Los líderes de eurozona tendrán sus defectillos, pero nadie puede negar que son creativos. La idea griega de convocar un referéndum para aprobar su plan de ajuste precisamente ahora, después de pasarse dos años recibiendo órdenes de Bruselas (y pasando de ellas olímpicamente) es realmente algo que no se me había ocurrido.
Es también una idea singularmente estúpida. El ataque de pánico en los mercados hoy lo dice todo: si los acuerdos de la eurozona, ya de por sí lentos, torpes e ineficientes, tienen que verse sujetos a posibles vetos vía referéndum en aquellos países que son una de las fuentes del problema, cualquier rescate es aún menos creíble de lo que era hasta ahora. Si a esto le sumamos que el acuerdo de la semana pasada (otra chapuza) ya estaba cayéndose a pedazos uno tiene un cuadro perfecto para otra reunión de ministros de la eurozona.
Sí, sé de sobras que el proceso de toma de decisiones de la zona euro no es «democrático» (algo que es bastante falso, pero vamos) y que los griegos se están comiendo un plan de ajuste tras otro, pero hay cosas que simplemente no se votan de este modo. Un referéndum ahora es como tener a los pasajeros de un barco en medio de una tormenta votando democráticamente si quieren que el capitán gire a babor o siga recto a ver qué encuentran. Es como si gente viajando en un avión en llamas decidiera votar sobre si es necesario aterrizar ahora o seguir hasta el destino final. Hay situaciones de emergencia, increíblemente complejas, que tienen que ser resueltas ahora mismo por expertos de forma urgente. Los ciudadanos griegos tuvieron su oportunidad durante los veinte años anteriores, cuando se divertieron vaciando extintores, ignorando la previsión meteorológica y gobernando su país como cretinos con un entusiasmo encomiable.
Lo más patético, por descontado, es que si los griegos decidieran democráticamente que no quieren aceptar el rescate de la eurozona se comerán cantidades ingentes de austeridad de todos modos. Si el país se negara a cumplir con lo que le pide la UE y declarara suspensión de pagos de forma unilateral, se quedarían sin financiación de inmediato: un tercio del presupuesto del país desaparecería, todos sus bancos de irían a la mierda y acabarían saliendo del euro con corralitos, sin sistema bancario y sin poder financiarse durante años. A largo plazo saldrían del túnel (Argentina, ahora mismo, no está del todo mal) pero el leñazo en los próximos años les dejaría con unos niveles de renta de país en desarrollo.
El único consuelo de toda esta pantomima es que a lo mejor acaba por hacer verdad eso de «cuanto peor, mejor» y obliga a Alemania y al BCE a hacer lo correcto. A saber, hacer que el Banco Central ejerza como tal y entre a muerte y a saco imprimiendo billetes como un cosaco. No que tenga demasiadas esperanzas, ciertamente. Pero estamos hablando de una eurozona que se está quedando sin opciones rápido.
[…] Formas creativas de suicidio politikon.es/materiasgrises/2011/11/01/formas-creativas-d… por kopra hace nada […]
Visto así Grecia no está haciendo un favor y todo.
Va a ser cierto que dios escribe con renglones torcidos.
A parte de salvar al economía, a veces también hay que salvar la democracia.
Y si a los griegos se les plantean las dos alternativas de forma clara (Quita del 50% y austeridad indefinida vs Corralito, bancarrota generalizada y salida del euro) quizás decidan mejor que los «expertos muy serios».
Y francamente, yo cuando tengo un mal grave soy de los que prefiere pasar por quirófano lo más rapidamente posible.
De momento, con las soluciones de los «expertos en economía», así está Grecia. Ni BCE, ni FMI, ni Merkel ni Sarkozy: ninguno ha logrado el más mínimo avance. Unos por cobardes otros por pusilánimes. Pues bien, un referendo puede al menos legitimizar los recortes (lo siento, la palabra «austeridad» me suena como mínimo ridícula). Al final, como bien dices, sería un suicidio económico, pero que al fin y al cabo es una mejor alternativa al genocidio que se propone. Si son los propios griegos quienes elijen como salir de esto y al final falla, al menos habrá menos confrontación social.
A corto plazo, lo pasarán mal, pero creo que a medio / largo plazo puede ser una salida positiva. Es más difícil reflotar la economía de un país en llamas, con la gente clamando en las calles, que si la mayoría de los que sufrirán las consecuencias, están de acuerdo en ello.
Yo veo que a los griegos se les lleva tratando como ninyos muchos anyos y ahora deben decidir su futuro. Es hasta ahora la medida mas valiente tomada en estos anyos.
La cuestión es, los griegos no están decidiendo el futuro de su país. Están decidiendo si quieren que la economía mundial salte por los aires.
Y parece que quieren votar que sí.
Realmente me asombra que no entiendan que todo lo que no sea imprimir euros a toda pastilla es equivalente a una profunda recesión. Y tampoco entiendo, a ver si Roger me lo puede explicar, que, si tanto temen generar inflación ¿Como es que dejaron en poder de los bancos la capacidad de generar dinero? Y además sin ninguna gran supervisión.
Desde mi punto de vista todo el problema se reduce a que hemos tenido una gran creación de dinero vía préstamos bancarios. Dinero que ni existe ni existirá. Altenativas: crearlo y mejorar el control en el futuro. O no crearlo, y esperar que desaparezca poco a poco de los balances bancarios, con la deflación y recesión que ello supondrá.
