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De catalanes cabreados y cambios irrelevantes
La clase política catalana parece estar metida hoy en una competición cerrada en a ver quién defiende mejor el terruño de la viciosa afrenta del malvado Tribunal Constitucional. Todo es ruido, furia, indignación y manifestaciones, aporreando mesas con cara de estadista.
Si miramos el fallo, sin embargo, veremos que a efectos prácticos la sentencia apenas ha tocado nada relevante. La única sección que ha recibido recortes más o menos serios es el apartado de justicia, y más concretamente el (difunto) Consejo de Justicia de Cataluña. Cuando se aprobó el estatuto todo sabía que esa era de lejos la sección más dudosa del texto, en gran parte porque el poder judicial está definido en la Constitución de forma muy restrictiva. De hecho, es la única sección claramente centralista en un texto en que prácticamente todo está abierto a federalización. Es cierto que en vista de cómo está organizado el estado de las autonomías estas restricciones son un tanto absurdas, pero realmente no da margen de error.
El resto de preceptos que han sido retocados son realmente poco importantes. Una pequeña corrección en el estatus de catalán que no cambiará demasiado (la ley de política lingüística es donde se deciden estas cosas), matizaciones no especialmente serias en el Síndic de Greuges (que tenía una descripción competencial incomprensible) y el Consejo de Garantías Estatutarias y un cambio mínimo en el lenguaje sobre cajas de ahorros y entidades financieras. En el apartado tributario, el TC se carga el absurdo lenguaje exigiendo que otras autonomías hagan «un esfuerzo fiscal similar» (el estatuto catalán no puede regular los impuestos de otros estatutos) y la limitación del poder para crear tributos locales, algo que la Constitución señala claramente que requiere ley orgánica previa.
A efectos prácticos, los únicos catalanes que van a ver cambios reales derivados de esta sentencia son jueces y abogados, nadie más. La política lingüística queda intacta, las competencias en manos de la Generalitat no varían y el sistema de financiación sigue siendo exactamente el mismo, exceptuando el matiz en administraciones locales. Es especialmente delirante que tengamos gente quejándose que el preámbulo no tiene valor jurídico, cuando los preámbulos nunca tienen nada más que un valor simbólico. Por no mencionar que la palabra «nación» es un concepto jurídico completamente inútil, ya que no hay manera de definirlo – es algo de debate político, no de leyes. Decir que el estatuto «rebaja aspiraciones» es un poco ridículo, la verdad.
A decir verdad, el fallo del constitucional realmente se ajusta mucho a lo que podíamos esperar de un organismo imparcial. Ha masacrado lo que era obviamente inconstitucional (poder judicial y tributos locales), ha retocado algunos artículos con lenguaje demasiado ambiguo, y se ha cargado dos preceptos singularmente estúpidos (Síndic con competencia exclusiva para controlar la administración autonómica, y exigir que el resto paguen tantos impuestos como Cataluña crea conveniente); en otras palabras, no ha hecho nada que no fuera esperable.
En contra de lo que dice José, no son retoques espúreos, pero la verdad, no entiendo la indignación. No crea una crisis de estado (el Supremo americano se carga leyes constantemente, y nadie lloriquea de este modo), no es una castración de nadie, y desde luego no contradice la voluntad sagrada del mítico pueblo de Cataluña. Es simplemente un ley que pertenece al bloque constitucional que no ajustaba del todo bien. Si la identidad de Cataluña como nación depende del hecho que un mini-consejo del poder judicial regional actúe como subalterno del que tienen en Madrid, realmente estamos produciendo demasiados abogados. Salir a la calle por esta sentencia es una estupidez.
Lo más divertido, por cierto, es el hecho que muchos artículos recurridos y anulados sobre competencias judiciales han sido reciclados en otras reformas estatutarias que no ofendieron al PP lo más mínimo. En un país razonable eso sería señal que es hora de arreglar el CGPJ en la Constitución, una institución que es obviamente una verbena, pero eso sería pretende que Rajoy se preocupa de cosas como la coherencia o el buen gobierno.
Contra todo pronóstico, la largamente sentencia del constitucional ha acabado siendo un texto razonable. Quién lo iba a decir.
Es mucho más obvio, el arrebato sentimental de los políticos catalanes proviene única y exclusivamente de que lo ha modificado un Tribunal Constitucional de «Madrit»
Si lo hubiera revisado un supuesto Tribunal Constitucional de Cataluña no tendríamos este rebote, esto proviene de la mítica suposición de que existe un pueblo catalán soberano que decide por si mismo, no que existirá algún día no, es que existe hoy.
Cuando el pueblo catalán soberano se entera de que hay una constitución «española» se cabrea y el día que se enter e de lo que manda la UE (y no digamos los gnomos de Zurich) se independizará de si mismo.
Esto son las cosas que pasan cuando uno se lía a darle importancia a ser más o menos independiente en lugar de si estas mejor o peor gobernado y si el sistemas es bueno o malo.
Por lo demás, yalo decía yo, la sentencia es para que los políticos catalanes descorchasen cava a saco… ni en sus mejores sueños esperaban una sentencia así, por eso no querían ver una ni en pintura.
Sois los racistas demagogos anti-catalanes de siempre… pero ahora sin caretas. Os quedaréis sin Catalunya y su dinero por faltones, por chulos, por prepotentes, por demagogos, por cerrados, por creeros superiores, por no aceptar que los catalanes existen y son tan dignos como los españoles-castellanos.
Enorme la actuación del psoe en esta reforma del modelo de estado. Leer a pajín, Fernández vara, de la vega y rubalcaba y compañía… increíble. Montilla a lo evita Perón, envuelto en la senyera, con un síndrome de Estocolmo de libro.
Y la divergencia territorial estaría bien en un sistema que no fuese TAN de partidos como este. Para espectáculos como estos mejor que el PSC se vaya por su camino y se deje de engañar a la gente.
Y ahora a esperar a que todas las comunidades pidan su estatut al grito de tonto el último.
Detalle divertido. Soy catalan. De Montgat, Maresme. Y he votado a CiU alguna vez.
Asi que Pep, vete con el trolleo a otra parte.
A ver si conseguís definir de otra manera estas nimiedades:
· que el estatuto catalan no pueda tener preceptos sí aceptados en los de otras comunidades;
· que el preámbulo tenga que incluir una obviedad impuesta (¿porqué no introducir en el preámbulo que lo dicho por el mismo no afecta a la ONU, que la tierra es redonda y que a la abuela del de la presidenta del tribunal constitucional le trae al pairo lo que se consideren los catalanes?)
A mi sólo se me ocurre una: HUMILLACIÓN.
Y ante esto, ¿cabe respuesta del pueblo catalán y sólo debe agachar la cabeza? Quien haya perdido el amor propio y la dignidad, allá él, pero no intente convencer a los que aún conservamos algo con el argumento de que no es tanto a lo que se renincia. Es todo, es el respeto.
Por no entrar a valorar que lo que se niega en el estatut ya ha quedado reflejado en la LOFCA (el esfuerzo fiscal equivalente) y otra disquisiciones expresadas poco consistentes.
1. El TC va a tumbar los preceptos en los otros estatutos tambien, si alguien los recurre.
2. El preambulo es literatura. Puedes poner lo que quieras.
Eso es humillante? Joder, que gente mas sensible, macho.
Por cierto, el esfuerzo fiscal equivalente tiene sentido en una ley estatal – pero es absurdo que una ley autonomica exija que otras autonomias recauden una determinada cantidad de impuestos. Es como si Francia decidiera el IRPF de Portugal.
