Seguimos con la segunda entrega de la serie que comenzaba ayer.
No cabe la menor duda de que el efecto de la crisis está distribuido de forma asimétrica. En lo que respecta al paro, son colectivos frágiles como los jóvenes, los trabajadores poco cualificados, los inmigrantes, las mujeres (aunque sorprendentemente menos que en otras crisis), los colectivos de trabajadores no cubiertos por los sindicatos o con contratos atípicos los primeros que se han quedado sin empleo. Sin embargo, esto es en no pequeña medida debido a nuestro modelo dual de contratación y al sistema de negociación colectiva; un área en el que las reivindicaciones del movimiento 15M, 15O, etc, no han sido especialmente destacadas.
Pero Escolar no parece referirse aquí a esas asimetrías, sino más bien defender que la gran mayoría de los españoles es víctima pasiva de una crisis causada por unos pocos. No obstante, la realidad parece ser más bien que buena parte de ellos han participado gustosamente en la fiesta cuya cuenta ahora se les presenta. La espiral de endeudamiento y la locura inmobiliaria no fue cosa de unos pocos, sino de una mayoría de ciudadanos animados por un sistema disfuncional de incentivos y una cultura de la propiedad que pocas veces se pone en cuestión. No es difícil imaginar que hace apenas unos años hubiera sido precisamente cortar el grifo del crédito fácil lo que hubiera provocado movimientos de protesta social.
En todo caso, resulta difícil tomarse en serio a un movimiento que reclama “más democracia”, lo que quiera que signifique eso, y espacios más amplios de decisión ciudadana directa al tiempo que rehuye hacerse responsable de los que ya dispone efectivamente. Políticos como Barreda o Camps que gestionaban cuentas públicas y manejaban los consejos de administración de cajas de ahorros han recibido, reciben, el apoyo de muchos de esos mismos ciudadanos que ahora se consideran víctimas inocentes. No se trata por supuesto de culparlos a ellos y celebrar que paguen sus errores cuanto de señalar que una estructura de incentivos perversos tan completa como la que hemos tenido en España tiene muchas causas y requiere análisis más complejos que apuntar al arquetípico Gordon Gekko de turno.
Si la mayoría participo gustosamente en la fiesta del consumismo, que arda para siempre en el infierno de la purificación.
Pero la minoría que no participó y por eso tiene que ser salva ¿qué pasa con ella? ¿donde está su recompensa por rehuir la fiesta del consumo?
te parece poca recompensa no tener una hipoteca mayor q el valor actual de tu casa?
Ya nos explicarán los escolares como pretenden dividir entre gente culpable e inocente en la especulación. Según ese criterio absurdo, los que no votaron nunca a Zapatero deberían de tener algún privilegio especial en la crisis, condición que probablemente escasos escolares cumplan.
Tanto quien consumió y se endeudó de manera excesiva como quien lo incentivó (sistema bancario, organismos reguladores, gobierno…) son, en cierta medida, causantes de esta situación, hasta ahí de acuerdo. Y ahora van dos peros.
Uno, ¿todos son igualmente responsables? Por ejemplo, en un préstamo hipotecario (que jurídicamente es un contrato de adhesión, donde el banco pone las condiciones y la otra parte las acepta, aunque sea con alegría) hay una asimetría de las partes. La hay jurídica y eso es así porque también la hay en conocimiento e información, y en capacidad económica. Del mismo mismo, si el objetivo de los organismos reguladores es regular, algo más de responsabilidad tendrán en esto que otros.
Aparte, la crisis no es (ya) sólo hipotecaria. ¿Qué me decís de la responsabilidad de entidades bancarias con inyecciones de dinero público y que restringen el acceso al crédito, ahogando la economía real? Como el Santander, por poner un ejemplo.
Segundo pero: ¿quién se lleva las consecuencias? ¿Sobre quién recaen los efectos de los ajustes y quién se prejubila con indemnizaciones millonarias? ¿Existe una correspondencia con el grado de responsabilidad de cada uno? Obviamente, mi respuesta es no.
¿por qué no nos pegamos 100 latigazos todas las noches cada Español?
Vaya comentarios!! Deberias ir en las listas del PP y no lo digo por el ramalazo, sino por el C.I.
