Hispania.

De preguntas y referéndums

13 Dic, 2013 - - @egocrata

Vaya por delante, nunca me han gustado demasiado los referéndums. No soy la clase de persona que está cómoda con síes y noes tajantes; cuando alguien me pregunta algo, mi instinto es siempre incluir la palabra «depende» en cualquier contestación. Un referéndum, por definición, es una pregunta que incluye respuestas cerradas, absolutas y restrictivas, sin matices. Cuando digo que confío en la democracia representativa es porque creo en votar programas e idearios políticos y gente que puede defenderlos y negociar sobre ellos, no dicotomías sin capacidad de maniobra.

Dicho esto, supongo que es hora de hablar sobre La Pregunta, o más en concreto, sobre las dos preguntas del referéndum que algunos partidos catalanes quieren plantear a los votantes: «¿Quiere usted que Cataluña sea un Estado?» y «¿Quiere que sea un Estado independiente?». Muchos nacionalistas andaban todo excitados por la simplicidad de las preguntas, y pidiendo que dejaran votar a los catalanes para dejar las cosas claras.

La verdad, no veo la simplicidad por ningún sitio, básicamente porque es muy fácil que acabemos con un resultado incomprensible. Primero, imaginad el escenario de confusión más obvio: gana el sí en la primera pregunta, los catalanes quieren un estado, pero sale no en la segunda, no quieren uno independiente. No hay una mayoría para una secesión, pero ¿qué narices es un estado dependiente? ¿Están los catalanes por ser una estado federado, como Connecticut o Baviera? A efectos prácticos Cataluña tiene mayor autonomía política y presupuestaria que Baviera, y una balanza fiscal más favorable que Connecticut (Washington ens roba!).  Ambos son estados «no independientes». Quizás queremos ser un estado libre asociado como Puerto Rico,  que tiene el «privilegio» de pagar impuestos federales pero no tiene representación con derecho a voto en Washington. Es bonito ser una colonia. Quizás nos apetece ser un estado alemán más, o quizás estamos votando a favor de ser el quinto estado de la materia (gas, líquido, sólido, plasma y ¡Catalunya!). A saber. Una Comunidad Autónoma, en muchos sentidos, tiene más poderes y atribuciones que muchos estados dentro de una federación, así que la pregunta no transmite información alguna.

El segundo escenario sería un poco más surrealista, pero es igualmente posible. Supongamos que un 60% de los catalanes votan «sí» a ambas preguntas. ¿Cual es el resultado? De hecho tenemos un 40% de los votantes diciendo que no quiere ser un estado, un 24% diciendo que quieren ser un estado dependiente, y un 36% diciendo que quieres ser un estado independiente. Incluso con una victoria más holgada de los síes 70/30 nos quedaría un electorado dividido en un 30% que no quieren estado, un 21% que quieren ser un estado dependiente y un 49% que quieren ser un estado independiente. Lo comentaba mi amigo Miquel Gallardo en Facebook ayer, y tiene toda la razón del mundo: un referéndum a dos rondas, casi con toda seguridad, dará un un resultado indefinido sin ganadores ni perdedores claros. Incluso antes de meterse a discutir sobre participación, censos y demás detalles técnicos importantes, la consulta así planteada daría un resultado estúpido.

Cosa que me lleva al siguiente punto, los detalles. La participación, por ejemplo, es importante, igual que cómo definimos el electorado. ¿Qué porcentaje de los votantes tiene que pronunciarse a favor? ¿Es consultivo o vinculante? ¿Vota el censo de las elecciones municipales o el de las autonómicas? ¿Tiene el referéndum que ganar en todos los territorios? ¿Qué sucede si la provincia de Barcelona, o un grupo de comarcas del área metropolitana, votan en contra? ¿Qué margen de victoria es necesario para ser considerado decisivo? ¿Es una votación a una vuelta o los unionistas pueden pedir un referéndum de re-integración en una fecha posterior? ¿Tienen los territorios dentro de Cataluña derecho de autodeterminación (Barcelona ens roba)?  Son preguntas sin respuestas obvias, y con efectos directos sobre el resultado. Si los partidos promotores de la consulta quieren ser respetados, deben establecer claramente las reglas del juego, y estas reglas no son en absoluto triviales.  Si se quiere organizar un referéndum, no basta con decidir qué vamos a preguntar, y menos hacerlo sin hablar con nadie.

La unilateralidad del proceso es también problemática. Como señala José Juan Toharia, la formulación de las preguntas no es irrelevante. Si los secesionistas quieren que el resultado del referéndum pueda ser potencialmente aceptable para los unionistas en caso de perder la consulta, deben al menos intentar que estos acepten las reglas del juego. Sé de sobras que el gobierno de Rajoy está completamente cerrado al diálogo e intentar que acepten nada es perder el tiempo. Las dos preguntas elegidas, sin embargo, son cualquier cosa menos claras, y están formuladas para favorecer al sí, sin desarrollar en absoluto escenarios alternativos. Plantear un referéndum en unos términos que pudieran ser remotamente aceptables para alguien en el PP es casi imposible, pero uno con pretensión de cierta imparcialidad seguramente tendría más opciones que un trolleo tan obvio.

Cosa que me lleva al último punto, si acabaremos viendo un referéndum. La respuesta, en este caso, es simple: no, no lo veremos. Mariano Rajoy es Presidente del Gobierno, y nunca ha visto un problema que no valga la pena aplazar. El hombre anda diciendo que la consulta es inconstitucional, por mucho que tanto el artículo 149.1 (el estado puede autorizar referéndums consultivos) como el 150.2 (transferencia de competencias estatales) le permiten autorizarlo, y haya antecedentes. Artur Mas ha dicho varias veces que no iba a celebrar una consulta si no está autorizada legalmente, y no lo va a estar. Si cumple lo que dice, nos pasaremos el 2014 con media CiU rasgándose las vestiduras quejándose de falta de diálogo, la otra mitad pidiendo negociar. Acabado el año, Mas montará unas elecciones plebiscitarias donde se inmolará electoralmente, dándole la Generalitat a ERC. Rajoy tendrá entonces el mismo problema pero con un interlocutor mucho más inflexible, la sociedad catalana más polarizada, y una probabilidad mucho mayor de acabar en desastre. A lo mejor el tipo tiene suerte y los catalanes súbitamente se aburren del independentismo y deciden abrazar la lucha de clases, pero me sorprendería. Pero este es el tipo que tenemos en el gobierno central.

La verdad, es una pregunta absurda para una situación absurda. Los independentistas siguen pretendiendo que la secesión no tiene riesgos ni costes ni implica una pérdida de soberanía real en muchos sentidos, y los unionistas siguen tomándose el cabreo real y legítimo de un porcentaje en absoluto marginal del electorado catalán como un pataleta infantil que merece ser ignorada. Tenemos un bando soñando arcadias imaginarias y el amor universal de los estados europeos y el BCE a su decisión por volar uno de sus miembros por los aires, y otro incapaz de ver que no todo el mundo adora vivir en una nación con un 26% de paro y una clase política que da vergüenza ajena por mucho que la Constitución diga que es indivisible. Nadie tiene las más mínimas ganas de solucionar el problema, y nadie en la oposición está dando una alternativa remotamente sensata a este desaguisado.

Bueno, casi nadie. Aunque cuando Izquierda Unida es la voz más cuerda en un debate, algo estamos haciendo mal.

En fin.

—–

Nota final: como todo artículo sobre Cataluña y catalanes, la moderación de comentarios será implacable con la estupidez y las vulneraciones de la ley de Godwin, y se borrarán comentarios con alegría y ferocidad si el debate empieza a irritarme lo más mínimo. Y no, no es censura; si queréis un espacio propio para insultar al personal, blogger es gratis y está aquí al lado. Mi postura sobre la idoneidad de un referéndum la podéis leer aquí;  mi opinión no ha cambiado desde entonces. El proceso escocés es un buen modelo intermedio. Recuerdo también que soy catalán, hablo catalán en casa, vivo en Estados Unidos y no soy independentista. De nada.


125 comentarios

  1. alex dice:

    Pues yo pienso que aunque las pregunas no sean las mas adecuadas esta bien hacer la pregunta de una vez.
    He vivido 25 años en cataluña y 5 fuera y creo que ya seria hora de ver que opina la gente sin extrapolaciones de vias catalanas, de manifestaciones o de tonterias.

    Igual algun español castizo o catalan reaccionario se lleva una sorpresa.

  2. Yeah Throtull dice:

    Yo espero que el referéndum se celebre, que sea vinculante, que salga un SI aplastante y que podamos votar los que vivimos fuera de Cataluña. Y yo votaría SI porque estoy más que harto de una gente:

    – la mitad de la cual se quiere ir, y la otra mitad se quedaría si y solo si el Estado se organiza de acuerdo a sus intereses, importando una mierda los intereses de los demás

    – no habla de reformar el Estado hablando entre todos para dar satisfacción a todos, sino hablando solo con ellos para para darles exclusivamente satisfacción a ellos. ¿Que eso puede causar insatisfacción a andaluces o asturianos? Pues que se callen y aguanten, o les llamamos fachas fascistas centralistas españolistas anticatalanistas

    – clama contra la recentralización del PP, al tiempo que ellos llevan más de 30 años clamando por una recentralización selectiva: fuera con todas las autonomías, salvo la suya y en todo caso dos más

    – ¿café para todos? No, el café para mí; para los demás, achicoria

    – manifiestan que su interés no es tanto conseguir cosas, como evitar que las consigan los demás; es decir, obtener un privilegio. Da igual lo que sea, siempre debe haber algo que ellos tengan y los demás no, para mantener su sacrosanta Singularidad. Imagínese a la chusma sin pedigrí tener los mismos derechos que la aristocracia histórica… Uf, que me da el soponcio

    España antes rota que desigual.

    • Pintamonas dice:

      Uno de los grandes logros de los nacionalistas catalanes es que en el resto de España se piense que en Cataluña todos somos nacionalistas.