Yo creo que este blog va de política y tal. Para hablar de sentimientos, tenéis «El diario de Patricia».
A mí me parecen unas reflexiones muy lógicas. Igual es porque soy un malvado madrileño chulomesetario centralista…
Para próxima vez que cambiemos nuestro estatuto, exigiré que en el preámbulo reconozca Madrid como capital del Imperio Galáctico, bajo el mando de Darth Váder… Y si cuela, cuela.
No sé, me parece un poco tonta la discusión, y alucino que tenga que llegar a este nivel de argumentación contigo, pero no sé hacerlo de otro modo: tú opinas que yo soy excesivamente sensible. ¿Pero consideras que sería humillante para mi que el preámbulo del estatuto dijera «Perlapau es excesivamente sensible»? ¿Y si dijera que «Perlapau tiene la obligación de pagar impuestos y conocer el castellano y el catalán»?… ¿Y si dijera justamente eso que dices: «Este preámbulo es literatura. Se puede poner lo que se quiera, que no tendrá efecto alguno»)?
Por otro lado, ahí está: el sistema permite que lo que se ha denegado al estatuto catalán (a pesar de haber sido refrendado por el consejo consultivo catalán, la comisión constitucional, los parlamentos catalán y español y el pueblo catalán) sea vigente en los estatutos de otras comunidades. Y los que han mantenido una actitud tan incoherente y deshonesta de recurrir en un sitio lo que aprueba en otro se vayan de rositas. ¡Vergonzoso!
¿Y mantienes que no hay motivos para una respuesta que explicite el sentimiento de humillación, maltrato y discriminación que se siente? ¡VENGA, MACHO!
Enhorabuena por el análisis Roger.
Ya se que es off topic, pero a menudo leyéndote me desconcierta la importancia que le concedes a, por decirlo sin mucha historia, «ser de izquierdas». Me gustaría leer alguna reflexión tuya sobre esa cuestión específica. Para ser honesto respecto a mi postura, diré que tanto me producen vergüenza ajena los comentarios de Público, como el tono general de El gato al agua.
Sin embargo, «ser de izquierdas» está bien visto, y «ser de derechas» es un estigma. En España al menos. Y todo lo que se mueva de la verdad progresista oficial de turno, condena a las tinieblas exteriores al que se pronuncie (al estilo del comentario de Pep…) Dejo aquí el ranteo.
Enhorabuena de nuevo, te leo desde «because the other day…»
Roger, sólo una nota, eso de que es literatura… me parece estupendo el rollo pragmático nacionalista moderado, la realidad es que esto es una victoria de una determinada visión de España y es para que estés contento, (espero no colarme poniéndote interpretaciones políticas, pero te llevo leyendo bastante para, creo, no equivocarme) pero los jueces pueden utilizar el preámbulo para interpretar.
Y totalmente de acuerdo, esto era una cuestión política que debería haberse resuelto políticamente, pero diciéndole a la gente la verdad de lo que estaba pasando. Esto, como reforma constitucional, nos afecta a todos los españoles, no sólo a Cataluña.
Esto, este tema ya viejo, es una reforma del modelo de estado en toda regla, abierta, no por ERC, sino por un PSOE nacionalista, el PSC(tocate las narices). Y la mecánica estatutaria va a hacer que todas la comunidades reproduzcan el estatut, sea ello sostenible o no.
Stupendou.
El Presidente de Cantabria ya lo ha pedido, en Asturias, por supuesto, no vamos a ser menos que nadie, Extremadura, etc.
Va a ser para ver este país de aquí a cinco años. Pero bueno, me durará el cabreo hasta ver el partido. La verdad es que Maria Emilia ha tenido ojo a la hora de escoger fecha.
@PerlaPau, es leeros y no saber si lo decís porque lo creéis, o por que es todo una enorme tomadura de pelo. Que el que vaya a liderar el movimiento para recuperar la dignidad sea un Tio Tom todo indignado y todo sentido con su Cataluña del alma, sería un chiste si no fuese triste de narices.
PerlaPau, no existe ningún pueblo catalan a nivel jurídico.
La soberanía (Si no nos la cambian antes) es del pueblo español
Pedro, tú sabrás de lo que hablas. Pero lecciones políticas asturianes las justas.
Pero lo que se debía evaluar era si podía haber una lectura federalista de la Constitución. Y lo que ha habido es una imposición de una lectura no federalista de la carta magna. Ahora no tengo tiempo para más, pero tampoco sé si merece la pena.
A10
[…] sacar pecho de una sentencia que es en su mayor parte interpretativa y que deja abierta la vía perpetua de acudir a los […]
Os invito a leer mis reflexiones (alternativas) sobre la sentencia y el estatut en este post de mi blog:
http://observadorsubjetivo.blogspot.com/2010/06/y-quien-demonios-le-importa-el-estatut.html
«El TC va a tumbar los preceptos en los otros estatutos tambien, si alguien los recurre.»
Esto no es cierto. El plazo para recurrir dichos estatutos ha vencido y nadie los ha recurrido. Si los estatutos tienen que verse afectados el TC debe actuar con algún procedimiento propio si es que existe y lo quieren aplicar, pero no mediante recurso externo de nadie. El hecho de que nadie haya recurrido otros estatutos es francamente divertido.
Sobre el tema de si Catalunya es una nación o no, siempre he tenido una duda. La Constitución habla de nacionalidades (nación es España), pero yo no se que es una nacionalidad. Es decir para mi y para cualquiera con dos dedos de frente una nacionalidad es otra forma de llamar a una nación. Por ejemplo la RAE:
nacionalidad.
1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.
2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.
3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural.
4. f. Esp. Denominación oficial de algunas comunidades autónomas españolas.
Todo este tema tal vez es absurdo por muchos motivos, pero no solo por la parte catalana.
Para mi este estatuto ha sido una forma de medir los límites a los que la interpretación de la Constitución y el sistema legal español estaba dispuesto a llegar. Para mi en este sentido ha sido útil para entender que la Constitución actual no es federalista y que por tanto para continuar por esta vía sería necesario reformar la Constitución. Cosa imposible por las mayorías políticas en España.
En resumen aquellos que habíamos creído en una evolución federalista de España podemos tirar la toalla y resignarnos a lo que hay o soñar con la independencia.
Esto es lo que pasa cuando un candidato a presidente (sr. Rodriguez) le dice en alto a varios partidos nacionalistas «Lo que vosotros digaís a mi me vale» (no fueron exactamente esas las palabras, pero se entiende). ¿Que creía este buen sr., ahora presidente, que le iban a enviar? ¿por que cree que se llaman «partidos nacionalistas»?.
La sentencia este Estatuto es razonable, y supone un nuevo esfuerzo por coser otro nuevo trozo de tela en el estado modelo patchwork que nos hemos inventado para españa.
Por lo visto el trozo de tela esta mál cosido o el efecto no es el deseado para algunos.
Pero una de las peculiaridades de nuestro magnifico diseño de «estado abierto» es que, como bien dice el enfadado Montilla: Pues ahora voy y hago que se desarrolen con leyes (de inferior rango) lo que la Constitución no me permite poner en el Estatuto. Y lo gracioso es que, en muchos aspectos (no en lo de crear un CGPJ, por ejemplo, pero si en lo de las lenguas) seguramente se puede y, de hecho, se hace.
Jordi ¿Qué entiendes por federalismo?
PerlaPau, me limito a los hechos: la sentencia no cambia practicamente NADA relevante. El CGPJ version catalana es lo unico remotamente significativo, y es de una inconstitucionalidad galopante y obvia. El resto, es morralla; cambios limitados.
