Las discusiones sobre acceso a la vivienda y su coste en España siempre parten de dos errores de base. Por un lado, esta obsesión nacional con comprar pisos y casas, favoreciendo la vivienda en propiedad por encima del alquiler. Me parece que esta crisis, si algo va a tener de bueno, es que quitará de la cabeza de muchos esa fantasía que el ladrillo es una buena inversión, ciertamente. Espero que los gestores económicos también aprendan que es una horrible política económica que lejos de generar estabilidad tiende a provocar desempleo y cargarse la movilidad laboral de un país.

En el lado opuesto, una de las cosas que más parecen sorprender a algunos es el hecho que vivir en Madrid, Barcelona u otras ciudades grandes es caro. A menudo uno escucha voces hablando de especulación, promotores avariciosos y peticiones incesantes de viviendas de protección oficial, mientras se clama que el estado debe hacer lo imposible para facilitar el acceso a la vivienda.

El paso que falta, sin embargo, es entender que el precio de algo como la vivienda depende, sobre todo, de la cantidad de gente que quiere vivir en un sitio determinado. La vivienda es cara en Madrid o Barcelona no por los caprichos de oscuros especuladores, sino por el mero hecho que mucha gente quiere vivir en esos sitios. La demanda es alta, la oferta es más o menos fija, y por descontado, los precios van a subir.

Ante este hecho, el estado puede hacer dos cosas. Puede, por un lado, intentar limitar la demanda de vivienda en esas ciudades, quizás apostando por construir mucho en los suburbios, invirtiendo en infraestructuras en capitales de provincia y municipios lejos del centro para hacer el núcleo comparativamente menos atractivo. Es lo que se ha hecho en Estados Unidos durante décadas, y algo que hemos visto en la Comunidad de Madrid a menor escala.

Esta solución tiene la ventaja que sí, el precio de la vivienda en la periferia tiende a disminuir en agregado, pero lo hace a cambio de dos problemas importantes. Primero, la gente vive en ciudades por un motivo económico muy sencillo: las empresas y trabajadores en zonas urbanas grandes son considerablemente más productivas que en ciudades pequeñas. Favorecer el desarrollo de Toledo, Valladolid o Segovia puede sonar muy bonito sobre el papel, pero tiene retornos de inversión considerablemente menores en no pocas ocasiones. Si las empresas y trabajadores están dispuestas a pagar alquileres de Madrid es por algo.

Segundo, y no menos importante, las ciudades son mucho más eficientes desde el punto de vista ecológico que cualquier suburbio o zona rural. La forma más rápida de reducir tu huella de carbono (emisiones) hasta un 70% es mudarte de una zona rural al centro de Barcelona – la densidad, distancias cortas, transporte público, facilidad de proveer servicios, eficiencia de las redes eléctricas, el poder andar a muchos sitios, son todo recetas para reducir el impacto ecológico. Vivir en una gran ciudad es uno de los mejores inventos que tenemos en nuestro arsenal para combatir el cambio climático, y es algo que deberíamos explotar tanto como podamos.

Felizmente, la demanda para trasladarse a grandes ciudades parece ser insaciable – como señalan los precios, mucha gente quiere vivir en Madrid y Barcelona, así que no tenemos que convencer a nadie. El problema, no obstante, es que es muy, muy caro, ya que la capacidad de estos centros es limitada… aunque no debería serlo.

¿Sabéis qué haría bajar los precios en el centro del área metropolitana de Barcelona (centro: «con servicio de metro»)? Construir más viviendas, más oficinas. No es cuestión de espacio; el Eixample es bastante grande, y aún hay zonas (Diagonal Mar, Sagrera) que están bastante vacias. En el resto, Barcelona tiene en muchas zonas limitaciones muy estrictas sobre la altura permitida en edificios nuevos. No es nada absurdo (y deberíamos planteárnoslo seriamente) construir hacia arriba para aumentar la oferta. No, esto no quiere decir demoler medio Paseo de Gràcia para poner torres de cristal y acero – como decía Edward Glaeser el otro día en un (largo) artículo, siempre podemos seguir el modelo de París en La Defénse o Londres en Cannary Wharf. Básicamente, centros urbanos secundarios cerca de las
zonas históricas, con mucha construcción en altura, muy densos y con infraestructuras de transporte colectivo a espuertas.

Barcelona podría haber hecho algo de este estilo en la Diagonal o en Sagrera, pero parece que se han quedado a medias. Más allá de esto, no es que haya mucho espacio libre (el término municipal es pequeño, pequeño) y ya es una ciudad densa – pero a nivel de planificación metropolitana, deberían plantearse crecer a base de densidad tanto como fuera posible. En Madrid podrían haber hecho algo así con la Ciudad Deportiva, pero aunque tienen los edificios altos no han apostado por la densidad, o incluso en Campo de las Naciones, pero han acabado creando un semi-erial.

Por descontado, cuando mencionas rascacielos vas a tener las protestas de especulación, defensa del «carácter» del barrio y todas estas bobadas tan pijoprogres. En serio, ignoradlas. Si queréis bajar precios, aumentar eficiencia energética y mejorar la productividad de la economía, una de las formas más sencillas de hacerlo es apilar gente. Los gafapastas también son NIMBYs, por desgracia; recordad que a veces defienden el privilegio de vivir en un barrio caro, no otra cosa.


Sin comentarios

  1. Alnair dice:

    Totalmente de acuerdo. Y si encima vivimos en viviendas de 40 m2, más ecológicos seremos.

    Además, se deberían construir los poligonos industriales en los centros de las ciudades, porque tiene narices que luego de pagar el sobrecoste de vivir en la ciudad tengas que acabar desplazandote al exterior para que la empresa no tenga que pagar esos sobrecostes. Claro que ni la clase política ni la dirigente suele trabajar en poligonos industriales, esa «pequeña» necesidad que afea nuestras preciosas ciudades.

    Para reducir el impacto ambiental, nada como volver al siglo XIX y crear colonias donde los trabajadores viven al lado de sus factorías. ¡Que bonito!

