No me voy a meter en el debate en el Congreso de ayer acerca del «derecho a decidir»; al menos no por ahora. Mi postura no ha cambiado demasiado sobre la salida más deseable (una reforma constitucional con una ley de claridad asociada, y un referéndum con condiciones estrictas pactado). Como esa salida es ahora mismo inviable dada la intransigencia de unos y la cortedad de miras de otros, no hay mucho de que hablar. Rajoy va a dejar el problema sin resolver, y vamos a tener este debate absurdo durante meses y meses, siguiendo el patrón habitual Marianil de intentar arreglar conflictos a base de no hacer absolutamente nada con ellos.
En el debate de ayer, sin embargo, me pareció curioso el argumento de los nacionalistas catalanes pidiendo a un voto democrático mientras se quejaban sobre cómo el gobierno central no respetaba la identidad y el hecho diferencial catalán. Lo paradójico, en este caso, es que una petición que el estado limite sus intervenciones y cree protecciones legales para sus minorías nacionales es, en efecto, una demanda contramayoritaria, y la petición del referéndum es contradictoria con esta petición.
Sin meterme en teoría política demasiado, una de los grandes temores de los redactores de la constitución americana era el riesgo que un sistema democrático acabara por convertirse en una tiranía de la mayoría. En un país con múltiples denominaciones religiosas (variantes todas del protestantismo esos días, con algunos fundadores deístas o ateos) el temor era que los miembros de una facción ganaran las elecciones y utilizaran el gobierno federal para imponer sus creencias y/o excluir aquellos que no las compartieran. La democracia podía ser utilizada como una herramienta para castigar a los perdedores, dejándoles indefensos.
El diseño constitucional americano es, en gran medida, un elaborado sistema de contrapesos y límites al poder estatal para evitar precisamente que eso suceda. El Bill of Rights es, en última instancia, una salvaguarda de los derechos de los perdedores a nivel constitucional; el gobierno federal tiene estrictamente prohibido ir más allá de una serie de derechos innegociables para evitar que las minorías sean sistemáticamente excluidas. El estado de derecho, como tal, es una consecuencia lógica de esta idea: los gobernantes están antes sujetos a la ley que a la voluntad democrática de sus votantes, ya que es más importante mantener la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos que correr el riesgo que los muchos castiguen a unos pocos.
La constitución española, aun con todas sus espléndidas chapuzas identitarias, dedica una cantidad de tiempo y esfuerzo considerables a proteger los derechos de sus minorías. Las comunidades autónomas están fuertemente protegidas en el mismo texto constitucional, y el estado sólo puede suspenderlas bajo condiciones extraordinarias. Muchas de las competencias directamente relacionadas con cultura, lengua e identidad están estrictamente bajo autoridad autonómica, y los estatutos no pueden ser alterados de forma unilateral por el centro. El Congreso no puede revocar leyes autonómicas directamente, y el tribunal constitucional sólo puede tocarlas en relación a lo que dice la constitución misma. Aunque ciertamente las garantías son insuficientes en algunos casos, lo cierto es que España tiene una cantidad de protecciones de minorías considerable en sus leyes. «Madrid» no puede legalmente votar en referéndum prohibir el catalán o eliminar la Generalitat, y es bueno que así sea.
Pedir un referéndum de autodeterminación es, en cierto sentido, una contradicción a este principio de protección de minorías. Los nacionalistas catalanes piden que la mayoría de catalanes decidan sobre su pertenencia o no al estado, colocando, en este caso, el principio democrático por encima del principio de protección de minorías dentro de Cataluña. Que estos principios son contradictorios y entren en conflicto en ocasiones es inevitable, ciertamente; en el caso de Estados Unidos, el derecho a mantener la esclavitud acabó por chocar con la voluntad mayoritaria de abolirla. En este caso, es obvio que el derecho a la propiedad no podía estar por encima de la decisión democrática; uno puede defender, como hacen los nacionalistas, que la decisión de la mayoría sobre la pertenencia a un estado u otro se antepone a los derechos de la minoría a no convertirse en eternos perdedores en el nuevo estado.
Lo curioso, en todo caso, es como algunos nacionalistas piden menos democracia como condición para permanecer en España (blindaje competencial, autonomía fiscal completa, etcétera), pero exigen más democracia si no les hacen caso. En estos debates ambos lados piden que hablen las urnas de forma completamente distinta, y exigen que dejen de hacerlo bajo contextos del todo distintos. Incluso antes de entrar a discutir quién debe votar, el debate sobre qué se debe poder votar es a menudo igual de importante.
No que en España estemos teniendo este debate, claro está, con Mariano tocando el arpa por las alturas. Pero bueno.
No tiendo el símil menos democracia = blindaje autonomíco, autonomía fiscal completa.
A Liáns. Es bastante obvio. Pretenden que haya comunidades autónomas de primera (Cataluña) y de segunda (las demás). A mí eso no me parece democrático, como mo me lo parecen los privilegios fiscales de vascos y navarros.
Que conste que con esto no estoy pidiendo que se quiten los privilegios fiscales del País Vasco ni se denieguen las peticiones catalanas. Lo que estoy diciendo es que para que haya democracia todos hemos de ser iguales.
En cuanto a lo que mencionaba Roger en el artículo, podría parecer que el temor de los padres fundadores americanos era injustificado pero algo así fue lo que pasó en Alemania con el ascenso del nazismo
Guau, sólo 2 comentarios para relacionar los catalanes con los nazis. ¿Donde se recogen el premio?
¿Y exactamente dónde y cómo se ha comparado a los catalanes con los nazis?
Porque yo lo que veo es un post que dice que los temores de los padres de la constitución americana a una democracia sin «checks and balances» estaban justificados a la vista de lo que ocurrió en Alemania, algo que no tiene absolutamente nada que ver con Cataluña; si acaso lo tendría con el proceso de redactar la Constitución en 1978.
Creo que el planteamiento del artículo es erróneo. La clave de la cuestión es quien es el «demos», si los catalanes o todos los españoles, como apuntas al final. Que pedir mayor blindaje o autonomía fiscal sea sinónimo de menos democracia no me parece muy objetivo.