Se me olvidaba comentar el principal. Realmente me extraña la posición de Roger. Si el área euro ha de ser gobernada con los criterios actuales, me parece mucho mejor estar fuera. Aunque para estarlo haya que pasar por situaciones difíciles. En caso contrario ¿Qué porvenir tenemos con semejantes líderes e ideas?
Roger, lo que dices es una verdad a medias. Si bien es cierto que de alguna forma deciden sobre reventar o no la economía mundial, al mismo tiempo no puedes negar que también deciden sobre su propia economía. De todas formas, me parece un tanto curioso que después de haber leído incontables veces que Grecia solo representa el 2% de la economía de la UE, pueda con un impago hacer explotar el 98% mundial.
Las medidas planteadas hasta ahora fueron impuestas siempre por ese 98% restante, que seamos sinceros, no dan una mierda por los griegos, y lo único que quieren es perder lo menos posible. Que no digo que no sea genuino, pero sí algo injusto.
Finalmente, dejo unas preguntas para alguno que sepa algo más que yo.
¿Existe alguna comparativa fiable sobre el tamaño de las economías de Grecia y Argentina?
¿Y sobre la composición de sus deudas (teniendo en cuenta la Argentina del 2001)?
Después de que alguno aporte datos sobre el tema:
¿Cuántos países o economías se cayeron con el default de Argentina?
…para qué? a los gringos les ha ido bien con esas «estrategias»?
Lo único que ha demostrado el anuncio del referéndum es lo mal que llevan los llamados «mercados» el ejercicio de la democracia. Es darle la voz a la gente y las bolsas se ponen a temblar. Creo Roger que te quedaste un poco corto con aquello de ceder «un poco» de soberanía.
Pero vamos al grano…
El otro día uno de los que escriben en Politikon afirmaba que no se debe invertir en la lucha del fraude fiscal ni un euro más que lo que se pueda recuperar. Esa es la visión de un economista, los que en los últimos tres años también están jugando a ser políticos.
La salvedad es que la política abarca bastante más que la gestión económica (que voy a decir en una bitácora donde hasta el webmaster ha estudiado ScienPo), y afortunadamente existen cosas más allá de la rentabilidad, algo que otro que suele escribir por aquí llama despectivamente «metafisiquear».
Los griegos están en su legítimo derecho de preferir irse a la mierda y salir de ella por ellos mismos antes que seguir acatando planes de ajustes draconianos impuestos desde fuera que no terminan de funcionar.
¿Qué les va a doler mas? Sólo el tiempo lo dirá, pero creo que es motivo de satisfacción
que por fin alguien tenga la oportunidad de coger al toro por los cuernos.
A todos aquellos que no desean el referéndum, el bienestar de los griegos no les importa tres carajos, no nos engañemos. Europa ya ha demostrado que le da igual que Grecia se hunda en la mierda con tal de que salpique lo menos posible.
¿Realmente alguien ha hablado alguna vez de qué es lo mejor para Grecia? No, solo repetimos una y otra vez como reacciona Europa, qué es lo mejor para Europa, como sufre Europa a causa de los griegos. Seamos honestos, lo único que queremos es que la honda expansiva no nos deje sin dientes a todos.
Y en el fondo, si a nosotros no nos importan tres cojones el bienestar de los griegos, no se por qué a los griegos les debería importar nada el bienestar del resto del mundo.
Sinceramente, me alegra mucho esta noticia. Es como el caso del fraude fiscal. Algunos preferimos pagar algo más caro con tal de saber que nadie nos está tomando el pelo.
Si nos importara una mierda el bienestar de los griegos no les habríamos soltado un duro.
Y por supuesto, como ahora mismo nos sobra el dinero podemos invertir en combatir el fraude fiscal el doble de lo que recaudemos ¡venga hombre! Cuando tengamos un 4% de superávit y un desempleo del 5%, no solo te lo admito, sino que te apoyo. Pero ahora es un disparate.
«La cuestión es, los griegos no están decidiendo el futuro de su país. Están decidiendo si quieren que la economía mundial salte por los aires. »
Para nada. Son pais soberano que tiene derecho a hacer un default soberano, tanto como sus acreedores tienen derecho a todas las medidas punitivas que permite el derecho internacional. Yo empezaría por un embargo comercial total, y seguiría con la congelación de todos los activos internacionales de Grecia, sus empresas y ciudadanos en la UE, incluyendo los barcos de pabellon griego.
Y después nos sentaríamos a negociar, de soberano a soberano. Hablando se entiende la gente.
Zhurrer, es muy manipuladior decir que a quienes están en contra del referendum les «importa tres carajos» el bienestar de los griegos. A mi el bienestar de los griegos me preocupa pero creo, y es legítimo, que este referendum es inoportuno. ¿O es que para que te importe el bienestar de los griegos hay que estar de acuerdo contigo?
Por otro lado, si no te gusta que te tomen el pelo deberías recordar que los griegos han falseado sistemáticamente sus cuentas públicas. Me parece lógico que los contribuyentes alemanes exijan al menos que pongan un poco de orden en su casa antes de rescatarles con SU dinero. Ayer supimos que hay en Grecia más Porsches que contribuyentes que declaran más de 50.000 euros al año. ¿No te parece normal que los contribuyentes alemanes exijan un sistema tributario que funcione, donde el fraude no sea el deporte nacional, antes de poner SU propio dinero para financiar a Grecia? Lo mismo con la edad de jubilación: si en Alemania se jubilan a los 67 años, ¿por qué deben financiar las jubilaciones de los griegos a los 65 antes que las suyas propias? Ningún electorado sensato te admitiría esa posibilidad, y es lógico.