    Aunque para reducir nuestra huella ecológica no hay nada como morirse.

    Claro que al final hay un problema de incentivos. ¿Que hago? ¿Vivo en un lugar muy denso, en el que apenas veo la luz del sol tapada por grandes edificios y soy ecológico o voy a vivir a un lugar con más espacio vital y por tanto soy terriblemente antiecológico?

    La sociedad de la información tiende a disminuir las ventajas de la concentración y las necesidades de desplazamiento y afortunadamente las generaciones futuras no sufrirán tanto este dilema. Espero.

  2. Pescador dice:

    Roger, te olvidas de varias cosas a la hora de hacer crecer en altura las ciudades: energía, transporte, suministro de agua y residuos.
    Triplicar la población del Ensanche barcelonés ( ó de cualquier ciudad) creciendo hacia arriba significaría poner patas arriba todo el sistema de transporte, rehacer todo el suministro electrico, plantearse nuevas depuradoras , nuevas vías de evacuación….bueno, sería tirar todas las infraestructuras y hacerlas más grandes…

    Con el modelo actual, en el que el Estado se hace cargo de las grandes obras, las ciudades pueden crecer todo lo que quieras.
    ¿Que ciudad se puede pagar un Barajas ó un Prat? ¿ Que ciudad se puede pagar esa red de autovías y autopistas que necesita para salir? ¿Quien condiciona los emplazamientos de las centrales energéticas ? ¿Se van a poner en el casco urbano? ¿Quien condiciona todos los suministros, los embalses, por ejemplo?

    Hay un límite para todo, y debería haber un teorema económico, igual que existe el de la conservación de la energía. ( la energia no se crea ni se destruye, sino que se transforma) . Debería ser algo asi como «el crecimiento propio no sale de la nada. Se consigue a basar de reducir el crecimiento de otros.
    Palabra de ingeniero.

  3. Javier dice:

    Hombre, es que noe s lo mismo planificar un barrio nuevo donde no hay nada, que cambiar por completo un barrio donde ya está todo implementado.

    Respecto a esto veo interesante el artículo del normalmente demasiado estridente Victor Davis Hanson.
    http://pajamasmedia.com/victordavishanson/the-fragility-of-complex-societies/

    Reconoce las bondades del tipo de urbanismo que proponéis. Pero señala un defecto: Es mucho más frágil y vulnerable frente a desastres naturales y humanos como los que han sufrido en Japón.

  4. Roger Senserrich dice:

    Alnair:

    La empresa paga el sobrecoste – es MUCHO más caro construir cerca del centro que en las afueras.

    Por cierto, ¿sabes cuál es la ciudad más saludable de media de los Estados Unidos? Nueva York. Resulta que vivir en sitio denso donde puedes ir andando a todas partes es mucho más sano que vivir en un sitio donde dependes del coche. Y sí, es mucho más ecológico – vivir en viviendas grandes debe ser caro por eso, lo siento.

    Pescador:

    Eso se entiende. Pero si vas a tener 10 millones de habitantes, es mucho más barato y eficiente dar servicios si viven apiñados que si los dispersas por medio territorio.

    Javier:

    Cosa que es estupenda, si exceptuamos el hecho que España básicamente no tiene desastres naturales, uno, y que dos, es MUCHO más fácil proteger un «blanco» pequeño que uno grande. Imagínate que tenemos que construir diques para proteger la costa de una subida del nivel del mar. ¿Prefieres tener pocas ciudades densas o una mega-urbanización que cubra todo el territorio?

    Aparte, en cosas como un accidente nuclear, la central siempre puede estar en medio de ningún sitio – y si hace falta evacuar una ciudad, los ferrocarriles pueden llevar muchísima gente :-).

  5. Javier dice:

    Sí, es más fácil proteger blancos más pequeños (y más vulnerables) frente a ciertos desastres concretos.

    Lo cual no deja de ser una discusión académico/bizantina, porque ni se ha protegido nunca nada, ni se protege, ni se va a proteger.

    España sí tiene desastres naturales. Están los que vienen cada año (la gota fría), que ya ni cuentan. Están las inundaciones de andar por casa que vienen cada 40 años y se llevan las casas construñidas en cauces secos donde «nunca ha pasado un río». Y luego están cosas en las que sólo pensamos los alarmistas, pero acaban sucediendo. Como el siguiente terremoto de Lisboa, la erupción del Teide u otro efecto Carrington.

  6. Javier dice:

    Por cierto, hablando de trenes, leo mucho sobre lo de las centrales nucleares japonesas, pero muy poco sobre lo de los trenes japoneses.

    Es bastante dantesco. Hay un tren bala enterito que sigue sin aparecer.

  7. Pescador dice:

    Roger, las ciudades son un organismo vivo. A no ser que seas partidario de la planificación centralizada y ya empieces a construir independientemente del posible exito de la urbe – vease pocerolandia- y todo el trabajo de planificación y recursos que ello conlleva.
    Empezar a planificar lineas de corriente , lineas de metro, depuración , aeropuertos , poligonos industriales…»como si» fuera a existir esa gran ciudad
    En tiempos en que la «cooperación» fiscal era bastante menor que ahora, las ciudades llegaban a colapsar por exceso de tamaño y exceso proporcional de consumo de recursos. Aqui sostienes que tratar las urbes españolas como si fueran Singapur ó Hong Kong ( obligadas a crecer a lo alto si ó si) sería lo más eficiente. Eso hay que demostrarlo no con PIBs, sino con las inversiones que eso demanda y la apropiación de recursos comunes que conlleva. ¿De verdad crees que una grna ciudad podría crecer hasta el gigantismo sin el compromiso obligado de un area de influencia cada vez más amplio?