Por cierto, hablando de objetividad, me sumo a la petición ya hecha en otras ocasiones por aquí: distinguir entre nacionalismo español y periférico. En todo el artículo has usado el término nacionalista para referirte sólo a los diputados catalanes. Seguiste el debate de ayer? De verdad crees que puedes tachar a Joan Herrera de ser más nacionalista que Rosa Díez??
Y yo me permito discrepar: llamar «nacionalistas» a personas que defienden posiciones radicalmente opuestas es reducir el término a una nada sin significado: sería como llamar «abortistas» tanto a los partidarios de prohibirlo como a los contrarios porque los dos lados tienen una posición firme sobre el aborto.
En cualquier caso podríamos empezar a llamar a las cosas por su nombre, sin tapujos: hay centralistas, hay federalistas o autonomistas, y hay secesionistas o separatistas. Eso aclararía bastante las cosas, todo lo contrario que llamar «nacionalista» a todo el mundo, que no lleva mas que a una confusión absurda y totalmente innecesaria.
Durante un tiempo, igual sirve la palabra «secesionistas» porque aún no ha sido muy utilizada. Pero me temo que al final tendrá el mismo destino que las palabras «nacionalista» o «separatista»: ser un insulto dirigido a la otra parte desde posiciones esencialistas. Ese significado sería algo así como: idealistas de una nación equivocada y evidentemente inexistente en su ser esencial. El único matiz que las diferencia en ese tipo de uso es que el separatista es alguien que quiere liar las cosas más de lo que lo están inventándose naciones nuevas, con lo tranquilos que estábamos con las actuales. Eso es peor que no tener significado, eso es dejar a las palabras la única función de expresar exabruptos.
Descartes decía que hay que discutir sobre conceptos y no sobre palabras.
Y hay constitucionalistas
Liáns, más obvio no puede ser: el «blindaje autonómico» es, hablando en plata, _PROHIBIR_ a los votantes que decidan reducir el poder de las autonomías. No es que eso no se haga nunca (por poner un ejemplo evidente, limitar los mandatos es prohibir a los votantes que voten a Fulano más de dos veces) pero es una limitación a la democracia…
Y en cuanto a mi postura, creo que si digo que no sé quienes son los intransigentes y quienes los cortos de miras, porque creo que las dos cosas se aplican por igual a Mariano y a Artur, ya lo he dicho todo.
Aquí hay varias cosas a matizar. La primera es que cuando te refieres a los 3 representantes del Parlament de Catalunya lo hagas como «nacionalistas catalanes». Que yo sepa, de nacionalista catalán había sólo uno, Jordi Turull. En cambio Marta Rovira es independentista, que no es sinónimo de nacionalista. Se puede perfectamente defender la creación de un Estado (estadismo) sin ambiciones nacionalistas. Y no, la protección de la identidad nacional autóctona no se puede considerar nacionalismo, sino normalidad. Finalmente, meter al ecosocialista Joan Herrera en el saco del nacionalismo es más que desafortunado.
Los tres representantes del Parlament (gobierno de derechas, aliados de centro-izquierdas y oposición de izquierdas) fueron juntos a buscar un acuerdo para que se les transfiere una competencia que permita dar un marco legal al ejercicio de la autodeterminación; un ejercicio que es democrático, y no por ello menos legítimo que la legalidad que otorga la Constitución Española.
Pero te lo voy a explicar de otra manera. Si bien es cierto que la Constitución Española garantiza una estabilidad legal que previene de alteraciones provocadas por mayorías minoritarias, también lo es que: 1) esta Constitución se votó hace más de 30 años, y que los que hoy viven y la votaron tienen más de 54 años. ¿Qué quiero decir con eso? Que hay que adaptar las leyes a la evolución democrática de la sociedad, y es bastante evidente que hay un choque de legitimidades democráticas (la del día que se votó la C.E., vs el movimiento independentista de hoy en Catalunya). Y 2) según el marco jurídico internacional (y así lo subrayó el Tribunal de la Haya), en un proceso de autodeterminación, el sujeto político es quien desea autodeterminarse.
Conclusión: al Congreso de los Diputados le ha faltado calidad democrática en la percepción de la contextualización política actual que se vive hoy en Catalunya y le ha sobrado jacobinismo.
PD: Y no me hace falta ser politólogo ni sociólogo para ver que esto es así. Con tener sentido común me basta.
La creación de un estado no es una ambición nacionalista?
No, es una ambición independentista. La nación ya la somos, lo que buscamos ahora es tener un Estado propio. Otra cosa es que las Cortes Españolas no quieran reconocer el Estado español como plurinacional. Y por eso sigue el problema.
O sea, que hay movimientos nacionalistas que reconocen que en realidad no existe su nación aún y están en proceso de crearla.
Puede interpretarse que Cataluña no es una nación en busca de estado sino un estado en busca de nación. Cataluña no tiene un estado pero casi, tiene unas instituciones bastante autónomas. Desde la reinstauración de la Generalitat, estas instituciones se habrían dedicado a tratar de generar (o al menos difundir) desde arriba ese sentimiento nacional, es decir, nation-building.
Y parece que lo han conseguido.
Por eso el término «nacionalistas» sí es apropiado.
Digo yo que alguna relación habrá entre que os consideréis una nación y queráis la independencia. O es una casualidad?
Parafraseando dos famosas frases de un solo golpe, cuando oigo las palabras «sentido común» echo mano al matasuegras porque el sentido común no es común y rara vez tiene sentido…
Y en este caso, niego la mayor: precisamente lo que _no_ tiene el famoso proceso es legitimidad democrática, y muchísimo menos una que pueda compararse a la de la Constitución, que obtuvo una mayoría abrumadora en toda Cataluña (y no, las decisiones del pueblo no tienen fecha de caducidad, es de… sentido común).
Artur Mas puede estar haciendo esfuerzos ímprobos para que a fuerza de decir lo contrario la gente se lo acabe creyendo, pero no tiene el apoyo del pueblo: se presentó a las elecciones pidiendo una «mayoría excepcional» para arrancar sus planes y lo que recibió fue un vapuleo en el que lejos de ganar votos, perdió una cuarta parte de los que tenía, cayendo de una cota cercana al 40% a un 30% pelado, un porcentaje desastroso para lo que acostumbraba CiU y que según todas las encuestas hoy aún sería bastante más bajo.