Y sobre el preambulo, decir que una autonomia es una nacion tiene CERO efectos juridicos. La sentencia lo deja claro, pero es que aunque hubiera dicho otra cosa, no hubiera cambiado absolutamente nada. Ser una nacion no te da derecho a nada, porque nacion no es un termino juridico, sino historico y politico. Es como decir que eres un estado justo y libre – puede ser cierto, puede no serlo, pero no te da nada a efectos practicos.
Pedro, lo mismo te digo. El TC realmente no ha dado una victoria a nadie; ha interpretado la CE de forma muy directa, y ha dicho que en bobadas identitarias no se mete. Como debe ser.
[…] De catalanes cabreados y cambios irrelevantes http://www.lorem-ipsum.es/blogs/materiasgrises/2010/06/de-catalanes… por Ankor el 21:57 UTC […]
Sí, lo cierto es que tampoco he acabado de entender a qué ha venido tanta protesta. Imagino que no será la primera ley que el constitucional corrige o anula, ¿eso es un ataque a Cataluña?
Por otro lado no deja de ser curioso escuchar a ERC / CiU su desacuerdo con la sentencia, y también a Jiménez Losantos, diciendo justo lo contrario: que se carga el régimen constitucional español, etc. Cuando ni uno ni otro están satisfechos me da a mi que o el fallo ha sido muy, muy malo o que ha sido muy ecuánime. Vamos, que me huele que todo va a continuar con bastante normalidad.
Lo que sí me genera dudas es lo que se ha comentado aquí acerca de otros estatutos con cuestiones similares que no han sido denegados. ¿Esto como se come? ¿Es responsabilidad de Mariano al no haber interpuesto los recursos correspondientes?
Pedro, en estos momentos se me hace tarde para una respuesta completa. Te diré el aspecto que para mi es más importante y que en cierto modo me produce mayor temor de la España actual. Una federación es una unidad de estados o entidades (llamémoslo como queramos) que libremente deciden unirse y ceder competencias propias. Si las condiciones de dicha unión cambian ya que existe una mayoría en varias de las entidades que lo forman, una entidad que se sienta perjudicada tiene el derecho a romper el pacto y separarse de la misma. En la España actual con el argumento de que la soberanía reside en el pueblo español se puede articular una mayoría que dicte una evolución contraria a la que el pueblo catalán vota mayoritariamente en las elecciones. Un ejemplo simplificado, UPyD propone (y esta en su derecho) recuperar las competencias en educación para el estado central. En un momento determinado consigue el apoyo del PP y de ciertos sectores del PSOE y consiguen la mayoría de 2/3
necesaria. Aunque el 80% de los catalanes vote en contra, por el principio de soberanía del pueblo español y por el principio de la «unidad de España» los catalanes no tendrían derecho ni a oposición, ni a bloqueo, ni a secesión. El federalismo es respeto a las minorías y actualmente se dan todos los elementos para que la mayoría imponga todas las decisiones a la minoría. La sentencia del TC va en esta dirección ya que se ha opuesto a una ley (equivocada o no) que fue refrendada por dos parlamentos (con sus correspondientes equipos jurídicos) y un referéndum. De hecho no importa tanto el volumen de lo censurado sino el hecho de censurar (Coincido con por ejemplo Javier Pérez Royo):
http://www.3cat24.cat/noticia/711245/politica/El-catedratic-Javier-Perez-Royo-considera-que-el-Constitucional-no-esta-legitimat-per-resoldre-el-recurs-sobre-lEstatut
Por cierto no sé como lo hacéis para determinar tan claramente los límites de la sentencia del TC ya que todavía no ha sido publicada completamente. Falta, si no estoy equivocado, la interpretación que da el tribunal de 27 de los artículos. De lo que se conoce hasta el momento, el bloque más afectado es el de la justicia y el síndic de greuges.
En Cataluña lo que tenemos es un cansamiento general de tanta España. Cataluña es una Nacion os guste o no. Lo era mucho antes que España existiera como pais, y queremos que lo siga siendo, no queremos ser españa con las condiciones de colonia. Queremos el trato de iguales con las otras naciones de españa. Creo que en Madrid hace muchos años que se ataca a los catalanes sistematicamente y esto no es bueno ni para vosotros nacionalistas españoles, a ver si tanto tensar la cuerda se rompe.
Con lo feliz que serian los españoles con una Catalunya independiente, orgullosos sin matices ni objeciones de ningún tipo de las gestas de su historia, con uniformismo mesetario por todas partes. Pero si seria el limbo!
Pues al descontento sobre el «cepillado» del Estatut se unen muchos otros motivos para el enfado. Estoy harta de tener que pedir perdón por hablar en catalán con mis hijos (muy bajito) cuando me voy de vacaciones por España, para que no me vuelvan a decir que hable «en cristiano» con mis hijos. Estoy harta de oír las mismas mentiras sobre Cataluña día tras día. La gente cada día es más independetista en Cataluña porque ya sólo queda que nos enviéis a la Legión. Desde un importante sector mediático y de población ya nos insultáis diariamente, promovéis boicots, propagáis mentiras (encima de poner el dinero tenemos que pasar por insolidarios), se concentra todo el poder económico en un punto de España y las provincias que se aguanten… Estamos hartos de tanto nacionalismo español.
Ya vemos por ejemplo nuestro amigo «Tito el elfo», cuando se refiere a las «bobadas identitarias», qué respeto tiene por otras sensibilidades. Que se quede con su España chusquera.
Estoy con el Estatut, pero no olvidemos que lo votamos 1,8 millones de catalanes. O sea, que la gente no parece tan preocupada como los políticos por un texto que casi ninguno leyó. No se si los que votamos el sí, podemos proclamarnos «el pueblo catalán»…
Independència ja! Que el Barça salga de la liga del Estado Español! Que los maños, valencianos y andaluces sean declarados «guiris». Que los García, González, López, Hernández, etc catalanicen sus apellidos o abandonen aquesta nació!
Jordi, lo decía porque yo me considero federalista, y el modelo de estado que estamos configurando no me gusta nada, pero nada, nada. Para mi, una de las bases del federalismo es la igualdad de los «estados» o unidades territoriales en su relación con el Gobierno Federal, y por lo tanto de sus ciudadanos. Y esa no me parece la dirección que se está tomando. Y por cierto, no le quito a ERC a CIU o a quien quiera a plantear cualquier proyecto por vías democráticas. Se vota, se reparten escaños y se ejecutan políticas con toda la legitimidad del mundo.
El problema es que no entiendo el papel del PSOE en toda esta vaina de ir modificando el modelo territorial por la puerta de atrás (LOFCA, Estatut, etc). Por lo menos de una parte del PSOE, que ha asistido a este espectáculo sin decir ni pío cuando, sin ningún género de dudas, hay una parte que está en contra de ello (por ejemplo, en Asturias o en Extremadura, no te digo Guerra o compañía que cuando tuvieron responsabilidades pelearon contra ello)
Y la sentencia en si no me parece tan importante. Ha sido todo el proceso. No entiendo que este debate sobre el modelo territorial, que es casi abrir un nuevo proceso constituyente, no se haya planteado de una manera más trasparente hacia los ciudadanos y permitiendo una discusión política sobre el tema. Me hubiese gustado tener algo que decir en la manera en que se va a gobernar mi país.
Avelino, me remito a lo de antes. La sentencia no me parece tan importante. Tampoco creo que la función de los jueces sea la de ponerse en una vía de tren a parar un mercancías con la cara. La sentencia es hija de su tiempo. En Asturias decimos «Tira que libras».