    Otra cosa, en lo referente a evacuaciones. Dices que los trenes evacuan a mucha gente rapidamente. Haz los cálculos y verás que es una capacidad teórica.
    Tienes que resollver el problema de ordenar a millones de ciudadanos que quieren huir. Tienes que traer de todos los puntos cardinales las máquinas y vagones necesarios. Dispones de una docena de vías. Y tienes que disponer los medios para abastecer a esos ciudadanos desplazados en los lugares donde los alojes. Eso sin contar posibles destrucciones, accidentes y averías. Y refresco de tripulantes. A 2000 personas por convoy, Madrid requeriría 2000, convoyes, 4000 viajes. Dudo de la capacidad para hacer eso en poco tiempo.
    Vamos, que lo de rapidamente es algo muy relativo.
    Siempre echo de menos en los teóricos del urbanismo » a lo grande» la falta de calculadora, el «calatravismo» y como los costes se difuminan y reparten a gusto del consumidor

    Por cierto, buscando por ahi, me sale que la densidad de New York es inferior a la de Barcelona…
    http://www.nuevayorkturismo.com/poblacion-de-nueva-york/
    «En la ciudad de Nueva York viven unas 10.000 personas por cada km², pero concretamente en Manhattan, la densidad es de 26.000 personas por km².»
    Barcelona y Paris superan esa media..
    http://www.bcn.es/cesb/Publi/memose/msoc04/Castellano/Tablas.pdf

    Y la wiki lo confirma…asi cualquiera dice que New York es la pera… :-)))

  8. Roger Senserrich dice:

    Si, Nueva York en agregado es menos densa. El término municipal es gi-gan-tes-co, y ha bastantes barrios que son muy poco densos. Aparte, hay mucha, mucha agua. :-).

    Sobre la posibilidad de evacuar por tren, ¿sabes cuántas circulaciones pasan por Atocha Cercanías al día? Unas 1400 – y eso sin estar a tope de capacidad. Si fuera necesario, es teóricamente posible vaciar Madrid en un día o dos sólo utilizando ferrocarriles.

  9. Con referencia a las elecciones del 22 de Mayo, merece la pena ver este video:
    http://www.youtube.com/watch?v=wRsWKlbtxGU

  10. Pescador dice:

    Contaba con las cercanias, pero pensaba que no hablabamos de evacuaciones a Guadalajara. Ni tampoco con que solo ibamos a evacuar a adultos sanos e independientes..o con que todo funcionara correctamente, como si no estuvieramos en emergencias…
    Yo es que pienso en función de coeficientes de seguridad, incluyo el factor humano y considero los factores totales. Si vamos a evacuarlos a 250 Km de Madrizz, sin agua , saneamiento y alimentos, no vamos a ganar para fortasec…
    Sería curioso que existiera un simulador para catastrofes, donde evaluara la movilidad de toda la población y el resto de necesidades logisticas

  11. un bostoniano dice:

    Toledo, Valladolid o Segovia

    Hombre, tampoco es cuestión de que toda España viva en Madrid y Barcelona… Al menos dejemos que mi Valladolid concentre la población castellana… je, je.

  12. Alberto MdH dice:

    Pescador, todos esos problemas que mencionas para evacuar seguirían existiendo con una población dispersa y, encima se le añadirían las dificultades logísticas que conllevaría localizar y transportar dicha población.

    Es como lo que dices un poco antes:

    «¿De verdad crees que una grna ciudad podría crecer hasta el gigantismo sin el compromiso obligado de un area de influencia cada vez más amplio?»

    ¿Es que el área de influencia disminuirá si multiplicamos la superficie ocupada? La misma población seguirá con las mismas necesidades y será (es) mucho más complicado atenderlas al estar menos concentrados.

  13. Pescador dice:

    Hombre, Alberto, cuando colapsan las civilizaciones la gente vuelve al campo.
    La logistica, como tu dices, se hace menos comprometida. Es más facil conseguir 100Hm3 de agua potable que 10.000. Es mejor y más economico tener los campos y las pesquerias a 30 Km que a 600 Km
    Son menos comprometedoras las averias en pequeñas instalaciones que en grandes. No se, podría ponerte 1000 ejemplos donde si fallan los factores de economía de escala que proporcionan las ciudades se puede liar parda. Si hubiera un crash energético y no se pudiera sostener la capacidad de transporte y conservación de alimentos actual, el desabastecimiento es cuestión de días, no de semanas. En las Guerras Mundiales las hambrunas eran en las grandes ciudades, los campesinos se apañaban para esconder algo a las requisas.
    Y, sin ir más lejos, las perdidas de energía por transporte – las que obligan a tener esa bonitas instalaciones de alto voltaje – se multiplican con la distancia
    Todo tiene un límite de tamaño. Y hay un límite adecuado para cada situación .Sino no habría elefantes y ratones. Y en caso de crisis, caen primero los elefantes.

    Tambien hago referencia al compromiso obligado por otra razón:
    Una vez tienes una «gran ciudad», esa misma aglomeración tirara de la demanda de todo su entorno compitiendo contra él. Si el agua que me suministra viene de un pantano a 100 Km , ese agua será suya para siempre comprometiendo caudales futuros, independientemente de si surgen mejores condiciones u oportunidades más cerca. Si necesito energía electrica , las plantas se condicionaran en función a mis demandas actuales y futuras, y dada la escasez de recursos, el pez grande evitará que el chico se desarrolle. Y cuanto más crezca, mas ampliara ese control sobre zonas más amplias. ¿Que es mejor en terminos de PIB? Puede ¿Que es mejor de cara a un crecimiento equilibrado y sostenible? El propio tirón de la mega ciudad hará que cualquier cuneta detallada se soslaye.