Ese es el quid, don Castigador. ¿Culpables los ciudadanos? ¿de qué?
Pero en este post se insiste que los que participaron en la fiesta consumista tienen algo que ver con la crisis o al menos en la situación con la que afrontamos la crisis.
Si solo queda ahí, no pasa de ahí, pero el utilizar eso como coartada para poder decir que si es justo que el ciudadano sea el pagano de la crisis, porque se puso las botas consumiendo.
Llevando el argumento hasta el absurdo, los ciudadanos que no consumieron deben ser exceptuados del castigo de soportar toda la crisis. Digo yo.
«No es difícil imaginar…»
«…no parece referirse aquí…»
«…requiere análisis más complejos que apuntar al arquetípico Gordon Gekko de turno.»
¿Quién va a fiskear a los fiskeadores? Patético. Y faltan cinco… Aquí abandono; al fin y al cabo yo solo paso por aquí para leer a Roger.
Tras el 15-O desde los centros de poder se ha hecho la concesión de dar a los indignados la razón por los motivos de sus protestas, aunque se les ha quitado la razón con los hechos al decir que lo que se está haciendo es lo único que se puede hacer y por tanto hay que hacerlo.
Recuerdo en los comienzos de la crisis cuando todos los dirigentes se reunieron con toda urgencia para reformar el capitalismo desbocado. Pese a que era lo único que se podía hacer y que por ello había que hacerlo, no se hizo. No se hizo nada. Eran demasiado poderosos para obligarlos a nada. Y pasó el tiempo y como esos entes llenos de dinero, especulación y ansia viva no pagaban la fiesta y seguían en lo suyo, se hizo lo único que se podía hacer; que paguen la factura los que no tienen poder para negarse. Los ciudadanos.
Y ahora que me cuenten el cuento de lo de «vivir por encima de nuestras posibilidades»
Y lo de la fiesta consumista, tiene su guasa. Resulta que unas personas con mucho dinero se dieron cuenta que si compraban una casa y luego la vendían, sacaban mucho dinero. De ahí a pensar que si lo hacían de dos en dos y de tres en tres ganarían el doble y el triple, solo hay un paso y que eso suba el precio de las viviendas es un hecho natural.
Y ahora lapidemos al pobre ciudadano que necesita una vivienda y por que hay muchos listos tiene que endeudarse hasta las cejas para obtenerla. Es culpable. Seguro.
@JPatache
El «pobre ciudadadano que necesita una vivienda» puede (podía) irse de alquiler.
El «pobre ciudadadano que necesita una vivienda» puede elegir no firmar una hipoteca al 110% del valor del piso.
El «pobre ciudadadano que necesita una vivienda» puede pensar que los tipos de interés subirán.
El «pobre ciudadadano que necesita una vivienda» puede pensar que las hipotecas no podían alargarse ya mucho más allá de los 40 años, lo que añadía un techo natural a la espiral de precios.
En fín, para qué seguir…
(a todo esto: yo también era un «pobre ciudadano que necesitaba una vivienda» , allá en 2005-2007, y me tomé la molestia de pensar en todas estas cosas para decidir en consecuencia).
Yo no sé en que ambientes se mueven los defensores del ‘la culpa es de todos nosotros’ como el autor de este texto. A mi esta caricatura del españolito comprando coches de lujo a crédito y pagando las copas con visa oro en una ‘fiesta consumista’ sin límite me parece perversa, sobre todo porque es una burda mentira al nivel de otros estereotipos tan españoles como el del empresario chanchullero, el parado que no quiere trabajar o el sindicalista que vaguea. En este blog se pide un poco más de nivel.
Y también pediría bajar un par de peldaños del pedestal. Porque parece que cuando el ayuntamiento le otorgó a Pedrito el tornero fresador una VPO por sorteo, acompañada de una hipoteca llena de facilidades de la Caja Local, lo que tenia que haber hecho Pedrito era rechazar ambas cosas, plantarse delante del gobernador del Banco de España con un libro de macroeconomía y explicarle que el modelo productivo del país no era sostenible, que había que reformar la política fiscal de la Unión Europea y que el rating que Standar&Poors estaban dando a algunos derivados era sospechoso. Y como no lo hizo la culpa también es suya. ¡Y encima ahora sale a la calle a protestar!
