El artículo de ayer sobre el pacto del euro parece ha generado bastante debate, tanto en los comentarios como en Menéame (donde voy camino de superar mi récord en votos negativos, por cierto). Una de las críticas más repetidas en ambos sitios es que profundamente injusto que en esta crisis estén pagando justos por pecadores: si los políticos europeos y los barones financieros fueron los que metieron la pata, es inmoral que la clase obrera y la clase media de los países de la periferia europea se coman todo el marrón.
Volvamos, entonces, allá por el 2005. En esos días de gloria económica, algunos ya hablaban de burbuja inmobiliaria; aún recuerdo la cara de incredulidad y el cabreo generalizado cuando mencionaba que en muchos casos era mejor alquilar que hipotecarse para comprar una casa. Esos días todos conocíamos a alguien «invirtiendo» en una casita a 40 Km del centro, sacándose una hipoteca monstruosa, diciendo que ir a la universidad es para gafosos y cobrando 2000 euros en negro. Eran esos días en que España iba bien, los coches se compraban en efectivo, la gente refinanciaba hipotecas por deporte y la tasa de ahorro había caído a cero. Esos días los que se quedaban en el instituto eran pringados, los que ahorraban años para poner una buena entrada en el piso eran idiotas y los que tiraban con su Seat Ibiza de 1996 en vez de pillarse un Audi A3 eran tacaños reprimidos.
Éramos invencibles, y todo Dios gastaba como posesos, felices y contentos, sin que nadie dijera ni pío. En los días de la burbuja, que yo recuerde, media España se puso las botas (y media Irlanda, y media Islandia, y media Grecia), no sólo los banqueros. Cuando las cosas se fueron a tomar por saco, mucha gente que no se endeudó, ahorro como debía y se formó para ser productivo se comieron la crisis con el mismo entusiasmo que el resto, sin que hubieran hecho absolutamente nada mal. Las recesiones tienen eso, afectan a todo el mundo; incluso los que hacen las cosas bien.
En esos días de vino y rosas, por cierto, habían voces pidiendo reformas. La Unión Europea tenía incluso un paquete de medidas sobre el tema, la Agenda de Lisboa, esa cosa que fue ignorada por todo el mundo en España. Recordad los alaridos por el proceso de Bolonia, ese tímido intento por hacer que el trágicamente incompetente sistema universitario español fuera un poco más parecido al de nuestros vecinos. La directiva de servicios de la Unión Europea, que tuvo a media izquierda hablando sobre lo importante que eran restringir la competencia en farmacias durante meses. La resistencia numantina a cualquier conato de reforma laboral, no importa cuál fuera su contenido.
La sociedad española se paso años recibiendo informes de medio mundo diciendo que el euro había cambiado las reglas del juego y que teníamos que pasar reformas, cuanto antes mejor. ¿Qué hicimos? tirarnos a la yugular del gobierno de turno cada vez que sugerían cambiar algo. Es cierto que ni Aznar ni Zapatero se esforzaron demasiado, pero no hubo nadie que protestara por ello, incluso cuando la burbuja inmobiliaria era obvia y predeciblemente letal.
La cosa, sin embargo, no se quedó ahí. En marzo del 2008, cuando la crisis empezaba a parecer seria y peligrosa, en la campaña no hicimos más que hablar de vascos, catalanes y sobre cómo la recesión no era gran cosa. Rajoy se tomó la crisis tan en serio que nombró a Pizarro como su segundo económico. Con Zapatero reelegido, y cuando las cosas empezaron a ir mal de veras, uno se esperaría que los votantes empezaran a pedir reformas, y las pidieran de forma urgente. En vez de ver eso, sin embargo, la economía fue empeorando más y más, y nadie, absolutamente nadie, movió un dedo para para exigir cambios. Al contrario, de hecho; la reacción ha sido protestar cualquier idea, por moderada, triste y limitada que fuera.
Sí, quizás en esta crisis unos han perdido más que otros. Y sí, la clase política, en general, ha hecho un trabajo lamentable. Pero de ahí a decir que la sociedad española, de forma colectiva, no ha hecho absolutamente nada mal va un mundo. España es una democracia, y los votantes, durante todos estos años, no es que hayan estado por la labor de controlar a nuestros gobernantes. Merecíamos líderes mejores, pero hicimos bien poco para buscarlos.
Tengo la intuición de que un país que pasa, de golpe y porrazo, del paternalismo hiperproteccionista de una dictadura omnipresente, omnipotente y omnisciente, a la sopa boba de las ayudas económicas de lo que entonces se conocía como la CEE, va cultivando, de forma casi inadvertida y paulatina, una especie de ciudadanía especialmente blandengue, muelle y acomodaticia, acostumbrada a obtener todo y más aún sin esfuerzo ni voluntad..
.. y los excesos de la burbuja inmobiliaria han sido probablemente el punto álgido del absurdo, nuestra particular decadencia del Imperio Romano, con fontaneros o peones de albañil cobrando salarios superiores a grupos A1 de la Administración del Estado, simplemente a cambio de apretar una tuerca aquí o pasear una carretilla de ladrillos allí..
.. eso es lo que nos toca arreglar ahora..
Somos un país tremendamente malcriado:
queremos que papá-Estado se pase la vida salvándonos el culo de nuestras malas acciones, pero nos mosqueamos en cuanto nos castiga.
El movimiento 15M se queja de que papá pueda hacer lo que quiera sin consultarnos (osea, que papá sea más papá); pero su solución a la crisis es que el Estado se haga más grande y nos proteja más… No sé a que estamos jugando, la verdad.