  14. Pescador dice:

    Alberto, ya puestos, podemos concentrar a toda la población de Valladolid en un solo edificio – como el punto gordo, siempre que sea lo suficientemente grande- porque eso es más eficiente y deja «más Valladolid» para jardines.
    Si vamos a interpretar a Roger, me apunto yo tambien y cojo que el hablaba del ensanche de Barcelona y lo bodito que sería poder transformar esa manzanas decimononicas en Edificis Gegantins. O cojo la parte en la que dice que todo el mundo le mola vivir en una gran ciudad porque todo está a mano:
    «Primero, la gente vive en ciudades por un motivo económico muy sencillo: las empresas y trabajadores en zonas urbanas grandes son considerablemente más productivas que en ciudades pequeñas. Favorecer el desarrollo de Toledo, Valladolid o Segovia puede sonar muy bonito sobre el papel, pero tiene retornos de inversión considerablemente menores en no pocas ocasiones. Si las empresas y trabajadores están dispuestas a pagar alquileres de Madrid es por algo.»

    Y en las primeras respuestas el tema iba de como se contabiliza esos retornos , como estamos primando a las grandes ciudades en detrimento de las pequeñas y los – para ti inexistentes ó soslayables – problemas logisticos y de recursos que van surgiendo en paralelo a la hipertrofia de la ciudad.
    Si aprovechando que consideras igual de dificil, logisticamente hablando, evacuar Valladolid, Toledo ó Santiago de Compostela , ó que consideras que cuatro ciudades pequeñas crean más problemas que una sola ciudad que englobe la población de las cuatro , me subes la apuesta y crees que el futuro esta en competir con chinos, indios y arabes por el trigo de la Patagonia ó la soja de la America Subamazonica , mientras dejamos el campo para los bichos. Eso si, convenientemente vallado no sea nos ostiemos al atropellar un gorrino cunado vayamos de esa megaciudad-que-todo-tiene a darnos un baño, a esquiar ó, bien uniformados de urban «Colonel Tapioca» explorer a darnos una vuelta por las selvas redivivas de Agroespaña.

  15. Pescador dice:

    «¿Cuantos agricultores y ganaderos sobrevivirían si no fuera porque el resto los mantienen tanto mediante subvenciones como pagando los precios más altos que traen las políticas proteccionistas?»
    Ahora mismo el problema de los precios altos no lo tenemos en los productores, sino en la inversión en «futuros «agricolas y en la distribución. Si tuvieras a bien informarte de los precios al agricultor, al ganadero ó al pescador, tendrías más contención antes de echarles la culpa a según quienes.

    «No solo eso, las pensiones de los ancianos que sobreviven en muchas áreas (e impiden que terminen de despoblarse) se pagan gracias a los aportes de la población urbana.»
    Esos ancianos rurales fueron los que parieron a los ciudadanos que viven en las ciudades, y cuya segunda generación se está volviendo tan pija que cree que las haburguesas nacen en el Mc Donald
    ¿En serio te crees que un pais no necesita cierta cantidad de producción propia de alimentos y que es mejor dejarlo todo a bosque?

  16. Alberto MdH dice:

    > Alberto, ya puestos, podemos concentrar a toda la población de Valladolid en un solo edificio – como el punto gordo, siempre que sea lo suficientemente grande- porque eso es más eficiente y deja “más Valladolid” para jardines.

    Si les convences, por mi no hay problema.

    > Si vamos a interpretar a Roger, me apunto yo tambien y cojo que el hablaba del ensanche de Barcelona y lo bodito que sería poder transformar esa manzanas decimononicas en Edificis Gegantins. O cojo la parte en la que dice que todo el mundo le mola vivir en una gran ciudad porque todo está a mano:
    “Primero, la gente vive en ciudades por un motivo económico muy sencillo: las empresas y trabajadores en zonas urbanas grandes son considerablemente más productivas que en ciudades pequeñas. Favorecer el desarrollo de Toledo, Valladolid o Segovia puede sonar muy bonito sobre el papel, pero tiene retornos de inversión considerablemente menores en no pocas ocasiones. Si las empresas y trabajadores están dispuestas a pagar alquileres de Madrid es por algo.”

    Igual estamos entendiendo cosas distintas y por eso no estamos de acuerdo yo lo que he entendido es que considera más eficaz la concentración de población que su dispersión (y que el impácto ecológico es menor)

    > Y en las primeras respuestas el tema iba de como se contabiliza esos retornos , como estamos primando a las grandes ciudades en detrimento de las pequeñas y los – para ti inexistentes ó soslayables – problemas logisticos y de recursos que van surgiendo en paralelo a la hipertrofia de la ciudad.

    ¿Donde he dicho yo que sean inexistentes? Los problemas logísticos derivan de la población, cuanto mayor población mayores son esos problemas y si la dispersamos ya ni te cuento.La ciudad de Valladolid (unos 315.000 habitantes, aproximadamente)tiene una población de magnitud similar a la de la provincia de Lugo (unos 355.000 habitantes) ¿Que logística crees que es más sencilla? ¿Te crees que es igual de fácil encontrar algo en Monforte que en La Circular?

    > Si aprovechando que consideras igual de dificil, logisticamente hablando, evacuar Valladolid, Toledo ó Santiago de Compostela , ó que consideras que cuatro ciudades pequeñas crean más problemas que una sola ciudad que englobe la población de las cuatro ,

    No he dicho lo primero (pero si lo segundo) cuanta menos población más sencillo es evacuar una ciudad, pero a la misma población es mucho más complicado evacuar la población dispersa. Volviendo al ejemplo de antes compara una posible evacuación de la provincia de Lugo con una de Valladolid y dime cual piensas que sería más difícil.

    > me subes la apuesta y crees que el futuro esta en competir con chinos, indios y arabes por el trigo de la Patagonia ó la soja de la America Subamazonica, mientras dejamos el campo para los bichos. Eso si, convenientemente vallado no sea nos ostiemos al atropellar un gorrino cunado vayamos de esa megaciudad-que-todo-tiene a darnos un baño, a esquiar ó, bien uniformados de urban “Colonel Tapioca” explorer a darnos una vuelta por las selvas redivivas de Agroespaña.

    ¡Ahhhhh! ¡La utopía! Lamentable no lo veo realizable. En las ciudades hay mucho tontaina que en cuanto prospera compra una casa en una urbanización construida encima de un antiguo terreno de regadío o de pastos. A ti te agradará (dispersa la población) pero los atascos y problemas subsiguientes no dejan de ser un coñazo.