Más allá de la sentencia, las consecuencias de esto: 17 estatuts sean para la comunidad que sean y a seguir con un modelo que da por bueno todo lo que huela a descentralización (sin evaluar, ¿pa que?), y un PSOE que se ríe del espectáculo de la insumisión fiscal de Esperanza Aguirre con el IVA pero tiene a uno de sus líderes regionales haciendo discurso nacionalista puro y duro al frente de una manifestación para pedir no se sabe muy bien que contra no se sabe muy bien quien.
Y Jordi, estamos de acuerdo, creo que hace falta una reforma constitucional y abrir de una maldita vez el título octavo, que no nos permite movernos de un debate que nos agota a todos, a vosotros y a nosotros.
Donde digo «Avelino», quería decir Tito el elfo.
Pedro,
Estoy totalmente de acuerdo con tu mensaje. Yo no comparto muchas posiciones de partidos catalanes. Creo que se tiene que ser claro en los planteamientos y explicara claramente hacia dónde se quiere ir. Por ejemplo, el método de conseguir competencias a cambio de aprobar presupuestos generales no me gusta en absoluto. Pero es la dinámica en la que nos hemos metido todos.
Yo creo en la igualdad de derechos de los distintos «estados». Pero igualdad de derechos no implica que debamos aceptar el mínimo denominador. Es decir el «estado» con menos voluntad federalista no puede marcar el límite máximo. Si mañana Andalucía desea tener policía autonómica está en su derecho y no seré yo (ni nadie en Catalunya) quienes les digan lo que pueden o no pueden hacer. Deberíamos dejar claro cuales son las competencias cedidas y las que no. Y las que se han cedido deben ser intocables sin la aprobación del pueblo del «estado», comunidad o región.
Jordi
El cansamiento es general, de los catalanes con España y de España con sus propios nacionalismos que no hacen más que dar por culo muchas veces. Se portan como un marido que amenaza continuamente con el divorcio pero nunca se irá de casa.
Respecto del placer de los nacionalistas españoles, francamente, no veo ninguno por aquí (yo por mi convertía la UE en una republica federal de una vez y a la porra, la opción B es la fusión con Portugal) pero a los que creo que acusas de ello (yo por ejemplo) estamos más felices con una convivencia razonable (a mi el estatut me parecía bien, pesado e innecesario a cachos pero bien) que con esta movida.
Lo que para vosotros no es importante puede que lo sea para el resto de gente. No solo son artículos, son valores y sentimientos los que están expuestos en el Estatut. Si los españoles no nos aceptais tal y como somos, dejar que nos vayamos.
y después de esperar 4 años oh my god! que manera de hacernos perder el tiempo! Laporta demisión, ay! digo, Zapatero demisión! españoles demisión!
«El federalismo es respeto a las minorías y actualmente se dan todos los elementos para que la mayoría imponga todas las decisiones a la minoría.»
Si lo dices como hipótesis hipotética en teoría posible, y su mera posibilidad te indigna profundamente, me parece bien. Ahora, como cuestión práctica creo que es jugar a darse miedo los unos a los otros. En la constitución Francesa hay una claúsula que otorga los plenos poderes al presidente en situaciones de excepción y los franceses se tiraron veinte años (hasta que Mitterrand llegó al poder) peléandose, con la izquierda diciendo que eso serviría para instaurar una dictadura y que eso fuera así lo llevarían ante un alto tribunal (también previsto por la constitución) y lo condenaría a muerte por traición y la derecha diciendo que era necesario para cuando los comunistas quisieran dar un golpe de Estado. Lo cierto es que es algo que no ha ocurrido, y que si las condiciones políticas para que eso ocurriera se dieran es relativamente poco probable que lo que los parara fuera un artículo constitucional.
Pensar que en teoría es posible que una bizarra coalición consiga desposeer de competencias al parlamento catalán es algo totalmente contrario a lo que ha ocurrido en los últimos 40 años en España. El sistema representativo en España está montado de forma que, como cuestión de hecho (no teórica o abstracta) los intereses nacionalistas estén mucho más protegidos que en cualquier estado federal modélico. http://www.lorem-ipsum.es/blogs/laleydelagravedad/2008/11/%C2%BFestan-sobrerrepresetandos-los-intereses-nacionalistas-n%C2%BA-de-escanos-vs-poder-de-negociacion.html
Tiene narices que yo tenga que decir esto, pero habláis como si el derecho fuera lo único que determina lo que es posible. Que en teoría sea posible modificar por mayoría de 2/3 las competencias en contra de una amplia mayoría de lo que opinen en cataluña o que en teoría Cataluña no pueda independizarse aún con una amplia mayoría a favor, no significa que eso vaya a ocurrir en la práctica.
Citoyen,
La expresión adecuada no es que me indigne, yo diría más bien que me da miedo. En su momento el PSOE pasó por una etapa de recuperación de competencias e intentó aplicar la LOAPA (que por cierto el TC de la época tumbó en gran parte). Esto es teóricamente posible en cualquier momento.
Cuando yo leo la prensa española (o la TV) veo constantemente gente que defiende que esta es la solución al problema (algunos más agresivos y otros más sutiles). De hecho cada vez que se apela a la soberanía del pueblo español se está proponiendo esto.
Este planteamiento que hago es una respuesta a Pedro en el sentido de dejar claro que España no es un estado de filosofía federal ya que por una coalición o una mayoría de 2/3 podría aplicar cualquier ley restrictiva del modelo descentralizado sin salirse de la legalidad. Es más quienes quedaríamos fuera de la legalidad seríamos los que defendemos lo contrario.
Tienes razón en que en los últimos años la tendencia no ha sido esta, pero no me negaras que las opiniones en este sentido tienen cada vez mayor fuerza. Para mi por ejemplo las propuestas de UPyD son una invitación a la confrontación y una mala noticia para España.
Francisco,
Yo no acuso a nadie de los que pasa por aquí de ser un nacionalista español. Sencillamente no estoy de acuerdo con el análisis que hace Roger de la situación e intento explicar mi punto de vista. Las amenazas de divorcio se habrían acabado hace años si esta fuera una cuestión de la que podamos hablar claramente y votarla. Mi modelo ideal también sería el de la convivencia tranquila, pero para ello hace falta buena voluntad por ambas partes no sólo por una.
Todos estamos cansados de la situación, tanto que yo creo a día de hoy que la mejor solución para todos sería un divorcio pactado. Hemos convertido el país en un monstruo de dos cabezas y cada una de ellas quiere ir en una dirección distinta.
Jordi P. por alusiones y porque me parece (es normal) que no sabes muy bien lo que propone UPyD. Que me digas que esto es una propuesta a la confrontación…
De las resoluciones del Congreso.
«(…)Estas presiones empujan a España hacia un modelo confederal inviable, antiigualitario y, sobre todo, impuesto por la vía de los hechos consumados.
Es innegable que cuando, como es el caso, la forma territorial de Estado es políticamente descentralizada, se está definiendo un modelo federal en el que la clave radica en la distribución de competencias.
Aceptado que el modelo subyacente a la Constitución española del 1978 es de tipo federalizante, un dictamen en el que coinciden la gran mayoría de los constitucionalistas españoles pese a que el término “federal” no aparezca en la Constitución, necesitamos un diseño duradero del modelo territorial, que supere la actual provisionalidad resultante de su indefinición; lo cual exige establecer con claridad el modelo de Estado federal que debe regularse a través de la reforma constitucional, es decir, un Estado fuerte con competencias exclusivas, descentralizado en comunidades autónomas con la misma capacidad legislativa y las mismas competencias.