El otro día un conocido me decía algo así como: «todo aquel que se haya hipotecado en España para adquirir una vivienda a partir del 2005, es simplemente imbécil.»
Yo le decía que no se puede generalizar tanto, que la casuística es muy grande, que también ha habido casos de gente que tomó decisiones sensatas pero tuvo mala suerte, que nadie preveyó que la duración y virulencia de la crisis iba a ser de esta magnitud, pero al final tuve que darle la razón en que, en la mayoría de los casos, probablemente estaba en lo cierto.
Otro decía que lo de la vivienda había sido el timo de la estampita, y no podía haber puesto mejor ejemplo: el éxito del timo de la estampita se basa en la codicia de la víctima.
No es cuestión de quitar culpas a bancos, reguladores, políticos… y coincido con algún comentario en que la mayor parte de la responsabilidad recae en ellos, y habría que pedirles cuentas por ello, pero si hay algo que me chirría mucho del 15M y otros sectores afines es ese discurso tan extendido de despojar de toda responsabilidad al ciudadano medio, y creo que por ahí mal vamos.
A la orgía del ladrillo se apuntaron millones de personas con un entusiasmo suicida, si no asumimos eso, es que no hemos aprendido nada.
» No se trata por supuesto de culparlos a ellos y celebrar que paguen sus errores cuanto de señalar que una estructura de incentivos perversos tan completa como la que hemos tenido en España tiene muchas causas y requiere análisis más complejos…»
Me pregunto que parte de esta frase es la que le cuesta tanto entender a algunos comentaristas.
«Uno, ¿todos son igualmente responsables? Por ejemplo, en un préstamo hipotecario (que jurídicamente es un contrato de adhesión, donde el banco pone las condiciones y la otra parte las acepta, aunque sea con alegría) hay una asimetría de las partes.»
Si que la hay, si. La primera es que el que se hipoteca recibe las plusvalias si el precio de la vivienda. La otra es que el banco puede recurrir a ejecutar la prenda y a proceder contra los bienes presentes y futuros.
Esas son las más importantes, pero nada, aqui nos vamos por las ramas con la «información asimétrica» que tiene que ver con esto casi nada, como mucho.
Por otro lado, aunque alguien tiene que hacerlo, fiskear a Escolar es uno de los peores trabajos del mundo.
No se a que a niveles de sordidez y desesperanza hay que dejarse caer para tomar semejante carga voluntariamente.
Kantor, no sé si has entendido lo que quiero decir con asimetría de las partes. Normalmente, en Derecho privado se presume que las partes son iguales. En los contratos de adhesión (donde una parte pone las condiciones, y la otra acepta todo o rechaza todo) no es así, una parte tiene más fuerza que la otra. Aunque no por ello el contrato deja de ser válido, la protección del consumidor se hace mediante la figura de las cláusulas abusivas (que sí se consideran, individualmente, nulas de pleno derecho: por ejemplo, algunos jueces han declarado nulas las cláusulas suelo de las hipotecas). Y todo esto es porque el legislador considera que hay que proteger a la parte más débil, y que esta obviamente es el consumidor. Esa es la asimetría a que me refiero.
En todo caso, podrías seguir con el resto de mis argumentos, no coger sólo parte de uno, ¿no te parece? 🙂
Hay una parte del post en la que, da la impresión, nadie se ha fijado que es la inconsistencia entre dos ideas que se defienden a menudo, incluso a veces al mismo tiempo:
a) La gente no es totalmente racional, se la engaña fácilmente, y no es capaz de entender lo que está firmando cuando va al banco a pedir el préstamo para una casa y por eso no debe ser responsable al 100% de sus decisiones de endeudamiento.
b) Pero en cambio sí que debe poder tener una capacidad para decidir sobre lo que hacen los políticos porque el actual sistema es poco democrático.
¿En qué sentido son las decisiones de voto distintas de las endeudamiento?
