Imaginemos que un periódico catalán, digamos el Avui o La Vanguardia, coloca una encuesta en internet preguntando lo siguiente: «¿usted apoya la la independencia de la nación catalana?». La gente que quiere contestar lo hace, y gana la independencia por 30 puntos. Un columnista de Madrid lo lee, se excita, y condena la orgia separatista del diario Avui.
¿Suena absurdo? Bueno, es básicamente lo que estas malvadas consultas independentistas que crean tanto terror o pavor en Madrid ofrecen. El referéndum de pacotilla en Arenys (o lo que preparan en Girona) no es más que una encuesta de internet hecha al sistema antiguo, con tipos poniendo cajas y papeletas en las calles en vez de utilizar botoncitos electrónicos. Como distracción, es una espléndida pérdida de tiempo; como representación realista de la voluntad popular su validez es la misma que la militancia en un grupo de apoyo a P.I.F.I.A. en Facebook.
Las consultas populares son básicamente propaganda; nada más que eso. Una forma de atraer la atención, soliviantar a la brigada casposa del periodismo madrileño y animar un poco al sector montañés entusiasta del nacionalismo catalán, que en vista del desconcierto de ERC necesitan pasar el rato de algún modo. Cada editorial encolerizado, noticia de portada o burrada de tertulia mañanera que se dedique a la consulta es publicidad gratuita, exactamente lo que los organizadores pretenden.
¿un pequeño secreto? El nivel de apoyo al independentismo se ha mantenido básicamente inamovible en las últimas décadas, con oscilaciones básicamente aleatorias según sopla el viento. Si se votara, es bastante probable que perdiera por goleada, igual que en el País Vasco. Hacen mucho ruido, pero la verdad, no deberían hacer perder horas de sueño a nadie. Y si se quieren marchar que se vayan, por cierto; siguiendo unas cuantas reglas.
Pesados.
No soy tan optimista. Creo que cada vez que sale en televisión alguien diciendo «los catalanes», en un tono que en realidad quiere decir «los putos catalanes», el independentismo crece un poquito.
Hace tiempo que asumí que esta panda de energúmenos que tanto se preocupan por la unidad de España nos va a llevar de forma inevitable a la separación.
Procuro en la medida de lo posible no hacer propaganda, pero como dejé clara mi opinión hará un par de meses, a ella me remito (http://bit.ly/3DHTEp)
¿Por cierto, le he sometido ya a mi Prueba Peret™ de Catalanismo?
Como madrileño que soy -y sin hablar en nombre de otros, sólo a título particular-, no creo que dichas «malvadas consultas independentistas» creen «terror o pavor en Madrid», sobre todo porque no creo que Madrid perdiese nada si ciertos territorios se independizasen (quizás sean algunos residentes en esos territorios quienes no estuviesen alegres). Se trata de simple hartazgo ante la demostración de que hay quien se dedica todo el día a dar la tabarra…
Porque si hay quien quiere la independencia, que trate de proclamarla, como se ha hecho en todo tiempo y lugar, y que se atenga a las consecuencias, sean favorablers o no a sus intereses: otros lo han hecho y a bastantes les ha salido bien.
Pero que no sean pelmas.
En resumen: las consultas no son representativas -son como una encuesta del facebook-, el independentismo no crece porque lo dice la wikipedia y existe alguien -véase Egócrata- que sabe lo que pasaría si se votara -«goleada»-.
Si es que al final, las cosas son más sencillas de lo que parecen.
¿»Porque lo dice la wikipedia»? Hombre popota, que te conozco desde tus primeros tiempos en LPD, estoy seguro de que puedes trolear muchísimo mejor.
«En resumen: las consultas no son representativas -son como una encuesta del facebook-»
Las consultas tienen validez si se hacen con arreglo a la ley, que para eso está. Es constitucionalismo básico.
(Ahora saldrás con lo de «¿quién hace la ley?» y tal. Ay, ese pensamiento adolescente…)
No sé, jasev. Hace seis meses salió una encuesta del CIS diciendo que el PSOE ganaba las europeas con una participación del 86%, y darles a las encuestas ese carácter sustitutivo de la voluntad popular de forma tan alegre, pues como que no.
Pero es que el artículo no hay por donde pillarlo. No sé quien es la brigada casposa del periodismo madrileño, ni si incluye al Gobierno que le encarga a un abogado falangista y peón negro un recurso contra la consulta por usar instalaciones municipales. Sobre todo, cuando el PSOE ha cedido nada menos que todo un Parlamento andaluz para hacer una consulta sobre la autodeterminación del Sahara sin que a Ansar -malo, facha- se le pasara por la cabeza recurrir a la represión para evitarla. ¿Será que ni los socialistas que colaboraron con la consulta y los peperos que no la recurrieron no tienen esas nociones de «constitucionalismo básico» que reivindica el pensador maduro que me responde con las tablas sagradas del 78?