Me reafirmo con lo que dije, Alatriste. Tan legítima es la Constitución que se votó en referéndum como lo es un movimiento tan mayoritario. Es obvio que hay un choque de legitimidades, y frente a ello, como dije, hay que tener más sensibilidad democrática. Esto es política en mayúsculas, y el PM de Inglaterra ha sabido estar a la altura. Tampoco su Constitución prevee el derecho a la autodeterminación, y bien es cierto que han pactado un referéndum tras recibir el apoyo de la Reina.
Y sí que las leyes tienen fecha de caducidad. Como dije, las leyes las hace el pueblo, porque éstas se adaptan a la evolución democrática de la misma sociedad! Pero nada, oye, los esclavos también eran esclavos por ley… ¡Hasta que se cambió! Si no, no se avanza. El jacobinismo no es una solución, más bien acentúa un problema dado en un determinado momento.
Finalmente, me hace gracia que vincules el movimiento independentista con el resultado electoral de CiU. Es obvio que reclamó una «mayoría excepcional» y perdió 12 escaños, pero no por eso disminuyó el independentismo. Eso es una lectura sesgada, y con mala intención me atreviría a decir. Porque me cuesta creer que no te hayas parado a leer mejor los datos para saber que el independentismo ha incrementado en el Parlament de Catalunya. Lo que ocurrió es que los independentistas confiaron más en otros partidos que en CiU, pero el independentismo incrementó:
Antes habían 10 diputados de ERC en favor de un referéndum y 4 de SI (luego divididos) en favor de una declaración de independencia. Los 62 de CiU estaban en favor de un pacto fiscal, así se habían presentado en las elecciones de 2010. En total, 14 diputados independentistas.
Pero ahora hay 50 diputados de CiU en favor de un referéndum (tras legitimar democráticamente esa propuesta llevándola en su programa electoral!), 21 de ERC en favor de un referéndum + otras vías como la declaración unilateral, + los diputados de ICV, + los de la CUP… Ahora suman 87, casi 2/3 de la cambra catalana, un incremento mayúsculo en sólo dos años.
Luego también podrías haber buscado los datos de las últimas encuestas del CIS y del CEO de los últimos 2 años, ponerlas en un Excel, hacer un par de gráficos y darte cuenta de la realidad social que se vive en Cataluña. Pero oye, tú sigue centrándote en los «esfuerzos» de Artur Mas y su anecdótica pérdida de escaños (sobretodo vinculada al eje derecha-izquierda). Mientras no atináis, nosotros avanzamos.
Un abrazo! Jajaja.
Ya decía yo que el matasuegras lo iba a necesitar…
Así que
a) Todo el que está favor de la consulta es automaticamente independentista
b) No importa lo que votó el pueblo, importa el número de diputados (y luego aún tienes el valor de hablar de lecturas sesgadas)
c) Todos los diputados de CiU son independentistas, incluidos todos los de Unió. Algo evidente, me doy cuenta de ello cada vez que oigo a Duran i Lleida…
d) Y por cierto, es quien saca a bailar al CIS y al SEO quien tiene que poner los datos… pero ya que lo mencionas me limitaré a señalar que el CEO le daba a CiU hace poco más de un año la mayoría absoluta (69-71 diputados) y un porcentaje más cerca del 45% que del 40. Un fallo clamoroso.
Es justo decir que no fueron solo ellos (aunque si que fueron quienes más se equivocaron) porque todas las encuestas sobreestimaron enormemente los resultados que iba a obtener CiU… pero con semejante precedente, y tan reciente, yo me guardaría mucho de confiar en las encuestas. O la gente ocultó masivamente lo que de verdad iba a votar, o los encuestadores usaron muestras y/o «cocinados» erróneos.
«En cambio Marta Rovira es independentista, que no es sinónimo de nacionalista. Se puede perfectamente defender la creación de un Estado (estadismo) sin ambiciones nacionalistas. Y no, la protección de la identidad nacional autóctona no se puede considerar nacionalismo, sino normalidad».
Jajajajajajajaja.
Muy bueno.
Según tu respuesta, es de suponer que asumes que todos los Estados que se han independizado del Reino de España lo han hecho por ser nacionalistas, aunque hablen el mismo idioma y con grandes similitudes con la cultura española. Por ejemplo, Paraguay en 1811, Argentina en 1816, Chile en 1818, Colombia en 1819, Costa Rica en 1821, Guatemala, Honduras, México, Nicaragua, Panamá y Venezuela en 1821, Perú en 1824, Bolivia y Uruguay en 1825, Cuba en 1898…
¿Y se supone que todos ellos se independizaron por ser nacionalistas? Ya, claro… Cómo no nos dimos cuenta antes :_)
PD: Sigue riendo.
La verdad, tenía pensado explicarte por qué tu comentario es una muestra de profunda ignorancia en un largo y tedioso texto. Pero creo que será mejor para todos que te leas esto.
http://www.amazon.co.uk/Imagined-Communities-Reflections-Origin-Nationalism/dp/1844670864
No sé, Gerard, pero decir que hay que cambiar la Constitución porque tiene más de 30 años me parece arriesgado.
La cuestión es quién la vota y si se acepta lo votado, porque a lo mejor (y digo a lo mejor) resulta que un referéndum para suprimir las autonomías resultaría ganador.
Como siempre, la pregunta es quién vota. Estado, autonomías, provincias, ayuntamientos o comunidades de vecinos…
Las preguntas no se contestan solas. Nos juntamos, discutimos, decidimos quién, cuándo y cómo se vota, se vota y se acata lo que salga. Mientras la única respuesta sea ‘nones a todo eso’ que no le llamen democracia.
Pues mira, esa definición de democracia que usas me resulta graciosísima: resulta que si se _VOTA_ en el parlamento de todos no ceder a las exigencias de Artur Mas, que _NO_ consiguió que los catalanes las apoyaran en las urnas… a eso dices que no lo llamen democracia.
No puedo evitar acordarme de esa famosa frase (atribuida por lo menos a Manuel Azaña y a Angel Ganivet) que dice más o menos esto: el ideal de todo español es llevar en el bolsillo una carta foral con un solo artículo, redactado en términos breves, claros y contundentes: Este español está autorizado para hacer lo que le dé la gana.
No son las exigencias del señor Mas. Sabes perfectamente que el soporte a Mas decreció en las últimas elecciones pero que el apoyo al independentismo creció más que nunca aunque ya os va bien interpretarlo de esa manera.