Un Estado federal claro, en lugar de ambiguo y encubierto, puede significar un gran avance hacia la solución del modelo territorial y, lo que es más importante, de la restauración de la igualdad y libertad de los ciudadanos con independencia de su lugar de residencia o lengua particular.»
Como ves, se reconoce la naturaleza federalizante de la Constitución y de España, pero se demanda más claridad y una definición clara de nuestro modelo de país.
Un saludo.
«se reconoce la naturaleza federalizante de la Constitución »
Eso son los padres. La única mención al federalismo de la CE está en el artículo 145, y es para hacer una prohibición expresa. Lo único federal que hay en el ordenamiento jurídico español es la financiación de las autonomías forales -en sentido amplio, ya que la simetría convierte la cosa en algo más o menos chapucero; en cambio, a nivel interno de la CAV si se da en sentido amplio-. Lo demás será más o menos descentralizador, autonomista o chiripitifláutico.
Saludos,
Lo que se prohíbe en el art. 145 es la federación entre Comunidades Autónomas, lo cual tampoco supone una negación del carácter federalizante.
Popota, supongo que Carreras, Blanco o Freixes se dedican a la química orgánica en vez de al derecho constitucional.
Lo mencione o no la CE, por la vía de hecho nos hemos convertido en un estado de estructura federal, pero sin algunas de sus herramientas. Que sea un apaño (ojo, chapuza teórica, pero que ha funcionado en la vida real) no significa que no lo seamos.
Pedro Herrero,
el problema del café para todos es que sirve para validar el argumento: «tu no puedes pretender esto para ti porque yo no lo quiero para mi.» Y más cuando resulta que si se consigue algo, todo el mundo va corriendo detrás a demandar lo mismo. Y lo consigue (y a veces más) y les sale gratis. La modernización de España muchas veces ha venido dada por el impulso catalán y luego somos éstos los que recibimos los palos. Se trata de eso tan viejo de que unos tienen la fama y otros cardan la lana.
Pedro,
http://www.elfarodigital.es/melilla/politica/11617-rosa-diez-apuesta-por-la-regeneracion-democratica-como-clave-para-espana.html
Un fragmento:
“La Administración del Estado ha visto mermada su capacidad para cohesionar los derechos de los españoles, cuando su misión es garantizarlos”, lamentó.
Como principal ejemplo, situó las competencias del Ministerio de Educación, las cuales, junto a Sanidad y Justicia, consideró “intrasferibles”, pues afirmó que ayudarían a aflojar “las cadenas a las que el Gobierno se ha sometido bajo el yugo de las autonomías”.
No obstante, aseguró que hay “mucho miedo” a plantear reformas de este calado desde la tribuna pública debido a la política de partido, lo que acarrea “más consecuencias negativas para los españoles”.
Por si no queda claro en mi comentario anterior, si Educación, Sanidad y Justicia son intransferibles ¿para qué queremos estado autonómico ? ¿Para bailar sardanas?
Roger, como bien sabes, no es solo el contenido de la sentencia lo que ha dolido en Caralunya: es todo el proceso. Es la ruptura unilateral del pacto constitucional que, de una forma conscientemente ambigua, dejaba camino a la ‘nacionalidades históricas’ para ampliar su autogobierno. La lectura restrictiva de la Constitución, que cierra la puerta a un modelo con tintes federales es lo que marca la crisis actual. Cabe explicarlo bien. Catalunya se siente nación: también cabe explicarlo. Se siente un pueblo con una lengua y una cultura diferenciadas del resto de España. Y reclama el derecho a decidir su futuro. Es un dato objetivo: lo ha votado el Parlament. No tendrá valor jurídico, pero sí político. L’Estatut, no lo olvidemos, lo ha votado el pueblo. Ya que comparamos con el exterior, no creo que muchos tribunales constitucionales en el mundo se atrevieran a suplantar la voluntad democrática bloqueando leyes esenciales refrendadas por la población. Os recomiendo la carta de Raül
Romeva (eurodiputado de ICV) proclamando su adiós al modelo federal. http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/171928
«¿para qué queremos estado autonómico ? ¿Para bailar sardanas?»
No hombre, para que esteis sentimentalmente comodos y seais psicológicamente estables que hasta donde he leido es lo que realmente importa.
Lamidaeff,
Si la conclusión de lo que has leído es ésta, o bien has leído muy poco o no has entendido nada.
«Por si no queda claro en mi comentario anterior, si Educación, Sanidad y Justicia son intransferibles ¿para qué queremos estado autonómico ? ¿Para bailar sardanas?»
Yo rehago la pregunta. Para un «federalista», ¿qué competencias puede ostentar el Estado central?
Jordi, a ver, es que el «estado autonómico» o el «estado centralizado» o el «estado federal» tienen carácter instrumental, no son una unidad de destino de lo universal.
Es una manera de que nos relacionemos y organicemos la administración pública de un país, es una manera de que prestemos servicios públicos, no es una reparación sentimental y moral. Y se podría medir la eficiencia en la prestación de esos servicios. Si te digo la verdad, lo que encuentro en todas estos juicios de valor es una ausencia de datos, un apriorismo ideológico de que descentralización siempre es mejor por sistema. ¿Y si no fuese así?
¿Y si el estado del bienestar, en un país con la estructura demográfica de España, es insostenible sin la solidaridad territorial? ¿Sabes que ahora las compras de medicamentos se volverán a centralizar? ¡Ataque a las autonomías!
¿Y si la educación (luego si quieres descentralizamos la gestión ¡hasta los ayuntamientos!) necesita de una ley nacional que de una cierta estabilidad al invento? Tenemos la misma población que California, pero 50 universidades públicas (casi una por provincia) con 100.000 empleados y 6.700 millones de presupuesto, de las cuales ninguna está en el Ranking 100, ni en el 200, de Shangay…
Televisiones públicas autonómicas que tienen una deuda conjunta de 1.600 millones de euros (lo mismo que gastó el Gobierno central en Dependencia). Agencias meteorológicas, Observatorios de la mujer, Servicios de empleo, etc…
PerlaPau, no entiendo el argumento. Si Cataluña propone que nos rapemos todos el pelo para ahorrar en peluquerías tengo que hacer caso porque algún día hubo un «impulso catalán que modernizó España» ¿Y eso valida cualquier propuesta política de manera hereditaria?. Y te doy la razón en que los políticos responden de la misma manera en todos los sitios. Si le dijeses a un alcalde de un pueblo de Lleida que puede aumentar su presupuesto gestionando el ejercito español y la Guardia Civil, el tío lo va a coger independientemente de su capacidad para ello.
Carlos,
En mi opinión el federalismo más que un modelo concreto es un tema de filosofía de organización de un estado, de una asociación, de un grupo político o de un sindicato. Por tanto las competencias que debe ostentar el estado o la organización común deben ser las que decidamos entre todos.
El quid de la cuestión reside en que si entre todos hemos decidido ceder competencias a las entidades «federadas», como así ha sido en España en los últimos 30 años, ahora no se pueden recuperar sin el acuerdo de dichas entidades individualmente. Como en España esto no es así, ya que dichas entidades no tienen soberanía para decidir nada («la soberanía reside exclusivamente en el pueblo español»), la conclusión es que España no es un estado federal. La sentencia del TC ha sido coherente con dicho principio. El caso es que no me parece mal, pero llamemos a las cosas por su nombre para que todos podamos entendernos, dejar de engañarnos unos a otros y decidir qué hacemos.