Es cierto que habrá quién haya hecho las cosas bien, por eso mismo hay que cambiar el sistema: para que no puedan volver a pagar por los que lo hacen mal.
España es un adolescente.
Pero Roger,
Todos sabemos que hubo gente corriente especulando con viviendas y permitiéndose lujos inalcanzables en otro caso para su posición social. Pero dime, ¿cuántos eran?
Porque aceptas que la crisis está teniendo efectos asimétricos en las clases sociales (aunque las llames de otra forma), pero da la sensación de que intentas decir que la responsabilidad sí está repartida. Yo lo dudo mucho.
Primero, porque incluso aunque tengamos a especuladores corrientes por un lado y banqueros ofrece-préstamos por el otro, esa relación es también asimétrica. La segunda parte sale mucho más beneficiada por definición, ya que incluso en muchos casos ese endeudamiento está impulsado por los bancos. Los bancos se hicieron de oro, poniendo en riesgo a la economía, y simplemente usaron «tontos útiles» como instrumento.
Segundo, porque la gente que no especulaba se quedó sin poder comprar una vivienda precisamente porque no querían ponerse la soga al cuello. Y muchos al final decidieron que si querían hacer planes vitales tenían que ponérsela, porque el alquiler no sale rentable a largo plazo tampoco y además supone cambiar al parásito bancario por el parásito individuo. Tanto da.
Tercero, y relacionado. Mientras los bancos ponían en riesgo a la economía financiando un modelo productivo depredador y cortoplacista, y mientras las autoridades no hacían nada, la gente corriente sólo aspiraba a disfrutar de pequeños gustos materiales (como tener una casa, que es un derecho según la constitución). Pensar que debemos culpar a la gente por querer tener una casa me parece terrible, y es como culpar a los indigentes de que les hubieran dado un préstamo subprime. Los contratos se hacen desde partes en muy diferente posición.
Cuarto, vuelves a decir que los políticos no hicieron bien sus deberes y que la culpa es de los votantes. Bien, eso sería cierto si se dieran dos hipótesis: una, que el sistema político fuera perfecto y los deseos de los votantes se transformaran en políticas; dos, que la gente dispusiera de toda la información necesaria para entender un problema tan complejo como del que hablamos.
Como no se dan ninguna de las dos hipótesis no puedo estar de acuerdo contigo en que somos responsables de lo que votamos. Y sabes perfectamente que yo no voté a ninguno de los partidos que pueden gobernar, pero me consta que mucha gente que votó a alguno de ellos no quería que hicieran lo que hicieron. O mejor dicho, querían que hicieran algo de lo que hicieron (y por eso votaron) pero no todo lo que hicieron o lo que dejaron de hacer. Dicho de otra forma: la gente no vota sólo pensando en economía o en planificación a largo plazo.
Quinto, las reformas. Claro que pedíamos reformas, pero desde mucho antes que Zapatero llegara al poder. Eso sí, unas reformas en un sentido muy diferente al que planteas tú o planteaba la UE por entonces.
Un saludo,
Alberto.
«La segunda parte sale mucho más beneficiada por definición, ya que incluso en muchos casos ese endeudamiento está impulsado por los bancos»
Toda la razón, a mi vino Botín a amenazarme con romperme las piernas si no me compraba una casa.
En serio, si uno se hipoteca a cuarenta años con un trabajo precario y luego resulta que se va al paro y no puede pagar, la culpa de que cuando no pagues te quedes sin casa, si tiene sentido hablar de culpa de alguien, NO es del banco que te ha prestado dinero. Lo contrario es tratar a la gente como menores de edad financieros. Yo soy entusiasta respecto de este tipo de cosas: la gente hace cosas estúpidas como votar Izquierda Unida, acampar en Sol o gastarse lo que no tiene y si hubiera alguna forma relativamente inofensiva de limitar ese tipo de cosas me parecería bien. Pero yo soy un esbirro del sistema así que si estás de acuerdo conmigo deberías ser más explícito.
«Cuarto, vuelves a decir que los políticos no hicieron bien sus deberes y que la culpa es de los votantes.»
Yo te diría algo distinto. En aquél momento, los políticos pudieron haber hecho algo (quitar la deducción por compra de vivienda, aprovechar que las cosas iban bien para tomarse en serio lo de las reformas, iniciar una consolidación fiscal mucho más agresiva, etc…) que habría hecho que la hostia hoy fuera mucho menos gorda. Lo cierto es que no lo hicieron.
Yo no creo que esto sea achacable a su incompetencia o a su mala fe (bueno, lo de la deducción para la compra de vivienda era obscena y el déficit por cuenta corriente que teníamos era un problema evidente que nadie se tomó en serio), porque parecía una buena idea así que no creo que se pasaran de imprudentes.
Lo cierto es que retrospectiva resulta que una parte importante era una ilusión y deberían haber hecho otra cosa. Pero en España aplicar alguna de las medidas que podrían haber hecho que las cosas fueran de otra forma, era un billete para perder elecciones. Había un montón de gente viviendo directa o indirectamente de la construcción y un montón de gente con la ambición de comprarse casas (y hoy, aún, mi sensación es que la gente que no se compra casas es probablemente porque no le dan créditos).
¿A quién es achacable esto? Es cierto que los votantes no tienen toda la información para juzgar estas cosas. Para eso se crearon cosas como los Bancos Centrales independientes que tanto te gustan. Podemos llamarlo un «fallo de la democracia»: las democracia, porque sus ciudadanos no están perfectamente informados de todo, eligen malas políticas- ¡incluso votan a Izquierda Unida!. ¿Tienes una solución mejor?
