Algunos llevando clamando toda la tarde que la caída de Papandreu es una muestra del triunfo de los mercados. El primer ministro griego quiso desafiar a los poderes establecidos pidiéndole al pueblo que se pronunciara sobre el acuerdo que le habían impuesto, y estos, airados, han provocado su caída con un golpe de estado palaciego.
Esto sería una explicación creíble si el Pasok, el partido de Papandreu, es de hecho «los mercados». Los compañeros de partido del primer ministro han sido los que han pegado la puñalada a su compañero de partido, no los malvados especuladores de ultramar. Y lo han hecho no porque sean unos vendidos al capital o nada por el estilo, sino porque la conducta de su ex-jefe de filas era suicida, y poco menos que antidemocrática.
Sí, estoy hablando del referéndum, esa estrategia de negociación tremendista que pretendía someter a votación si los griegos querían salir del euro. La pregunta a los votantes hubiera sido si querían apoyar al primer ministro y aceptar un plan de austeridad, o salir de la moneda única sin preparación o ayuda externa, provocando una catástrofe económica. Someter a votación si uno quiere apoyar al líder o suicidarse no es realmente un modelo de democracia; es caudillismo en estado puro. Por muy intolerables que sean los términos del acuerdo para los griegos (y lo son – el actual rescate es insostenible), un referéndum así no tenía nada de democrático.
Lo natural en esta situación, y lo que han acabado pactando, es resolver las cosas de forma civilizada: respetar lo firmado en un acuerdo internacional, ya que un estado cumple su palabra, y decidir qué demonios quieren hacer en unas elecciones serias, abiertas y con más de dos opciones en la papeleta. En febrero los griegos podrán votar suicidarse económicamente apoyando a los comunistas, escoger entre dos forma de implementar el ajuste con los partidos centristas, o se decantarán por cualquier otro de los múltiples y excéntricos partidos de su arco parlamentario. Si los líderes de las formaciones no les convencen, podrán usar el estupendo (cof, cof) sistema de listas abiertas para apoyar a la facción del partido que sea se su agrado.
Y si entonces escogen largarse, y lo hacen de forma consciente y sin trampas, encantados. La patada en el culo que les dará en Alemania será épica.
La democracia representativa, mal que nos pese, es un buen sistema de gobierno. Una de sus ventajas, no del todo aparente, es que limita la capacidad de los gobernantes a sólo preguntar a los votantes aquello que les conviene; los políticos no deben poder dedicarse a lanzar dilemas imposibles al electorado para lavarse las manos de decisiones de las que ellos son responsables. En un referéndum son los gobernantes los que escogen qué se pregunta; en unas elecciones generales, sin embargo, son los votantes los que deciden qué políticos deben responder a los problemas del país.
La caída de Papandreu, entre dramática y ridícula, es una buena noticia. Los griegos decidirán, en febrero, qué quieren hacer con el país. La eurozona, mientras tanto, tiene tres meses de plazo para poder darles una respuesta satisfactoria. No sé por qué no soy demasiado optimista en que ni unos ni otros vayan a hacer algo que no sea espectacularmente estúpido.
A mí lo que más me ha llamado la atención, no por menos esperado, ha sido el clamor alemán pidiendo un referéndum también para ellos:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/06/economia/1320566800.html
Porque si democrático es que los griegos elijan si quieren ser rescatados, democrático sería preguntar a los alemanes si quieren rescatar.
Y si ese referéndum se convocase, entonces, entonces sí, veríamos la madre de todas las patadas en el culo.
A Papandreu lo han echado por majadero. Como yo no soy el autor del blog, puedo decirlo sin eufemismos. 🙂
[…] Griegos, democracias y caudillismos politikon.es/materiasgrises/2011/11/07/griegos-democracia… por Sigerico_Redivivo hace nada […]
Roger, tienes más razón que un santo, pero como esto lo ponga alguien en Meneame, yo te aconsejaría desactivar los comentarios. No solo te has atrevido a poner en duda que un referendum sea la más pura y exaltada forma de democracia «que vieron los pasados siglos, ni esperan ver los venideros». Además te has metido con los comunistas, los partidos minoritarios y las listas abiertas, todo en el mismo párrafo. Y por si fuera poco, has defendido la democracia representativa… ¿Ya puestos a suicidarse, por qué no te metes con los indignados, te filmas en video matando un par de gatitos, elogias el estilo literario de Reverte y hablas bien de los bancos? 😀
Lo que se constata es que lo que hagan ya los griegos (o sus gobernantes) no sirve para nada, por tanto esperaremos al tándem Mk-Sk para ver el siguiente capítulo de el serial de moda.