      Yo soy catalán, y ni me quiero ir ni quiero que el Estado se reorganice dando más privilegios a Cataluña. Creo que hay que reformar el estado autonómico y en particular, devolver algunas competencias (educación, justicia y sanidad, por ejemplo) al gobierno central.

      Cuando oigo decir a gente de fuera de Cataluña eso de «que se independicen y que nosdejen en paz», me gustaría preguntarles: ¿qué hago yo en una Cataluña independiente? ¿exilio o asimilación? Cataluña es mi casa, y España es mi casa. Por favor, resto de españoles, los catalanes no independentistas necesitamos vuestra ayuda y vuestra comprensión, no que nos dejéis abandonados a nuestra suerte.

      • LuisAnoz dice:

        «Uno de los grandes logros de los nacionalistas catalanes es que en el resto de España se piense que en Cataluña todos somos nacionalistas.»
        «Yo soy catalán, y ni me quiero ir ni quiero que el Estado se reorganice dando más privilegios a Cataluña. »
        No te lo tomes a mal, pero ¿no crees que caes en el mismo error del que te quejas?. Yo soy de Madrid, he vivido toda mi vida en Madrid. ¿crees que pienso que todos sois nacionalistas? El PP saca escaños, por lo que ya hay un porcentaje que se aleja mucho del separatismo.

        Estoy de acuerdo contigo en el párrafo «Creo que hay que reformar el estado autonómico y en particular, devolver algunas competencias (educación, justicia y sanidad, por ejemplo) al gobierno central.» Pero claro, para mi hay unos mínimos que hay que establecer. Entiende que si se marca desde un gobierno central, por ejemplo, todas las pautas educativas, se pueden perder características particulares de dicha región como el Olentzero (sé que es vasco, es por quitar del foco a Cataluña)

        Creo que hay que cambiar el mensaje de «es que la constitución no nos deja» a empezar a explicar ¿que ventajas tiene una España unida? Pero ten claro, que como madrileño, con la propaganda en telemadrid y el foco que se le da a esto, con lo que me afecta en el día a día, puedo terminar cansado del tema.

        • Pintamonas dice:

          Gracias por tu comentario, Luis; por supuesto que no me lo tomo a mal. Tal vez he exagerado, pero bueno, por matizar, no he dicho que todo el resto de españoles piense que todos los catalanes somos nacionalistas, aunque por desgracia es una opinión que se oye mucho, y esto se debe a la matraca nacionalista, no me cabe la menor duda. Te aseguro que lo de «que se independicen de una vez y que nos dejen en paz» lo he oído y leído demasiadas veces. En cualquier caso, hay no nacionalistas en Cataluña que votan/votamos a otros partidos aparte del PP.

          En cuanto al sistema educativo, por supuesto que hay unos mínimos que hay que establecer. Para empezar: la lengua. Creo que en las comunidades autónomas con dos lenguas debería implantarse en el sistema público la enseñanza bilingüe (lengua autonómica más castellano), pero esto lo puede regular también el gobierno central en coordinación con los autonómicos. Contra lo que oímos por aquí, no creo que ningún gobierno estatal pretenda acabar con la riqueza lingüística de España.

          Y en cuanto al Olentzero o al Tió de Nadal, son tradiciones muy arraigadas en nuestras regiones y no creo que vayan a desaparecer, independientemente de lo que se ocupen de ellas los colegios; pero, en todo caso, estarían más amenazadas por Papá Noël o Halloween que por los «Reyes Magos centralistas de Madrid».

  3. Ani Lopez dice:

    Vaya por delante, siempre tenido claro que para avanzar en la solución de un problema, pretender resolver a la perfección todos los detalles conduce a la parálisis y por lo tanto a no resolver nada.

    Que acabemos con un resultado incomprensible no me parece peor que la actual situación que es a todas luces incomprensiblemente absurda.

    «¿Qué narices es un estado dependiente?» Ya lo decidiremos, es un buen punto de partida para una conversación de lo más interesante aunque me temo que no está España suficientemente madura como para algo así. En un país normal como Canadá, se han hecho ya dos consultas y no pasa nada.

    A Mas que le den con sus movidas políticas. Este referéndum es algo más grande que ese señor.

    «Unilateralidad» ¿Desde cuando si quiero divorciarme mi conyugue tiene la autoridad moral de negármelo? Quizá tenga la autoridad legal pero eso no es motivo. Será un órdago a la grande o troleo como tu lo llamas pero con España no queda otra.

    Dirá Lara que “los procesos soberanistas no son los que van a resolver los problemas sociales de la clase trabajadora” pero ya está bien de revolver temas. Exagerando un poco para que se me entienda es como decir que la lucha por sus derechos de la población negra en Sud África no valía la pena por que no los ha sacado de la pobreza. Manda carallo!

    No se si lo ha comentado en otro post y si es así mis disculpas pero más que quejarnos de todo preferiría que me contara su propuesta.

    • Pescador dice:

      «En un país normal como Canadá, se han hecho ya dos consultas y no pasa nada.»
      Bueno, quedamos a la espera de una Clarity Act y de que el independentismo la acepte.

      «“Unilateralidad” ¿Desde cuando si quiero divorciarme mi conyugue tiene la autoridad moral de negármelo? »
      Bueno, hasta hace no mucho si la tenía, eran necesarias ciertas condiciones. Y ahora que los tiempos – felizmente- han cambiado siguen necesitandose abogados para partir. Puedes irte de casa y dejar de compartir cama, pero el patrimonio y las compensaciones suelen llevar a una dura batalla legal PRE-divorcio. Reitero PRE

      • Ani Lopez dice:

        Con Clarity Act o sin el ya se ha ido a las urnas dos veces y no se montan los sainetes que se montan en España.

        «Se siguen necesitando abogados para partir» Efectivamente, y en el caso de una secesión catalana habrá mucho que negociar pero eso no cambia el echo de que un pueblo tiene derecho a la autodeterminación.

        Curiosamente la constitución canadiense no recoge la posibilidad de una separación pero si que prevé mecanismos que de llegarse a ese punto de manera democrática se modifique para que tenga cabida.

        • PETER dice:

          Me gustaria pensar que todo el mundo ve claro que la analogia con el matrimonio y el divorcio no es aplicable a una declaracion de independencia, ¿no?

          • Ani Lopez dice:

            Me gusta que te guste pensar.
            Tienes razón, dejémonos de analogías, votemos y acatemos resultados.
            Todo lo demás me suena a marear la perdiz

            • Pescador dice:

              Tienes toda la razon, llevamos dos años y todavía no sabemos ni
              – el censo de los que serían llamados
              – ni el porcentaje necesario de votos para dar por ganada una de las opciones
              – ni un mínimo proyecto de como va a ser el día después. Que parece ser que se arría la bandera y yastá. Todo igual pero mandamos los de Barcelona y no los de Mordor

              • Ani Lopez dice:

                Seamos claros, no sabemos nada de todo eso por que hay una negativa total a discutirlo por parte de los diferentes gobiernos espanoles.

                Que no te den otra opcion que ir a saco para despues te vengan a tocar las meninges con detallitos es de un cinico que da verguenza.

                • Pescador dice:

                  ¿Detallito el censo y el porcentaje necesario para ganar?
                  ja,ja,ja
                  ¿Detallito un mínimo programa – luego ya se cambiara, nemo problema- sobre lo que tu quieres para la futura Cataluña?
                  Ya se que pedir algo como las bases de Manresa es demasiado para esta tropa, pero hombre, es muy bodito y bebodable vender la independencia mientras te miran a los ojos y te dicen «¿ Independencia? ¿Que es la independencia? Independencia eres tu, el lugar dondo tus sueños, sean cuales sean se cumpliran…»

                  No nos tomes el pelo, si se han tenido que reunir tres horas para decidir una pregunta que son dos pero no son, que se pongan de acuerdo en lo básico va a necesitar muchas palomitas…

                • Pescador dice:

                  Te recuerdo que no necesitas al Gobierno Central para plantear los términos de un referendum. Eso, de momento, no es alta traición.
                  Otra cosa es que te dejen hacerlo

                • Moisés dice:

                  Detallitos?

            • heathcliff dice:

              Pero votemos lo que nos corresponda.

              No voy a votar yo el menú de tu casa, vaya…

              Y el modelo de Estado lo votamos todos, me temo.

        • Pescador dice:

          Es que sin Clarity Act , federal y aceptada por los quebequeses-no hubiera habido segunda vez ¿Tan difícil es de entender?
          Y sin Clarity Act no hay mecanismo. El mecanismo no es post secesión , es pre-secesión. Se quedaron escaldados los «federales» con el primer referendum, por lo que se ve.

          Por lo demás ¿Un pueblo? ¿Todavía estamos en el romanticismo? ¿Me vas a decir que la mezcla de peninsulares transebraicos, extrapeninsulares y paleocatalanes que viven en Cataluña son como los yanomamis? ¿O es una reminiscencia del pueblo español y los veinticinco años de paz?

          • Ani Lopez dice:

            No, no es dificil de entender pero tampoco lo es que hubo un minimo dialogo entre ambas partes. En Espana simplemente no lo hay. Como te decia antes mejor nos dejamos de cinismos.

            • MuGaR dice:

              Si nos dejamos de cinismos y se acaban las tonterías, ¿quién crees tú que va a salir peor parado? se ha consentido tanto y durante tanto tiempo a los nacionalismos que ya perdéis la perspectiva de vuestra fuerza real.

              • Ani Lopez dice:

                Que salga lo que tenga que salir y cada cual apechugue con las consecuencias.
                ¿Qué quieres decir con «se ha consentido tanto y durante tanto tiempo a los nacionalismos»? ¿Acaso la autodeterminación no es un derecho?

                Pensar que el nacionalismo es una cosa de fuerza es no entender nada de lo que realmente es.

                • Pescador dice:

                  Pues no, no es un derecho. Por lo menos en Quebec.