[…] De culpas y culpables politikon.es/materiasgrises/2011/06/19/de-culpas-y-culpab… por maxklein hace 2 segundos […]
@cives
Tampoco a los banqueros les amenazaron con romperles las piernas para dar hipotecas a gente que no las podía pagar. Y sin embargo sí que se ha rescatado bancos.
Vaya, que al banquero que tiene un moroso y ahora le ha embargado de sueldo; también le podemos decir «nadie te obligaba a darle una hipoteca a ese pobre miserable, ahora no te quejes ni me vengas a pedir dinero público».
Vamos, que es un poco ridículo que un sector que consiste en saber valorar inversiones y riesgos; haya tenido que ser rescatado porque la han cagado estrepitosamente en hacer eso precisamente.
En definitiva, «frente al vicio de pedir está la virtud de no dar».
Una hipoteca es un contrato entre 2, si el banco fue tan estúpido de firmar hipotecas que no iban a ser devueltas tiene bastante más culpa que la persona que se hipoteca, porque ¡el banco se dedica a valorar esas cosas precisamente!
Bueno, es que aquí en teoría estábamos hablando de «culpas», no de soluciones.
Convengo contigo en que hablar de culpas es un debate un poco estúpido, que la mayoría de la gente se empeña en plantear por razones de «justicia».
Pero si se trata de hablar de soluciones, rescatar a las instituciones sistémicas es algo importante para evitar un pánico generalizado y porque los ahorradores con cuyo dinero juega el banco (la gente se olvida a menudo de que el banco es un intermediario), son muchos, tienen poca información y están dispersos, de modo que es razonable que el Estado regule la actividad de los bancos y, si la cagan, asegure sus depósitos. Esto formaba parte del «trato»
«porque el alquiler no sale rentable a largo plazo tampoco»
¿Eso es demostrable o se trata de otro dogma de fe al estilo de aquel que rezaba «la vivienda nunca baja»?
«como tener una casa, que es un derecho según la constitución»
La Constitución Española habla del derecho a disfrutar de una vivienda digna, nunca del derecho a TENER una casa.
Y tampoco lo califica como derecho fundamental, ojo.
«pequeños gustos materiales»
Sí, de 300,000 euros. Y que te los avale Zapatero de su puño y letra a cambio de que tú abandones los estudios con 16 años y te dediques al livin’ la vida loca.
En fin, que la ignorancia, hoy por hoy, es siempre premeditada y nunca involuntaria. Oimos lo que queremos oir y entendemos lo que queremos entender.
Total, vivimos en un país que nos garantiza el derecho a ser propietarios millonarios por narices y si no, pataleamos y lloriqueamos y buscamos culpables con corbata a los que lapidar para relajarnos.
Me falta café, cerveza o líquido de análoga eficacia para comentar este post.
En cualquier caso, ¿no hay botoncito de «+1» o «Me gusta»?
Me hace gracia que pongamos el foco en las hipotecas culpando al usuario; % suelo diferencial, intereses leoninos, pérdida vivienda manteniendo parte deuda en caso de no pagar. Tasa morosidad que no llega al 5%, aún con 20% paro; sí, negocio ruinoso para la banca.
España es el país de la zona euro con menos gasto social, con 41% paro juvenil. Su deuda pública respecto a la media de la eurozona es -25 puntos porcentuales. La edad real de retiro de un trabajador español, la más alta de Europa solo tras UK e Irlanda. Perfecto, rescatemos a la banca cuando es necesario pero en el día a día machaquemos al consumidor.
Sobre lo que dices de las elecciones y las decisiones al votar: «el mejor argumento contra la Democracia es hablarle al votante»; que decía Churchill. Eximes a los representantes electos De la responsabilidad que llevas dos días exigiéndole al ciudadano (y tal).
La gente tiende a pensar que lo que recauda el estado es suyo, pero no las deudas que se contraen. Y lo mismo pasa con los contratos que firman, tienen todos los derechos y ninguna obligación.
Es cierto que muchos directores de banco se han aprovechado de la escasa formación de sus clientes, y les han vendido unos préstamos imposibles de devolver, pero una cosa no quita la otra, todo el mundo sabía cuando iba a firmar una hipoteca que le estaban financiando el 110% de lo que valía el inmueble hipotecado, que ya de por sí estaba hipersobrevalorado, y todo el mundo miró para otro lado. Todo el mundo constituía empresas con 3000 euros, y luego le pedían cientos de miles de euros a los bancos, que sí, que se los daban, pero porque antes el cliente se los había pedido, no iban a tu casa y a punta de pistola te obligaban a endeudarte hasta las cejas.
Y ahora, cuando nos enfrentamos a la cruda realidad, los que compramos una casa precio razonable, los que nuestra hipoteca representa sólo el 10% de nuestros ingresos, los que constituimos nuestras empresas con una importante inversión de capital, y un endeudamiento razonable, nos vemos obligados a comernos el marrón como todo el mundo.
Es hora de apretarse el cinturón, trabajar, y cambiar nuestra forma de pensar.
Alberto Garzón,
‘Pero dime, ¿cuántos eran?’
Recuerdo a un director del Banesto, con la mesa absolutamente desbordada de hipotecas concedidas, diciéndome: Claro, comprar una casa que sube un 15% anual con un préstamo al 2%,…
Pues bien, todos esos eran.
Los políticos españoles tienen su responsabilidad por no haber actuado contra los desequilibrios ni haber hecho reformas y los ciudadanos tenemos que acarrear con las consecuencias económicas por los políticos que hemos elegido. Estoy completamente de acuerdo. Pero hay algunos matices que aclarar.