    > Ahora mismo el problema de los precios altos no lo tenemos en los productores, sino en la inversión en “futuros “agricolas y en la distribución. Si tuvieras a bien informarte de los precios al agricultor, al ganadero ó al pescador, tendrías más contención antes de echarles la culpa a según quienes.

    ¿De que sobreviven esos productores que todos los años comentan que el precio de venta no les da para pagar el coste de producción? ¿No será de las ayudas agrarias? ¿Sabes que resulta más barato traer espárragos del Perú que comprar los cultiuvados en España? ¿No será que hay sobreproducción?

    > Esos ancianos rurales fueron los que parieron a los ciudadanos que viven en las ciudades,

    Y el 90% de los cuales no ha cotizado en su vida, ya lo se. Pero igual eso es señal de que el rural no es tan autónomo como te crees.

    > y cuya segunda generación se está volviendo tan pija que cree que las haburguesas nacen en el Mc Donald

    ¡Que ignorancia! ¡Si cualquiera sabe que las cría el carnicero en la parte de atrás de su tienda!

    > ¿En serio te crees que un pais no necesita cierta cantidad de producción propia de alimentos y que es mejor dejarlo todo a bosque?

    No, pero me lo planteo cuando oigo discursos sobre como las ciudades perjudican al campo o los discursos de hombre-autonomo-porque-tengo-un-chalé-en-la-Sierra que se marca el cretino de Hanson, no está de más recordar que esas vida bucólicas dependen de los malvados urbanitas. De hecho no creo que nunca llegase a pasar, llegado un punto se estabilizaría la superficie cultivada (y probablemente hasta creciese)

  17. J.E dice:

    El fantasma de Jefferson se levanta de nuevo…

  18. Pescador dice:

    Yo, lo que no me acabo de explicar, es de donde sacas que lo que a mi me mola son las comunas rurales.
    Ni de donde sacas que el tamaño, por si mismo, simplifica los problemas. A no ser que consideres que tamaño y recursos crecen proporcionalmente, unos pegaditos a otros. Porque de esa idea se infiere que cuanto más grande, mejor. Asi que Madrizz no es lo suficientemente grande, ya que Londres ó París son más grandes

    «¡Ahhhhh! ¡La utopía! Lamentable no lo veo realizable. En las ciudades hay mucho tontaina que en cuanto prospera compra una casa en una urbanización construida encima de un antiguo terreno de regadío o de pastos. A ti te agradará (dispersa la población) pero los atascos y problemas subsiguientes no dejan de ser un coñazo.·»

    Casualmente y vista la politica urbanistica de España en los últimos años no son los labriegos los que deciden hacer urbanizaciones en medio d epastos y regadios. Son los votantes de las ciudades – muy mayoritarios – los que eligen a los politicos que deciden el uso de los suelos. Y de esas ciudades salen los «capitanes de empresa» que compran ó expropian los terrenos a tus adorados labriegos para hacer esa urbanizaciones. Urbanizaciones que provocan atascacos cuando la mayoría de sus usuarios vienen de las dos ó tres granaes ciudades de este pais. Si vinieran de ocho ó diez habría menos atascos. O si las ciudades tuvieran un modelo más Munich ó más Oslo quiza necesitaran menos salidas.
    Aunque tambien pueda ser solo un sintoma del sindrome «verdes praderas» que tienen los españoles. Valgo tanto como valen las residencias y carracos que uso. Aunque los deba a 50 años

    «¿De que sobreviven esos productores que todos los años comentan que el precio de venta no les da para pagar el coste de producción? ¿No será de las ayudas agrarias? ¿Sabes que resulta más barato traer espárragos del Perú que comprar los cultiuvados en España? ¿No será que hay sobreproducción?»
    Mira, en un producto marginal, como el esparrago, donde la mano de obra es lo que cuenta, no lo dudo ni un segundo. Pero lo que si se es que el sistema de mercados centrales, que se adoptó para satisfacer las grandes necesidades de ciudades cada vez más grandes, es el responsable de que las patatas de Orense – mira, sin cruzar el charco- no bajen de 50 cts aunque en origen estén a 6. O cualquier otra producto agricola/pesquero que quieras encontrar.
    No hace falta que busques exotismos, las hojas de cotización están a disposición d el público.

    «Y el 90% de los cuales no ha cotizado en su vida, ya lo se. Pero igual eso es señal de que el rural no es tan autónomo como te crees.»
    Si , no ha cotizado, pero el médico le costaba algo más que ahora, el uso de recursos públicos que hacían era mucho menor y mandar a sus hijos a estudiar, tambien. Se comieron el coste de no vivir en las ciudades, que tambien lo tiene. Me gustaría saber si tu ideal de civilización es la ciudad-estado, dada la importancia que le adjudicas a extramuros. Desde coste social a ineficaz fuente de aprovisionamientos. Aunque , en realidad, lo que haces es considerar «tu» extramuros Perú. Informate de la politica agraría de China e India en Africa y America y luego planteate durante cuanto tiempo vas a poder dsifrutar de los esparragos peruanos.

  19. Alberto MdH dice:

    Hablando un poco más en serio. Los recursos no crecen con el tamaño, sencillamente son más fáciles de gestionar con poblaciones concentradas y a la vez el consumo crece con la población no con su concentración. Para los mismo niveles de renta, 5 poblaciones de 100.000 habitantes tienen las mismas demandas que una de 500.000 pero el coste de distribución es mucho mayor en las cinco poblaciones. Esa y no otra es la ventaja competitiva del tamaño.

