER A. STAHEL, AND MARKUS ABBT, pag 346]

    Toma el «ore grade» medio de las minas americanas (está en el USGS, o en «Historical Trends in Base Metal Mining:
    Backcasting to Understand the Sustainability of Mining», Gavin M. Mudd) y pinta como evoluciona el tonelage conforme empeora el
    ore grade.

    Con la lognormal el aumento del volumen de recursos cuando empeora el ore grade es al menos una potencial alta, aunque creo que es exponencial (lo vi hace tiempo y aquello crecia una barbáridad: pero no se si era una exponencial real o solo daba esa pinta). Otro ejercicio es comparar la caida del ore grade con el aumento de la producción.

    El ore grade cae mas en menos a mas misma velocidad en todo momento, y la producción aumenta a ritmo exponencial. O sea, con aumentos lineales del coste en términos monetarios o energéticos, obtenemos aumentos entre potenciales y exponenciales del volumen de recursos al que se accede.

  40. Renaissance dice:

    Parece que no sepas leer campeón.

    Puede que los recursos aumenten si bajamos la calidad (aún así, jamás será una exponencial), pero verás, la calidad es precisamente lo que hace que el recursos sea barato (por su fácil extracción). Si eres lo suficientemente lelo, y todo apunta a que es así, puedes ponerte a recolectar cobre átomo a átomo sobre la superficie de la tierra y no hay duda de que tienes una reserva descomunal, pero al final habrás gastando tanta materia y energía en el proceso que no habrás obtenido ninguna riqueza, es más, te habrás empobrecido por el camino.

    El «ore grade» que citas, en realidad es el concepto equivalente a la entropía cuando hablamos de energía. Son conceptos equivalentes y tienen repercusiones equivalentes.

    No leo papers de economía, precisamente, para no terminar creyendo en la cuadratura del círculo como haces tú.

  41. Kantor dice:

    Es perfectamente obvio lo que ocurre «al final», pero es que pensar en lo que ocurre al final es precisamente lo que uno hace cuando tiene escasas habilidades cuantitativas.

    Lo que yo le digo es que el camino al empobrecimiento que usted describe es exponencialmente largo. Tanto es así que las ganacias de productividad han sido capaces de mas que compensar el efecto del agotamiento.

    Los papers sirven para ir mas allá de los argumentos cualititativos.

  42. Renaissance dice:

    No, ni es exponencialmente largo ni las ganancias de productividad compensan. Es que no es lógico desde ningún punto cardinal.

    Piensas que tus habilidades cuantitativas te dicen tal cosa, pero no es así, porque al final descargas peso fuera del modelo (el tan remanido progreso tecnológico). Es un engaño enternecedor. Las matemáticas no dicen nada, porque son deductivas, las conclusiones ya se encuentran implícitas en los supuestos de partida, así que, en economía, el uso de las matemáticas en modelos no es más de un sofisticado método de masturbarse que tienen los académicos. Lo importante son los supuestos de partida (es decir, lo cualitativo). Y el progreso tecnológico (medido ahora en aumento de la productividad) es el supuesto que más risa me produce.

    Cómo justificarías este supuesto, a parte del «siempre ha sido así»?

  43. Kantor dice:

    A ver, en la cola de la lognormal en cada punto porcentual de empeoramiento marginal de la calidad del recurso hay una cantidad multiplicativamente superior de tonelaje. Ese efecto es mucho mas importante y explica mucho mas de la estacionariedad (observada) de los precios que la mejora de la eficiencia productiva.

    Por otro lado su comentario sobre la irrelevancia de las matemáticas por su naturaleza deductiva vale igual para la economía y la Fisica.

  44. Kantor dice:

    De todas formas es evidente que al final la economía humana tendrá que cerrar sus flujos materiales y utilizar energía solar, fisión breeder o fusión. Ahora bien, la cuestión es si necesitamos hacerlo en 100 años con medidas políticas heroicas, y bajo el riesgo de un súbito colapso económico, o disponemos de 500 años, nos podemos guiar por el sistema de precios y la presión de los recursos es un suave declive.

    Esas son cuestiones cuantitativas.Con agotamiento lognormal y sin progreso tecnico los precios crecen cada vez mas lentamente, aunque por supuesto tienden a infinito al modo de un logaritmo. Eso da una idea de las estrategias de modelizacion que tienen sentido y que no eran las de Meadows.

  45. Renaissance dice:

    Y esa es otra, hay alguna razón física objetiva por la cual debamos suponer que la extracción de cobre sea lognormal, o simplemente lo suponemos porque se le parece?
    Un conejo puede parecerse a una liebre, pero no es lo mismo.

    Es más, atendiendo a estas razones físicas, es aplicable la lognormal a otros recursos, como el petróleo o el gas? Sabes que no.

    No compares economía con física, en física los supuestos los impone la naturaleza, en economía muchas veces los impone la ideología, pero en muchas más ocasiones son impuestos para simplificar las matemáticas, sin tener ningún otro objetivo.

    El modelo de Meadows, ya lo he dicho, recogía claramente el efecto de que cada gramo extraído de cualquier recurso es marginalmente más caro, porque es más escaso y difícil de obtener (y tampoco olvidaron el progreso técnico aquí). Ese efecto tiene más sentido y es más veraz que la bicoca esa de la lognormal a la que tanta estima tienes y a la que te agarras como un clavo ardiendo.

  46. Kantor dice:

    » o simplemente lo suponemos porque se le parece? Un conejo puede parecerse a una liebre, pero no es lo mismo»

    Y que hacemos entonces? Lo modelizamos como algo a lo que no se parece? En cuanto a la relacion ore grade-tonnage basta buscar en Google. Te pongo referencias:

    «GRADE AND TONNAGE MODELS FOR THE ANALYSIS OF NEVADA’S
    MINERAL RESOURCES
    Donald A. Singer»

    «Revisiting the Cumulative Grade-Tonnage Relationship for Major Copper Ore Types
    M. D. Gerst† »

    «Grade -Tonnage Models of Copper Deposits in China»
    Qinli ZHANG , Tetsuya SHOJI and Hiroaki KANEDA

    «El modelo de Meadows, ya lo he dicho, recogía claramente el efecto de que cada gramo extraído de cualquier recurso es marginalmente más caro, porque es más escaso y difícil de obtener »

    Ya, pero no el aumento del volumen de gramos que hay en cada categoria. Al fin y al cabo, como no acertaron, se tuvieron que equivocar en algo y ahí la liaron. Sus motivos en mi opinion eran espúreos: creo que querian salvar el mundo, no acertar.

    «Es más, atendiendo a estas razones físicas, es aplicable la lognormal a otros recursos, como el petróleo o el gas? Sabes que no.»

    Claro que lo se. ¿Y que es aplicable? Esa es la cuestión.

    Sabemos por los procesos geomorfológicos que formaron los combustibles que fósiles que hay mas gas que petróleo y sabemos que hay muchíiiiiisimo mas carbon. Los dos combustibles nobles son la guida del pastel fosil. El carbon es la masa (que tiene un factor similar al ore grade: la anchura de veta).

    Y el uranio si sigue una lognormal. Pero si, es energia peor (carbon y uranio), como el cobre que explotamos es peor que el de 1930. Peor y mas abundante. Costes creciendo logaritmicamente, que pueden o no ser compensandos por la tecnologia. Pero logaritmico es lo contrario de exponencial…

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