Luego podemos discutir lo que quieras sobre si los planes de ajuste han estado bien diseñados, o sobre si se podría hacer más desde el BCE, o si la UE debería haber creado ya algún instrumento que mutualizase el riesgo soberano para abaratar el coste de la deuda. Pero no nos vendas ninguna moto: los principales responsables de lo que pasa en Grecia son los griegos. Los únicos que han tomado el pelo a los demás son los griegos. Los recortes inevitables que afronta Grecia son consecuencia de una administración desastrosa y de que el gasto del Estado al que estaban acostumbrados era simplemente insostenible, no se corresponde con los ingresos (lo que se llama vivir por encima de tus posibilidades).
Si al final se hace el referendum, que no creo, los griegos decidirán si forman parte de un club y aceptan las condiciones que les pone ese club para prestarles dinero o no. Si dicen que no están en su derecho. Nos harán mucho daño a los demás, habrán estado en la unión para las maduras pero no para las duras, pero tendremos una ventana de oportunidad para salvar la situación. Los que no la tendrán serán ellos: los recortes serán aún más brutales porque nadie financiará a Grecia, su crédito estará por los suelos, veremos a los griegos sacar sus ahorros del país a marchas forzadas para evitar la conversión a un dracma devaluado. Habrá colas frentre a los bancos. Tendrán que controlar los capitales con un corralito, y posiblemente muchos perderán los ahorros de toda su vida. Probablemente el Estado se vaya a la mierda.
Pero a quienes el bienestar de Grecia nos importa tres carajos es a los que nos parece inoportuno.
Kantor, eres oficialmente mi héroe. Lo cierto es que Grecia aún la han tratado bien.
Muy de acuerdo con lo que dices.
Pero no lo digo en broma. Estos tios están en una situación en que necesitan una pila de legitimidad política para cumplir sus compromisos, incluso con ayuda.
Y esa legitimidad no sale de la nada. Exige un verdadero acto político: es decir lo contrario de elegir entre dos partidos que dicen lo mismo. Con el referendum el Gobierno creará esa legitimidad política si sale si, o bien Grecia saldrá de Europa.
Desde luego, salir de la UE no es gratis; implica el corralito, la devaluación, y por supuesto, negociar un grado de devolución de la deuda (o exponerse a represalias comerciales y confiscación).
Si el referendum sale si, habrá capital político para gestionar la salvajada que viene luego, y si sale «no» será un excelente ejemplo para los demas paises de la zona euro.
En conjunto, la situación de los griegos con el si o con el no, va a ser mas o menos igual de jodida: yo no sabría que votar.
Y la situación del resto del área y del mundo va a clarificarse enormemente después. Y en este asunto la clarificación lo es todo. La incertidumbre (es un teorema de un libro de Dixit) machaca la inversión. Y lo hace porque uno no sabe que hacer. Si la incertidumbre se despeja, aunque sea para mal, las pérdidas se reparten, y empieza la reconstrucción. Pero esto es lo peor.
El tipo que ha inventado un procedimiento para acabar con este culebron es un filántropo global.
¿Y cuál se suponen qué es la alternativa de todos aquellos que apoyan el que Grecia haga oídos sordos a las peticiones hechas desde la UE?
¿Puedes explicárnoslas? ¿Son seguir prestándoles dinero y que no hagan ajustes? ¿Que mantengan todo tal como está?
Ah, claro. continuar con un 21% de funcionarios y con un Estado que gasta un 50% más de lo que ingresa, y luego que pague la factura Merkel, Sarkozy o Zapatero.
¿Y qué «democracia» es esa en que los que proveen un tercio del presupuesto (quedándose generosamente una sexta parte vía intereses) les ordenan a los que proveen los dos tercios restantes lo que deben hacer?
Por lo demás, las quitas no tienen nada de malo, en comparación con el resto de alternativas, y es falso que nadie les vaya a financiar en el futuro. El dinero, como se ha demostrado en Rusia, en Argentina o donde sea, no tiene memoria y va allí donde puede ser devuelto, no a países quebrados y aplastados por medidas sociópatas cuya principal consecuencia es hacer que la probabilidad de crecimiento tienda a cero.
Leyendo detenidamente todas las opiniones (he empezado pensando que Roger tenía razón) veo que el referendum es la mejor opción. Si se van mejor para nosotros y posiblemente para ellos y si se quedan se quedan con todas las consecuencias ¿dónde está el problema?
manuel: Pues hombre el problema creo yo es la forma de reformarse.
Si yo tengo que reformar mi casa intentare hacerlo de manera razonablemente «molesta», primero una habitacion, luego otra, luego el baño etc.
Otros preferiran destruir su casa hasta los cimientos y empezar de cero.
Al final el resultado es el mismo……pero yo por lo menos no tengo alma de martir. Hbra que ver si los griegos la tienen o no.
Al final no harán referéndum.
Popota, como siempre, diciendo medias verdades. Argentina emite deuda, sí, y se la compran, pero paga cerca de un 17% de interés por ella. Ahora se lo pueden permitir, pero cuando (no si, sino cuando) el grano vuelva a bajar se van a dar una hostia de impresión. Algo que llevan haciendo un siglo, por otra parte.
Y respecto a lo de la democracia y el tercio y tal: las deudas son pactos, y los pactos se cumplen. No tiene nada que ver con la democracia. O a ver si voy a dejar decidir libremente a mis deudores si me pagan o no, no te jode.
A mí Kantor me ha convencido. A ver si escribo algo sobre ello hoy, si él no lo hace antes.