    A la vez, cuando la gente se pone a vivir en viviendas unifamiliares además de añadir a su consumo una mayor dependencia del coche, afecta a un superficie mucho mayor que los bloques de viviendas equivalentes. Eso es lo que hace ese tipo de habitación menos sostenible (en el sentido que se usa hoy en día) Por supuesto, ese de poblamiento tiene sus ventajas (especialmente a nivel personal) pero pensar que eso no aumenta el área de influencia o la «apropiación de recursos» es un error. Por la misma razón a las ciudades les conviene favorecer (o por lo menos no obstaculizar) el crecimiento en altura en vez de hacer que la falta de suelo dispare los precios y expulse a población y habitantes hacia núcleos a 50 ó 60 kilómetros de distancia. Así perturbarían menos tu arcadia rural, ciudad pequeña, ciudad mediana, urbanización o lo que sea que defiendas (que cada vez lo tengo menos claro)

  20. Pescador dice:

    Bueno, pues habrá que pensar porque los urbanistas llevan unos miles de años dandole vueltas a esta situación y no lo ven tan claro. Lo de que una gran ciudad sea mejor que varias más pequeñas bien conectadas. Como, por ejemplo, en Inglaterra y Francia, por mucho que me insistas en el modelo «ciudad jardin» – o la arcadia rural – como la contraparte del crecimiento en altura.
    Ahora, si vamos al modelo de » crecimiento en altura», sin obstaculizarlo, ni nada, que eso es muy comunista, habra que echar cuentas sobre el coste y financiación de las infraestructuras necesarias ( con lo que volvemos a mi primer post).
    Pasamos a un caso práctico, el que propone Roger del ensanche barcelonés. Empezamos a tirar manzanas decimononicas y ¿triplicamos? la densidad de viviendas por km2. Con ello la población, ira aumentando hasta triplicar la existente ( sin modificar el standard 2+1.5 personas por vivienda, vamos a mantenerlo constante)
    Eso significa que va a llegar un momento en el que las curvas de capacidad de las infraestructuras existentes y las de la población que se va incorporando se van a cortar y empezar a crecer las diferencias entre población e infraestructuras. Nos quedaremos sin plazas de colegios, sin hospitales, sin una red de transporte suficiente, las depuradoras saturadas ( ocupan sitio, ese sitio tan escaso y, además, nadie las quiere cerca ) la capacidad de conseguir agua potable ( en Barcelona no tanto, siempre pueden trasvasar del Ebro, si Ascó se lo permite ) y la red de suministro eléctrico empieza a hacer aguas.
    Llega el momento de tomar decisiones. Eso significa planificar y poner encima de la mesa cantidades ingentes de dinero. Y reservar. Reservarse muchas cosas. ¿Hacemos las infraestructuras pensando en la capacidad máxima posible? ¿Nos lo planteamos por etapas? ¿Quien lo paga?
    La solución : Papa Estado – lo que quiere decir todos, los ciudadanos y los labriegos, los pueblerinos y los capitalinos – avanzan la pasta. Ya sea prestandola a un interés fijo y subsidiado, ya sea consorciando, ya sea haciendose cargo de las infraestructuras , ya sea comiendose el marrón de las deudas de la capital a posteriori mete el capital necesario teniendo en cuenta unas posibles rentabilidades futuras. No es el capital privado, ni siquiera el capital basado en las posibilidades económicas presentes y futuras de la ciudad, sino basado en la “fuerza bruta” que ejerce la gran ciudad.
    Ese capital público tambien es un recurso limitado y escaso. Todo el capital que dediquemos a preparar Barcelona para ese aumento equivale a contención en todas los inversiones – como ejemplo vivo, el esfuerzo de hacer el AVE congela el resto de infraestructuras ferroviarias de este pais – que puedan llegar a ser necesarias en otras ciudades del contorno.
    Y no solo eso. Una ciudad con un crecimiento potencial tan desmesurado requiere tambien muchas reservas. Reservas de suelo – que no va a pagar, corren por cuenta de los propietarios de los terrenos- para construir las infraestructuras de comunicaciones suficientes. Reservas de agua – embalses, canalizaciones- que no van a pagar ellos pero a los que, a partir de ya, no van a tener acceso más que los residentes de esa ciudad. Y reservas de energía, ya que en caso de crisis energética, por cualquier motivo – los chiitas se comen a Saud, los argelinos deciden que no venden más gas a infieles ó el peak oil se adelanta unos años – van a disfrutar, dentro de la escasez, en cantidad superior a las entidades con menos poder de presión.
    Bueno, no sigo porque se alarga demasiado. Lo que veo es un choque de mentalidades. Tu te basas más en la economía pura, en que el mercado equilibra las cosas y en que 2+2 =4. Y yo me baso en la mentalidad del ingeniero que está acostumbrado a que la solución más económica en principio , la de poner todos los huevos en la misma cesta ó toda la leche en la misma cantara , resulta la mas cara a medio plazo, cuando te pegas un solo resbalón y se te va todo el montaje a paseo. Y que no es 2+2=4, sino 2a+2b =4 c, donde a, b y c no siempre son iguales a 1.
    El problema básico es que nadie hace las cuentas de las inversiones y sus resultados, en euros contantes y sonantes, sino que somos los reyes de la contabilidad creativa y capaces de torturar lo suficiente los números para que estos canten lo que queremos que digan.

  21. Alberto MdH dice:

    El fallo de tu argumento es que la gente tiene derecho a los mismos servicios viva donde viva. ¿La gente que vive en esas urbanizaciones no requiere infraestructuras? ¿agua? ¿colegios? ¿No interviene el estado para que los tengan? ¿Una ciudad que triplica su superficie no crece? ¿no necesita reservas de suelo? No solo eso, ese modelo de ciudad jardín (que es el que se aplicó en grandes áreas de España en los años del boom) hace que la gente dependa mucho más del coche, lo que lo hace mucho más vulnerable a una posible crisis petrolera. Además, ese aumento del tráfico hace necesaria una inversión en infraestructuras mucho mayor.

    Es comprensible que la gente quiere vivir cada uno en su casita (y está en su derecho, no seré yo quien les obligue a cambiar) pero, por mucho que insistas, ese modelo de población no reduce el crecimiento de las ciudades, ni el consumo de recursos, más bien lo aumenta.