                  • Ani Lopez dice:

                    Es un derecho moral en todo el orbe y además cuentas la mitad de la historia, la que te conviene claro por que si que es cierto que con la legalidad en la mano en Canadá no hay opción a separatismo unilateral pero hay todos los mecanismos, como así lo demuestra la historia reciente, para hacerlo, al menos, de mutuo acuerdo y sobre todo hay opción a que la gente opine en las urnas. Igualito que en España.

                    • Pescador dice:

                      A ver, si ya empezamos a hablar de «derecho moral» es que estamos pintando las rayas del campo a nuestro gusto.
                      Y si ya empezamos con ad-hominen, mejor dejamos de jugar.
                      En Canada te dejan claro que no tienes derecho a la autodeterminación. Y era eso lo que te decía, ni más ni menos. Y – ahora voy yo a darme a tu vicio – si usaras la cabeza para pensar y no para embestir, hubieras visto de donde saco eso y toda la serie de condiciones previas a que las partes se pongan a discutir civilizadamente. ¿Que tu crees que los independentistas catalanes juegan del mismo modo que los quebequeses? Oye, tu mismo. Yo no estoy de acuerdo con la actitud de Rajoy – no hacer nada, pase lo que pase- pero tambien veo que irse a negociar con un movimiento sin más programa que salir por patas de España es darle legitimidad al aire.

    • Alatriste dice:

      Cada vez que alguien compara una secesión con un divorcio Dios mata un gatito (el muy cabrón).

      Es una falacia de las gordas, porque un matrimonio es un grupo de dos, y en un grupo de dos no hay democracia; para decidir algo por votación hace falta un mínimo de tres. Con dos solo se puede decidir por consenso o «porque lo digo yo». Por eso esa comparación tan tramposa debe encantarles a los secesionistas, porque les permite pintar las cosas como un conflicto irresoluble entre Fulano y Mengano que no se puede solucionar votando.

      ¿Ah, no quieren que se vote, me diréis? Bueno, sí que quieren… pero siempre y cuando sea un voto SECESIONADO DE ANTEMANO, en el que solo vote quien viva dentro de los límites que ellos han decidido. En cambio, aceptar lo votado por todos no debe ser democracia, porque se niegan a hacerlo con cajas destempladas.

      Y por cierto, eso de definir como «normal» a un país porque hace lo que a ellos les parece bien es un caso de libro… empezando por inventarse que los referendums de Québec fueran de independencia. Ninguno de los dos lo fue.

      http://en.wikipedia.org/wiki/1980_Quebec_referendum
      http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1995

      Ambos tuvieron preguntas complejas, capciosas y de varios renglones de longitud que en esencia permitían al gobierno de Québec hacer lo que quisiera si saliera sí.

      • Ani Lopez dice:

        Si, ya se que dios mata gatitos pero también es muy de parábolas y analogías chorras para que hasta el más mastuerzo lo pille.

        Vuelvo a lo que iba con mi primer comentario, podemos pasar años cogiéndonosla con papel de fumar pero al final se soluciona votando y si se tiene que ir a base de órdagos porque, en este caso, la otra parte es tan estúpida que no quiere sentarse a discutir pues se va.

        No digo que lo de Québec fuera o no por la independencia. ¿Tan dificil es entender que pese sea como fuere votaron y listo sin tanto trauma?

        • Alatriste dice:

          Es que para empezar eso de «sin tanto trauma» no me parece que sea cierto… creo que fue un proceso igual de traumático que aquí, y que dejó cicatrices que nunca se han cerrado del todo.

          • Ani Lopez dice:

            No soy un experto en el tema, solo llevo en Canada cuatro anios pero hasta donde he visto de igual de traumático que alli nada y aunque donde hay mas de uno siempre hay cicatices para nada son lo que te imaginas.

            Aqui somos capaces de vivir perfectamente con ello.

            • Alatriste dice:

              Ya. Pero desde el último referendum, el de 1995, han pasado casi 20 años (18, para ser exactos) y no puedo dejar de advertir que no has mencionado en qué lugar de Canadá vives.

              • Ani Lopez dice:

                No se si es muy relevante pero te lo digo, costa oeste. No entiendo tampoco lo de que hayan pasado 18 años. Supongo que me dirás que no lo viví ni vivo cerca. Efectivamente pero he preguntado lo que he podido sobre el tema a quebecois y no quebecois para hacerme una idea y hasta se extrañan que me llame tanto la atención.

                • Omar Jayyam dice:

                  NO sé a que llamas «no pasar nada», pero pasar sí pasó. Decenas de miles de quebequeses anglófonos abandonaron la provincia. El francés fuera de Quebec ha declinada enormemente por la antipatía que ha provocado la política monolingüística quebequesa. Grandes empresas abandonaron Montreal y no volvieron. De hecho, la capitalidad económica pasó a Toronto y el crecimiento del Oeste ha sido paralelo al declive político, económico y demográfico de Quebec, que en tiempos fue la provincia más rica, poblada y próspera. Hace unos años hubiera sido impensable un gobierno federal sin apoyo en Quebec. Hoy es una realidad. Es decir, Quebec está empezando a ser prescindible.

                  • Ani Lopez dice:

                    Pues claro que pasan cosas, en todos los lados y a diario por miles de razones. Cuando digo que ‘no pasó nada’ quiero decir que no se llegó a sacar los tanques a la calle y similares como aquí se comenta.

                    Si todo lo que comentas fue consecuencia del intento secesionista del propio Quebec pues que apechuguen con ello, yo nunca he dicho que no se tenga que hacer,

                  • Ani Lopez dice:

                    Los referendums fueron en el 80 y el 95 pero la población de Quebec entre el 76 y el 96 creció un 115%

                    Parece que esas «decenas de miles de quebequeses anglófonos que abandonaron la provincia» según tu fueron rápidamente sustituidos por vete tu a saber ¿franceses?

                    Desconozco que pasó con la proporción de angloparlantes y te agradecería que compartieras datos. ¿hablamos de anglófonos o de anglófonos bilingües?

                    «francés fuera de Quebec ha declinada enormemente por la antipatía» Lo dudo mucho ¿datos?
                    Puedes rebuscar aquí http://www.ocol-clo.gc.ca

                    «el crecimiento del Oeste ha sido paralelo al declive político, económico y demográfico de Quebec» del demográfico ya hemos visto que no, del político no lo se pero del económico los datos dicen que del 2003 al 2010 (no he rebuscado datos de años anteriores) el GDP per capita en Quebec crece un 120%, para nada decrece como dices, y el de Ontario (Toronto) también crece aunque un poco menos 114%.

                    Cierto que el resto de provincias ha crecido mucho más pero no quiere decir que al este le vaya peor por el separatismo del Quebec
                    Datos de aqui http://www.statcan.gc.ca/start-debut-eng.html

                    • eduardo dice:

                      A riesgo de ser acusado un Unionista Recalcitrante, no te parece que un crecimiento del 115% es un poco… exagerado.

                      No sé como haces los cálculos, pero si no recuerdo mal, para hayar los porcentajes la fórmula era algo así como (A-B)/A. Eso en el mejor de los casos da para la provincia de Quebec un crecimiento del 14% en el periodo del ’76 al ’96. Comparada con Ontario, que creció en la misma época un 30%, sale bastante desfavorecida.

                      Otra cosa, al parecer hubo anglófonos que abandonaron Montreal, ya sabes que las ciudades son más ilustradas que el campo, y en cuanto vieron las orejas al lobo decidieron marcharse. Respecto al incremento total en la región, que no en la ciudad que fue de un -7% en el mismo periodo, seguramente se debe a algo tan sencillo como el follar.

                      Por último, me gustaría decirte que no es del todo correcto comparar porcentajes de crecimiento si no tienes una noción de la magnitud de lo que crece. Me explico:

                      Ontario tiene aproximadamente el doble de GDP, o PIB para los que somos Unionistas Recalcitrantes, que Quebec. Un crecimiento del 20% para Ontario es una burrada, para Quebec, un crecimiento del 20% es aproximadamente la mitad de esa burrada, que no deja de tener mérito.

                      Lo que parece que están casi todos de acuerdo es que Montreal perdió la posición de cabeza económica, no por el independentismo, sino por el mero hecho de hablar de él. Lo cual, a mi modo de ver, es horrible, ya que han perdido fuelle para nada, sólo por hablar de independencia. Si al menos fueran independientes podría justificarse que la pérdida fue por la causa de hacer algo que mejoró sus vidas en un aspecto no económico, pero es que no fue así.

          • Marc dice:

            A pocas semanas del referendum, Bombardier (tercer productor de aviones del mundo) amenazo con irse de Quebec. Muchos nacionalistas quebequeses tienen muy en su mente ese acto que se considero como un acto muy feo.

            Sin embargo Bombardier sigue en Quebec y las cosas nunca han estado tan bien. Los nacionalistas gobiernan (en minoria) el estado pero por simple ineptitud de los demas (voto de castigo).

            En las ultimas elecciones nacionales, el BQ (Bloc Quebecois) se llevo un sopapo de los que hacen historia pasado de 49 diputados a 4 (http://en.wikipedia.org/wiki/Bloc_Qu%C3%A9b%C3%A9cois#Election_results). El independentismo esta cerca del 20% (mas o menos el mismo que en Catalunya justo despues de Franco).

            No, Quebec esta muy feliz en Canada pero tienen clara una cosa: que nadie los llame canadienses. Parece que han encontrado una forma de coexistir.

            • Ani Lopez dice:

              Efectivamente, asi estan las cosas por la zona francofona y lo que me maravilla es que pese a todos los cambios que de opinion y piliticos con el tiempo se dan, ‘Canada no se rompe’ por el echo de que se dialogue y se ejerza el derecho a expresar la voluntad popular como la manera mas civilizada de solucionar estas cosas.

              Dice bastante de un pais cuando el instituto de tus hijos te envia una encuesta por mail recabando oinion de los padres para intentar mejorar los horarios escolares y, ojo, no digo que sea perfecto ni mucho menos pero creo que ya nos entendemos, no?.