@Carlos
No se les ha «soltado un duro» por que nos importen los griegos, se les ha dado dinero para que paguen sus deudas y algunos bancos franceses y alemanes no se queden con un agujero negro en sus balances.
@Homelandz
No lo entiendes. Los griegos no saben nada de «rescates». Para ellos nadie les está rescatando. No lo ven de esa forma.
¿Conoces a algún griego? Para ellos lo que se está rescatando son los bancos europeos, y para hacerlo están exprimiendo a su país de la misma forma que tu exprimes una naranja para hacer zumo y a continuación tiras la cáscara.
¿A donde va el dinero de los rescates Europeos? Desde luego no a Dimitris Pouloupulos. Ese dinero sale del país a la misma velocidad que entra en dirección a los poseedores de deuda.
Ellos no ven rescates por ninguna parte. No perciben salvación alguna. Ese es el quid de la cuestión.
Y como les parece, y con razón, que a nadie le importa tres narices lo que les suceda más allá de las repercusiones en el resto de Europa, pues ellos quieren optar por que no les importe tampoco la suerte del resto de los Europeos.
Y luego está el tema de la criminalización de los griegos. Los griegos no han sido unos santos, pero se los está criminalizando de forma descarada.
Si mañana viene un redactor del Vanity Fair y empieza a escribir de nuestra economía sumergida, de los 3%, de que la inmensa mayoría de los autónomos declaren menos de 12.000 euros al año, de que aquí aun se idolatra a Paco el Pocero o a Jesús Gil, de los aeropuertos vacíos, de las estaciones de AVE donde nunca baja ni sube nadie, de los ERES en Andalucía y los Gúrteles valencianos, de los bonus a directivos más altos de Europa…
¿Qué opinión tendría un lector americano de España? ¿ No vería justificado que purgasen España a sangre y fuego? ¿No nos mereceríamos la misma suerte que los griegos tras semejante choriceo sistemático?
Pues eso. Los griegos se sienten víctimas. Y en parte, solo en parte, les doy la razón.
@Democrito
El referendum no es sobre si se paga o no se paga la deuda. El referendum es sobre si se acepta o no se acepta el rescate europeo.
Demócrito:
Los pactos no se cumplen, al menos en democracia, muchas de las cuales tienen legislaciones bien desarrolladas leyes para permitir, vía incumplimiento de obligaciones, la supervivencia de empresas inviables si tuvieran que hacer frente a los «pactos».
Y diré más: la democracia es un pacto, y un señor que llega al sillón prometiendo empleo verde y se dedica a ejecutar medidas sociópatas como ha hecho Papandreu está faltando al pacto mediante el cual muchos señores griegos, que ponen la inmensa mayoría del presupuesto, han aceptado que él esté allí.
Saludines,
p.s. cuando baje el grano, estaremos muertos.
Los griegos deberían votar entre:
– Queremos plan de ajuste.
– Queremos salir del euro.
Si tuviese una foro de Kantor la pondría en la ermita de mi pueblo
🙂
No puedo estar más de acuerdo.
Demócrito: Eso de decidir si pagas o no a tu deudores mediante referéndum creo que ya lo hicieron dos veces en Islandia. Y las dos veces salió no pagar, claro. A eso creo que le llaman «revolución islandesa» (yo le llamo tener más morro que espalda). De hecho, la verdad es que me vuelto totalmente antireferendum desde que los franceses se cargaron la Constitución Europea simplemente porque no perdonaban a Chirac haberles obligado a votarle con el mayor porcentaje de votos de toda la historia de la quinta república, y querían darle un escarmiento. Y luego los irlandeses quisieron hacer como los ricos y casi se cargan el Tratado de Lisboa. Y los suizos decidiendo si dejan poner minaretes a las mezquitas, y los californianos corrigiendo a su Tribunal Supremo a propósito del matrimonio gay… ¡Viva la democracia representativa!
Zhurrer:
Ese lector americano tendría toda la razón en pensar así. Ya está bien de pensar que los pueblos son (somos) inocentes. En las democracias no. Tenemos (tuvimos) toda la información. ¿Nadie sabía que la burbuja inmobiliaria era una burbuja? ¿Nadie sabía que toda la economía española estaba basada en el ladrillo y en la especulación pura y dura? ¿Nadie oyó nunca hablar de que la mayoría de billetes de 500 euros estaban en España, de escrituras falsas, de tasaciones infladas, etc, etc? ¿Con qué cara decimos ahora «¿Yo no he sido?». Pues si, hemos sido. Y si piensan mal, aciertan.
Miguel,
Sí, la democracia representativa está funcionando estupendamente, y si ya nos vamos a los ocupantes de los sillones de los bancos centrales la palabra maravilla se queda corta.
Vivan las caenas, etc.
Cuando leo algunos comentarios en este blog y en los comentarios de elmundo.es o elpais.com me dan ganas de no volver nunca a España. Lejos, muy lejos; a salvo de la catástrofe.
Zhurrer: en ningún momento ha dicho tal cosa.
Popota y Zhurrer: Grecia puede salirse del euro y declararse en bancarrota (porque lo uno trae lo otro) pero entonces que se atenga a las consecuencias. En ese sentido no pagar puede ser fruto de una decisión democrática, pero si luego sufren un corralito, pierden un 15% de PIB, la deuda sólo la colocan al 30% y el paro alcanza cotas subsaharianas (algo así como el 21%) no vengáis llorando luego con que los mercados son mu malos.