1. En un sistema electoral que premia el bipartidismo, si los dos candidatos son mediocres, los ciudadanos solo pueden elegir a un mediocre. Pero también es verdad que si los partidos no ofrecen candidatos mejores es porque los ciudadanos no premiamos a los partidos que se esfuercen en seleccionarlos.
2. Aparte de la responsabilidad política, no creo que los ciudadanos tengamos responsabilidad por haber gastado más de lo que debíamos. Sí, ha habido quien ha gastado como marineros borrachos y otros que han ahorrado como hormiguitas. Pero para la mayoría, de acuerdo con la percepción individual de la marcha de la economía del país y la economía doméstica, tenía sentido gastar con cierto optimismo en la mayoría de los casos. El desastre era macroeconómico, no individual, y los ciudadanos no tenemos la responsabilidad de vigilar los desequilibrios macroeconómicos y de actuar en consecuencia. Esa responsabilidad es de los políticos evidentemente.
3. Has hecho un relato a toro pasado. Estaba claro para cualquiera que quisiese mirar que había desequilibrios macroeconómicos, pero no que éstos fuesen a tener unas consecuencias tan profundas y trágicas. Estamos aprendiendo mucho con la crisis, pero había cosas que no sabíamos antes de la crisis.
4. “La sociedad española se paso años recibiendo informes de medio mundo diciendo que el euro había cambiado las reglas del juego y que teníamos que pasar reformas”
Eso de que el euro ha cambiado las reglas del juego es algo que se oye ahora con la crisis, pero ¿se decía con la misma insistencia antes de la crisis? Se puso sobre la mesa la Agenda de Lisboa que era una agenda de crecimiento, pero no había oído nada de que sería más difícil salir de una crisis dentro del euro, o de que con la balanza fiscal en equilibrio y una deuda razonable tendríamos problemas fiscales.
5. “La irresponsabilidad de los periféricos (y sí, es irresponsabilidad – no hay otra manera de decirlo) ha hecho un daño extraordinario al proyecto europeo.”
Ni los políticos griegos y los españoles, y menos aún los ciudadanos, son los responsables de que el proyecto europeo esté en peligro. El proyecto europeo es responsabilidad de todos.
Si era necesario para el funcionamiento del euro que todos los países hubiesen hecho unas reformas determinadas, esas reformas tendrían que estar grabadas en mármol, que fuesen de obligado cumplimiento y que hubiese una vigilancia y unas sanciones. Si no se ha hecho así, la responsabilidad es colectiva.
Las reformas recomendadas, como la agenda de Lisboa, son voluntarias y se entiende que si las llevas a cabo te irá mejor como país, pero no que vas a joder a los demás si no lo haces. No se ha especificado qué reformas eran indispensables para el bien común y de obligado cumplimiento.
Por vía de esa argumentación creo que siempre se podrá legitimar cualquier reforma económica que perjudique a las clases media y baja ya que siempre será culpa suya por acción, omisión o lo que sea. Dando por cierto una visión idealizada de lo que ha ocurrido en el boom inmobiliario donde, si bien parte de la población si se enriqueció, otra parte no vió los beneficios para nada (recordemos que en esa época, ahora parece que dorada, la temporalidad seguia siendo del 30%).
Estas reformas hay que hacerlas sí o sí por una mera cuestión de realismo y sostenibilidad económica. El hecho de que sean legítimas o no (es decir, el hecho de que la clase media sea co-responsable de la crisis) es irrelevante. Obviamente los hogares de clase media y baja por ser los más numerosos y tener unos recursos más limitados siempre van a pagar parte del pato. Es imposible que sea de otra manera. Por otro lado vivimos en España y ya sabemos cúal es su peso internacional y que somos un PIGS así que tampoco tenemos grandes posibilidades de no comernos casi siempre parte de la devaluación. La vida es dura que dicen.
Un saludo
Gracias por los enlaces 🙂
Me alegra saber que hay más gente que opina lo mismo (que uno no puede escabullirse de sus responsabilidades, algo tan español).
Aunque hay más gente que piensa lo contrario. Con lo cual el reto de convencerlos es mayor 🙂
Ya que hablamos de culpas y demás, tendremos que decidirnos.
O las personas actúan en un mundo en el que sólo hay estímulos y respuestas (y entonces no les podemos pedir grandes responsabilidades) o creemos que por las razones x las personas tienen alguna posibilidad de decisión y les podemos pedir cuentas.
Da igual la opción que nos guste más: en todo caso tiene que afectar tanto a la masa asalariada como a banqueros, políticos y etc.
No tiene sentido vender que sólo los banqueros, políticos, etc son responsables de ésto, salvando el culo al asalariado medio que era inocente y virginal, pero tampoco lo contrario: vender que estamos aquí únicamente por el currito medio que no sabía de macroeconomía, pero que banqueros, políticos y demás sólo respondían a los estímulos que flotaban en su ambiente, siendo injusta cualquier acusación contra ellos.
Hay que decidirse. En la línea de los que estamos por aquí, me parece bien recordar a la gente que no protestó cuando las cosas fueron «bien» (nótense las comillas), ni hubo protestas por el ladrillazo ni nos interesaba otra cosa que no fuera la ETA, los catalanes ladrones/los madrileños opresores. Hasta ahí, bien.
Pero del mismo modo las élites gobernantes del país también tienen que mucho de lo que responder. Políticos, sindicatos, patronal, el gremio periodístico, etc. No vamos a recordar ahora cómo se vendió que el modelo del ladrillazo aquí, o el triunfalismo idiota del «España va bien» o «España está en la Champions League económica», aplaudida por sus respectivos sectores mediáticos. Todo eso caló entre la gente: millones de personas se pensaron que podían hipotecarse hasta las cejas 40 años. Esas millones de decisiones no se tomaron en un vacio ambiental o político.