  22. Pescador dice:

    Alberto, resumiendo:
    -No soy partidario de la «ciudad jardin», y mira que te empeñas, una y otra vez en ese argumento. La «ciudad jardin» no es, para mi, la contraparte de extender el ensanche de Barcelona hacia arriba.
    – Triplicar la densidad de población con el mismo ancho de vías urbanas – crecimiento en altura- crea mayores problema que extender la ciudad. Si asimilas las redes de transporte urbanas a una conducción hidraulica tienes el triple de caudal para la misma conducción. Eso se puede solucionar, pero esta por demostrar que no se coma gran parte del beneficio económico creado.
    – La mejora de eficiencia que apuntaba Roger era entre municipios de 200.000 habitantes y ciudades de 1000.000 (en Francia) Estimaba la mejora en un 15%. Aunque aceptemos pulpo como animal de compañia, supongo que la ley de los rendimientos decrecientes tambien afectará al crecimiento de las ciudades y habrá un tamaño óptimo a partir del cual todo se escojona.
    – No, cuatro ciudades, aun ocupando el mismo espacio físico urbanizado que una ciudad que las englobe a las cuatro no pueden llegar a tener problemas de la misma de la misma intensidad
    – Quedo a la espera de la justificación del uso del capital escaso

    – Repito, ni arcadia rural, ni ciudad jardin. Ciudad concentrada pero la viabilidad de los experimentos de aumentar hacia arriba ciudades que ya andan por los 10-15.000 hab /km2 están por demostrar a largo plazo.

    Y justificar la rentabilidad de las inversiones y el modelo de financiación de las mismas , por demostrar. Ya me gustaría leer algo de un economista independiente sobre la rentabilidad de la inversión olimpica de Madrid y sobre el soterramiento de la M30. O sobre los beneficios que para el conjunto del Estado está suponiendo enterrar 30.000 millones de euros en AVEs sin justificación por número de viajeros. Teniendo como tenemos el resto de la red hecho una braga.

  23. Alberto MdH dice:

    No es cuestión de lo que defiendas, la misma población necesita los mismos recursos y tiene derecho a los mismos servicios, si se dispersan cuesta más atenderlos. La necesidad de agua, infraestructuras, capital o suelo no se reducen por tener más núcleos o por crecer en superficie. Las ventajas a la hora de elegir una u otra tienen que ver con las preferencias de la gente.

    > supongo que la ley de los rendimientos decrecientes tambien afectará al crecimiento de las ciudades

    Supongo que tu suposición será cierta llegado a un punto, pero todavía no sabemos cual es.

    > No, cuatro ciudades, aun ocupando el mismo espacio físico urbanizado que una ciudad que las englobe a las cuatro no pueden llegar a tener problemas de la misma de la misma intensidad

    ¿Por qué no me das un ejemplo de esos problemas, porque todos los que has citado vienen dados por la población, no por su estructura?

    > la viabilidad de los experimentos de aumentar hacia arriba ciudades que ya andan por los 10-15.000 hab /km2 están por demostrar a largo plazo.

    Bueno, Madrid tiene unos 5.500 hab /km2 así que, según eso, podría duplicar o triplicar población.

    > Ya me gustaría leer algo de un economista independiente sobre la rentabilidad de la inversión olimpica de Madrid y sobre el soterramiento de la M30.

    No hace falta buscar tanto, ya te los digo yo: cero. Las olimpiadas (todas ellas) son ruinosas y sus posibles beneficios son más que dudosos (Cálculos de proyección internacional que no se sabe bien de donde salen) De hecho, el coste de la eurocopa de Portugal no es ajeno a sus problemas actuales. Y sospecho que del (ilegal) soterramiento de la M30 se podría decir tres cuartos de lo mismo.

    > O sobre los beneficios que para el conjunto del Estado está suponiendo enterrar 30.000 millones de euros en AVEs sin justificación por número de viajeros.

    Sobre ese punto, Roger ha aportado argumentos de sobra en el resto del blog no es necesario repetirse.

  24. Pescador dice:

    «Bueno, Madrid tiene unos 5.500 hab /km2 así que, según eso, podría duplicar o triplicar población.»

    Y según lo que yo te estoy comentando, a ver quien va a financiar cambiar todas las infraestructuras para, en el mismo espacio físicopor donde circulaban los residuos, la energía y el agua y por donde se transportaban las personas y los bienes necesarios , abastecer a 10.000 personas por kilometro más.
    Con la misma tubería, el triple del caudal. Conseguir la misma fluidez va a ser homerico. Y poco barato. A ver si un arquitecto de estos megaguays se lo plantea para todas esas zonas aledañas a Nuevos Ministerios, a Cuatro Caminos, a Moncloa, Salamanca. Pero sin bombardearlas como a Hamburgo en 1944.

    Ejemplo de problemas : Barcelona , X depuradoras. Las depuradoras estan imbrincadas en la trama urbana. Todas en linea de mar. Ocupan mucho espacio. Los tanques de aireación y decantación lo necesitan. Cuando hay un problema y hay que tirarlo todo sin depurar – un contaminante, una lluvia torrencial ( aunque creo que ya les están haciendo redes separadas de pluviales y fecales para evitar eso , un fallo de energía- la mancha de contamimación es X.
    Ahora triplicamos la pelicula. Hay que tirar todas las redes y hacerlas nuevas y hay que plantearse nuevas depuradoras. No puedes ampliarlas más porque los tanques de aireación no pueden crecer a lo alto. Tienes que hacer la inversión desde ya como si fueras a tener ese aumento de población. Eso es un pastizal y seguramente tus costes de tratamiento aumenten, Hay que bombear esos residuos a los puntos donde estén las plantas y Barcelona ya esta saturada de ellas.
    Si el caso fuera que Barcelona creciera en extensión, la red se mantendría igual . Habría que hacer otra depuradora para cada incremento previsto con equipos más pequeños – y no, aunque un equipo más grande sea más barato los ingenieros trabajamos con equipos más pequeños, diviendo los riesgos y asegurandonos un mantenimiento más barato. En vez de una bomba de 100 CV ponemos 3 de 50. Vivimos todos más tranquilos y damos servicio más tiempo – e instalaciones más baratas. El coste financiero es menor y si hay una epoca de crisis no estamos pagando por un masserati que no vamos a usar.
    Ahora ponme tu un ejemplo de una ciudad de 4 millones donde tengan menos problemas de gestión ó resulte más barato financiarse que , proporcionalmente, una de cuatro. Donde esa supuesta mejora económica – Roger, repito, hablaba de 200.000 contra un millón , ahora estamos jugando a lo grande, pasar de 4 millones a 12, si hablamos de Madrizz – sea tan evidente como dices.
    Por cierto ¿ Que hace Hong Kong ahora que ya es parte de China?