Aqui nos quedamos con la paja, la mayor parte de la deuda griega son intereses para pagar la deuda anteriro, así no se sale ni de broma de la crisis, el interes alto sumado con el tiempo hace que sea imposible pagarlo. Todos lo sabemos.
Que no paguen la deuda no implica salir de la zona euro, acaso los estados de USA qu ehan ido a la bancarrota en mas de una ocasión han salido del dolar?
Estais cayendo en el juego de algunos sin daros cuenta…
«Y diré más: la democracia es un pacto, y un señor que llega al sillón prometiendo empleo verde y se dedica a ejecutar medidas sociópatas como ha hecho Papandreu está faltando al pacto mediante el cual muchos señores griegos, que ponen la inmensa mayoría del presupuesto, han aceptado que él esté allí.»
Popota, la democracia griega es representativa sin mandato imperativo. Si no les gustaba, han tenido cuarenta años para cambiar su constitución e instaurarlo.
Dejar caer a Lehman Brothers iba a ser bueno porque despejaba de dudas el horizonte, y el contangio casi colapsa el sistema. Me da que ahora si Grecia no se compromete a cumplir lo pactado en la UE va a ser diferente, nos vamos a ahorrar el «casi».
Saludos
Han tenido 40 años para instaurar un porrón de cosas que Papandreu, sin avisar a nadie, se ha ido cepillando: ese es el tema, y parece que Pringadopoulos no compra, como es lógico dada su doble condición de ciudadano y contribuyente.
Por lo demás, si salen o no del euro yo voy a seguir criticando las aberrantes y submorales condiciones que se les impusieron en el primer «rescate», y que han tenido como principal consecuencia la situación actual, así como el deficiente trabajo de supervisión de los burócratas de Bruselas durante un montón de años.
p.s. ¿Dónde puedo ver la cotización de la deuda de los pibes a 10 años?
[…] Formas creativas de suicidio en politikon.es […]
Lo que dice Kantor tiene sentido pero, como dice Fritz, efectivamente ahí está Lehman… eso pasó, no fue una posibilidad y ya conocemos las consecuencias.
El problema de lo que ha hecho Grecia hoy ya no es siquiera el resultado, es la sola convocatoria (o la posibilidad) que pone en el horizonte la posibilidad cristalina de que van a quebrar ¿Queríamos confianza? pues ha volado definitivamente por los aires y ni el 99% de los griegos diciendo que sí aceptan el rescate la próxima semana (que esa es otra: a ver cuándo demonios es el dichoso referéndum) va a solventar lo que se nos viene en los próximos días.
Podríamos obviar que han hecho trampas décadas, que han sido rescatados dos veces, que se les ha perdonado el 50% ¿pero esto?… Si no fuera porque expulsarlos automáticamente del Euro sería provocar otro Lehman que dejaría aquello como algo meramente anecdótico, me preguntaría por qué Grecia sigue en el Euro a estas horas.
Pero en fin, para evitar el terror siempre nos quedará Escolar, Llamazares et.al. y su (8) mágico mundo de colores (8)
La quita griega no ha sido del 50%, ha sido cercana al 30% y está por debajo de la mayoría de quitas de las últimas dos décadas, que suelen ser del 40% siempre y cuando los acreedores sean gente con cerebro. Si no, pasa como con Argentina, con una quita del 65%, y santas pascuas.
Item más, no se «perdona», sinó que se canjea por recortes sociales submorales que les van a hundir aún más, como los anteriores «rescates».
Entonces primero los españoles que criticábamos el AVE, aeropuertos de Ciudad Real y Castelló, M-30, la deducción por vivienda, etcétera, estamos contra el progreso y tal, y cuando la burbuja explota no podemos decir que ajustes no, gracias? Que sepa yo «los griegos» no son un colectivo homogéneo: hubo quién se lucró a espuertas y engañó al resto, quiénes fueron engañados aunque con algún que otro minibeneficio y los que criticaron el desvarío pero que ahora se tienen que comer la perfidia de los primeros y la ingenuidad de los segundos con patatas, o emigrar. Que es una pena porque son los que veían por dónde iba la cosa.
«Han tenido 40 años para instaurar un porrón de cosas que Papandreu, sin avisar a nadie, se ha ido cepillando: ese es el tema, y parece que Pringadopoulos no compra, como es lógico dada su doble condición de ciudadano y contribuyente.»
Repito, Papandreu está ejerciendo los poderes que le otorgan unas elecciones libres ganadas limpiamente. Si no les gusta lo que hace, existe la moción de censura y la de confianza (de éstas últimas ha ganado una) Que tú desees una revolución no significa necesariamente que otros también la quieran. Las normas y los procedimientos están para cumplirlos.
Deuda argentina, aquí tienes un enlace: http://finanzas.iprofesional.com/notas/115082-Bonos-argentinos-cunto-pagan-y-cules-son-los-ms-queridos-por-los-inversores . La rentabilidad en pesos está entre el 15% y el 18%. En dólares es más baja, claro.
Y mira, a veces el dinero tiene memoria: http://lta.reuters.com/article/domesticNews/idLTASIE7A79C920111101
@popota
Hoy a 23%. http://www.bloomberg.com/quote/GGGB10YR:IND
«Papandreu está ejerciendo los poderes que le otorgan unas elecciones libres ganadas limpiamente»
No, de limpiamente nada, si acaso legalmente. Ganadas a base de engañar a la gente prometiendo empleo verde, que es lo que votó pringadopoulos y el motivo por el cual se somete a pagar sus impuestos, cumplir con las leyes y delegar su representación.