Cachondos el Azaña/Ganivet pero no me imagino you en USA/Canada el gobierno federal diciendole a un estado/provincia «Miruste, no pueden organizar una votación porque el gobierno central se lo dice». Se monta la de dios.
Será que entienden la democracia de otra manera.
Respecto a que el apoyo al independentismo creció, eso es muy posible pero está lejos de ser seguro, porque muchas formaciones, empezando por la misma CiU y por ICV, no están unidas (lo de Duran y Mas es de traca) y han jugado a dos barajas descaradamente. Lo que yo por lo menos digo es que de ahí a decir que hay un apoyo mayoritario y/o demostrado a la independencia hay un abismo.
Y respecto a la segunda parte de tu mensaje, pues… vease por ejemplo
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordinance_of_Secession
Al menos tres estados del sur celebraron referendums en 1861, y bastantes otros elecciones estatales para una convención que aprobara o rechazara la secesión. Adivina lo que hizo el gobierno de Washington con esos referendums…
Y no se montó la de Dios. Bueno, sí que se montó, pero no en el sentido que tú le dabas al término.
Manda cojones que se te haya ocurrido sacar a relucir nada menos que a Estados Unidos, que es precisamente el ejemplo número 1 de que la democracia no acepta que un grupo rechace las decisiones votadas por la mayoría, por mucho que ese grupo diga que sus miembros van a votar lo que sea.
Tienes razon, me tenia que haber quedado solo con Canada
Lo dudo, dado que
1. Los referendums de Quebec no fueron de independencia, pese a la leyenda sobre el tema (las preguntas se pueden encontrar fácilmente en la Wikipedia, si hace falta las pongo)
2. El gobierno de Ottawa tampoco reaccionó según la leyenda. Reaccionó reduciendo fuertemente la autonomía de Quebec, poniendo futuros referendums bajo su control, y por si fuera poco legislando que en caso de hipotética secesión no respetaría los límites provinciales (en otras palabras, que no toleraría que zonas de Quebec sin predominio independentista fueran obligadas a la secesión).
¿El segundo punto es cierto? ¿Cuales son tus fuentes?
En parte tienes razón, porque el tiempo de una ley no es lo importante. Da igual que una Constitución tenga 1 año de vigencia, o que tenga 200 años de vigencia. Al final, si la Constitución (o cualquier otra ley) no va acompañada de la suficiente legitimidad por parte de la población en un determinado momento, termina cambiándose. De lo contrario, sucede lo que sucede hoy en Catalunya. (Aunque el referéndum de la CE tuviese una gran participación y aceptación en Catalunya… Recordemos que los catalanes, por el momento histórico, eran los primeros interesados en abandonar la dictadura franquista y poner esperanzas en una España democrática; era el mismo interés de encaje de siempre, el que hemos tenido los catalanes una y otra vez).
El sujeto político en cualquier referéndum es una de las claves, es cierto.
Felix, ¿por qué asocias más transferencias hacia las autonomías con autonomías de primera y autonomías de segunda? ¿No sería aun más democrático que todas las comunidades gestionaran sus ingresos, así como sus gastos, con un concierto económico y se hiciera una transferencia al gobierno central para políticas de defensa, solidaridad entre regiones, etc.?
Con ello conseguríamos (creo) una mejor gestión de los recursos. Sabes lo que vas a ingresar y, por tanto, lo que vas a poder gastar sin tener que hacer malabarismos en los presupuestos sin liquidarlos a toro (muy) pasado. Y, repito, se aplica a TODAS las comunidades autónomas, es decir, se igualan al alza, no a la baja. Catalunya contenta blindando sus políticas y, sobretodo, su dinero. El resto contentas porqué tienen el mismo trato que Catalunya.
Eso se llama «café para todos», y aunque suene razonable en Cataluña nunca ha gustado.
Y nunca ha gustado porque… (intente insertar aquí una respuesta medianamente presentable).
a. No me voy a poner a hablar de políticos catalanes como «representantes y representantes». El post tiene que tener menos de 1000 palabras. 😛
b. Si España votara en referendum abolir el estado de las autonomías en vista que la constitución está obsoleta estaríamos respetando el mismo ejercicio democrático que defiendes. También sería profundamente injusto – porque una votación democrática no tiene por qué ser justa. El votar no otorga legitimidad; las leyes lo hacen.
Y no, estas cosas no son de «sentido común». La organización política de un estado no es un problema sencillo, me temo.
Completamente de acuerdo. Me asombra el populismo que embarga la política en España. Los independentistas se declaran demócratas, pero emplean toda la administración pública que tengan a su alcance, con fines partidistas (véase la educacion y la TV públicas en CAT. (Aclaro que vivo en BCN y lo he sufrido)
Se exige un Estado «plural» pero niegan esa pluralidad en las CCAA…y emplean un lenguaje violento, agresivo y falso (¿dónde están ahora los que hablabal del déficit? ¿o aquellos que decían que España ataca los idiomas autonomicos?)
En el PP veo esto mismo, pero aún más corrupto y chavacano.
En mi opinión, esta ruptura entre indepdentistas y no indepdentistas y esta relacion entre mayorías y no minorías, solo se puede salvar con una nueva Constitución: Federal, igualitaria, sin conciertos económicos, Estado multilingue (esto es sobre todo simbólico), senado territorial y definicion clara y concisa de competencias y protecciones.
Esto, con respaldo social,sería democrático. Pero los indepdentistas «democráticos» dirán claro, que ellos son más que Murcia o Extremadura. Y los vascos, que claro, cómo ellos van a pagar más impuestos que los gallegos o riojanos.
Por cierto, todas estas tensiones entre mayorias-minorías y autonomistas-centralistas-federalistas-independentistas van a quedar en nada como Podemos tenga éxito electoral.
Ya dicen abiertamente que no votarles a ellos es defender la dictadura y que ellos son el pueblo.
Van a tener un respeto a las concepciones básicas de la democracia como lo pueden tener los del PP+Bildu+ERC
al tiempo
Quizás los catalanes no veamos cómo suficente la protección que nos da la constitución. Vista la ley Wert, la falta de corresponsabilidad fiscal. El incumplimiento de pactos del gobierno central, etc…
Eh, quizás.