Si me estás preguntando qué competencias considero yo personalmente que deben ser del estado central mi respuesta es que en la situación actual muy pocas pero muy importantes. Algunas decisiones de economía se nos escapan de las manos en gran medida por un tema de mercado y moneda común con Europa y una economía global. Para mi quedan la defensa, el control de fronteras exteriores, la jefatura del estado, algunos temas de seguridad y orden público que varían en función de cada ente autónomo (especialmente en temas generales como los que trata la Audiencia Nacional), la representación exterior en cuestiones de estado, las inversiones en infraestructuras que tienen un efecto global sobre el conjunto del estado, parte de la justicia y naturalmente parte de soberanía económica que nos queda. No sé si me dejo algo.
Pedro,
No se trata de que la descentralización por sistema sea mejor, se trata de que en aquellas cuestiones descentralizadas las sociedades de los entes autónomos tienen mayoría de edad para decidir por sí mismos si la descentralización es correcta o no.
Nuestras universidades nunca han estado en el ranking 100 ni 200 ni cuando éramos centralistas al máximo ni ahora. ¿Estamos peor ahora que con un modelo centralista en este tema? Lo dudo (Con un modelo de estado centralista, el doble de población y una tradición cultural mejor Francia tiene la primera en la posición 40, Italia creo que tampoco está entre las 100 primeras).
Sobre las televisiones públicas mi respuesta es que si se pusiera a votación en Catalunya el mantenimiento del modelo de la corporación de radio y TV de Catalunya yo votaría claramente que sí aunque me costara dinero. Mi pregunta es ¿La comunidad de Madrid necesita una TV pública autonómica siendo el lugar desde donde se emiten la práctica totalidad de las privadas y públicas del estado y sin tener un idioma distinto? Yo siguiendo mi modelo federalista te diría que lo deben decidir los ciudadanos de Madrid, no los de Barcelona o Murcia.
«Popota, supongo que Carreras, Blanco o Freixes se dedican a la química orgánica en vez de al derecho constitucional.
Lo mencione o no la CE, por la vía de hecho nos hemos convertido en un estado de estructura federal, pero sin algunas de sus herramientas. Que sea un apaño (ojo, chapuza teórica, pero que ha funcionado en la vida real) no significa que no lo seamos.»
Obviamente, se dedican al derecho constitucional, porque alguien que se dedicara a la química orgánica que tuviera la desfachatez de decir que una proteína es un ente ciempiesizante estaría en primero, dale que te pego. Una cosa es el federalismo, y otra cosa bien distinta es el autonomismo, y ambas son distintas de la descentralización.
La realidad -los hechos- son que la única cosa federal del Reino de España es el sistema de financiación de las comunidades de regimen foral. Ojo, que no es que lo diga yo ni un catedrático melón ejerciente en tertulianismo: es lo que dicen las leyes españolas, y es lo que dicen las sentencias del TC. Ni federal, ni federalista, ni federalizante, ni federalizador ni espialidoso. Hasta que no se empiece a hablar de estado catalán y estado vasco -porque eso sí es el estado federal, que no se parece en nada al federalismo paleto que los nacionalistas españoles han heredado del mal llamado federalismo estaliniano que se cepilló el leninista, mezclado con los más aberrantes efluvios de nuestros vecinos del norte, subsector los que confundieron el marxismo con su estado e intelectualmente análogos a los que por aquí abajo creían que el patriotismo constitucional de Habermas consistía en el signo de normalidad consistente en poner banderas de cincuenta metros-, cero, la nada más absoluta, tertulianismo puro, y
algún ignorante emocionado porque salgan en la tele Carlos Carnicero y Nacho Villa entendiendo el «déjame hablar» eruptado en voz a grito como máxima expresión del pluralismo político.
Que dentro de la subnormalidad democrática española haya quien quiera inventarse un federalismo inexistente e ilegal no significa nada en términos de federalismo, solo ejemplifica el subdesarrollo político del Reino.
Saludos,
Pedro Herrero,
realmente no has entendido lo que he dicho. Como en otras ocasiones que se ha seguido el camino marcado en Catalunya, las actualizaciones de los textos estatutarios han tomado el catalán como base. Así se llega a la paradoja actual que preceptos declarados inconstitucionales en el Estatut aparecen calcados y son perfectamente legales en otros estatutos. Y la paradoja al cuadrado es que los mismos que recurrieron estos preceptos en el Estatut son los que lo han aprobado en otros estatutos.
Jordi, desde mi punto de vista, lo que describes se parece más a un estado confederal, donde la voluntariedad parece ser lo principal. No creo que a largo plazo los estados confederales funcionen muy bien, algún día hay que imponer algo que a alguien no le gusta, pero es una opinión. Ahora sí, creo que estamos de acuerdo en lo fundamental, que hay que abrir un nuevo proceso territorial. Y luego que la gente decida porque modelo quiere apostar. Que los partidos lo lleven en su programa de manera clara (PSOE Asturias y PSC trasmiten dos versiones totalmente distintas del modelo). Que se debata en el parlamento como un reforma global (Como hizo Alemania). Votamos y a correr hasta la próxima.
Popota,
Si no te he entendido mal: la capacidad para formar gobiernos autonómicos y ejecutar políticas, la capacidad legislativa autonómica, la presupuestaria, la estructura del gasto público en España, las competencias exclusivas, la resolución de conflictos por el TC entre niveles territoriales… todo eso no significa nada, son subnormalidades sin importancia. Es sólo un alto grado descentralización, ya que nominalmente no nos referimos a ellos como «estados».
Una vez que los llamemos estados (y extendamos el democrático modelo de derechos históricos medievales a estados soberanos como Murcia, Extremadura, La Rioja o Cantabria ) me gustaría que me explicases como mantenemos un estado del bienestar, principalmente sanidad, educación, (las pensiones, si nos ponemos a ello, supongo que también) que garantice la igualdad entre ciudadanos con un modelo de «cupo» extendido al resto de comunidades (o estados). Y si la igualdad en las condiciones de partida no importa y no hay porque redistribuir, lo que importa es el debate nominal y jurídico sobre las ideas, pues nada, acabo antes dándote la razón.
No, no somos un estado federal. Somos un apaño (muy resultón) que ha seguido un proceso de descentralización muy profundo de su poder político y de sus administraciones públicas, lo que ha resultado en un modelo territorial muy similar al de un estado federal.
PerlaPau, sí que te había entendido, y por esa consecuencia que apuntas me parece tan grave. El nuevo paradigma territorial español va a ser la sentencia del Estatut. Todos acabarán asimilándose, reformándose e igualándose tengan la configuración que tengan actualmente (los que lo hayan sobrepasado o tengan artículos similares que hayan sido anulados serán anulados) sin analizar si el estado resultante es viable en su conjunto. Te pongo un ejemplo, si el CGPJ Catalán hubiese resultado constitucional, todas las comunidades hubiesen acabado con uno. El proceso durará más o menos, pero de manera inevitable es una reforma del modelo territorial español en su conjunto.
Osea, estamos de acuerdo en que es una estupidez el café para todos y equiparar naciones y regiones. ¡Fantástica noticia!
Ahora, una pregunta: ¿piensas intentar cambiar tu partido o cambiarás de partido?
PD: Te recuerdo que, a pesar de que no existirá el «CGPJ Catalán», sí que existirá el «CGPJ Andaluz».