            • Pescador dice:

              Y ahora deberiamos entrar en los detalles de que tiene el gobierno de Quebec y que no tiene el de Cataluña. O que quieren los políticos de Cataluña que los de Quebec no necesitan para estar a gusto.

              Eso sería más constructivo, como cuando hacen fiscalidad comparada entre los landers y las autonomías.
              Aunque, por lo que se ve, no se trata de eso..

              • Ani Lopez dice:

                Pues sí, sería interesante comparar, siempre se aprende y lo que más salta a la vista en ese sentido es que aquí se sientan a discutir el tema, se acuerdan unas condiciones, se vota y punto. En España nada se discute (el ‘no’ por delante), nada se vota (la constitución tan democrática que tenemos no lo permite) y así hasta que la muerte nos separe.

              • Ani Lopez dice:

                Un poco de contexto.
                Canadá no tiene algo parecido al artículo 2 de la constitución española «“La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española…» lo que no quiere decir que la secesión se reconozca como un derecho pero si como una posibilidad.

                Curiosamente tampoco puede ser una decisión unilateral, ha de ser negociado entre el estado y la provincia. De hecho la corte suprema de Canada en 1998 dijo que para que eso ocurra se ha de reformar la constitucion lo que requiere negociación.

                Los gobiernos provinciales si tienen derecho a consultar a su población y con la pregunta me mejor le parezca aunque los referendums son de corte consultivo, no decisorio (no encuentro mejores palabras en castellano, perdón).

                ¿Quiere decir eso que el gobierno central se pasará por el forro lo que opine una provincia? Dudosamente, y no quiere decir que si sale un si rotundo se separen automaticamente pero si que daría paso a negociaciones por puro respeto a la opinión expresada democráticamente.

                El entonces primer ministro Jean Chrétien declaró en Diciembre del 1997: «dada la situación (de un si claro), sin duda habrá negociación con el gobierno federal» y en agosto del año siguiente la corte suprema dijo que un si claro precipitaría la negociación de secesión.

                Vuelvo a decir lo que llevo diciendo desde el principio:
                – El modelo canadiense: primero votais por que votar para nada es tontería. Si hay una amplia mayoria negociamos y ya veremos donde se llega. Me parece de lo más democrático y sobre todo práctico.
                – El modelo español. De buenas a primera NO. Si eso nos incharemos a discutir primero como lo hacemos y si más eso a lo mejor votais. Práctico y democrático de narices, typical spanish.

                • Pescador dice:

                  «Sentencia de la Corte Suprema de Canadá sobre la secesión de Quebec

                  El 30 de septiembre de 1996, Dion había presentado tres preguntas a la Corte Suprema de Canadá (que es el tribunal supremo del país y hace el papel de tribunal constitucional):

                  Según la Constitución de Canadá, ¿puede la Asamblea Nacional, legislatura, o el gobierno de Quebec efecto de la secesión de Quebec de Canadá unilateralmente?
                  ¿Tiene la Asamblea Nacional, la legislatura, o el gobierno de Quebec el derecho a efectuar la secesión de Quebec de Canadá unilateralmente según el derecho internacional?
                  En caso de conflicto entre la legislación nacional y la internacional sobre el derecho de la Asamblea Nacional, la legislatura, o el gobierno de Quebec a efectuar la secesión de Quebec de Canadá de manera unilateral, ¿cuál de las legislaciones tendría preferencia en Canadá, la nacional o la internacional?

                  En cuanto estas preguntas se hicieron públicas, los partidos de la Asamblea Nacional, el Bloque Quebequense y numerosos federalistas denunciaron el gesto de Ottawa.

                  El 20 de agosto de 1998, la Corte Suprema concluyó que:

                  Quebec no tiene el derecho a separarse unilateralmente por la legislación canadiense o internacional. Sin embargo, el Gobierno de Canadá tendría que entrar en negociaciones con el gobierno de Quebec si los quebequenses expresasen una clara voluntad de separarse.
                  Confirmó que el Parlamento de Canadá tendría la facultad de determinar si la pregunta del referéndum sería lo suficientemente clara para provocar dichas negociaciones.
                  La Constitución de Canadá permanecería en vigor hasta que los términos de la secesión fueron acordados por todas las partes involucradas, y estos términos deberán respetar los principios de la democracia, los derechos de las minorías y los individuos, como se indica en la constitución canadiense.
                  »
                  Ahora afirma que que ERC,las CUP o CDC van a reconocer :
                  que la secesión no es un derecho, sino la evolución de la política
                  que es el gobierno el que tiene el derecho a poner la pregunta de la votación
                  y que, finalmente, hasta que no esté negociado y aceptado por todas las partes, sigue rigiendo la constitución estatal y las leyes.

                  Si añades a eso un programa concreto, creo que el 80% de lso que estamos por aquí te preguntariamos donde hay que firmar para que se haga un referendum en Cataluña.
                  Pero firmar para cortarnos una mano e ir engordando problemas, te repito que va a ser que no.

                  • Pescador dice:

                    En el fondo lo que nos pasa es que tenemos la absoluta seguridad de que ambas partes llevan la «mala fe contractual» de serie, como si fuera el pecado original.

                  • Ani Lopez dice:

                    Efectivamente, esos son hechos que ahí están y pese a todo ya se han hecho dos referendums ¿no te parece un ejercicio maravilloso de democracia? Entiendo que si por lo que dices que firmarías ante unas condiciones pactadas.

                    Los que os estáis llevando las manos a la cabeza con la fijación de fecha y preguntas de manera unilateral por parte de Cataluña no veo que hagáis lo mismo ante la negativa en rotundo de los gobiernos españoles a sentarse y negociar y eso es lo que me parece absolutamente demencial.

                    Cuando con quien has de discutir se niega en redondo a todo no queda otra que actuar unilateralmente cuando se trata de un derecho moral.

  4. Paula dice:

    Es una pregunta que da lugar a que cada uno interprete el resultado como mejor le convenga, porque es de lo que se trata; Mas y los suyos necesitan desesperadamente que salga «sí» en la primera y de ahí ese posible «sí pero no» tan WTF… Lo que a mí realmente me preocupa de todas las cuestiones que planteas es la dicotomía consultivo/vinculante en la medida en la que si es consultivo el resultado puede ser significativamente distinto… y la verdad, montar todo este disparate para «sólo preguntar» EN FIN… si quemas las naves que sea por algo definitivo al menos
    Tienes razón en que hay una cerrazón total en «el otro lado» pero piensa en que es difícil negociar cuando en lugar de «vamos a revisar las balanzas fiscales, señores de otras CCAA en nuestra situación desfavorable» todo esto se hizo al grito de «Espanya ens roba»… y eso obviando lo que dices de que Rajoy aplazará cualquier toma de decisiòn a que se congele el infierno

  5. Agustin dice:

    Lo que me parece un contrasentido de las dos preguntas es que, si bien, la independencia si podría ser unilateralmente adoptada, aunque fuera ilegal, lo de tener un estado dependiente ya no es una cuestión que pueda ser tomada unilateralmente.
    Es por esto que pienso que la postura de ERC es más coherente que la de CIU.
    Si ganara el si a la primera cuestión cual sería el siguiente paso?

  6. ortega dice:

    Me parece que cae usted en el viejo truco: ética para Rajoy (lo que debería hacer y no hace) y sociología para Mas&Co (puesto que son nacionalistas, es lógico que se comporten así). ¿Y si supusiésemos que es Rajoy el nacionalista (español, claro: la dificultad de imaginarlo es una de las ventajas de los secesionistas) y Mas fuera ‘el tipo que tenemos en el gobierno autonómico’?

  7. HPerezTapia dice:

    Roger,

    reconozco que aunque no estoy de acuerdo con tu postura, ésta es muy interesante. No obstante, creo que tu formación jurídica es escasa por lo que me parece muy aventurado lanzarte a hacer juicios de constitucionalidad y de procedimiento legal, mencionando únicamente los artículos 149.1 y 152.2 en relación a la consulta, y no mencionar el específico que regula los referendums (art. 92):

    «Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.»

    En este caso, ¿crees que esta consulta es de especial trascendencia para todos los ciudadanos españoles o sólo para los catalanes? Porque si es lo primero, la consulta nunca podría ser delegada a la Generalitat y, por lo tanto, la consulta unilateral sería inconstitucional.

    El procedimiento no es ley material, es cierto, pero es una garantía para evitar las arbitrariedades de los poderes públicos. La democracia no está nunca por encima de la seguridad jurídica.

    H

  8. Lole dice:

    Roger. Supongo que irás a pasar las Navidades con tu familia. Te deseo un buen viaje y una feliz estancia.
    También te deseo que a tu regreso sigas escribiendo entradas sobre el tema con el mismo sentido común y buen juicio que has mostrado en este.

    Desgraciadamente hay precedentes en sentido contrario.

  9. Pescador dice:

    Lo de las preguntas es más bien ridiculo. La pregunta uno no tiene sentido, es una pregunta abortada, estaría mejor una sola pregunta tipo:

    ¿Quiere usted que Cataluña sea un Estado….esto….que Cataluña sea un Estado independiente?

    Como creo que ya hemos repetido aquí unos cuantos, esto no es un proyecto independentista, esto es una fuga. Dirigida además por los colaboradores habituales del nacionalismo español ( Hola, Ley de Seguridad Privada y ..). Cada vez que la comparan con el proceso escocés – Salmond tiene un plan- o con el quebequés – la Clarity Act, a ver quien tiene aquí la capacidad para plantear unas condiciones no leoninas desde el Gobierno Central y la capacidad para aceptar unas condiciones que vendrían del Gobierno Central después de años de vender motos- me doy cuenta de que nos falta cultura desde el ultimo peón hasta el lector del marca que nos gobierna.

  10. Javier dice:

    Se trata de un caso claro de fraude de ley.

    Se define el fraude de ley como la realización de un acto o negocio jurídico amparándose en una norma (ley de cobertura) con la finalidad de alcanzar ciertos objetivos, que, no siendo los propios de esa norma, sean además contrarios a otra ley (ley defraudada) o al ordenamiento jurídico.