¿¿¿la falta de corresponsabilidad fiscal???? la Generalitat lleva 3 años rescatada por el gobierno nacional y todos los estudios independientes advierten de que CAT no está ni mucho menos mal financiada (si no que probablemente reciba más de lo que debiera)
se le podrá criticar muchas cosas al gobierno, pero las CCAA tienen igualmente mucha responsabilidad por la actual crisis económica, política y social.
sabes qué es la corresponsabilidad fiscal?
Quizás, sí. Pero cuando un tal Artur Mas ha dicho exactamente eso y pedido una «mayoría excepcional» en las urnas para acabar con esa situación, se la habéis negado de plano. Quizás eso que dices después de todo no lo comparta la mayoría.
Eh, quizás.
Dejándonos de quizases, tenemos un dato duro, fiable, el resultado de las elecciones autonómicas catalanas de hace poco más de un año; el resto es mera literatura romántica. Y ese dato duro es que la famosa consulta (y no digamos la independencia) no recibió lo que se dice un apoyo entusiasta en las urnas…
Aparte, y esto va dirigido a todos, hace tiempo que me hago esta pregunta: si Artur Mas y sus correligionarios quieren o querían una reforma de la Constitución ¿Por qué nunca han probado a… redactarla ellos? Tienen perfecto derecho, plasmado en la Constitución, a escribir exactamente los cambios que desean, con todo detalle y artículo por artículo, discutirlo y aprobarlo en el parlamento de Barcelona, y una vez hecho presentar el proyecto de ley resultante en el Congreso.
Por supuesto que el PP podría votar en contra, faltaría más, pero si el proyecto fuera razonable y recibiera el apoyo mayoritario de la oposición – podría perfectamente conseguir el de todos salvo UPyD – la posición de Rajoy, actualmente muy confortable, se volvería sumamente incómoda, y el daño a las expectativas del PP en las elecciones sería muy serio… en cambio, reducirlo todo a empecinarse en un solo punto, que la dichosa consulta tiene que hacerse sí o sí, le regala a Rajoy una larga serie de ventajas a cambio de nada. Le permite justificar su tendencia universal a la inacción, le permite envolverse en la bandera, le permite erigirse en defensor de la ley, y tal vez lo peor de todo, hace que nadie se tome en serio lo que diga Artur Mas: todo el mundo en mi experiencia se toma a cachondeo sus llamamientos a la negociación y el diálogo, y con razón, porque si parte de que la consulta es «irrenunciable» ¿Qué demonios queda para negociar, el color de las papeletas? La opinión general por lo que he oido a mi alrededor está dividida… pero entre quienes piensan que Mas es un hipócrita que no tiene la menor intención de negociar nada y quienes piensan que es un hipócrita que nunca ha tenido la menor intención de llevar a cabo la dichosa consulta.
Los partidos pro-consulta recibieron más de 2/3 de los votos. Si eso no es apoyo suficiente ya me dirás. Que muchos votos de CiU de las anteriores se fueron a ERC? Sí. Lo que no me explico es cómo puede haberse tomado eso como un vuelco anti-independentista.
Veo que continuas pensando que todo esto es una locura de Mas. No has entendido nada.
Entiendo lo suficiente para ver que o me estás tomando por idiota o vives en un mundo imaginario, que es lo más probable…
En primer lugar, no es cierto que los partidos pro consulta recibiesen más de 2/3 de los votos. Eso es algo comprobable en 5 segundos
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2012
Incluso sumando CiU, ERC, ICV y CUP no se llega mas que a una cifra más cerca del 55% que del 60 (y para eso, una vez más, hay que hacer fascinantes juegos malabares como decir que Unió es pro-consulta en lugar de ir a remolque y protestando a cada paso).
En segundo lugar, el caso es que de 2010 a 2012 la suma de CiU más ERC casi llegaba al 46% de los votos. En 2012 no llegan al 44,5%. Los partidos impulsores de la consulta, lejos de recibir un apoyo popular masivo o tan siquiera de mantener el que tenían, perdieron peso en las urnas. En cambio, la suma de PSC, PP y C’s lo ganó. No mucho, pero lo ganó. El cambio fue escaso, solo alrededor de un dos por ciento, pero quienes ganaron votos fueron precisamente los contrarios al «proceso».
En tercer lugar y relacionado con lo anterior, te has inventado directamente que yo haya dicho que hubo un vuelco anti-independentista. Digo que no ha habido ningún vuelco pro-independentista, que es algo muy diferente.
Y en cuarto ¿Qué tiene todo eso que ver con el punto central de mi mensaje? ¿Por qué nunca quisieron escribir ellos la reforma constitucional que deseaban?
Por último, no, no pienso que esto sea una locura de Mas. Lo que pienso es que si alguna vez tuvo la menor intención de convocar una consulta, y hasta eso es altamente dudoso, los resultados de las elecciones de 2012 le quitaron la idea (y no hablemos de chifladuras como declaraciones de independencia unilateral, etc). Está sirviéndose de ERC contra el gobierno de Rajoy, apostando por unos resultados electorales en las generales de 2015 que le permitan conseguir algo, lo que sea, que pueda vender como una victoria y convocar elecciones inmediatamente después. Vamos, que creo que en cuanto ERC deje de serle útil le clavará en la espalda un puñal precioso.
Estoy de acuerdo. A los catalanes castellanohablantes la Constitución no nos protege, muestra de ello es que nuestra lengua, mayoritaria en Cataluña y propia de Cataluña, se utiliza durante 3 horas en la educación obligatoria, al nivel del inglés. Y todo esto, pese a que según una reciente encuesta de EL PERIODICO, el 40 % de los catalanes (20 % de los de CiU) está en contra de la inmersión.
Puedes ir dónde quieras de Cataluña que te entenderán en Castellano. No puede hacer lo mismo en Catalán ni en Cataluña.
Hace pocos dias vimos cómo en el juizio del «sitio al parlament» muchos parlamentarios catalanes decidieron declarar en castellano por que la traductora no traducía NADA bién. De lo más esperpéntico que he visto.
Esperpéntico me parece gastar dinero en interpretación en un sitio donde tú mismo dices que todo el mundo te entiende en castellano pero no todo el mundo en catalán. Ojo, no estoy tomando posición aquí (aunque claro que la tengo) con respecto al referéndum, la independencia y todo el rollo. Simplemente porque no soy ni español, ni catalán ni vivo ahí, y aunque tengo una larga y estrecha relación con esa tierra no creo que me corresponda meterme en el tema. Lo que me parece absurdo es usar las lenguas para desentenderse y no para entenderse.