Por lo demás, siento decepcionarte pero no soy revolucionario, ni mucho ni poco. Soy tibiamente reformista, y por eso me acojona especialmente lo que se está montando en Grecia gracias al integrismo procedimental.
Saludos, y gracias por el dato argentino. Rusos y uruguayos suponen el ejemplo contrario.
[…] por el Primer Ministro griego, Georgios Papandreou, iba a hacer lo propio, pero es que Kantor en este post de Roger Senserrich en politikon ha sido tan claro, y ha expresado tan bien lo que pienso […]
Oh, oh. Esta entrada está en la portada de Menéame…
IMPRIMIR A SACO???????????
HIJO DE PUTA LADRÓN
LA INFLACIÓN ES EL PEOR DE LOS ROBOS
35.000 millones de fraude fiscal, 5000 millones de evasión de capitales en el último año… el problema de Grecia -como el de cualquier sitio- no es sólo que el político de turno se comprometa con algo que no puede cumplir (Rusia, Argentina y Grecia son clarísimos ejemplos de lo que pasa cuando el fraude fiscal está instalado en todas partes). El Estado no es gratis, aunque a la vista está que mientras Alemania pagaba la factura todos creían (creíamos) que sí.
De todas formas esa afirmación que deslegitima la elección de Papandreu me recuerda tanto a la famosa escena de Casablanca sobre el juego…
Formas creativas de crear un artículo con la descarada intensión de manipular.
Resumen: «Todo para el pueblo pero sin el pueblo». ¿De qué me suena esto?
Saludo con mi primera entrada en este interesante foro. A mi entender es una cuestión de certidumbre, certidumbre necesaria para los mercados. Si ponemos a los griegos como malos y los castigamos, tonoficamos el mercado con un discurso autocomplaciente. Con lo que no contaba nadie era con un Papandreu que por su propia incompetencia proyecta hacia el puevlo su responsabilidad como mandatario. Eso es muy gordo, tanto como que Grecia entrase en el euro con los números falsos (hasta yo lo sabía hace cuatro años) y que nadie de la UE dijese nada.
Pero lo cierto es que la debilidad no sólo de Papandreu, sino de todos los líderes de la UE devuelve el poder al pueblo, en la pero de las circunstancias para tomar una decisión racional. ¿A qué huele? A revolución, y de las chungas. Si miramos hacia atrás en la Historia, éste es el tipo de hitos que desencadena procesos revolucionarios. Pagamos nuestra propia incompetencia.
Es fácil decir que los griegos no han hecho lo que tenían que hacer durante los últimos 20 años… ¿puedo preguntar qué han estado haciendo el BCE y el FMI durante los útlimos 20 años? esos grandes ojos de la economía, que ni supieron prever la crisis ni están sabiendo atajarla, y cuyas fórmulas magistrales se parecen más bien a las que nos han traído la crisis?
El buen médico es el que diagnostica y cura. Aquí el médico no diagnosticó nada, y sólo saber curar arrancando órganos, eso que llaman recortes, austeridad, etc .
Basta de sostener lo insostenible y de seguir el juego de los europapanatas
En la Unión europea tenemos países gobernados por políticos competentes y países gobernados por gobiernos incompetentes. Ocurriendo en aquellos que gobiernan los incompetentes que son muy buenos para tomar prestado, gastarlo, y no devolverlo. Y encima dichos políticos quedan como grandes tratadistas económicos, cuando en la realidad son unos mequetrefes. Lo que no es correcto es que aquellos que han cumplido con sus deberes económicos tengan que pagar los caprichos de los memos. Si un país de la Comunidad se arruina por tener malos gobernantes, dicho fraude lo debe de pagar el país, así serán más concretos sus habitantes a la hora de elegir políticos que los gobiernen. So. Andrés Castellano Martí. Gracias.
«…Un referéndum ahora es como tener a los pasajeros de un barco en medio de una tormenta votando democráticamente si quieren que el capitán gire a babor o siga recto a ver qué encuentran.»: ¿Esto es tu concepción de la política? ¿Y tú tienes un blog que se llama politikon? Haz el favor de (re)leer a Aristóteles y tratar con más respeto al resto de sus conciudadanos.
Puede que sea el fin de la unión europea, pero ¿realmente era esta unión la que queríamos?, Inglaterra está, pero no está y últimamente solo da por el saco para sacar rédito económico, Francia y Alemania pugnan para ser los lideres y llevarse el gato al agua de los tratados, Italia y España presumiendo no se dé que y los únicos que parecen serios los nórdicos se están cabreando con la situación.
Esto no es una unión ni es nada, se hizo un mercado único para poder sacar jugo económico unos a otros.
He visto crecer el euro y superar al dólar, he podido viajar y comprarme un iphone pero mi renta es la misma que hace 8 años, no veo donde ha influido la unión en esto, ni en la educación, ni en otras tantas cosas relacionadas con la ciudadanía, así que ahora no se sorprendan si los griegos dicen no. Y es que la unión fue de mercados y no de personas, por lo que los griegos son antes griegos que europeos, lo mismo que los alemanes, los franceses, los españoles, etc. Y si, se podrán equivocar y les puede costar muy caro, y retroceder 50 años pero no se le puede pedir ahora a los ciudadanos de Grecia que nos tengan en cuenta cuando nosotros no lo haríamos.
«Hay situaciones de emergencia que deben ser resueltas por expertos» ¿Quienes son los expertos? Los que han tomado decisiones hasta el momento no han conseguido ningún resultado y solo rectificación tras rectificación, por lo que de lo malo lo mejor «democracia».