PerlaPau, estamos de acuerdo en unas cosas y en otras no, quizás tu estarás de acuerdo conmigo en que el resultado de esto es una España inviable. Yo no estoy de acuerdo en argumentar «naciones y regiones» (no se que implicaciones políticas le das a ello) como fundamento válido para repartir competencias, eso lo aportas tú ideológicamente. Mis preferencias se contruyen alrededor de formas de gobierno que considero viables o no, o más o menos eficientes, que garanticen la igualdad de los ciudadanos españoles y la sostenibilidad del estado del bienestar.
Y para mi tiene más sentido un estado federal, configurado como lo que sigue (vamos que todavía no me cambio de partido a ERC ni al PNV)
«Por ese motivo, UPyD entiende necesaria una reforma constitucional que cierre la distribución de competencias entre el Estado, las Comunidades Autónomas y los Entes Locales, reservando la competencia exclusiva e intransferible del Estado en una serie de materias clave relativas al interés general, la cohesión social, la igualdad y la libertad. Entre estas materias estarían la representación internacional, defensa, justicia, educación, sanidad, el medio ambiente, protección civil, recursos naturales, urbanismo y gestión del territorio, sin descartar otras como tributos, seguridad social y función pública.
También es preciso eliminar ciertas disposiciones transitorias y adicionales de la Constitución, como las que afectan a Navarra o a Ceuta y Melilla, o la relativa al reconocimiento de derechos históricos de los territorios forales, así como reformar el Senado para hacer posible que sea una verdadera cámara de representación territorial, sustituir los términos “regiones y nacionalidades” por “Comunidades y Ciudades Autónomas”, eliminar la especial protección de las “modalidades lingüísticas”, plasmar claramente la laicidad del Estado en el artículo 3, eliminar la discriminación por razón de sexo en la sucesión a la Corona, eliminar el juramento del Rey de defender los derechos de las Comunidades Autónomas, pues éstas no tienen derechos, así como otras modificaciones de menor trascendencia.»
Roger, siento la falta de educación de hacer tanto proselitismo en una página extraña, pero es que es un tema que me llama de narices.
Por cierto,
«Te recuerdo que, a pesar de que no existirá el “CGPJ Catalán”, sí que existirá el “CGPJ Andaluz”
Nop. Eso no va a pasar. Olvídate de lo que dicen algunos de que esto es un un agravio comparativo. La sentencia del Estatut es un nuevo modelo territorial para toda España. Marca el nuevo límite para todas las comunidades, sea Madrid, CLM, Andalucía o Asturias. Por eso me importa tanto y me molesta como se ha llevado a cabo.
Perdonad los dos también, pero Pedro, te lo he puesto muy fácil y sigues dando vueltas y enviando parrafadas. Acepta que tu abalas el argumento “tu no puedes pretender esto para ti porque yo no lo quiero para mi”, como ya expuse en su momento, y se acabó la discusión. Está clarísimo el posicionamiento de cada uno y el punto de desencuentro. Pero te niegas a aceptar que la única salida que deja tu argumentación es la que digo, aunque tampoco contrapones otra cosa.
Breve.
“tu no puedes pretender esto para ti porque yo no lo quiero para mi”
¡Claro que lo puedes pretender! ¡Pero cómo no lo vas a poder pretender si está pasando y estáis acaparando la agenda política una y otra vez! Pero yo como conciudadano español tuyo, al que me afecta, tendré algo que decir en ello. ¿O no?
Nada, que te mantienes en la contradicción: ¿Qué es lo que tienes que decir tú sobre lo que yo pretenda?
PerlaPau, por lo que deduzco del sentido con el que haces esa pregunta, no te puedo contestar de manera satisfactoria sin que compartamos (tengamos en común) unos mínimos conceptos sobre lo que es un estado soberano como nación política y lo que implicaría, entre nosotros, hacia la posición política de «el otro».
Es la novena carrera, todos los bates están rotos y nos hemos quedado sin pelotas. Y sí, es verdad que me estaba poniendo muy pesado. Encantado y nos vemos en la próxima.
Quizá me amague a la próxima 🙂
Per[la|pau]
Pedro tiene razón, el CGPJ Andaluz aún no existe, aunque lo ponga el estatut, cuando intenten aprobar una ley que le de forma, automaticamente será impugnada por alguien en el TC que contestará en 10 minutos que ya opino sobre ello.
Ese artículo en el resto es papel mojado.
No fotis. Aixó es entretingut 🙂 (…molt temps al Ravalistan)
Al final todas estas discusiones llegan al fondo de saco de la soberanía. Y todas se pueden responder con la misma pregunta: ¿Sería aceptable entonces hacer un referéndum sobre el tema en cada municipio de Cataluña y que se aplicara en consecuencia con la decisión del/de cada Pueblo? ¿Quién determina la unidad mínima de decisión, lo que es territorialmente indisoluble?
Sí, Baobad, sí, sería aceptable. Es lo que no se alcanza a entender: la nación se constituye principalmente por la voluntad popular. Yo no tengo ningún temor a la voluntad popular de ningún municipio. ¿Y tú? ¿Por qué?
«Si no te he entendido mal: la capacidad para formar gobiernos autonómicos y ejecutar políticas, la capacidad legislativa autonómica, la presupuestaria, la estructura del gasto público en España, las competencias exclusivas, la resolución de conflictos por el TC entre niveles territoriales… todo eso no significa nada, son subnormalidades sin importancia. Es sólo un alto grado descentralización, ya que nominalmente no nos referimos a ellos como “estados”.»
No, yo no he dicho que no tengan importancia. He dicho que son producto de un estado descentralizado como es el estado autonómico, para añadir acto seguido que eso tiene que ver con un estado federal lo mismo que Ruiz de Lopera con el Banco Mundial. Evidentemente, habrá quien crea que Ruiz de Lopera y el Banco Mundial vienen a ser lo mismo, pero la base científica de eso es inexistente. Y más evidentemente aún, el nombre no hace la cosa, aun cuando es condición necesaria como sabe cualquier persona con una mínima cultura política y que sepa que esto va de leyes, y no de ideas de iluminados.
«Una vez que los llamemos estados (y extendamos el democrático modelo de derechos históricos medievales a estados soberanos como Murcia, Extremadura, La Rioja o Cantabria ) me gustaría que me explicases como mantenemos un estado del bienestar, principalmente sanidad, educación, (las pensiones, si nos ponemos a ello, supongo que también) que garantice la igualdad entre ciudadanos con un modelo de “cupo” extendido al resto de comunidades (o estados). Y si la igualdad en las condiciones de partida no importa y no hay porque redistribuir, lo que importa es el debate nominal y jurídico sobre las ideas, pues nada, acabo antes dándote la razón. »
¿Qué insinuas? ¿Que en la CAV, donde los servicios públicos son indiscutiblemente mejores que los del resto del reino, y donde entre ellos se rigen por el federalismo fiscal, no hay igualdad entre guiputxis y bizkaínos y no se redistribuye, a pesar de que todos los índices de dispersión de ingresos son mejores -donde mejores significa más igualitarios- que en el resto del Reino? ¿Con algún dato, o es una imposibilidad metafísica e incompatible con la realidad?
Saludos,
«¿Quién determina la unidad mínima de decisión, lo que es territorialmente indisoluble?»
Y al revés. ¿Quién determina la unidad máxima de decisión?
(Que conste que yo daba por zanjado el tema entendiendo que hay una discrepancia inicial, fundamental e irresoluble) ¡Rollo va!