No se trata de que te entiendan o no, se trata de que los castellanohablantes tenemos derecho a que nuestra lengua no esté excluida del sistema educativo. En cuanto a que te entiendan o no, te invito a que te pasees por la Cataluña central y después me cuentan si saben hablar fluidamente el castellano. Si la inmersión fuera lo que dicen sus partidarios (una manera de garantizar que los castellanohablantes saben hablar en castellano) en la Cataluña central la inmersión sería en castellano; pero, en cambio, no lo es, sino que allí los catalanohablantes sí que pueden estudiar en su lengua, aunque todo su entorno sea catalanohablantes.
Por otra parte, y tanto que algunos hablan de Escocia, se trata de respetar a ambas lenguas y no imponer ninguna a nadie, tal y como sucede allí: en Escocia no existe la inmersión lingüística.
Recientemente una encuesta del periódico concertado EL PERIODICO afirmaba que el 40 % de los catalanes están en contra de la inmersión. Tal vez ya es hora de que los partidos reflejen en este punto la realidad de la calle, y no la de una oligarquía que lleva a sus hijos a colegios trilingües mientras obliga al populacho a obligarse sólo en catalán.
Es fácil hablar de este tema y complejo con propiedad -no me refiero a aquellos que lo están haciendo aquí-. Roger comenta que Mariano Rajoy está tocando el arpa y muchos periódicos como tienen miedo de criticas solo la actitud de Mas, como contrapeso le reprochan a Rajoy su «inmobilismo», pero ¿qué debe hacer?. Los nacionalismos de oposición como se define en filosofía política a lo que existe en España nunca estarán conforme. Su objetivo es ser independiente en todos los aspectos y hasta que eso no se consiga no pararán. No me parece mal, que conste, cada uno tiene sus sueños y los territorios evolucionan pero me parece injusto y no soy ppero que se le reproche al Gobierno inmovilismo.
P.D.: Mi sueño sería, tal y como está pasando en todos los países desarrollados, establecer un estado ágil y simple donde se redujese las duplicidades se fusionasen los ayuntamientos y se eliminara el tamaño de la administración. Una vez hecho eso -liberalismo clásico- todo el dinero acumulado se invertiría en educación, sanidad, investigación, y políticas de desarrollo sociales -liberalismo moderno-.
En España propondría que propondría que aquellas comunidades que quisieran hacer desaparecer sus parlamentos y demás e integrarlos en uno central lo hicieran mientras las que prefiriesen lo otro lo mantuviesen.
Esta es mi idea de un estado ideal. La ineptitud de muchos españoles me hacen temer que nunca lo veré.
OK a la ley de claridad asociada y toda la pesca. ¿Cuando dices que votamos?.
Porque todo lo demas son solo interesantes (o no) discusiones y/o marear la perdiz.
Por cierto, ya han aparecido los esperados articulos explicando lo que han de aprender los catalanes del descalabro electoral del Partit Quebecois en dias pasados http://elpais.com/elpais/2014/03/28/opinion/1396007874_934878.html sin atisbo de explicaciones sobre lo que podria aprender el gobierno espanol del canadiense en ese sentido.
Saludos
Pues parece que no lo hayas leído… porque la lección del articulista para el gobierno central es muy evidente: que el gobierno canadiense aprovechó las dos veces, primero para reducir fuertemente los poderes de Quebec, segundo para someter a su control exclusivo todo el tema de las consultas en vistas al futuro, y tercero para dejar claro y por escrito que si quienes irsen se van, quienes quieren quedarse se quedan.
Cito:
«Tras cada uno de los referendos, se realizaron cambios significativos en la estructura institucional canadiense. El fracaso de 1980 fue seguido por una reforma constitucional que pasó a limitar de manera considerable la autoridad del Gobierno de Quebec sobre la identidad cultural, a saber, sobre su política lingüística. Por añadidura, la nueva Constitución no ha mostrado ninguna apertura al reconocimiento de Quebec como sociedad distinta, sino todo lo contrario: la Constitución reformada se basa en la estricta igualdad de estatus y derechos entre las “provincias”.
«el fracaso de 1995 llevó al Gobierno de Canadá a regular, legislativa y judicialmente, los procesos de referéndum… el Gobierno central asumió el derecho a rechazar la pregunta, a interpretar por sí mismo los resultados de un nuevo referéndum, y a negociar una posible partición interna de zonas territoriales de Quebec que deseen permanecer en Canadá».
«el sistema político canadiense se transformó profundamente y aumentó la tutela federal sobre Quebec»
Pues si, lo he leido y me ha sorprendido bastante. No se si el traductor se ha tomado ciertas libertades exagerando lo que le ha parecido o el artículo original (no lo he encontrado) ya viene exagerado de fábrica.
«Los quebequeses que apoyaron el NO dos veces —la vasta mayoría— » Números:
1980, Si 40.44% – No 59.56% Aquí digamos que es una mayoría clara pero no vasta
1995, Si 49.42% – 50.58% Aqui de mayoría nada, ‘tet a tet’ por ponernos francófonos
Esa «reforma constitucional que pasó a limitar de manera considerable la autoridad del Gobierno de Quebec sobre la identidad cultural, a saber, sobre su política lingüística» No me cuadra en absoluto. A ver si soy capaz de encontrar datos. Si los tienes a mano ponlos por aquí por favor.
«la nueva Constitución no ha mostrado ninguna apertura al reconocimiento de Quebec como sociedad distinta» Es como decir que la nueva constitución no ha hecho más parisino el acento quebecois. No es como en el caso de Cataluña que pedía el reconocimiento como ‘nación’ prinero.
Con las votaciones no se pedían ni más ni menos reconocimiento, se preguntaba si se quería ser independiente. Es lo que tiene ser práctico, te ahorras mucha majadería.
Efectivamente «el fracaso de 1995 llevó al Gobierno de Canadá a regular, legislativa y judicialmente, los procesos de referéndum» la Clarity Act que comentábamos y que me parece fenomenal.
«Aumentó la tutela federal sobre Quebec» otra opinión que hasta donde entiendo no tiene fundamento. Lo mismo, necesita datos que lo avalen.