  25. Alberto MdH dice:

    >a ver quien va a financiar cambiar todas las infraestructuras para, en el mismo espacio físicopor donde circulaban los residuos, la energía y el agua y por donde se transportaban las personas y los bienes necesarios , abastecer a 10.000 personas por kilometro más.

    Los mismos que financiarían la multiplicidad de infraestructuras que requerirían los sistemas alternativos: los contribuyentes. En vez de tuberías más grandes tendrían que financiar y mantener muchos más kilómetros de tuberías y multiplicar instalaciones, una maravilla vamos.

    > Si el caso fuera que Barcelona creciera en extensión, la red se mantendría igual

    Si, solo multiplicaría su longitud y en número de instalaciones, requeriría mayores reservas de suelo, tendría más dificultades para distribución de recursos y no bajaría en nada su consumo de agua.

    >Ahora ponme tu un ejemplo de una ciudad de 4 millones donde tengan menos problemas de gestión ó resulte más barato financiarse que , proporcionalmente, una de cuatro.

    Cualquiera, esas ciudades generan mucha más actividad económica y pueden permitirse poner impuestos bastante más altos (y vaya si lo hacen) Eso no quita que si se ponen a gasta a a lo loco en obras faraónicas (como hicieron en los últimos años la inmensa mayoría de las ciudades españolas, grandes y pequeñas) se arruinen. Además hay una gran cantidad de áreas que son mucho más fáciles de gestionar con la población concentrada: transportes públicos (el transporte en general) educación, sanidad, red eléctrica, telecomunicaciones etc… (por supuesto, este diferencial será mayor o menor dependiendo de la concentración o dsipersión de la población) Por no hablar de cosas como mayores oportunidades de trabajo que la evacuación de cuatro ciudades sería más complicada que la de una o que, en caso de colapso de la civilización espicharían igual que si viviesen en una sola ciudad.

    > Por cierto ¿ Que hace Hong Kong ahora que ya es parte de China?

    Pues crecer a lo bestia (pese a que la inmigración desde el resto de China sigue siendo ilegal) y construir más
    rascacielos, por supuesto.

    Míralo de esta forma: La concentración es ventajosa para los urbanitas que tienen la vida más fácil y para ti que tienes más fácil aislarte de esos madrileños que tanto te angustian ¡Beneficio para todos!

  26. Pescador dice:

    Renuncio.
    Por cierto, Hong Kong ha perdido población entre el año 2000 y el 2009, y eso teniendo una tasa positiva -pero decreciente- de migración neta.
    http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=21&c=hk&l=es

    Si eso es un crecimiento a lo bestia, baje dioxxx y lo vea.
    Lo demás se comenta solo. Lastima que todos los demás tengamos que ser los «contribuyentes». Eso si, ni un número, ni un ejemplo, ni una referencia,ni una debilidad en tu modelo.
    Solo un axioma, una fe : las ciudades crean tanta riqueza que se mantienen solas.
    Asi, por el teorema de Roger, una ciudad de un millón de habitantes crea un 15% más de riqueza que un municipio de 200.000 habitantes, luego una ciudad de cinco millones ¿Cuanta riqueza crea? ¿Un 15% más que la de un millón- o sea, un 17,5% más que un municipio de 200.000 habitantes? ¿Un 50% más? ¿Referencias?

    «Míralo de esta forma: La concentración es ventajosa para los urbanitas que tienen la vida más fácil y para ti que tienes más fácil aislarte de esos madrileños que tanto te angustian ¡Beneficio para todos!»
    Ya he comprobado que ni los números, ni las instalaciones ni la logistica te conciernen ni te afectan, por lo que veo que la lógica tampoco te afecta. Y la lógica dice que aunque redujeramos la población de Madrid a un «punto gordo» ( ¿Sabes lo que es un «punto gordo»?) las necesidades de los habitantes de ese punto gordo nos seguirían tocando las narices , tanto más lejos de ese punto como número de madrileños fueran aumentando en ese punto. La única ventaja es que estando todos acumulados en un punto no los oiriamos.
    Con dioxxx y con su fe, cuidese

  27. Amalric dice:

    Uno de los problemas del urbanismo que apenas habeis mencionado y creo que es fundamental es la no comunicacion de los poligonos industriales con las ciudades, con los graves problemas de trafico que generan. Conozco el caso de Albacete con un gran poligono industrial al que se tarda menos en llegar desde La roda (a unos 40 km) que desde la otra punta de Albacete en hora punta. Los gestores urbanos se olvidan de esos traficos a la hora de planificar las ciudades.

    No soy partidario de una planificacion centralizada total en el crecimiento de las ciudades pero el modelo de crecimiento de las ciudades en españa en los ultimos años ha sido pesimo, chales pequeños para todos en las afueras, lejos de los trabajos, lejos de los servicios y planificados por los constructores y no por los urbanistas, ahora que lo pienso igual que el sistema financiero, diseñado por los banqueros a su propio beneficio.

    Las llanuras de Chales de 90 m2 deben desaparecer a medio plazo, ocupadas por bloques de pisos, del mismo tamaño y con sus zonas comunes incluso, pero mas densas y con Cercanias y metro

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