    El procedimiento agravado de modificación de la Constitución tiene una finalidad última, un objetivo, un espíritu: Que sólo se haga por iniciativa y decisión de una inmensa mayoría de la población española y de los partidos políticos tras unas elecciones nacionales y constituyentes.

    Toda maniobra que pretenda escamotear esto a través de referéndums locales que bajo excusa de ser meras encuestas de opinión presten un reconocimiento de soberanía a un grupo geográfico que no lo tiene son fraude de ley y, por lo tanto, inconstitucionales.

    • Ani Lopez dice:

      Totalmente en la linea Rajoy-Gallardón pero mejor explicado.
      El referendum será inconstitucional pero es democrático y aunque ni la constitución ni la democracia son perfectas la segunda es un mecanismo que aceptamos para resolver problemas y la primera habría de bailar al son de las urnas y no bloquear toda iniciativa de ejercer un derecho fundamental.

      • Cide Hamete dice:

        Lo siento, pero no lo entiendo. ¿Cómo puede ser democrático si es inconstitucional?.

        Según creo nuestras reglas de juego se basan en la Constitución Española de 1978, ¿no es lo democrático ajustarnos a ella?.

        Por otro lado, sin acritú arguna, desde el Sur del Sur, he leido los distintos hilos en los que has participado más arriba y me da la impresión que tiendes a evitar las respuestas a preguntas más o menos directas que te hacen los distintos intervinientes.

        Y por último, «echo» no es lo mismo que «hecho». Se te a colao en dos ocasiones al menos.

        Saludos de un centralista borbónico anti-austracista

        • JJ Martinez dice:

          Es increible el amor a la constitución que hay. Es simplemente un conjunto de leyes. Los derechos humanos están por encima! Una constitución puede cambiarse! No pasa nada. Nuestra constitución es antigua, redactada en un momento complicadisimo y demasiado interpretable. Y sinceramente, no creo que a nadie le interese demasiado ni de donde eres ni que te consideras.

        • Ani Lopez dice:

          ¿Cómo puede ser democrático si es inconstitucional? Una constitución que no prevea mecanismos de consulta en puntos tan importantes será lo que sea pero no democrática.

          ¿no es lo democrático ajustarnos a ella? pues sigue sin parecerme democrático no poder votar, que quieres que te diga.

          Ahora mismo estoy dando repaso a lo que me ha quedado por contestar, discúlpame pero he estado bastante liado últimanente. Dime exactamente a que quieres que te conteste si no lo he hecho ya.

          Perdón por las faltas, ser disléxico en 3 idiomas y estar constantemente cambiando de teclado castellano/inglés no me ayuda mucho. Hago lo que puedo.

  11. FE dice:

    Tengo la impresión de que, en un escenario ideal para los independentistas (España acepta respetar el resultado del referéndum y apoyar la permanencia de Cataluña en la UE), el «sí» ganaría holgadamente. Obviamente, la legalidad vigente, la negativa del gobierno a cualquier negociación y las realidades de la política internacional significan que ese escenario es ciencia-ficción.

    Lo cual no son realmente buenas noticias: España parece mantenerse en pie solamente por inercia y cerrazón a cualquier cambio. La mejor manera de combatir el independentismo catalán sería convertir España en un país moderno y funcional, no este naufragio que sufrimos.

    Al final, lo que están diciendo los catalanes es que le ven más futuro a una Cataluña independiente completamente hipotética que a esta España real, porque a la segunda no le ven ninguno. Puestos a emigrar, mejor hacerlo todos juntos y sin moverse del sitio.

    La pregunta interesante es ésta: ¿por qué es éste el único movimiento político de masas con un mensaje positivo y de futuro en estos momentos?

    • Pescador dice:

      España está más que noqueada economicámente. Y los que creen tener una posición ganadora, se salen por patas. Dile tu a los que están cerca de los botes salvavidas que hay que organizrse , después de venderles que hay botes salvavidas y son suyos.
      ¿Mensaje positivo? No veo un mensaje positivo por ningún lado, ni una diferencia de actuación por ningún lado – mossos, corrupción en las privatizaciones, metidas de cazo en lo público..-, más alla de «somos más ricos, pagamos más impuestos y si todo este dinero fuera nuestro, seriamos la Dinamarca de Europa».
      Pero todo parto es con dolor…Checoslovaquia se partió de buen rollito, por los mismos motivos y la suma tardó diez años en alcanzar el PIB que tenían en la independencia. Aquí, como somos igual de «civilizados» y «positivos», será lo mismo…

    • Alatriste dice:

      Tengo que disentir, la verdad ¿Desde cuándo decir que todos los problemas de Sildavia se deben a los malvados ladrones bordurios que nos oprimen desde hace 300 años es un mensaje positivo y de futuro? A mí me parece todo lo contrario, un mensaje negativo y totalmente volcado hacia el pasado.

      Es más, si algo brilla por su ausencia en el proyecto secesionista, si es que se puede llamar así, es una visión de futuro. Como buen movimiento milenarista, el secesionismo no mira más allá del momento de la independencia.

      Con esto quiero decir que muchos han comentado que votar que Cataluña «sea un estado» es votar algo que no se sabe lo que sería… pero votar por un «estado independiente» sería exactamente lo mismo. Nadie va a dejar claro aspectos tan básicos como cuál sería la organización territorial (porque la provincia de Barcelona tiene el 70% de la población, y el área de Barcelona solita al menos el 40%), cuál sería el status del castellano, qué pasaría con las zonas donde venciera el no, qué se haría con los habitantes que rechazasen la ciudadanía del nuevo estado, cuál sería el reparto de escaños en el parlamento (porque en el actual Barcelona tiene 85, todo el resto solo 50, lo que haría que en el nuevo estado hubiera una aplastante hegemonía barcelonesa), etc, etc, etc.

      Vamos, que la constitución que escribiría Artur Mas para Cataluña se parecería bien poco en muchos aspectos a la que escribiría Oriol Junqueras… y menos aún a la que escribirían Alicia Sánchez-Camacho o Albert Rivera.

      Y que las dos opciones propuestas para la consulta son etiquetas, se votaría por ellas sin saber lo que hay dentro del paquete.

  12. Alatriste dice:

    Roger, de momento solo un par de comentarios referidos a lo que ocurriría en unas hipotéticas elecciones plebiscitarias.

    El primero es que obviamente en un año pueden pasar muchas cosas que lo cambien todo… pero entre ellas la primera es la campaña del referendum escocés y su resultado final. Personalmente tengo la impresión de que en estos momentos toda la estrategia de Rajoy se basa en eso, en no hacer nada, como siempre, y confiar en que los independentistas escoceses reciban el vapuleo que pronostican las encuestas y eso tenga un fuerte impacto en Cataluña.

    El segundo es que las elecciones de 2012 ya las planteó Mas como plebiscitarias y le explotaron en la cara. Las encuestas fallaron como escopetas de feria, la que menos le daba a CiU alrededor de 60 escaños, el CEO nada menos que 69-71, y solo consiguió 50. Lo más curioso es que si no me equivoco las proporciones entre todos los demás partidos les salieron bastante correctas, todos sacaron mayor porcentaje y más escaños; todo el error se habría debido a que CiU en lugar de conseguir alrededor de un 37-38% (43,5% para el CEO) solo obtuvo un 30%. Y eso dificilmente pudo deberse a la participación, porque subió de menos del 60% a casi el 68%, cuesta creer que se movilizó más el electorado de todos los partidos menos el de CiU.

    Así que si ocurriera lo mismo en las próximas elecciones la debacle de CiU sería aún peor de lo que pronostican las encuestas. Una perspectiva muy negra que probablemente planea estos días sobre los líderes de Convergencia, y los de Unió… y que no creo que ignoren en ERC.

    Pero suponiendo que las encuestas acierten esta vez y que no cambien mucho durante estos doce meses (dos sies aventurados) ERC se convertiría en el partido más votado pero solamente con un 21% de los votos, y la suma de ERC+CiU sería suficiente, aunque por muy poco, para formar gobierno, y para votar una declaración de independencia… pero solo con el concurso de toda CiU, y con una mayoría en escaños mínima (se quedarían muy lejos del 50% en votos).

    Francamente, si los resultados fueran esos, el escenario más probable con un parlamento catalán tan fragmentado e inestable sería que no fuera posible formar gobierno. Dudo mucho que los democristianos de CiU aceptaran un gobierno dirigido por ERC. En realidad, dudo mucho que ERC estuviera realmente interesada en dirigir un gobierno tan frágil e inestable y tener que gestionar la economía tal y como están las cosas; hay partidos con vocación de oposición hasta cuando ganan.

    Y sí, sería mucho mejor que sufriéramos una repentina epidemia general de cordura. Pero como tú, lo veo improbable.

  13. Jorge García dice:

    Bueno, el divorcio era ilegal hasta que dejó de serlo. Curiosamente muchos de los que dicen que el referendum es ilegal sostienen que hay que mantener la doctrina Parot sea ilegal o no.
    En fin, el problema es que la polarización de la que habla Roger se está dando (y va a aumentar) y eso no va a generar nada bueno. Yo, por si acaso, sigo con mi curso de alemán…

  14. heathcliff dice:

    Yo creo que vivimos todos en lo irreal, y por eso estamos potenciando el sector de las palomitas de maíz en el exterior. Tengo la impresión, sinceramente, de que por ahí se tronchan con nosotros.

    El hecho es que tanto España en conjunto como Cataluña por sí sola padecen déficits astronómicos y , además, crecientes. El hecho es que ambas son salvajemente dependientes de la confianza que sean capaces de suscitar en el exterior, que es el que nos financia, y el hecho es que si mañana Draghi se levante con acidez de estómago y dice, por ejemplo » El BCE suspende temporalmente la compra de bonos españoles, en tanto en cuanto no solventen sus tensiones políticas y presupuestarias», entonces, se nos pasa de golpe la tontería y, brazos en alto gritamos «vamos a morir todos». Y quizás con razón.