Pues yo entiendo a Papandreu: años de recortes han hecho tremendamente impopular cualquier mandato de Bruselas. Y estas medidas llevarían años de implementación y ejecución – con sus huelgas generales, sus manifestaciones violentas, y con una oposición que primero dejó el pais hecho unos zorros y ahora reparte demagogia de la peor especie. Si Papandreu no quería que el pais se le volviera ingobernable e implosionara (y le votaron para eso, no para defender los intereses alemanes), necesitaba un mandato claro, uno que no le daban unas elecciones de hace años, porque la gente no votó sabiendo que pasaría esto.
Y en cierto modo ha tenido éxito, porque ha subido al barco a la oposición para formar un gobierno de unidad nacional (bueno, supongo que Merkel & Sarkozy, tras echarle el rapapolvo, también habrán hecho una llamada a la oposición conservadora). Y se va sin pelear, demostrando que para él no se trataba de conservar el cargo.
Solo un par de alegaciones:
* Un estado cumple su palabra, solo si espera represalias futuras. La historia está llena de ejemplos, desde el famoso «Roma no paga a traidores» hasta el tratado de Utrecht.
* Cuando tienes a la población incendiando las calles, día si día no, plantear un referendum con un dilema imposible (el mismo dilema al que se enfrenta Papandreu) me parece una buena manera deapaciguar al pueblo en esa encrucijada. A otro nivel, el referendum de la OTAN fué algo muy parecido. De no haberse hecho el gobierno hubiera sufrido mucha más movilización popular en contra.
Yo creo que la cosa debería hacerse así:
Dos semanas de «bank hollydays» (o corralito) y después referendum. Si sale no, salida del euro, default, conversion de los depósitos a dracmas, y elecciones.
Todo lo que no sea esto, es arrastrar un trimestre más este problema, para acabar antes o después en la elección fundamental: euro con dolor, o el dolor de quedarse sin el euro.
Kantor
dentro de la línea imperante en politikon, me sorprende tu posicionamiento a favor del referendum, no tanto por los argumentos pragmáticos que das o que intuyo («certidumbre cuanto antes») sino por otros que has mencionado en otro hilo, donde hablas de búsqueda de legitimidad de Papandreu y de no seguir tratando a los griegos como niños.
la línea de ridiculizar al 15-M y a las pretensiones de (más) democracia directa (es una cuestión de grado) implican el convencimiento de que los ciudadanos son niños y así hay que tratarlos. Yo estoy de acuerdo en que son niños, pero precisamente por eso pienso que hay que convertirlos en adultos, y eso solo se consigue mediante su implicación directa en las decisiones, la única forma de posibilitar que la responsabilidad por las consecuencias de los propios actos se interiorice.
¿Resulta que te he entendido mal? ¿o en el fonde estamos de acuerdo en esto? ¿has cambiado tu postura al respecto en los últimos tiempos (lo cual, aclaro, no sería reprobable, no es esa la intención de que te lo pregunte, sólo es curiosodad)
Vaya, veo que la subnormalidad democrática heredada de la sucesión de milagros políticos, económicos y sociales de la llamada transición a la democracia no se arregla viviendo en una democracia civilizada.
Estoy completamente de acuerdo con Kantor. Europa se desangra en base a patadas hacia adelante. Ya basta.
«dentro de la línea imperante en politikon, me sorprende tu posicionamiento a favor del referendum»
La línea de Politikon y la mia son acordes en el sentido de que en esta casa todos ponemos referencias y no discutimos las igualdades contables. Es un acuerdo fundamental que nos pone a todos en una exigua minoria; en lo demás «let 1000 flowers blossom».
«Yo estoy de acuerdo en que son niños, pero precisamente por eso pienso que hay que convertirlos en adultos, y eso solo se consigue mediante su implicación directa en las decisiones»
Yo creo que mantenerse en el euro implica tantas decisiones impopulares que sin un referendum, la única posibilidad de implementarlas es un golpe de Estado. Incluso con un referendum, el siguiente paso natural es el estado de emergencia, que con un referendum, y el apoyo militar es una opción razonable, y sin un referendum es el camino al infierno.