A mí lo que me molesta (y mucho) en quienes piden un referendum y lo llaman libertad y democracia son dos cosas
1. Que votan sobre independencia cada vez que hay elecciones (y sobre república, laicismo, aborto, impuestos…) Quien quiera independencia, que vote independencia. Puede hacerlo casi todos los años, entre municipales, autonómicas y nacionales.
2. Segunda y mucho más importante: el profundo cinismo del planteamiento. Si sale «Sí» entonces hay que ir a la independencia, porque el pueblo ha hablado, se acabó la discusión. Pero si sale «No»… ah, amigo, si sale no ni el pueblo ha hablado ni se acabó nada. La culpa del resultado será de los medios, de la CIA, de la oligarquía centralizante, del «genocidio cultural» y/o del Papa Negro. Cualquier cosa menos aceptar los resultados.
En otras palabras, los promotores juegan abiertamente con dados cargados. Como máximo empatarían, pero por definición no pueden perder. Si fueran coherentes deberían afirmar que si perdieran en el referendum que defienden abandonarían sus reivindicaciones. Pero no, quieren un referendum vinculante para sus contrarios, pero no para ellos.
Y sí, la reacción de ciertos medios es propensa a un histerismo frenético más bien ridículo, a lo «España se rompe». Pero una cosa no quita la otra…
No te respondo con las «tablas sagradas del 78», hombre, eso es contingente. Confundir «constitucionalismo» con una constitución determinada es un poco burdo.
De todas formas, estoy con Roger en que es mala idea juzgar estas cosas desde el punto de vista únicamente de la teoría. Básicamente se trata de procesos que se construyen y se legitiman a sí mismos… si les sale bien. Lo que pasa es que hasta los revolucionarios americanos y franceses mostraron en origen un cierto respeto por la forma procedimental. Lo de Girona es una bufonada, peor aún que el facebook.
Alatriste: «L’argent et le vote etnique», lo que soltó Jacques Parizeau el día del referéndum quebequense del 95 y que supuso el fin de su carrera política.
«Si se votara, es bastante probable que perdiera por goleada, igual que en el País Vasco»
Uy, uy, vaya reclamo para los trolls…
J,
Perdón, es que soy un poco burdo. Pero eso sí, que la antítesis del pensamiento adolescente sea la muy ilegal -no ya en una consulta de verdad, sino en las que están montando gente que prefiere mover el culo a hacerse el listillo por la WWW- observación de Egócrata que compartes -y comparto- sobre la conveniencia de votar, es de traca.
Por otro lado, me gustaría que me explicaras a qué te refieres con lo de los procedimientos, y que lo hicieras teniendo en cuenta que esa consulta -o equivalente- la aprobó la mayoría absoluta del parlamento vasco, con el final conocido. Conste, eso sí, que para mí, como para cualquier otra persona que tenga nociones de cuales fueron los procedimientos utilizados para sacar adelante la Constitución más constitucionalista, la cosa queda en un muy secundario segundo plano, habida cuenta de que es imposible perpetrar unas condiciones y procedimientos peores que ese engendro.
Alatriste,
Me entristece que estes (muy) molesto. Te recomiendo la versión de la cucaracha que hozo Louis Armstrong o, en su defecto, un valium para rebajar esa tensión. De lo que comentas,
1) Una cosa es que yo vote la configuración de un parlamento o un salón de plenos. Otra cosa es que yo vea los goles del Alcorcón. Una tercera cosa es que yo vote en un referendum -sea sobre la autodeterminación de los catalanes, mayoritaria en todas las encuestas, sobre la OTAN o sobre la constitución europea-. Una cuarta cosa es que me lea la biografía de Reagan mientras estoy sentado en el WC. Una quinta cosa es que mira de llevarme al huerto a la novia buenorra de mi amigo. No sé si me sigues. Lo que quería decir es que cada cosa es cada cosa, y que nadie vota en unas elecciones por la independencia o en contra de ella.
2) Por supuesto, si uno pierde en las urnas y cree que tiene razón, su obligación es defender lo mismo, por motivos no muy distantes a los que llevaron a los demócratas a seguir criticando a Bush después de su reelección. Se llama democracia, y consiste en que el pueblo va votando. Por lo demás, no sé de dónde sacas que, en caso de que gane la opción soberanista, será presentable oponerse a un posterior referendum en la que se apostara por la reintegración en el Reino de España: la realidad es justo la contraria.
¿Dónde he hablado yo de la «conveniencia de votar»? Me he limitado a secundar la opinión de Roger porque, siendo toda nación una construcción histórica, las discusiones teóricas y los debates de absolutos tienen poco sentido.
Dicho esto, en cada momento y lugar hay un determinado procedimiento; y si ud. no lo sigue, no se ofenda si se ríen de ud. o lo fusilan al amanecer. Por ejemplo, que la mayoría del parlamento vasco apruebe una consulta es indiferente cuando no tiene poderes para ello, Igual que si la aprueba mi comunidad de vecinos.