    Y es que estamos en una posición que no es necesario siquiera eso: cuando lleguen los test de stress de la banca, ¿Qué valor se da a la deuda pública que poseen los bancos en sus balances? Como hay un descuento, nos vamos a reír…

    Nuestros ataques de boinismo (con rabito) no le interesan a nadie, como no sea para que en algún lejano despacho de un fondo de pensiones nos pongan una cruz para impedir que se invierta aquí un duro.

    Nuestros acreedores no vana a poyar una secesión que nos haga aún más insolventes. Los de Cataluña, tampoco.

    No sé de qué puñetas hablamos.

  15. Dani dice:

    «Supongamos que un 60% de los catalanes votan “sí” a ambas preguntas. ¿Cual es el resultado? De hecho tenemos un 40% de los votantes diciendo que no quiere ser un estado, un 24% diciendo que quieren ser un estado dependiente, y un 36% diciendo que quieres ser un estado independiente.»

    No me salen las cuentas. Si votan «sí» a ambas entonces tenemos un 60% de independentistas, no un 36%. En todo caso el fraccionamiento será entre los que digan Si/No y No/No, que saldrá del otro 40% que no ha votado Si/Si.

    • Alatriste dice:

      Si que salen, lo que han dicho Mas, Jonqueras, etc, es que a la segunda pregunta solo contestarían quienes respondieran «Sí» a la primera, y el 60% del 60% es un 36% del total.

      Parece un sistema diseñado ex profeso para unos resultados caóticos en los que ninguna opción tenga mayoría… en otras palabras, para la consulta «de juguete», amañada, que muchos preveíamos que acabaría haciendo Artur Mas si ERC le obligaba a hacer una.

      Y eso que Roger no ha incluido en su análisis las abstenciones, que lo harían todo aún más divertido en el peor sentido de la palabra.

    • MuGaR dice:

      A la segunda pregunta solo contestarían los que dijeron Si a la primera. Por tanto, Roger habla del 60% del primer 60%, el 36% del total.

    • Guille Muñoz dice:

      Responden «Sí» a cada una de las preguntas.

      Es decir: El 60% del total responde «Sí» a la primera pregunta y, de estos, el 60% responde «Sí» a la segunda. Por tanto, un 36% de total.

      • Pescador dice:

        Eso solo sería asi si hicieran un doble recuento. Primero contaran los SI a la primera y luego contaran los SI a la segunda. Y ahí podría darse el caso de 60% sies a la primera y 100% sies a la segunda.
        Lo más normal sería que se formara un chocho respetable, con gente votando SI/SI SI/NO y NO/SI ( por joder o por no enterarse)

        • Guille Muñoz dice:

          Pero es que Roger ha planteado que responda «Sí» a la segunda el 60%, no el 100% 🙂

          • Pescador dice:

            «Supongamos que un 60% de los catalanes votan “sí” a ambas preguntas»
            Eso no excluye que el 60 vote SI-SI. Los datos que toma como ejemplo son confusos. Si el 60% de los catalanes vota SI a que quieran ser un estado y un 60% DE LOS CATALANES vota SI a que quieren ser un estado independiente, para que ese 60% no sea coincidente tiene que haber un porcentaje del 40% de catalanes que votaron NO a ser un Estado que voten SI a la independencia.
            El porcentaje solo sale si hacemos dos grupos : un 60% de los catalanes que voten SI a un estado y de ese 60% solo un 60% vota si a un estado independiente.
            Aunque, puntillismos aparte, esto ilustra el pequeño lio – adivinar que quiere l parte que quiere ser Estado pero no independiente más la parte que no quiere ser Estado pero , de ninguna manera, seguir como está.

  16. Roberto dice:

    Suelo estar de acuerdo con Roger, pero no en este caso.

    Creo que en España asistimos a una enorme ceremonia de la confusión con todo este asunto del desafío nacionalista. No entiendo qué tienen que ver el 26% paro y que la clase política sea de vergüenza ajena, con respetar las reglas más elementales de la democracia y el Estado de Derecho. Y sobre todo no entiendo qué tiene que ver el debate sobre el modelo de Estado con la pretensión unilateral de la Generalitat de organizar un referendum sobre algo para lo cual no tiene competencia, porque eso y no otra cosa es el problema de fondo.

    Del mismo modo que el Consejo de Seguridad de la ONU no tiene competencia para modificar el Reglamento del Senado y que el Ayuntamiento de Murcia no tiene competencia para modificar el Código Penal, del mismo modo insisto, una CCAA no tiene la competencia para decidir cuál es la organización territorial del Estado. Una CCAA puede decidir sobre todo aquello que le esté permitido por su Estatuto de Autonomía y por la CE, pero nada más y nada menos. Y Cataluña no puede decidir cuál es la organización territorial de España, porque es una competencia reservada al sujeto constituyente que es el pueblo español (en el cual también están incluidos los catalanes), mientras que la Generalitat es un poder constituido, no constituyente.

    Todos los españoles deben decidir mediante los mecanismos previstos si España debe ser como hasta ahora un Estado Autonómico (que es una forma de estado federal innominado), una Confederación de CCAA o un Estado de los EEUU, pero no sólo los catalanes. Y como la reforma constitucional requiere del consenso de los dos grandes partidos, habrá que poner de acuerdo, si quieren, a esos dos grandes partidos y luego esperar que los españoles estemos a favor.

    Pero ese debate, el de cómo debemos organizarnos, es diferente al del intento de la Generalitat de meterse en aquello que no le compete. El Parlament de Cataluña puede, si quiere, proponer una reforma de la Constitucion, está legitimado para ello, pero no lo hace porque en el fondo no quiere seguir el proceso establecido, quiere imponer su voluntad sobre el resto de los españoles.

  17. Xanflins dice:

    «Rajoy tendrá entonces el mismo problema pero con un interlocutor mucho más inflexible, la sociedad catalana más polarizada, y una probabilidad mucho mayor de acabar en desastre.»

    No, no. La sociedad catalana estara mas cerca de la independencia, no del desastre.

    PS: Todos sabemos que este tema levanta muchas pasiones. Y me parece bien que haya una moderacion fuerte en los comentarios. Pero no podrias escribir tambien posts que sean un poco mas razonados sobre este tema? A mi me gusta mucho politikon y seguire leyendoos porque es muy interesante lo que escribis. Pero este tipo de posts siempre acaban igual: como un hamster dando vueltas en su jaula hablando de los mismos lugares comunes. Quiza asi evitariamos parte de la moderacion.

  18. Epicureo dice:

    Si se hubieran atrevido a poner una sola pregunta: “¿Quiere que Cataluña sea un Estado independiente?” y a comprometerse con lo que salga, al menos se habrían ganado nuestro respeto por valientes.

    Pero con este invento absurdo de la pregunta en dos fases y el Estado no independiente demuestran que en realidad les importa un pimiento lo que piense la gente. Quieren nadar y guardar la ropa, y que salga lo que salga resulte un cheque en blanco para negociar lo que se les antoje. Un «vóteme sí y luego ya definiremos qué es a lo que ha votado sí».

    • Alatriste dice:

      O sea, lo que suele ocurrir. Como en Quebec…

      «¿Está de acuerdo con que Quebec debería hacerse soberano después de haber hecho a Canadá una oferta formal de asociación económica y política dentro del marco de la ley respecto al futuro de Quebec y el acuerdo firmado el 12 de junio de 1995?»

      («Do you agree that Quebec should become sovereign after having made a formal offer to Canada for a new economic and political partnership within the scope of the bill respecting the future of Quebec and of the agreement signed on June 12, 1995?»)

      Es un galimatías, ni siquiera menciona qué pasa si Canadá acepta, rechaza o acepta solo en parte la oferta en cuestión, y parece un chiste de los Monty Python, pero es la pregunta real de 1995.

      • heathcliff dice:

        Tres hurras por ti, por haber publicado la pregunta.

        Es genial

        😀

      • Ani Lopez dice:

        Estas comparando un detalle obviando el resto de circunstancias es decir, mientes a medias y heathcliff, de palmero, te ríe la gracia.

        La pregunta, que efectivamente fue penosa (de ahí el Clarity Act que vino más tarde) no impidió que se votara. Insisto, no fue un proceso perfecto, ninguno lo es, pero avanzaron. En la mentalidad retrógrada española eso es impensable.

    • José dice:

      Exactamente eso.

  19. María Rosa dice:

    No lo voy ha leer ,no quiero cabrearme ,estamos aún convalecientes y no quiero infartos.

  20. Oriol dice:

    ¿De verdad que alguien creía que de CiU iba a salir una pregunta clara, diafana y sin segundas? Vamos a ver… Papá Noel no existe. Hasta aquí me siguen, no?

    Si algo es Artur Mas es un excelente alumno de Jordi Pujol, el rey del ‘sí pero no’, del ‘peix al cove’ y del apoyo al Gobierno haya quien haya.

    Lo que también es evidente pero la pasión nos lo oculta a veces es que NADIE tiene un programa para el caso de una hipotética victoria del Si. Quizas la CUP, pero lo dudo. Los únicos -hasta donde yo se- que estan intentando crear un modelo de futuro, y que no está indefectiblemente vinculado a una independencia -aunque si que dependería bastante de ello-, son la gente del Procés Constituent.

    Por otra parte, un referendum SI que es constitucional, pero, evidentemente, tiene que autorizarlo el Gobierno. Lo que no sería constitucional sería un referendum no autorizado. Y en eso Mas ha dicho mil veces, por activa y por pasiva, que si no lo autoriza el estado no habrá referendum. Aunque luego maree la perdiz con una ley de consultas.

    No soy experto en leyes, pero me parece que el divocio necesita del acuerdo de las dos partes. Otra cosa es el «te dejo, por ahí te pudras.», que es muy diferente.

    Lo mas sensato sería… a ver, que sensatez le vas a pedir a Rajoy?

    ¿Sabéis que conseguiran? Que nos pasemos un años más discutiendo si son galgos o son podencos mientras nos la meten doblada.