Sí, responsables y mayorcitos eran, pero los que promovieron aquello y lo vendieron como un modelo de crecimiento aplaudible (y se forraron con ello) también.
Quien crea que banqueros, políticos y sindicatos no podían hacer otra cosa tendrá que aplicar la misma regla al resto del país. Yo creo que sí podían haber actuado de otro modo, y por eso las críticas a ellos me parecen que deben integrarse en el reparto de culpas que deben hacerse extensibles al votante medio.
Sal de mi cerebro Roger, has dicho lo que siempre he pensado. Ahora bien, ¿había manera de que actuaramos de una forma diferente? No quiero entrar en debates filosóficos sobre el determinismo pero si sobre el origen de nuestro comportamiento, por saber si tiene solución.
Pienso que aquí se mezclan muchas cosas.
Sobre la culpa de la burbuja. Pues es de todos. Yo diría que en primer lugar de la gente que se hipotecó en esas condiciones despreciando alegremente el alquiler: nadie en su sano juico se hipoteca a 30 años con un sueldo precario; ¿qué pensaban, que nunca iba a haber una crisis en ese periodo de tiempo? ¿qué ya siempre habría un tipo de interés real negativo? De los políticos también, que no hicieron nada por que fuera ventajoso alquilar respecto a la compra y que se forraban y financiaban sus ayuntamientos con el ladrillo. Y también de los bancos y cajas, que fueron irresponsables al prestar el 110% del valor de los inmuebles a personas que eran claramente insolventes. Hicieron una inversión arriesgada y ahora deben asumir las pérdidas.
Y hablando de asumir las pérdidas, ya va siendo hora de que lo hagan y posibiliten la normalización del mercado del suelo, que ahora mismo no funciona como debería; con casi un millón de casas sin vender seguimos teniendo unos precios de alquiler y vivienda surrealistas ¡y hay demanda, porque los treintañeros siguen viviendo con los padres!
Esto es loúnico que podría permitir a) que las medidas de ajuste sean sobrevivibles -aún a coste de perjudicar a los hipotecados que verían como tienen que pagar por su casa lo que ya no vale- y b) cierta reanimación del sector de la construcción, que por muy demonizado que esté está en plano desde hace tres años y esto tampoco es normal.
Por ultimo. Las medidas de la UE no son todas horrores neoliberales, (aunque tengo serias dudas sobre cómo se debe medir la productividad del empleado en este país nuestro). Pero sí existe un problema de legitimidad serio acerca de estas decisiones que vienen de la UE. ¿Ha tenido algo que decir el europarlamento en este Pacto? O se ratifican en referendum, explicando claramente a los ciudadnos las consecuencias del sí y el no, o empezamos a ir hacia un órgano legislativo supranacional elegido por todos y con competencias en esta materia.
@Clives,
Si bien la responsabilidad jurídica cae sobre la parte que incumple el contrato, lo cual es lógico, no creo que la responsabilidad social sea realmente idéntica. No hace falta ser marxista para aceptarlo. Lo podemos ver de una forma analítica:
Se firma un contrato entre una persona y un banco, por la cual la persona adquiere el compromiso de devolver un nominal más unos intereses a cambio de tener a disposición hoy ese dinero contante y sonante. El individuo compra una casa, un coche y paga la universidad de sus chavales. El banco, por su parte, saca un beneficio económico de amortizar poco a poco ese préstamo, y también se permite el lujo de titulizar esos préstamos y venderlos al mercado europeo. En realidad el banco está ejerciendo una punción constante sobre los ingresos de la familia, y depende del contrato se amortiza antes o después (o no se amortiza, si impaga antes). Vamos a ignorar los tipos de interés complejos, los derivados adjuntos y otras putadas que han hecho los bancos (y que los jueces han reconocido como ilegales). En cualquier caso, la situación económica es asimétrica desde el principio y los beneficios también. El individuo gana X y el banco siempre X + Y. Pero los riesgos, mira por dónde, recaen todos en el individuo. Así que mientras los bancos ganaban más que el individuo con el contrato vigente, los bancos no pierden y el individuo sí de producirse el incumplimiento.
Justificar este escenario es todo menos justicia social, todo menos ser un planteamiento de izquierdas. Y por cierto, me recuerda mucho al «axioma de la voluntariedad» de Rallo, cuando hace unos años debatíamos sobre la acción humana. O tenemos en cuenta el contexto y la situación social de las partes, o estamos justificando un determinado orden social (queriendo o sin querer).
Por cierto, yo si limitaría muchas cosas. Regularía para reducir las posibilidades de aprovechamiento de una entidad como un banco sobre una familia corriente con muchos menos recursos de todo tipo. No es sólo que hagan cosas estúpidas, es que que hagan esas cosas estúpidas tiene grandes beneficiarios. Los bancos estaban contentísimos, amortizando préstamos y titulizando, y ahora el Estado los ayuda y rescata mientras deja ahogarse a las familias. Yo limitaría la posibilidad de que su negocio se base en esas actividades.
Sobre la democracia y la independencia del BCE. No es la democracia la que no ha funcionado, sino el sistema de partidos políticos obsesionados con el corto plazo y sobre todo el margen de maniobra que tienen. En otros tiempos de dominio keynesiano la actividad económica estaba controlada y no había crisis financieras de este tipo y en esos países había democracias. Y también se obsesionaban con el corto plazo. En otros países, como Brasil o Rusia, hacen planificaciones estatales a diez o quince años, y se olvidan del corto plazo. ¿Es problema entonces de la democracia en abstracto o de determinados tipos de democracia?