Yo personalmente entiendo que la gente está poco informada (es incapaz de procesar toda la información necesaria, le falta cultura, es estúpida, etc son formas de decir lo mismo) en ambos campos y que tiene sentido limitar la responsabilidad o la capacidad de la gente para firmar determinados contratos. Pero esa es la misma razón por la que (en términos generales) creo que los políticos -de las asambleas ni hablamos- que responden al interés de su electorado son malos gestionando cajas, bancos centrales, empresas públicas, etc…
En general, tanto la izquierda como la derecha parten de planteamientos injustificadamente asimétricos en cuanto a la estupidez de la gente a la hora de decidir por sí misma, cuando vota o cuando va a hacer la compra.
la inconsistencia entre dos ideas
Cives, es que no lo pillas: «la gente» no significa lo mismo en las dos frases. En la primera («la gente es engañable») se refieren al proletariado, y en la segunda («pero la gente tiene claras las cosas») se refieren a la Vanguardia de la Clase Obrera, que sin embargo, y como en el misterio de la Trinidad, sigue siendo Clase Obrera, pero algo así como patanegra.
Felicitaciones, don Eduard. Usted no participó en la bacanal de consumo y por ello ahora no le toca ser castigado y sufrir por sus pecados.
@Jorge San Miguel
La frase es difícil de comprender porque esta otra se dice antes:
«No obstante, la realidad parece ser más bien que buena parte de ellos han participado gustosamente en la fiesta cuya cuenta ahora se les presenta»
Se les presenta la cuenta de una fiesta en la que han participado. Solo queda pagar y callar.
¿o cual de las dos afirmaciones es la que prevalece?
«¿o cual de las dos afirmaciones es la que prevalece?»
Quedese con la que mas le guste, porque mi sensacion es que de todas formas va interpretar ud. lo que le de la gana. Yo solo digo por ultima vez que lo que se quiere presentar en este post no es una cuestion moral.
Eso de poner dos frases que quieren decir cosas contrarias en el mismo post está muy bien. Siempre puedes decir que querías decir lo otro.
Desde luego que no es una cuestión moral. De pequeño caí en la marmita del materialismo histórico y no hay que confundir lo que se cree con lo que es.
En una pura cuenta de la vieja los datos cantan. Canta donde se produjo el agujero y porqué se pudo producir. Canta como han ido cayendo las fichas de dominó hasta llegar hasta el último mono que es el ciudadano y el pagano de todo esto. Canta como los que produjeron el agujero tienen todas las facilidades del mundo para repetirlo. Canta el que los ciudadanos tengan que dar dinero a los accionistas de los bancos para que puedan seguir en el negocio de hacer negocio con los ciudadanos. Los números cantan.
Si nos ponemos a hablar de moral ya sería la repera.
El sentido de esas dos frases es bastante claro: aqui ha habido una burbuja de la que ha participado buena parte de la poblacion del pais, no unos pocos senores con puro y chistera; a la vez, no pensamos que sea el momento de flagelar a la gente sino de analizar que incentivos perversos estaban operando. Esto, se comparta o no, lo entiende cualquiera que no sea idiota o no tenga la voluntad declarada de tergiversar el post, y yo no lo voy a explicar mas veces.
Decídase: ¿son responsables los ciudadanos o los incentivos o ambos?
¿fueron los ciudadanos unas víctimas de la fiesta?
¿son dos veces víctimas?
@Jorge San Miguel (24)
Lo de calificar está bien
¿puedo calificarle a usted?
Resulta que por los incentivos esos y por los especuladores que estaban calentando el mercado, los ciudadanos con necesidad de vivienda propia tenían que endeudarse hasta las cejas por toda su vida y la de su primer hijo. Una pura juerga para los ciudadanos. El ciudadano es víctima. Pero resulta que es co-responsable de una situación que le hacía la puñeta. Me imagino que por no plantarse y renunciar a la vivienda propia o por no pegar fuego al banco y a la promotora de viviendas.
Pero resulta que Ignacio en sus razones ha mencionado a los ciudadanos y que no deben pagar por algo que no han hecho y hay que construir un constructo en el que a la vez los ciudadanos fuesen responsables y fuesen no responsables y los responsables fuesen los incentivos. Demasiado forzado. Rechina.