    ¿Cual es la via legal para permitir una independencia de una región de España con respecto al conjunto? Ya sea Catalunya o cualquier otra. Preguntarlo a todos los españoles? ¿Acaso se nos pregunta a todos los españoles acerca de los presupuestos de la Comunidad de Madrid, por ejemplo?

    No me vengáis con términos económicos catastrofistas postindependencia. Vivimos en un mundo globalizado e interconnectado. Seguiriamos comprandonos productos y materias primas los unos a los otros a menos que querramos hundirnos [más] en la miseria. Que el cava catalán lleva corcho de Andalucía!

    Ya que hablo de Andalucía. Hay que recordar que una parte considerable de la población de origen andaluz se está posicionando a favor de la independencia.

    La Pregunta tiene cuatro respuestas, tres de lógicas: Si/Si, No, y en blanco; y una de confusa: Si/No. Luego hay la abstención.

    Antes de hacer cábalas con las cifras hay que plantearse cuales son las salidas ante cada una de las posibles respuestas.

    En fin… que ya véis lo que da de si.

    • Alatriste dice:

      Dices «¿Cual es la via legal para permitir una independencia de una región de España con respecto al conjunto? Ya sea Catalunya o cualquier otra. Preguntarlo a todos los españoles?»

      Pues en realidad, hasta ahora solo tenemos un precedente de un proceso de potencial independencia en la Unión Europea (entonces CEE) y es el de Argelia, el de Escocia será el segundo… y eso fue exactamente lo que hicieron. Primero se hizo un referendum en toda Francia preguntando si aceptaban el acuerdo de Evian, que incluía que Argelia hiciera un referendum de independencia, y solo cuando salió que si se hizo el referendum en Argelia, que era mera formalidad primero porque todo el mundo sabía lo que iba a salir y segundo porque los argelinos de origen europeo, los pieds noirs, emigraron en masa sin esperar al referendum.

      http://en.wikipedia.org/wiki/French_%C3%89vian_Accords_referendum,_1962

      Ah, y por supuesto que Argelia dejó de ser parte de la CEE. No debería hacer falta decirlo, pero como hay tanta gente dispuesta a no escuchar en este punto por más que lo diga la Unión…

      • Ani Lopez dice:

        Amplía un poco más el radio de acción y verás que en Canadá es lo contrario, primero la región con aspiraciones secesionistas vota y después si sale un si seguimos hablando con el resto del país por que hacerlo al revés es estúpido por la pérdida de energía que se derrocha.

        • Atlas dice:

          Hombre, ya puestos a ahorrar energía, no se hace nada de nada y mejor, ¿no?

          No sé, hace dos comentarios estaba ensalzando el Clarity Act y las preguntas idiotas de la consulta canadiense porque es algo y mejor algo que nada y no fue un procedimiento perfecto pero avanzaron y ahora está preocupándose por la eficiencia energética del proceso. Justo cuando se expone la noción de preguntar primero al resto del país. No sé, casi me ha dado la impresión que la idea de preguntarle al resto del territorio qué opina al respecto le parece una mera formalidad.

  21. M. Alonso Sierra dice:

    Dice Roger:

    «El hombre [Rajoy] anda diciendo que la consulta es inconstitucional, por mucho que tanto el artículo 149.1 (el estado puede autorizar referéndums consultivos) como el 150.2 (transferencia de competencias estatales) le permiten autorizarlo, y haya antecedentes.»

    Esto es erróneo. El Tribunal Constitucional ya ha dicho que no es posible autorizar materialmente un referéndum que pretenda atribuir a una parte de la ciudadanía la capacidad de autodeterminación, ni siquiera aunque sea consultivo. En palabras del TC, en la Sentencia 103/2008, de 11 de septiembre de 2008 (FJ 4):

    «La cuestión que ha querido someterse a consulta de los ciudadanos de la Comunidad Autónoma del País Vasco afecta (art. 2 CE) al fundamento del orden constitucional vigente (en la medida en que supone la reconsideración de la identidad y unidad del sujeto soberano o, cuando menos, de la relación que únicamente la voluntad de éste puede establecer entre el Estado y las Comunidades Autónomas) y por ello sólo puede ser objeto de consulta popular por vía del referéndum de revisión constitucional. Es un asunto reservado en su tratamiento institucional al procedimiento del art. 168 CE. La que aquí nos ocupa no puede ser planteada como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer no vinculante del cuerpo electoral del País Vasco, puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos. El respeto a la Constitución impone que los proyectos de revisión del orden constituido, y especialmente de aquéllos que afectan al fundamento de la identidad del titular único de la soberanía, se sustancien abierta y directamente por la vía que la Constitución ha
    previsto para esos fines. No caben actuaciones por otros cauces ni de las Comunidades Autónomas ni de cualquier órgano del Estado, porque sobre todos está siempre, expresada en la decisión constituyente, la voluntad del Pueblo español, titular exclusivo de la soberanía nacional, fundamento de la Constitución y origen de cualquier poder político.»

    Rajoy no puede autorizar el referéndum ya no por una cuestión competencial, sino porque constitucionalmente la decisión corresponde al conjunto del Pueblo español.

    • Pescador dice:

      Hombre, esto es solventable si hay voluntad y si hubiera políticos y no aspirantes a Consejos de Administración.
      Si el Gobierno Central quiere se puede hacer un referendum consultivo sobre una propuesta determinada, sin valor legal pero si contable.
      Una vez aceptada la consulta si el resultado es afirmativo, el gobierno puede vender la moto como algo bueno para todos y someterla a votación en toda España, como lo de la OTAN y voila, Catalonia free…
      Y si sale no, el gobierno aun tiene el recurso a las Leyes orgánicas para hacer una Catalonia casi free, como es la CAV. Y a ver quien le da la vuelta luego al tema.
      Pero aquí ni hay propuestas, ni hay conciencia de que para presumir hay que sufrir ni ná. Todos jugando al paripé y al trile, rascando lo que puedan.
      Y aun nos queda echarnos unas risas cuando ERC tome el Palau de Sant Jordi

      • M. Alonso Sierra dice:

        «Si el Gobierno Central quiere se puede hacer un referendum consultivo sobre una propuesta determinada, sin valor legal pero si contable.»

        Acabo de explicar que esa posibilidad ya ha sido expresamente considerada inconstitucional por el TC. Tampoco el Gobierno del Estado puede hacer/autorizar/organizar un referéndum consultivo sobre la independencia en Cataluña.

        Volviendo a citar la resolución del TC, la cuestión de la independencia de un territorio «no puede ser planteada como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer no vinculante del cuerpo electoral del [ese territorio], puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos. […] No caben actuaciones por otros cauces ni de las Comunidades Autónomas ni de cualquier órgano del Estado, porque sobre todos está siempre, expresada en la decisión constituyente, la voluntad del Pueblo español, titular exclusivo de la soberanía nacional, fundamento de la Constitución y origen de cualquier poder político».

        • M. Alonso Sierra dice:

          Añado: la independencia catalana «sólo puede ser objeto de consulta popular por vía del referéndum de revisión constitucional. Es un asunto reservado en su tratamiento institucional al procedimiento del art. 168 CE.»

          • Pescador dice:

            Si nos ponemos a jugar sobre las palabras, te apuesto una cerveza a que sepuede celebrar un referendum, siempre que la pregunta sea lo suficientemente alambicada, tenga el mutuo acuerdo de las partes y el TC este sondeado.
            Agarrarse al TC en este pais, es muy arriesgado. Solo recuerda el caso de los Albertos, como donde se dijo digo se dijo Diego y no pasó nada. El TC cambia de opinión o se le pilla en fuera de juego por temás de edad y de recusaciones y fiesta ¿ O es que no lo hemos demostrado con suficiente alegría en estos años? Una interpretación quita otra , sin problema ni verguenza.

            • heathcliff dice:

              Bueno, si nos manejamos en ese escenario, a lo mejor llamando a Don Vito Corleone hacemos que aprueben lo que sea y parezca un accidente.

              Pero creo que hablábamos de cosas más serias..

              🙂

              • Pescador dice:

                Hombre, yo es que, sin recurrir a Vito Corleone, no veo las palabras del TC bajadas directamente de la mano de dioxxx, escupidas en piedra.
                La cuestión es el quid, la cuestión. Aunque viendo la habilidad para las cuestiones demostrada, mejor lo dejamos. Y lo de que «ni consultiva», es muy interpretable. Pero mucho
                Aparte de que si se pusieran a jugar en serio, tienen capacidad para hacer elecciones cuando quieran. Una candidatura de coalición, un programa de una linea y a ver quien dice que esos resultados no indican la voluntad «nacional».
                La suerte es que los que están, antes que perder un gramo de poder, se cortan la mano y juegan a nadar y guardar la ropa.

  22. Gulliver dice:

    Excelente análisis.

    Efectivamente, a primera vista las dos preguntas están formuladas para favorecer el sí a la independencia. Pero bien pensado, el hecho de que haya una respuesta intermedia, una tercera vía, puede hacer que el voto independentista puro no llegue al 50% de los votos válidos y que por tanto el independentismo no llegue a adquirir la legitimidad que anda buscando desesperádamente.

    No es extraño que la hayan apoyado gente tibia con la independencia como los de Unió o IC.

  23. Óscar Arranz dice:

    Pues la verdad no veo que las preguntas sean tan problemáticas en cuanto preguntas. Yo las entiendo meridianamente bien. Recogen los diferentes puntos de vista que los ciudadanos catalanes tenemos por lo que toca a la relación con España. De hecho en caso que se celebre el referéndum tengo claro que votaré por la opción SÍ/NO. No sé donde está el problema con las preguntas.

    • Epicureo dice:

      Supongo que el problema es que muchos no vemos tan claro lo que es un «Estado dependiente». Quizá usted, que lo entiende perfectamente, podría explicárnoslo. A ser posible con ejemplos. Es que somos un poco cortos.

      • Óscar Arranz dice:

        Bajo el concepto de ‘estado dependiente’ entiendo yo que caen casos concretos como los estados libres asociados o bien los estados federados.