El BCE es independiente, está formado por los mejores economistas técnicos de europa, se preocupa por la inflación y la estabilidad financiera y mira dónde estamos. Más inestables imposible. ¿Es culpa de la democracia?
No quiero ser excesivamente marxista (porque aquí puntúa menos :P) pero puedo resumirlo así:
Desde el momento en que ocupamos espacios sociales y económicos diferentes, y tenemos distintos grados de poder e información (así como participación en los beneficios colectivos) no podemos jamás concluir que la responsabilidad es compartida por igual. Jamás.
Alemania tiene poder para imponer cosas a España, así que el que esté en riesgo la UE no es compartido por igual. Lo mismo es aplicable a la posición bancos-clientes y, sobre todo y por encima de todo, a la relación empresario-trabajador. Necesidades, poder e intereses diferentes nunca pueden traducirse en responsabilidades compartidas. Es, con todo el respeto, analíticamente absurdo.
Me parece bien, Alberto. Podemos ponernos a hablar sobre la estupidez humana con el entusiasmo que quieras. Yo soy un firme creyente en la estupidez humana -por eso me gusta tan poco la libertad y creo que hay que tomarse las preferencias individuales con relativamente poco respeto. En esto, soy igual de marxista (en realidad bastante más, porque yo simpatizo muy poco con la masa) que tú: en nuestro sistema económico capitalista (en realidad, en todos los que conocemos) la gente está condicionada para elegir cosas que no le convienen, caminos vitales que no llevan a la autorrealización, basarse en el cortoplacismo, ser infeliz y para votar a izquierda unida en vez de proclamarme dictador benevolente a mi.
Pero de momento los sistemas que no se basan en la libertad (definida como dar algún tipo de peso ético a lo que la gente parece querer hacer) han resultado ser una mierda, así que yo apuesto por limitar el paternalismo todo lo posible, al menos hasta que mande yo. Y por supuesto, por llamarlo por su nombre.
«En cualquier caso, la situación económica es asimétrica desde el principio y los beneficios también.»
Primero, esto de «el banco gana» tenemos que matizarlo. El banco gana por los servicios de intermediación que no son, obviamente, gratuitos. El banco tiene que captar depósitos, ofrecer servicios financieros, etc… y gastarse dinero en ello. Segundo el tipo de interés remunera varias cosas: además de los costes de intermediación, el hecho de tener el dinero hoy y no mañana (sino, la gente no podría comprarse casas más que al final de su vida), el riesgo de que puedas no pagarle, etc… No sé, cuando te leo da la impresión de que pensaras que el tipo de interés debería ser cero, o algo así.
«Sobre la democracia y la independencia del BCE. No es la democracia la que no ha funcionado, sino el sistema de partidos políticos obsesionados con el corto plazo y sobre todo el margen de maniobra que tienen. »
Es decir, la única forma de democracia viable que conocemos. Sad story! Supongo que tu propondrás alguna alternativa. Igual algo como en Cuba/Venezuela o algo con mucha democracia directa como lo de Luis Napoleón o las asambleas del 15M. En este último caso, estamos en la mismo; yo creo que la gente comete errores cuando se endeuda y cuando vota. Tú pareces asumir que solo cuando se endeuda ¿me equivoco?
«El BCE es independiente, está formado por los mejores economistas técnicos de europa, se preocupa por la inflación y la estabilidad financiera y mira dónde estamos. Más inestables imposible. ¿Es culpa de la democracia?»
Tengo un post sobre esto: http://politikon.es/materiasgrises/2011/06/16/la-independencia-del-bce-explicada-a-mi-hermano-de-16-anos/
Por fin alguien que pone los puntos sobre las íes. Qué difícil es hacernos a nosotros mismos examen de conciencia y no echar los balones fuera, con lo fácil que es culpar a los bancos…
En fin, buen artículo 🙂
Eres mi psicohistoriador de guardia y aprendo mucho con tus artículos, y sobre todo me río con ellos. Además pienso que tus opiniones políticas y económicas están animadas por el interés en un mundo mejor para todo el mundo y no para las castas elegidas, pero tu argumentación para meternos a todos en el mismo saco de responsabilidad, por el tornado financiero que ha mandado todo al cuerno, me parece una mierda. Tu mismo pensabas que la crisis no era para tanto. Luego te quejas de que nadie sale a la calle y ahora no te gusta que lo hagan y argumentas que para saber lo que quiere la gente (en otro artículo) vale con encuestas. En fin… Vuelve al lado acampado de la fuerza y no caigas en eso de que la gente corriente tiene la misma culpa que los órganos de democracia representativa que se supone que saben lo que dicen y controlan los medios para hacérnoslo creer (del control sobre los flujos financieros, bancos, etc ya ni digo nada porque parece establecido que son fuerzas de la naturaleza inhumanas y amorales, como los terremotos, y que tenemos que jodernos con lo que agiten) Y como me digas que el mercado soy yo también te dejo de seguir por lo menos durante 10 o 15 minutos.