JPatache,
con la burbuja hubo gente muy perjudicada y gente muy beneficiada. Yo mismo conozco gente ‘corriente’ que invirtió su ahorro en un segundo, un tercer piso para reformar y vender y sacó una buena tajada. No son pocos los que operaron así y su bienestar actual es la otra cara de los que se han comido una hipoteca envenenada.
Todo esto, evidentemente, dentro de la crisis global, pero estamos hablando de nuestro particular chiringuito inmobiliario.
El frenesí de ladrillo se ha producido principalmente a raíz de nuestra cultura desarrollista y nuestro cortoplacismo. Podemos echarle la culpa al regulador, a la falta de control de riesgos de los bancos, a Europa, a quien quieras, que la tienen, pero no hay mercado que soporte una sociedad empeñada en tener piso en propiedad en más del 80%. No es lógico.
http://www.photius.com/rankings/homeownership_rates.html
La autocrítica no es pecado.
Venga, voy con los otros dos argumentos.
» ¿Qué me decís de la responsabilidad de entidades bancarias con inyecciones de dinero público y que restringen el acceso al crédito, ahogando la economía real? Como el Santander, por poner un ejemplo.»
El Santander no ha aceptado dinero público.
Pero además, el problema es que no es la falta de crédito lo que ahoga la economía real. Es la falta de garantias eficaces y de perspectivas de éxito empresarial.
Hace cuatro años te daban una hipoteca al acercar el capullo al banco (casi ni hacia falta entrar del todo) porque todo Dios tenia trabajo y porque si lo perdias, y el banco se quedaba con la casa, recuperaba el 100% de la deuda. Compare usted con la situación actual.
«Segundo pero: ¿quién se lleva las consecuencias? ¿Sobre quién recaen los efectos de los ajustes y quién se prejubila con indemnizaciones millonarias? ¿Existe una correspondencia con el grado de responsabilidad de cada uno? Obviamente, mi respuesta es no».
Mire usted la cotización de las entidades financieras cotizadas y dígame cuanto han perdido los propietarios de los bancos. Vaya usted a ver el patrimonio (en general embargado) de los contructores.
Desde luego, en la práctica los ricos pueden perder mucho mas y sufrir mucho menos, pero en términos de riqueza las «clases» propietarias han sufrido (en proporcion a su riqueza de partida) muchísimo más que la media de la población. Por eso no quieren arriesgar, y por eso nos arrastran al abismo.
Pero por eso, no por otra cosa.
Imaginemos un señor que tiene un negocio el cual nada tiene que ver con construcción ni con ningún tipo de especulación. Imaginemos a su vez que tuvo sus años de bonanza coincidiendo con la bonanza general españolas. Pensemos ahora que este señor tiene que apretarse el cinturón porque la cosa no va muy allá. Según el escolar medio, este señor tiene que pagar más proporcionalmente y es más culpable de la crisis que un albañil que dejó los estudios con 17 años y que ahora está en el paro y sin ninguna perspectiva.
Ese es el problema del «escolar» medio, que en cuanto rascas un poquito en su maniqueismo al final terminan culpabilizando a un montón de personal que nada tiene que ver con la crisis.
Nos moleste o no nos moleste, en un país, a todo el mundo le toca trabajar para levantarlo cuando este se va a la ruina, y eso se traducirá en peores servicios, recortes y ver que nuestra realidad es más parecida a Polonia que a Alemania, e incluso peor, porque Polonia y otros países del este tienen bastante más impetú que el nuestro, que sólo es capaz de generar indignados.
Puede que haya una confusión, por una indeterminación. La crisis a la que me refiero es la crisis que empezó cuando la tierra desapareció bajo las hipotecas sub-prime. Que luego se contagió a Europa cuando se descubrió que esas sub-prime empaquetadas como un moderno, sofisticado y de toda garantía producto financiero de inversión se habían comprado como si fuesen rosquillas, por los expertos en inversiones bancarios. Tras ese contagio la desconfianza interbancaria desató una crisis de liquidez, que en el caso español se trato con compra de activos bancarios que nadie quería comprar, por parte del Estado. Esa falta de liquidez reventó un montón de negocios y de mercados de los que necesitan créditos continuamente para continuar. Entre ellos el ¿como era? ah, muy maduro mercado inmobiliario. Esa es la crisis a la que me refiero y en la que los ciudadanos solo han sido espectadores de gallinero.