Vamos, que sí estábamos hablando de las tablas sagradas del 78, aprobadas por unas cortes no constituyentes que se autoconstituyeron encima, con partidos ilegalizados, una ley de prensa de agárrate y no te menees con responsabilidad penal para los que hablaran mal de la Corona, la banda armada denominada Ejército y la Unidad de la Patria -en un sentido no-nacionalista, obviamente-, los malos amenazando y los medios públicos con la acostumbrada adhesión inquebrantable.
Pues si estábamos hablando de las tablas sagradas del 78, haberlo dicho desde el principio, y nos ceñimos al cumplimiento de la ley. Por ejemplo, los estatutos de autonomía de 1979, que anda Fatxi todo eufórico poniendo cara de velocidad porque, 30 añitos después -¿a quién no le ha pasado?- aún hay cosas del estatuto que no se han cumplido.
Las Cortes del 77 tenían potestad para elaborar una constitución según la ley de Reforma Política, y en términos generales existía una continuidad de legitimidad con el régimen anterior. Otra cosa es que a ti esa legitimidad no te mole, pero qué se le va a hacer, así es la vida. En cuanto al resto de objeciones, pues son pueriles. Que había partidos ilegales -claro, como ahora y como en todas partes, porque un Estado no es una federación galáctica. Y ese chiste sobre la existencia el ejército… ¿que iba a existir si no, los boy scouts? En fin, por resumir, existe la vía de la continuidad y existe la ruptura. Lo que no tiene sentido es hacernos perder el tiempo con charlotadas como la de Girona, y encima lloriquear.
Bien, avanzamos. Ya decía yo de que la cosa iba, en efecto, de las tablas sagradas del 78, de la legalidad emanada del Glorioso Alzamiento de 18 de Julio de 1936 y de, HOYGA, hay que ser tikis-mikis para escandalizarse ante el hecho de que el Ejército se dedicara a acojonar a la por otra parte sabiamente aterrorizada población, que se sabía de carrerilla los nombres de los generales con más hambre de gol como hoy se sabe los presis autonómicos más dicharacheros.
Hemos visto que está muy feo que no se respeten las tablas sagradas si uno quiere ordenamientos jurídicos más de acuerdo con lo que quiere la población que con lo que dicen las tablas, perdón, las Tablas. La pregunta es muy sencilla: ¿Lo de los procedimientos vale también para el incumplimiento, registrado a día de hoy, en que el esforzado Fatxi aún trata de completar el Estatuto del 79?
«el hecho de que el Ejército se dedicara a acojonar a la por otra parte sabiamente aterrorizada població»
Claro, porque hoy no hay nadie que se dedique a acojonar, ni hay «interferencias», es la Arcadia salvo por los malosos de los españoles capitalistas y constitucionalistas. Bueno, chico, mira, paso de discutir gilipolleces. Hazte un referéndum en facebook, o mejor en tuenti, y te proclamas la independencia y nos dejas de dar por el culo con tonterías.
Gracias por la respuesta.
Besos, abrazos, humildad, sabiduría, etc.
¿La limitación de partidos y de opciones en 1977 es comparable a la actual y dejó sentir su influencia en el proceso constituyente?
Un referéndum de independencia, cuyo simple reconocimiento legal no dejaría quizá de tener consecuencias en la población, es lo único que puede dar validez a una afirmación sobre la voluntad popular. Y quizá no estaríamos hablando de estas cosas, las condiciones, las remotas posibilidades, sin la charlotada teatral de Arenys… La política es el arte de la representación, gracias a la cual acatamos los votos de las Cortes o la decisión de la mayoría, seamos el 51% de los votantes o la principal provincia de un hipotético Estado Catalán. Y, como sublimación lubricante, la idea de Nación. Cultural, moral, histórica o peripatética.
[…] Consultas populares y terrores hispánicos http://www.lorem-ipsum.es/blogs/materiasgrises/2009/11/consultas-po… por francisco el 18:09 UTC […]
Si el tal popota no se conoce el contenido de la Ley para la Reforma Política, no sé por qué habla de ella. Sospecho que lo ha hecho con al esperanza de encontrarse con alguien más tonto que él. Con J lo ha llevado crudo.
Un pequeño matiz que espero no te desanime en tu labor de fan, querido Mario. Una cosa son unas elecciones constituyentes, y otra bien distinta unas elecciones que no son constituyentes. No se si me pillas, pero si no puedes echar un vistazo a los decretos de convocatoria, que son esclarecedores al respecto.
¿Estamos seguros de que el soberanismo perdería un referendum? En ese mismo enlace a la Wikipedia se dan resultados muy dispares, y uno en concreto da 36% independencia vs. 22 % de no independencia.
[…] están muy excitados con la “consulta popular” del domingo en Cataluña. Me remito a lo que dije hace unas semanas: la validez de la votación es la misma que una encuesta en la página de la Cope o el Avui en […]