estimado Roger. España no es una democracia, es una monarquía parlamentaria con un sistema basado en una democracia representativa. el hecho de que tenga tantos apellidos no es, en mi opinión, baladí, ya que, debido a sus propias contradicciones, en realidad lo que llamamos democracia claramente no lo es. obviando la parte de la monarquía , demasiado inasible desde el sentido común y la lógica, entiendo que hasta ahora ha sido una simple cuestión práctica la que ha obligado a ponerle lo de representativa, ya que físicamente era imposible practicar la verdadera democracia (no es posible juntar a 40 millones de personas en una plaza a decidir sobre lo que influye en sus vidas) pero habrás de admitirme que los avances tecnológicos permiten, por primera vez en la historia moderna, y posiblemente en la historia a secas, el realizar una verdadera democracia. no voy a entrar de momento (si te interesa el debate yo estaría encantado, creo que puedes enseñarme mucho) a valorar si esta democracia real sería peor o mejor que el sistema actual, pero si creo poder asegurar que en esta parte falla tu argumento, citándote «España es una democracia, y los votantes, durante todos estos años, no es que hayan estado por la labor de controlar a nuestros gobernantes. » si esto no es cierto, en realidad no tenemos esa posibilidad de controlar a nuestros gobernantes (o al menos tenemos una posibilidad mucho más restrictiva de la que deberíamos tener) con lo cual el resto del argumento es fallido. señalar que hago estas aseveraciones con ánimo de pregunta para conocer tu opinión. gracias por tus interesante artículos
[…] a los bancos, el pacto del euro y clamando que antes de esta crisis toda la sociedad española metió colectivamente la pata, así que supongo que tras ver 200.000 personas defendiendo lo contrario algo habrá que decir. […]
En marzo del 2008, cuando la crisis empezaba a parecer seria y peligrosa, en la campaña no hicimos más que hablar de vascos, catalanes y sobre cómo la recesión no era gran cosa. Rajoy se tomó la crisis tan en serio que nombró a Pizarro como su segundo económico.
Esto es trolleo, o te lo crees?
Recuerdas el famoso debate Solbes-Pizarro? Aquel que Solbes ganó (?), y en el que destrozó (?) las apelaciones agoreras (!) de Pizarro. La crisis era mentira, y no iba a ser casi nada, si es que iba a ser algo. Pizarro dijo que el Titanic se hundía, y ya sabemos lo que provocó eso… que perdió el debate.
El PP se tomó en serio la situación en aquel momento (porque le convenía, claro, pero ahora es evidente quién mentía… y entonces también lo era, para el que quisiera verlo). La segunda legislatura ha sido centrarse: callarse, ocultarse, no decir nada polémico, esperar a que pierda el otro.
Según esta tesis dime hasta donde sirve este símil:
Si yo tengo un bar en el que fío a TODOS mis clientes, y al final quiebro porque no me pagan, la culpa es de ellos por venir a beber sin dinero, así que la asociación de vecinos del barrio en que tengo el bar está obligada, como representante de TODOS los vecinos (entre ellos los clientes de mi bar) a aportar una cuota extra para proveer mi barra de bebidas.
El problema es que para no quedarme sin bebida, ahora no le sirvo ni una copa a nadie y dejo que todas las botellas que me llegan a través de la asociación de vecinos se queden en el almacén, y cuando este se llene, en mi casa…
No sé, pero si yo fuera el presidente de la asociación, y dado que las botellas las hemos comprado entre TODOS los vecinos, enviaría a la señá Venancia, que los conoce a todos en el barrio, y la sentaría al lado de la barra para decir a quien puede fiar y a quien le tiene que cobrar por adelantado.
Cives, no se que me pasa pero en este post me da por aplaudir cosas, me quedo con lo que has dicho: «En España aplicar alguna de las medidas que podrían haber hecho que las cosas fueran de otra forma, era un billete para perder elecciones. Había un montón de gente viviendo directa o indirectamente de la construcción y un montón de gente con la ambición de comprarse casas (y hoy, aún, mi sensación es que la gente que no se compra casas es probablemente porque no le dan créditos).» Y un montón de gente que se creía que el crecimiento económico traído por la construcción no era una burbuja sino la manera de mejorar la economía española. http://www.youtube.com/watch?v=20hW79NMIYI
Hola Roger,
Comparto la mayoría de lo que dices, excepto donde dices que los votantes no hemos hecho nada.
Cuando votar a un partido significa darle un cheque en blanco a gastar durante cuatro años en lo que quiera poco se puede hacer.
Esa creo que debería ser el principal cambio que habría que hacer
yo soy de los que no se endeudaron, de los que pensaban que era una locura hipotecarse de esa manera, de los que ahorraron y no se compraron el Audi. En resumen, «de los que hicieron las cosas bien»
y debe ser que soy, como la masa, idiota y descarado, progre-reaccionario o no sé qué, pero el post de Jose (28) me parece CHAPÓ.
A Roger, a Cives: si la masa es ignorante, no puede ser responsable. Si defendéis esta democracia como el mejor sistema posible, aun basado en el voto irracional y la estupidez humana, no podéis responsabilizar a la masa. O estúpida o responsable, pero no ambas cosas
yo estoy dispuesto a apretarme el cinturón todo lo que sea necesario, pero que las élites responsables vayan a la cárcel. Y si no a la cárcel, que se intervenga para que su nivel de vida esté por debajo de la media, una vez aplicados los recortes
cuando Pizarro decía la verdad sobre lo que iba a pasar, Rajoy decía al mismo tiempo que iba a crear dos millones de empleos
¿cómo apretarnos el cinturón y a la vez bajarnos los pantalones?
Aunque el debate sea de ayer quier ahondar en algo que djo wiredlata, porque estoy hasta másarriba de dónde no se puede mencionar sin palabrotas de oir esa idiotez de que la Constitución garantiza a todo el mundo una casa.
Eso es mentira, y aunque la repite media humanidad con gente que debería saber de loque habla a la cabeza (como Ignacio Escolar, por ejemplo), sigue siendo mentira.