Si ha habido otra crisis provocada por los excesos de las orgías consumistas de los ciudadanos, en esta realidad o en mundos paralelos, entonces me callo y quedo a la escucha.
¡Pero vamos a ver! ¿Queremos crear castigos retroactivos o salir de la crisis? Cada cual tendrá que asumir las responsabilidaes que decía la ley cuando se produjeron, al que le quedó una hipoteca de por vida tiene dos opciones :1.No hacer nada, con lo que probablemente la persona termine cobrando el salario mínimo no embargable y yendo a la economía sumergida (con el consecuente problema para el estado) ó 2. que el estado ayude al banco a liberarlo de dicha hipoteca.
Ninguna de las dos opciones es buena para el resto de ciudadanos que pagaremos igualmente, pero habría que sacar cuentas a ver que nos sale más barato (y sobre todo dar una solución lo antes posible, para que veamos cuando termina la historia).Intuyo que la segunda opción nos terminará saliendo mejor(viendo el % de MOROSIDAD y lo que queda por subir nos arriesgamos a quedarnos sin ciudadanos pagando impuestos) En cuanto a los «banqueros» tipo a los de la CAM pues habrá que intentar ver si han cumplido la ley. Lo mismo vale para los reguladores. Punto y final. Marteens dirá que no hay que hacer nada (y no quiero llevarle la contraria), pero es que yo veo el corto plazo muy negro y todavía no estamos en el fondo y la dimensión final puede ser tan DESCOMUNAL que AUSTA.
Kantor, tiene razón, el Santander no ha recibido ayudas públicas directas, fallo mío (aunque supongo que si habrá recibido, por ejemplo, préstamos a bajo interés del BCE).
Las pymes tienen un problema de acceso al crédito… que la causa sea la falta de garantías o expectativas es otra cosa. Es lo que tengo entendido, que aunque se ha inyectado dinero en las entidades bancarias, no se atreven a prestarlo.
Sobre los efectos de la crisis, si un constructor va a la quiebra, con él se van al paro muchos trabajadores. Los datos que puedo ver me hacen pensar que la clase asalariada ha salido peor parada, porque el índice Gini ha pasado del 31,3 al 32,3 entre 2008 y 2009 (no hay datos más recientes en Eurostat) y la participación salarial en la renta también ha caído en términos globales durante la crisis…
Marteens dirá que no hay que hacer nada
Efectivamente. Mientras más grita la peña eso de «¡pero algo habrá que hacer!» es cuando más conviene quedarse quietecito:
Era un invierno casi polar, y el pequeño gorrión buscó cobijo bajo las ancas de una vaca que echada, rumiaba. Al sentir el cosquilleo en sus partes nobles, la vaca se incorporó, dejando caer una generosa plasta de boñiga caliente sobre el aterido gorrión. El asustado pajarito logró sacar el pico por encima de la mierda para protestar, inocentemente: «¡pío!».
La zorra, que paseaba distraída, oyó la queja y se acercó al animalillo. Lo lamió amorosamente, quitándole la mierda que le cubría. Una vez limpio, ¡zas!, se lo tragó de un bocado.
Moraleja:
1.Quien te cubre de mierda no es necesariamente tu enemigo.
2.Quien te lame la mierda no es necesariamente tu amigo.
3.Cuando la mierda te llegue al cuello, es mejor que no digas ni pío.
«y la participación salarial en la renta también ha caído en términos globales durante la crisis»
En volumen puede ser, pero la caida de beneficios y dividendos fue mucho mas acusada que la de los salarios. Los intocables salarios, que como no se pueden tocar arrastran incrementos del desempleo.
http://www.lorem-ipsum.es/blogs/equilibriosocial/2010/04/espana-ante-su-crisis/
Me leeré el post cuando tenga tiempo. Demasiadas lecturas me estoy apuntando.
Corrígeme si me equivoco, pero ¿me estás diciendo que toda la gente que se va al paro no se cuenta como «sufrir las consecuencias de la crisis»? ¿Que pasar de cobrar 1000 euros a nada (o la prestación por desempleo) no cuenta como caída del salario? Se lo contaremos a los casi cinco millones, les alegrará.