Al final Roger y yo estamos de acuerdo. El referendum es una forma de refrendar el caudillismo; y el caudillismo (con base democrática) es la única salida para Grecia dentro del euro.
Quizá es ingenuidad (vicio que Roger suele tratar de evitar a toda costa :P), pero yo estoy de acuerdo con Regularizado. El problema esencial (o quizá simplemente el que impide abordar casi cualquier otro) que Papandreu afronta, desde mi punto de vista, es que la política interna griega es una auténtica jaula de grillos. Mucho meterse con Papandreu, pero miren al de enfrente: su país al borde del abismo, y él (cuya especialización en maquillaje contable tanto contribuyó a que la crisis griega sólo comenzara a abordarse completamente in extremis) empeñado en que le convoquen mañana elecciones porque las encuestas le dan favorito. Un patriota, el colega.
Así las cosas (y el panorama interno del Pasok no parece más solidario ni más apacible), el famoso anuncio de referéndum quizá era el único modo de conseguir que Merkel llamara por teléfono a su colega conservador en Grecia para obligarle a sumar fuerzas en lugar de seguir restándolas y dinamitándolas. Y así parece que ha sido.
Yo tengo la impresión de que Papandreu siempre supo que no iba a salir indemne de ésta, de ningún modo. El Guardian (que siente manifiesta simpatía por Papandreu) lo pintaba el otro día como el político de perfil ‘técnico’ y estilo anglófilo que batalla (con escasas posibilidades de vencer, todo sea dicho) contra el sistema pueblerino, caudillista y corrupto que tanto contribuyó a fundar su propio padre, un político de estilo radicalmente distinto. Así visto, Giorgos Papandreu tiene hasta un tinte de figura trágica.
Papandreu es un chalado que dijo la primera idiotez que se le ocurrió.
A mi el referendum no me parece que arregle nada, aquí ya los hemos probado. La gente empuja la abstención, nadie vota porque cualquier opción le parece una mierda y seguimos igual o peor. Ni asumen, ni hacen.
El único modo de salir de eso es que los griegos mayoritariamente quieran, y eso implica a su clase política. Si lo políticos quieren tontear y que otro les saque del marrón no hay nada que hacer. Con referendum o sin él.
La oposición griega es como la española o la portuguesa. Se opone, la diferencia es que Socrates y Zapatero se han inmolado por la causa, y Papandreu pretendía salir vivo.
El capitán del barco debe estar dispuesto a sacrificarse para salvar al pasaje. Si no sale por piernas, apaga motores y mueren todos en cadena.
Kantor, no pretendía atribuiros dogmatismo «corporativo» más allá del dogmatismo individual e intransferible de cada uno, pero en cualquier caso me ha gustado mucho lo de esa exigua minoría que resiste ahora y siempre al invasor que no reconoce que dos y dos son cuatro. Propongo un estudio sobre el rigor en el uso de la referencias por los blogeros de politikon
Ok, no te había entendido. El referendum es la única forma de desactivar en la medida de lo posible el (autoproclamado) derecho a la violencia de la población griega. No estoy en desacuerdo con eso, de hecho, mi afirmación de que los griegos tienen derecho a ese referendum implica esa consecuencia: apechugar con las consecuencias de sus decisiones
Creo que la posición de Roger es falaz (sin acritud).
– el referendum es una oferta reduccionista, en las elecciones hay más de dos opciones. Ahí le has dao. Como dice Kantor, la cuestión se reduce a euro con dolor o dolor sin euro. No hay reduccionismo, es la pura realidad. Y esta simplicidad hace mucho más fácil explicar al electorado la situación (yo me ofrezco a hacerlo, con imparcialidad total y excelencia didáctica). Pretender que es más democrático un proceso típico de elecciones, con programas típicamente vagos, propaganda típicamente vacua… pretender que unas elecciones serían un proceso más ¿racional?… un poquito de porfavor
– qué maravillosa es la construcción de narrativas y la imposición de metáforas como realidades. Si llamamos a eso “caudillismo” (con base democrática), llamemos a la democracia representativa “oligarquía” (con base democrática), o “plutocracia solysombra” (con teatro democrático). Luego uno preferirá esta o aquella, pero seamos honestos
Dice Alatriste: “poner en duda que un referendum sea la más pura y exaltada forma de democracia”. Dejando aparte lo que signifique “exaltada” en este contexto, pues sí, poner en duda que el referendum es la forma más pura de democracia es como poner en duda las igualdades contables. Es una idea clara y distinta, irrefutable en sí misma, una verdad evidente. Otra cosa es que uno tenga miedo al resultado de esa pureza. El miedo es natural y legítimo. No es legítimo deslegitimar aquello que nos da miedo. Como dicen que le respondió Fidel Castro a Adolfo Suárez cuando este le sugirió legitimarse con unas elecciones como había hecho él mismo: “sí, pero ¿y si las pierdo?”