«Los que han tomado decisiones hasta el momento no han conseguido ningún resultado»
¿Cómo ningún resultado? Están consiguiendo unos resultados así de grandes y estupendísimos…
Cito:
«Hay situaciones de emergencia, increíblemente complejas, que tienen que ser resueltas ahora mismo por expertos de forma urgente.»
Ahora pregunto: Qué expertos? Los institutos de calificación que nos hacen a todos más pobres simplemente con decirlo? los bancos que con su avaricia no supieron echar el freno hasta que ya era demasiado tarde? o los políticos que no han sabido (o no han querido) ponerle coto a burbujas varias?
No me haga reir, que me duele la cabeza.
A alguno de ustedes no le gustaría votar sobre el futuro de sus hijos???¿Alguno cree que no tiene ese derecho?. Supongamos que grecia acepta el rescate, ¿Cual es su futuro?. Miseria durante decadas. ¿No es mejor tener algun control sobre como salir de la miseria, entiendase moneda propia, en vez de no tener ningun control con politicas económicas a medida de otros paises, entiendase francia y alemania?. ¿Hasta cuando esclavos de los mercados?. Los bancos son empresas, si tienen que quebrar que quiebren. El dinero del hipotetico rescate se puede usar para arreglar el problema directamente desde los estados y no para que los bancos hagan con el lo que les de la gana en vez de lo que tienen que hacer. Banco estatal para solucionar el problema. Y, al tiempo, España va por el mismo camino y si nos sometemos a la deuda no se levantara cabeza durante generaciones, seremos la pequeña china de europa. Llegados a ese caso nos iria mejor por nuestra cuenta.
Dios mio que dificil elección si referendum no o si.
Estan jodidos los griegos tomen un camino u otro.
Que injusticia que un pueblo pague los devaneos economicos de unos pocos, es terrible.
Acaso se hizo un referendum y les preguntaron si querian entrar en la EU ?
Lo justo sería que sigan dentro y paguen su deuda.
Pero seamos realistas…. qué les pasará si se salen ? pasaran 10 años no más … jodidos.
Y por fin se habrán librado del yugo que los axfisia lentamente.
Yo lo que no entiendo son tantas prisas y urgencias, 20 años sin hacer y de repente hay que hacerlo todo rápido (y al final no sirve nada más para que suban los intereses). ¿Si hablamos de tanto dinero porque tiene que fluctuar tanto? Está claro que el sistema no soporta fallos y por tanto nos está hundiendo. En estos casos reseteo del sistema….
yo creo que, a grecia le daran un buen palo como escarmio y aviso a todos los politcos y ciudadanos del planeta que despilfarran el dinero producido de chuparles la sangre a los paises y explotados mas pobres de este mundo, se acabo el lerelerele y aquirritaun tan taun y descorcharr botellas de champan a 1000 euroen la playa, el despilfarrar se va acabar
Hombre, precisamente estaba pensando en la relación entre Aristóteles y el referendum griego, cuando me he topado con el mensaje de Vorieli, a un tiempo insultante y delator de una ignorancia tan extensa como profunda.
Vayamos por partes: para empezar, Aristóteles no era ningún defensor de la democracia, sino todo lo contrario (estamos hablando del hombre que propuso como gobierno ideal una tiranía hereditaria de filósofos). Es famosa su comparación, que es _SUYA_ y no de Roger, entre una democracia y los pasajeros de un barco a punto de hundirse votando en mitad de una tormenta. Él prefería que la decisión la tomara un capitán experto…
Por supuesto, la comparación es una falacia de grueso calibre por muchos motivos:
– Los ciudadanos no son como los pasajeros de un barco, sino como sus dueños, e incluyen a los equivalentes de los marineros y los oficiales.
– En una democracia moderna lo que votamos es a qué puerto queremos navegar, y quién nos parece el mejor capitán. No cada detalle, y menos en momentos de crisis en los que la rapidez es vital. No votamos cuantos hombres enviar a apagar un incendio forestal, ni si queremos virar 20º o 40º a babor en plena tormenta…
Pero el referendum griego si es como votar en plena tormenta, y es preguntar a los ciudadanos sobre si quieren virar 30º a babor. Peor aún, es la tripulación de un solo barco votando sobre decisiones que afectan a toda la flota, y si la pregunta es la que se está diciendo («¿Acepta el acuerdo propuesto… etc»?) no da a escoger entre dos alternativas: si el resultado fuera «No» el gobierno griego no sabría qué quiere el pueblo, solo sabría que está cabreado.
Nota: Me he confundido, donde he puesto filósofos, debería decir «guerreros». Y no, no estoy bromeando. Aristóteles escribió con todas las letras que solo quienes empuñan las armas deben tener derechos políticos, y por si había dudas especificó que en cualquier caso todos los artesanos debían ser excluidos…
«En cuanto al artesano, no tiene derechos políticos, como no los tiene ninguna otra de las clases extrañas a las nobles ocupaciones de la virtud…»
http://www.filosofia.org/cla/ari/azc03141.htm
En una democracia, el pueblo tiene derecho a elegir su futuro…Siempre.Elijan lo que elijan…
Resumen de la situación: la administración griega dilapida sin mesura, manipula su contabilidad, posteriormente se descubre un déficit espectacular, los acreedores se asustan, la UE propone unas ayudas contra unas medidas muy duras, Grecia las acepta y luego vuelve a incumplir.
El referendum no debería hacerse ahora, debería haberse hecho al descubrir la situación real del país. Ahora ya es tarde y solo va a generar más sustos, más deudas, más pobreza.