Dios que país, en cuanto hay problemas comenzamos cada uno a tirar para nuestro lado
Y aunque no es lo mismo, la petición de independencia de Cataluña, (porque es lo que hay detras del derecho a decidir) me recuerda al cantonalismo del siglo XIX
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:1%C2%BA_rep%C3%BAblica_espa%C3%B1ola_La_Flaca_19th_century.jpg
Emilio Castelar dijo:
Hubo días de aquel verano en que creíamos completamente disuelta nuestra España. La idea de la legalidad se había perdido en tales términos que un empleado cualquiera de Guerra67 asumía todos los poderes y lo notificaba a las Cortes, y los encargados de dar y cumplir las leyes desacatábanlas sublevándose o tañendo arrebato contra la legalidad. No se trataba allí, como en otras ocasiones, de sustituir un Ministerio existente ni una forma de Gobierno a la forma admitida; tratábase de dividir en mil porciones nuestra patria, semejantes a las que siguieron a la caída del califato de Córdoba. De provincias llegaban las ideas más extrañas y los principios más descabellados. Unos decían que iban a resucitar la antigua corona de Aragón, como si las fórmulas del Derecho moderno fueran conjuros de la Edad Media. Otros decían que iban a constituir una Galicia independiente bajo el protectorado de Inglaterra. Jaén se apercibía a una guerra con Granada. Salamanca temblaba por la clausura de su gloriosa universidad y el eclipse de su predominio científico […] La sublevación vino contra el más federal de todos los Ministerios posibles, y en el momento mismo en que la Asamblea trazaba un proyecto de Constitución, cuyos mayores defectos provenían de la falta de tiempo en la Comisión y de la sobra de impaciencia en el Gobierno.
Tengo curiosidad por saber cómo se baja Mas del tigre de los independentistas…me temo que será más difícil que cuando se subió.
Pienso que todo el debate independentista es el resultado de la falta de reflexión profunda sobre el asunto por parte de los independentistas, y de la artificial necesidad de justificar su complejo de inferioridad por parte de los unionistas. El deseo independentista natural de una parte de cualquier pueblo – el español especialmente -, ha sido exacerbado en ciertas regiones debido a la insuficiente determinación de un gobierno central pusilánime y acomplejado por su propia conciencia e incapacidad. Y la deficiente educación ética del español medio, desmantelada durante décadas por esos complejos, nos convierte en presas fáciles de caciques que, como todos los manipuladores, tienen muy claro lo que persiguen: poder sin trabas.
El Estado central ha sido pusilánime en parte porque en España defender la Constitución para algunos es considerado como regresivo cuando en otro país EEUU, Francia, Alemania es algo normal y lógico.
Buen post de Roger. Esta es una de las grandes contradicciones en todo el proceso: un movimiento (nacionalismo-independentismo catalán) dirigido a «matizar» la virtualidad de la nación española (algo que podría ser hasta saludable en una nación compleja-compuesta-nación de naciones como es España), pero que no admite la complejidad de la suya propia: en efecto, cualquier intento de considerar la comunidad castellanoparlante (de larguísima tradición en Catalunya) como «100% catalana» se recibe desde el nacionalismo catalán con respuestas del tipo «aquí admitimos a todo el mundo, sean paquistaníes, rumanos o extremeños»; la idea de la literatura catalana en castellano es anatema para muchos en el nacionalismo catalán; y un largo etc. Sencillamente no se acepta el hecho indiscutible de que, tras siglos de convivencia y movimientos migratorios de ida y vuelta, la «españolidad» (en el grado que se quiera) es parte de la identidad catalana; un muy mal presagio cara al comportamiento de un hipotético Estado catalán en el trato a sus minorías.
Sobre las carencias (más de discurso y actitud desde «Madrid» que efectivas) del Estado español en la protección a sus grupos minoritarios sabemos mucho gracias el nacionalismo catalán y otros. Sobre qué haría un hipotético Estado catalán con sus minorías no sabemos nada y los indicios que tenemos como decía no son demasiado esperanzadores.
(ah, y genial lo de los independentistas-no-nacionalistas por cierto)
«Sobre qué haría un hipotético Estado catalán con sus minorías no sabemos nada y los indicios que tenemos como decía no son demasiado esperanzadores.»
Realmente sí lo sabemos; y no es con sus minorías, sino con su mayoría. La catalana es la única sociedad democrática de la tierra que impide la educación en su lengua materna a…. la mayoría de sus componentes.
Un saludo.
Sí, pero en Cataluña hay una minoría de catalanes (véanse los apellidos en la web del Parlamento autonómico) muy movilizada políticamente y que ha secuestrado la agenda política. A la mayoría no le interesa la pesadilla separatista, pero como la gente les vota, pues parece que a la mayoría le interesa, cuando no es así.
este tema tiene muchas aristas, pero a botepronto la idea de que:
– una mayoría de catalanes está escandalizada porque sus hijos no pueden recibir escolarización pública en castellano
– hay un sistema democrático que les permite expresar sus preferencias
– hay partidos que defienden que la escolarización pública sea (al menos al 50%) en castellano
– pero la (gran) mayoría de catalanes continúa votando a partidos como CiU, ERC, PSC y otros que defienden la inmersión en catalán
no resulta muy convincente
Ese es un argumento extremadamente débil, dado que descansa sobre la asunción de que los votantes deciden su voto en base a una única cuestión y/o que cuando votan a un partido no lo hacen porque sea el más cercano a sus ideas – o por rechazo hacia otros – sino porque comparten el 100,00% de su programa.
Para que se entienda: es como decir que todos los católicos aceptan sin reservas la posición de la iglesia sobre los anticonceptivos, dado que no apostatan. Pero sabemos que eso no es cierto, las tasas de natalidad no mienten…
según la presentación habitual del argumento contra la inmersión, el derecho a la educación de los niños en su lengua materna es un derecho fundamental, gravemente vulnerado por el Gob catalán. Si esta vulneración de un derecho fundamental no es suficiente para convertir a los sufridos catalanes castellanoparlantes (i.e. con castellano como primera lengua) en «single-issue voters» no sé qué podría serlo. La idea de que gente movilizada por el tema del castellano pueda acabar votando masivamente a CiU o ERC es tan (extremadamente) absurda que creo que no merece comentario.