«un referendum sea la más pura y exaltada forma de democracia»
La forma más pura de democracia es la asamblea.Creo que nadie lo pondría en duda.
Y no sirve para un carajo, demostrado ampliamente ya por los griegos que internamente fueron siendo dominados por dictadores mucho más eficaces que las ciudades-estado.
Si nos remitimos a sistemas útiles para algo ya nos ponemos en otras cosas.
El referendum es una trampa para que el pueblo vote lo que le dicen, se calle y deje de quejarse, a veces sale como un culo. Mirad la constitución de la UE donde se fue por culpa de Chirac entre otros. Les pones entre lo obvio y el fin del mundo, a veces los hijoputas saben que vas de farol y escojen el fin del mundo.
» Les pones entre lo obvio y el fin del mundo, a veces los hijoputas saben que vas de farol y escojen el fin del mundo.»
Es que no es el fin del mundo. El fin del mundo fue endeudarse hasta las cejas. Lo de ahora solo es elegir la forma contable de reconocerlo.
En realidad el ajuste real de la economía griega es un hecho tan inevitable como la aritmética. Y ahora solo quedan decidir detalles secundarios.
Para mi la única decisión importante que queda abierta ahora es cuanto vamos a tardar en reconocer la realidad, y en ese asunto si hay una respuesta óptima: lo mejor es cuanto antes.
Y si, la forma más pura de democracia es el referendum permanente, y al menos en un pais del mundo funciona de miedo. Otra cosa es que los indignados quieran votar contra la aritmética. En Suiza, por cierto, jamás hacen eso.
Kantor, no si los griegos podrán mantenerse en el Euro, entiendo que todo el mundo (en Grecia) da por supuesto que seguir es mejor que salir, y salir me parece el fin del mundo. Mis conocimientos llegan a que los que lo opinan me suenan mejor que los que opinan que es mejor salir y a la mierda el Euro.
Sobre la democracia-referendum, sus limitaciones son evidentes, primero porque te limitan las opciones (SI/NO, Blanco/Negro) y eso en si mismo supone un déficit. Si cada uno puede reformular la pregunta a ver quien saca más mayoría se hace interminable.
Yo no lo veo, me parece una mierda de procedimiento de decisión, lento, torpe, tramposo. Y la gente se aburre, que votar no es un placer. Por no decir que es más caro que el senado español, ese que parece el culpable de la crisis.
De los indignados mejor no digo nada. Que son muy susceptibles.
«Yo no lo veo, me parece una mierda de procedimiento de decisión, lento, torpe, tramposo»
Yo solo digo que es el régimen político en Suiza.
«Kantor, no si los griegos podrán mantenerse en el Euro, entiendo que todo el mundo (en Grecia) da por supuesto que seguir es mejor que salir, y salir me parece el fin del mundo»
Quedarse es tambien catastrófico. Todo lo que hagan va a ser muy duro, porque tienen poca renta y mucha deuda. Si se salen empeorarán mucho más en renta que si se queda, pero se quitarán la deuda. Si se quedan la renta sufrirá menos pero la deuda les mantendrá ahogados.
En todo caso, incluso eliminando de la ecuación el factor del endeudamiento externo, en Grecia hay brutal desajuste entre el valor real de los activos y los pasivos que los representan.
Al pasarse al dracma era realidad afloraria inmediatamente a traves del tipo de cambio. Dentro del euro, esa realidad se manifestará de formas más lentas y tortuosas.
no quiero parecer más belicoso de lo necesario y aclaro que cuando dije «del dogmatismo individual e intransferible de cada uno» quería decir «del eventual dogmatismo individual e intransferible de cada cual», en general
en este caso, no se trata de votar contra la aritmética. Se trata de votar. Tras la pertinente explicación, por supuesto
yo entiendo y acepto que hay gente que considera eso un capricho. No acepto aunque sí entiendo que esa gente no entienda o acepte que hay personas para los que no es un capricho