NOTA PARA ALATRISTE:
¿Te importaría indicar dónde -según tú- hago referencia a la democracia?
Pero no te apures, me alegro que mi comentario te haya dado pie a exponernos tu profundo conocimiento sobre la materia. Aunque, te advierto, tu ombligo ha quedado al descubierto (cuidado con los resfriados).
Me gusta el artículo pero discrepo con las metáforas.
El problema del barco debe matizarse, los pasajeros han descubierto que el capitán no sabe navegar, que el segundo de abordo está borracho y que el patrón ni siquiera está abordo y aseguró el barco por el doble de su valor si se hundía en una tormenta…
No se, mal vamos si pedirle opinión al pueblo escandaliza tanto (que conste que siempre he estado en contra del sufragio universal, pero si nos ponemos, nos ponemos). No me sirve que yo sea pueblo soberano pero luego para algunas cosas no, que soy mu cortito y no entiendo de cosas difíciles…
Dejar decidir a los ciudadanos como quieren que sea su pais en los años siguientes es la mejor forma ejercer la democracia.
Nadie se muere por un default, salida del euro y volver a una moneda local devaluada. Tampoco pasa nada con los «corralitos», tarde o temprano el estado lo devuelve.
El gran problema del «primer mundo» es que han sostenido su nivel de vida en base a monedas sobrevaluadas, donde el valor del billete tiene más importancia a que una persona pueda acceder a un trabajo, tener un estado que brinde seguridad social y servicios gratuitos.
No es posible sostener una sociedad o una union si se excluye al que le va mal, se le exige dinero que no puede pagar o se le quita lo poco que tiene.
El ajuste en grecia está unido a la venta de activos estatales propiedad de los ciudadanos griegos. Los ajustes son a costa de asegurar el cobro de los bancos acreedores pero en ningún momento se habla del impacto en las personas, de solucionarle sus problemas de empleo o de los servicios sociales que deberá dejar de proveer el estado a sus ciudadanos en el largo plazo.
Argentina tiene una moneda que vale la 6ta parte que un euro, una mierda, la inflación es un problema, viajar a Europa es un lujo, acceder a la vivienda un martirio, pero la gente tiene trabajo, accede al consumo y el estado está presente (mal o bien, con educación gratuita, salud gratuita y subsidios directos a la población vulnerable).
En nivel de conflictividad social es bajo (para nuestra historia de conflictividad) y la gente vive igual, los gente trabaja y se puede desarrollar a nivel personal.
Cuando le dimos valor a la moneda por sobre el trabajo, ganabamos lo mismo en terminos relativos, pero el 30% de la población estaba excluida completamente de la sociedad y «nadie» se habia dado cuenta que existian.
En europa no tienen necesidad de llegar a crisis donde haya gente comiendo en las calles, pero deberán plantearse que sociedad quieren, si para sostener el valor de un papel tienen que dejar de lado al 12~20% de la población con problemas de empleo. Excluirlos dándole el subsidio por desempleo para que no tengan que comer de una bolsa de basura en la calle pero no resolviendo de fondo la falta de empelo.
Debe plantearse la sociedad si es sostenible en el tiempo externalizar el trabajo en el tercer mundo porque su moneda «vale» 6, 7, hasta 10 veces mas que en otro pais «subdesarrollado».
Creer que la crisis griega (muy pronto la española) arranca por el incapacidad de pago de grecia es olvidarse como traccionó el hecho que una sobrevaluación destruyera la capacidad de generación de empleo, lo que trae como consecuencia la inevitable desfinanciación del estado por contracción de la actividad económica.
Es cierto que los griegos gastaron de mas, pero aunque fueran todos corruptos o ineptos o mentirosos, el mayor gasto es en seguridad social y servicios del estado. Son esos los recursos que están en riesgo. Y la unica solucion es que los ciudadanos trabajen y aporten con sus impuestos al sostenimiento del estado.
Que un argentino le diga a un europeo que nuestro problema es que vivimos con una moneda sobrevalorada explica el tamaño del río de la plata.
Es para que pueda tener un sitio donde remar sus inmensas pelotas….
Creo que a Brasil le va un poco mejor que a Argentina. Creo que españa y hasta portugal están bastante mejor viniendo de mucho peor.
No te lo tomes a mal pero la política económica argentina no pasa de suicida sostenida por las materias primas con un porcentaje de población viviendo de subsidios del tamaño (de nuevo) del famoso río.
FRANCISCO LEETE «LAS VENAS ABIERTAS DE AMERICA LATINA» DE EDUARDO GALEANO» Y DESPUES HABLA, TE ENTERARAS COMO EL MALDITO HOMBRE BLANCO EUROPEOS INCLUIDOS VIVE A COSTA DEL TERCER MUNDO, Y CLARO QUE NUESTRA MONEDA ESTA SOBREVALORADA Y LO QUE LOS BILDERBERG DIGAN
Vorieli, como buen troll no has entrado en tanto detalle. Te has limitado a llamar ignorante a Roger y decirle que lea a Aristóteles… dejando patente de paso que quien nunca le ha leído eres tú ¡La metáfora del barco tal vez sea el pasaje más famoso de todas sus obras, aún hoy se sigue hablando de «la nave del estado»!
Y si yo hablo de democracia es porque es imposible tratar de la metáfora del barco sin hablar de ella; no es mas que un ataque directo – y falaz – contra toda intervención del pueblo llano en la política.
[…] – Formas creativas de suicidio […]