La explicación alternativa es que hay mucha gente castellanoparlante en Catalunya que cree que el conocimiento a fondo del catalán es fundamental para vivir y progresar en Catalunya, y que (por convicción o por conveniencia) acepta la inmersión en ese contexto. Y por tanto vota en función de otros parámetros.
De manera relacionada, la percepción sustancialmente distinta del problema de la inmersión desde Catalunya y desde España ex-Catalunya es un argumento de peso para aceptar la (siempre discutible) inmersión; sugiere que la gente del resto de España ve el tema con aprensión, pero una vez que llega a Catalunya y entiende la realidad catalana esa preocupación va desapareciendo.
Dicho lo anterior, no costaría nada tener el castellano como lengua vehicular en una o dos asignaturas, para demostrar que desde Catalunya se considera el castellano como «lengua catalana» (i.e. de los catalanes) que es, muy distinta en status del inglés (que también se enseña como asignatura en el colegio) y del paquistaní, rumano, búlgaro, chino etc que también se hablan en Catalunya.
Pues parece que sí que costaría mucho, a la vista de las esperpénticas reacciones de ciertas personas y formaciones a la sentencia judicial sobre el tema. Y no me resisto a señalar eso mismo, que han sido reacciones absolutamente histéricas, desmedidas, de esas que se suele decir que «hacen miles de contrarios»… y que se dan en ambos lados de la discusión.
en los dos lados de la discusión se dicen tonterías (muchas) sobre este tema. Por ejemplo que el problema del castellano en Catalunya es grave y tiene alcance mayoritario, cuando es un tema esencialmente ausente del debate político catalán: Catalunya debe de ser la única democracia en el mundo donde temas tan delicados y de grave impacto sobre la mayoría de la población son olímpicamente ignorados por los representantes políticos de esa mayoría social. Este tipo de planteamientos abonan la idea de que en el resto de España no se entiende nada de lo que pasa en Catalunya.
Al margen de lo anterior, las simetrías entre «los dos lados de la discusión» son muy discutibles. Uno de los «lados de la discusión» tiene los poderes del Estado detrás (última instancia judicial, primacía del poder ejecutivo central) y el otro no. En cualquier país del mundo, los defensores de lenguas minoritarias siempre van a tener un punto más de aprensión y demagogia, y van a generar más ruido, que los defensores de la lengua mayoritaria. El punto es precisamente ése: esta gente tiene un gran aprecio por su acervo cultural, y dudas sobre si el Estado en el que viven lo va a defender con suficiente ahínco, cosa que no sucede por definición en el grupo que defiende la lengua mayoritaria. Por eso los minoritarios tienen que mantener el tema permanentemente en agenda y su «cuota de alboroto» es mayor. Si desde «Madrid» generamos un griterío equivalente con los poderes del Estado detrás, la aprensión en el nacionalismo catalán se multiplica y entramos en un círculo vicioso.
Que en un país como España no se entiendan cosas tan elementales explica muchos de nuestros problemas en el ámbito territorial.
Yo creo que el meollo de la cuestión es simple: ¿por qué los partidarios de la consulta (sean independentistas o no) consideran que es más democrático el derecho de la parte a separarse que el derecho del todo a permanecer unido? ¿Dónde acaba el «derecho de autodeterminación»? ¿A nivel de provincia, de ciudad, de barrio? Comprendo que para una gran cantidad de catalanes su país y su nación es Cataluña y sólo Cataluña, pero para una mayoría de españoles su país y su nación es España, y la independencia de Cataluña les afecta, igual que a los catalanes les afectaría la secesión del Valle de Arán. La secesión catalana no es un asunto que sólo incumba a los catalanes sino a los españoles en su conjunto. ¿Y lo democrático es dejar que lo decidan sólo los catalanes? ¿Dónde está la lógica de este planteamiento?
Y lo segundo: la legitimidad en un país moderno no dictatorial se deriva de la ley, como bien ha explicado Roger. Por tanto, habría que empezar por cambiar las leyes (en este caso, la Ley Suprema, la Constitución) y hacerlo además con los mecanismos que la propia legalidad marca, y no veo que este camino haya sido ni remotamente intentado por los nacionalistas catalanes. Entiendo que estratégicamente les venga bien pero revela poca voluntad real de negociar.
Finalmente: creo que el «inmovilismo» de Rajoy, a día de hoy, es lo procedente. Para la derecha-derecha, hace mucho que tendría que haber suspendido la autonomía catalana y defenestrado a Mas (no hay más que leer o escuchar cierta prensa); para los nacionalistas periféricos, está enrocado en el «no». Pero creo que a día de hoy es lo único inteligente que se puede hacer. Eso y hacer pedagogía, y los discursos del otro día en el Parlamento tanto de Rajoy como de Rubalcaba creo que fueron bastante aceptables.
[…] Democracia, minorías y estado de derecho […]
Propongo que todos los españoles no catalanes empecemos a estudiar catalán a tope, y que en unos años lo hablemos tan bien y tan naturalmente como cualquier catalán. No me digáis que no es un experimento mental curioso. Así, al independentista identitario ya sólo le quedaría apelar a la raza: mi configuración genética es mejor que la tuya, o aunque el mono se vista de seda, mono se queda
visto que esto se ha parado en los 60 comentarios, parece que se va asumiendo que la discusión sobre el «demos» y su derecho es un tema irresoluble. Para mi es un tema filosófico-político no cerrado, no pienso que unos tengan razón y otros no, y quizás por eso el trozo de debate parlamentario que vi el otro dia me pareció de un nivel por encima de lo habitual en nuestros politiquillos.
y luego vendrá, again, la euskalpatata
los no partidarios de la separación (que no anti-separación, it’s not the same) de esos territorios estamos en una situación muy desagradable. Sabemos que a la larga la independencia está bajo control de los independentistas, control solo matizado por su eventual capacidad para hacer crecer el independentismo en el resto de la población catalana (o vasca). Los demás sólo podemos elegir si ese proceso será violento o no, y como la mayoría somos civilizados ya hemos elegido, por lo que no hay nada que elegir y solo queda esperar.
a lo mejor la crecida del independentismo no tiene que ver realmente con lo que estamos hablando, y cuando la economía mejore la mayoría de la población voverá, cual mamífero condicionado, a sus quehaceres no independentistas. Y Mariano se revelará entonces como maestro del tao, que lo arregló todo sin tocar nada