Popota, «habrá quien crea que Ruiz de Lopera y el Banco Mundial vienen a ser lo mismo, pero la base científica de eso es inexistente»
Esto ya no es un debate jurídico, es ya sobre el uso del lenguaje común. Siguiendo con tu ejemplo sobre Bancos y Lopera: Si a Lopera me lo llevo al registro civil y le cambio el nombre por “Banco Mundial”, si después sigue teniendo: dos ojos, dos piernas y boca, no da créditos de cooperación al desarrollo y sigue haciendo fichajes para el Betis ¿Lopera es el Banco Mundial?
Por contrario, si es verde, está lleno de agua y tiene asas, lo más probable es que sea un cubo. Lo llamemos como lo llamemos España funciona como un estado federal, sin algunas de sus herramientas esenciales, pero actúa, huele y tiene sabor a estado federal. Si no lo ves así, me gustaría que me comentases las discrepancias reales que notas en tu vida (por favor, sin un estéril debate sobre historia y sentimientos).
«la CAV, donde los servicios públicos son indiscutiblemente mejores que los del resto del reino, y donde entre ellos se rigen por el federalismo fiscal»
Vamos a obviar la terriblemente intrépida afirmación (soportada por ningún dato) donde dices que los servicios públicos vascos son los mejores de España (¿Mejores en qué? ¿Educación primaria y secundaria? ¿Universidad?) y vámonos a lo sustancial: eres un tío de derechas y no lo sabes.
No me voy a meter en la polémica sobre el cálculo erróneo del cupo (recogida por catedráticos de Hacienda Pública como Carlos Monasterio), ni sobre la legitimidad de ello (a pesar de que estoy en contra, respeto que es constitucional).
Los ciudadanos, sean de la nacionalidad que sean, en un democracia liberal son la unidad de recepción de derechos, no los territorios u otras entidades sentimentales, culturales e históricas.
La CE78 garantiza la igualdad de todos los ciudadanos españoles. Eso, entre otras muchas cosas, implica un sistema sanitario universal y gratuito. En España no todas las comunidades tienen un desarrollo demográfico similar, por ejemplo Extremadura o Asturias, son unas de las más envejecidas y por lo tanto que más dinero en sanidad tienen que gastar obligatoriamente.
Si cada palo comunitario recauda y aguanta su vela y a la caja común del Gobierno central sólo le pagamos por el ejército y las embajadas (tu teoría) los extremeños y asturianos, cada vez tienen que atender a más viejecitos con menos jóvenes, y retraen más recursos del resto de servicios públicos (educación, universidad, servicios sociales, justicia), si no redistribuimos entre comunidades acabarán teniendo mejores servicios públicos aquellas comunidades más ricas y peores aquellas con peores condiciones económicas o demográficas. Es decir, tendrán mejores condiciones de partida «los ricos que los pobres».
Desde posturas “de izquierdas” es legítimo discutir sobre que niveles de redistribución son mejores. Y tu postura que considera que no hay que redistribuir es muy respetable, pero Popota, tu idea es consistente con lo que defiende una gran parte de la derecha, por ejemplo, La Liga Norte italiana.
Popota y Baobab «¿Quién determina la unidad mínima de decisión, lo que es territorialmente indisoluble?”»Y al revés. ¿Quién determina la unidad máxima de decisión?»
Pues como pregunta metafísica, o tango melancólico, podemos enrollarnos sobre ello un rato, pero en la realidad verdaderamente existente en la que vivimos, donde hay tribunales, elecciones generales y fronteras, quien establece desde el punto de vista del ordenamiento jurídico y la realidad política española la unidad de decisión es la Constitución del 78, que la residencia en el pueblo español, y salvo que se cambie por algún procedimiento, no hay mucha vuelta de hoja.
«Siguiendo con tu ejemplo sobre Bancos y Lopera: Si a Lopera me lo llevo al registro civil y le cambio el nombre por “Banco Mundial”, si después sigue teniendo: dos ojos, dos piernas y boca, no da créditos de cooperación al desarrollo y sigue haciendo fichajes para el Betis ¿Lopera es el Banco Mundial?»
En efecto, que hagas eso que dices es un despropósito de similar calibre a tu defensa del carácter federal del reino de España. No sé qué sentido tiene que apeles a no usar argumentos históricos o sentimentales -alguno de los cuales, por cierto, están reconocidos en el bodrio del 78-, cuando eres incapaz de leer lo que dicen las leyes y nuestro ordenamiento jurídico, esto es, la realidad.
«Lo llamemos como lo llamemos España funciona como un estado federal, sin algunas de sus herramientas esenciales, pero actúa, huele y tiene sabor a estado federal.»
Estamos en lo mismo. Lopera tiene sabor de Banco mundial, porque gana dinero prestándolo. La realidad es que el federalismo es inconstitucional y está expresamente prohibido por la CE. Y es más: no hay federalismo fiscal, no hay federalismo judicial, no hay federalismo en política mal llamada exterior -esto es, UE-, no hay federalismo en ninguna cámara española, esto es: hay descentralización de determinadas materias, pero confundirla con el federalismo es como confundir el taparrabos con el mechero de gas.
«vámonos a lo sustancial: eres un tío de derechas y no lo sabes»
¿Y? Creía que en este blog el personal era lo suficientemente fino como para saber lo impresentable que resulta en un debate usar el argumento favorito de los nacionalistas vascos de boina calada -«no, es que como tú eres tal, aquí se acaba la discusión»-.
«Vamos a obviar la terriblemente intrépida afirmación (soportada por ningún dato) donde dices que los servicios públicos vascos son los mejores de España »
Pues ya son ganas de obviar, pero yo desde luego me cambiaba mañana por la mañana al haber sido usuario de tres comunidades.
«No me voy a meter en la polémica sobre el cálculo erróneo del cupo (recogida por catedráticos de Hacienda Pública como Carlos Monasterio)»
¿Y por qué no vas a meterte? Si pones datos, yo los agradeceré.Mientras no los pongas, valen los del ministerio, que dicen que a los vascos les cuesta un 2% del PIB el reino de España, sin contar la contribución de espías, superjueces y demás.
«Y tu postura que considera que no hay que redistribuir es muy respetable, pero Popota, tu idea es consistente con lo que defiende una gran parte de la derecha, por ejemplo, La Liga Norte italiana.»
Vieniendo de alguien que encuentra no solo federal sino democrático un ordenamiento jurídico parido por una dictadura fascista, casi que es un elogio. Pero como siempre, que yo sea un fascista malo maloso, o que lo seas tú, no significa nada en favor de ningún argumento, y menos aún cuando tienes el detalle de poner en mi boca cosas que no he dicho. Yo no he dicho que no haya que redistribuir, lo que digo es que hay que redistribuir de abajo arriba y con la sartén por el mango para la parte más débil -esto es, la de abajo-, como viene siendo en todos los sistemas federales. En este sentido, la comparación en términos de igualdad entre la muy descentralizada sanidad, que tiene un funcionamiento de lo más razonable, y la descacharrante y ultra-centralizada justicia española, es de lo más elocuente.
«la realidad política española la unidad de decisión es la Constitución del 78, que la residencia en el pueblo español, y salvo que se cambie por algún procedimiento»
Muy de acuerdo con esto. Lo que me deja anonadado es que este impecable argumento solo valga para,embudo en mano, lo que te interesa, y desaparezca del mapa cuando lo que conviene es hacer interpretaciones peregrinas y contrarias a la doctrina establecida por el propio TC y la propia CE al respecto. Mi matiz es que la pregunta no se refería a una pregunta legal, sino a una pregunta política. Yo, desde luego, no le veo mucho sentido a ceder la política monetaria y no ceder la soberanía, y de ahí mi respuesta.
Saludos,