Ese supuesto derecho figura en el artículo 47. Los anteriores hablan del acceso a la cultura (44), el respeto al medio ambiente (45) y la protección del patrimonio artístico (46) . El 47 lo que dice es
«Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación.
La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos»
Por si no queda claro, el artículo 47 habla de ordenación urbana. No dice que el estado está obligado a ponernos un pisito. Dice que tenemos derecho a que las viviendas que se construyan sean «dignas y adecuadas» y a que se luche contra la especulación.
Ahora si me decís que el estado no ha hecho preisamente un buen trabajo, estaré de acuerdo. Pero quienes escribieron la constitución no estaban chiflados y no incluyeron cosas imposibles como que el estado debe dar a cada español un piso.
Tras leer este post y habiendo leido todos los comentarios (que si la culpa es de los políticos, de los ciudadanos, de los bnacos,…) tengo la sensación de que se ha perdido la perspectiva real del problema.
¿Se nos ha olvidado cuál es el principio sobre el que se sustenta nuestro sistema (económico, político, social)? Se llama CONFIANZA.
Los ciudadanos confiaron en sus dirigentes cuando decían «España va bien», «Estamos en la Champion League de la Economía», …
Los ciudadanos confiaron en los directores de sucursales: «No hay problema para que además de la casa te compres el coche y te pagues unas vacaciones, te daremos el 100% de tu piso»…
Los clientes de los bancos confiamos en que hacían buenas gestiones económicas con nuestro dinero…
Los inversores confiaron en las empresa de calificación…
Los ciudadanos confiamos en nuestros políticos y en las cuentas de nuestras administraciones públicas…
Pero la realidad salió a la luz y se generó una crisis de dimensiones catastróficas de la que aún no hemos salido.
Habrá muchos que todavía confíen en el sistema tal y cómo está, así que apoyaran las reformas propuestas por los mismos dirigentes, invertirán siguiendo las recomendaciones de las mismas calificadoras, continuarán las directrices dadas por los bancos y creeran que los políticos actuales mejorarán las administraciones…Creo que siguen estando ciegos.
Actualmente, aún siendo criticados por ciertos sectores, muchos ciudadanos somos los que estamos pidiendo cambios y exigimos un mayor control del Sistema: de nuestros políticos; de nuestro sistema financiero; de nuestras administraciones públicas; de nuestros dirigentes.
Porque muchos ciudadanos hemos perdido la CONFIANZA y tenemos razones y evidencias para ello, queremos tener más y mejores herramientas para controlar lo qué se hace tanto con nuestro dinero y como con nuestro voto.
Y me sorprende que personas aparentemente bien formadas se vayan por las ramas con debates del tipo ¿la culpa fue de los ciudadanos o de los políticos?…
Así será díficil solucionar los problemas graves y reales.
Maese Alcofribas ¿por que ser idiota no te hace responsable? Si tienes un poder tienes una responsabilidad. Sino te consideras lo bastante adulto para responsabilizarte de las consecuencias de tus acciones, no exijas el poder para llevarlas a cabo, si quieres poder y falta de responsabilidad, como si fueras un niño, niño te vamos a llamar. Por cierto los ciudadanos no somos idiotas, somos ignorantes y hay razones para que sea así (http://books.google.es/books?id=0_LjTUnAJe8C&pg=PA376&lpg=PA376&dq=ignorancia+racional&source=bl&ots=8aRif-0N5f&sig=49n8OX71tqm_hjruAEvPNuvcg2g&hl=es&ei=bWL_TYy8Oc-VswaAhazwDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&sqi=2&ved=0CD8Q6AEwBQ#v=onepage&q=ignorancia%20racional&f=false). El problema es que actuemos y afirmemos posturas sobre política como si realmente supiéramos de lo que hablamos. Estamos en una situación en la que debemos tomar una posición y defender nuestros intereses con desconocimiento sobre cual es la mejor manera de hacerlo y encontrar el equilibrio entre la fuerza de nuestra defensa y la flexibilidad de nuestro pensamiento es muy difícil.
Carlos
si las reivindicaciones de los indignados fueran una realidad, si los ciudadanos participaran en polítca más allá, mucho más allá, de votar una vez cada cuatro años, entonces sí serían responsables. Un moroso es responsable de su deuda (decidida por él), no de desestabilizar la economía de un país o del mundo. Los gestores de bancos, cajas de ahorros, agencias de calificación, y países (esto es, políticos) sí han decidido informarse y dedicarse a ello, han asumido la responsabilidad de esa gestión
otra cosa es que tu identifiques responsabilidad con condición de necesariedad, y entonces sí, entonces mi tatarabuelo es responsable de que yo exista y decida meterme en un crédito que no sé si voy a poder pagar. La humanidad presente y pasada es toda ella responsable de la crisis
me hace gracia que se diga «si la democracia participativa que piden los indignados se llevara a cabo, todo sería peor, porque la masa es ignorante», ACEPTANDO DE FACTO QUE LOS CIUDADANOS NO TIENEN ESE PODER de participación y decisión, para luego (CO)RESPONSABILIZALES de la situación actual
yo soy partidario de dar ese poder a la gente, porque entonces sí podríamos responsabilizarles de los males que ocurran. El camino más seguro a largo plazo es la conciencia (la gente NO decide NO informarse), aunque esta tenga que llegar mediante el desastre. Solo si el desastre es responsabilidad nuestra, de los ciudadanos, tomaremos conciencia y decidiremos informarnos, para decidir de esa misma forma participativa, o para elegir más racionalmente a los que nos gobiernan. O para decidir, entonces sí DECIDIR, no informarnos y confiar a ciegas en esos que se llaman élites