    • Cide Hamete dice:

      Hola

      ¿Podrías explayarte en tu respuesta?. Qué significa para tí «Ser un Estado» y qué «Ser un Estado NO independiente».

      Gracias por adelantado

      • heathcliff dice:

        Acabo de escribir mi comentario y veo que el resto preguntan lo mismo.

        Perdón por la redundancia.

      • Óscar Arranz dice:

        Lo de ser un estado creo que en cualquier diccionario podrás encontrar una definición bastante mejor de la que yo pueda darte. Lo de ser un estado no independiente podría significar un estado libre asociado o un estado federado a España.

        • Epicureo dice:

          Hay que distinguir entre Estado y estado.

          Un estado federado (Connecticut) no puede ser, porque Mas ha dicho «Estado con mayúscula», y en el caso de los estados federados se escribe con minúscula.

          Nos quedaría entonces un Estado libre asociado, o sea Puerto Rico. Un territorio que no tiene representación en el parlamento del Estado central, pero sigue sujeto a gran parte de su legislación. No me parece una gran mejora, la verdad.

          O también podría ser un Estado confederado. Pero ahora mismo no existe ninguno en el mundo (ni siquiera Suiza, aunque por razones históricas se sigue llamando confederación). Haría falta explicar bien qué modelo se busca y por qué se piensa que va a funcionar.

          No sé. Si yo fuera catalán, antes de responder «sí» a una pregunta, me gustaría saber exactamente qué es lo que me están preguntando. Eso de «primero votar y luego ya decidiremos qué es lo que hemos decidido» no me parece ni lógico ni prudente.

          Porque tal como están redactadas las preguntas, usted puede votar sí porque es federalista, pero luego pueden utilizar su voto para montar una confederación o un Estado independiente.

          • Óscar Arranz dice:

            «Un estado federado (Connecticut) no puede ser, porque Mas ha dicho “Estado con mayúscula”, y en el caso de los estados federados se escribe con minúscula.»

            Como razonamiento me resulta francamente entrañable.

            • Epicureo dice:

              Pero es cierto, compruébelo.

              Y si prefiere no creerlo, pues todavía más ambigüedad.

              ¿De verdad no le molesta votar «si» sin saber lo que está votando? ¿Tanta es su confianza en ERC? ¿No preferiría que primero le explicaran cuál es su proyecto y luego le pregunten si está de acuerdo?

              • Óscar Arranz dice:

                Ya que utiliza usted un nombre de usuario tan atractivo para un profesor de filosofía como yo, no quiero ser altanero pero sí un poco mordaz:

                Establece usted una certeza a la que me invita a comprobarla. Por su redacción, poco clara, no acabo de identificar a que conjunto de hechos concretos de las realidad se refire usted con la afirmación «Pero es cierto, compruébelo».

                En la serie de preguntas sucesivas me pregunta «¿De verdad no le molesta votar “si” sin saber lo que está votando? » Presupone usted una falta de conocimiento por mi parte que contrasta con la solvencia de su capacidad cognoscitiva, lo cual es una actitud un tanto presuntuosa. Continúa diciendo «Tanta es su confianza en ERC?», la cual contiene un juicio intencional sobre mis estados mentales, a los que usted no tiene acceso. Estado además que presupone gratuitamente en mi, pues en ningún momento he afirmado afinidad alguna con ese partido político. Respecto la última ¿No preferiría que primero le explicaran cuál es su proyecto y luego le pregunten si está de acuerdo?, es obvio que como ciudadano responsable conozco los proyectos políticos de los partidos que han consensuado esa pregunta.

                No se tome a mal esto que le digo, pero es que la falta de claridad y rigor que usted exige a la pregunta, también son parte constitutiva de sus comentarios.

                Pero como no quiero caer en una falacia de tipo tu quoque, reconozco que tiene usted buena parte de razón. La pregunta no es un dechado de la claridad ni de rigor lógico que permitan emocionar a un filósofo analítico del lenguaje, pero tampoco es un sinsentido. Refleja los principales posicionamientos sobre la relación entre Cataluña y España que defienden los partidos políticos con representación en el parlamento catalán. Estas no están libres tampoco de ambiguedad y falta de claridad. La pregunta sólo refleja la complejidad de una determinada situación política en un determinado lugar de este mundo.

                • Epicureo dice:

                  Para alguien que vive en Cataluña y está bien informado como usted es posible que las preguntas sugieran más de lo que dicen. Pero póngase en la situación de alguien que no disfruta de esas ventajas (incluso de un catalán con menos información).

                  El problema es, precisamente, que las preguntas no reflejan la complejidad de la situación política en Cataluña. La primera de ellas, en concreto, está redactada de una manera deliberadamente ambigua, tanto que se puede entender prácticamente cualquier cosa: desde un federalismo estilo alemán hasta una independencia de facto estilo Commonwealth (salvo en la Corona y la liga de fútbol, digamos). Está equiparando cosas completamente diferentes, de manera que una respuesta afirmativa sería dar carta blanca a ERC (aludo a este partido porque probablemente será el próximo gobernante) para hacer lo que se le antoje. Y no entro con la trampa del recuento de la segunda pregunta, que se explica en otro comentario más abajo.

                  Que conste: Yo acepto el derecho de autodeterminación de Cataluña, no hay duda de que es una nación. Si eso no cabe en la Constitución debe de cambiarse ésta. Pero la decisión debe ser realmente democrática, bien mediante unas elecciones en las que cada partido explique claramente su proyecto y sus perspectivas de negociación, bien con un referéndum claro e inequívoco, no como este.

                  • Pescador dice:

                    El error parte de que para ser «Estado x» necesita una pareja y que la apreja esté de acuerdo.
                    Acudiendo a los similes matrimoniales que tanto se llevan por su analogía, es como un matrimonio en que una de las partes le plantea a la otra que no quiere divorciarse pero quiere llevar sus asuntos económicos/afectivos un poquito por libre.( por no decirlo de un modo más directo). Eso si, la casa común y si hay problemas con los vecinos nos echamos una mano, de buen rollito.

    • heathcliff dice:

      Estupendo, Óscar

      Entonces puedo preguntarte, con toda sinceridad y sin segundas intenciones, qué demonios es eso de un estado soberano pero no independiente. O por lo menos, en lo posible, qué entiendes tú que es.

      Es que yo lo leo y no me aclaro.

      Gracias de antemano.,
      .

  24. […] hoy con mucha razón Egocrata: <¿Están los catalanes por ser una estado federado, como Connecticut o Baviera? A efectos […]

  25. heathcliff dice:

    Me permito proponer otro punto de vista, que no es el mío, pero está razonado y lo creo interesante:

    http://manueldelgadoruiz.blogspot.com.es/2013/12/habra-independencia-porque-no-habra.html

    • Pescador dice:

      «solo le cabría la aplicación del artículo 8, es decir una intervención armada que sacara las tropas a la calle, es decir la misma que tomó el gobierno de la República durante el trienio negro, en 1934, bombardeando la Generalitat. »

      Mal vamos si los que -se supone- piensan, se inventan la historia. O si piensan que se actua igual en 1934 que en 2013. Pero se ve de que esto va de que hay que poner los c.. encima de la mesa

      • heathcliff dice:

        Al contrario, oye, que el artículo es de un independentista, o eso me pareció a mí…

        • Pescador dice:

          Si ya se que es de un idependentista – que todavía no se ha leido bien la historia- y la conclusión es un choque de cuernos: si tu sacas al ejercito, nosotros sacamos a las masas a la calle y todo el poder para los soviets…
          Y no es una situación de ver quien la tiene más grande. En la situación- económica y política – en la que estamos, o ganamos los dos, o nos hundimos los dos. Plantearse eso de que como somos muchos y muy democraticos, «España» se va a hacer el harakiri para nuestra felicidad, me parece que va a ser que no.

          • heathcliff dice:

            Eso mismo creo yo, pero el de este tipo era otro punto de vista, y muy común, por lo que estoy oyendo…

            • Pescador dice:

              ¿Le has echado un ojito a los comentarios? Son una mezcla entre «no pasa nada, la liga está ganada» y «no me llames iluso, porque tenga una ilusión…»
              En el independentismo ya lo ven como cosa hecha, ni una miajita de preocupación. Y todos hablando como si Catalonía no hubiera nunca metido la cuchara en política española. Que apoyaran a Felipe Gonzalez, luego a Aznar y , finalmente consintieran dos gobiernos de Rodriguez Zapatero es «estar bajo la bota española» desde siempre…

  26. guition dice:

    – Rajoy cree ser Takeda Shingen, que ganaba las batallas permaneciendo inmóvil en la parte más alta de la montaña, ajeno a todo el furor de alrededor. Lo que pasa es que hay que imaginárselo con armadura nipona del s. XVI y en posición de loto.

    – Es cierto que faltan detalles sobre ese futuro estado independiente. Las dudas están en saber si será una Suecia sin ABBA, una Dinamarca sin Aqua, o una Holanda sin DJ Tiesto.

    – Parece ser que el independentismo catalán era mucho menor en el momento de la muerte de Franco que hoy en día (ambas épocas con crisis económica incluida). Dado que el criterio de un catalán está libre de toda influencia institucional (eso me dicen), la consecuencia lógica que saco es que el regimen franquista los satisfacía mejor.

    – Lo más divertido de emplear la metáfora del divorcio es que ambos seguirían viviendo en el mismo lugar. Tal vez en camas separadas, pero poco más. Porque digo yo que la península ibérica no es fragmentable.

    – ¿Quien garantiza que una vez Cataluña independizada se acabarían los problemas de convivencia? ¿Roselló, Illes Balears i País Valenciá? ¿Dejaríamos de ser todos Alfredo Landa, solo los catalanes o tendríamos que seguir asumiendo ese papel? Además, con dicha independencia la autoestima como español tendría otro golpe, así que habría más motivos para que otras comunidades optaran por teñirse el pelo. ¿Tonto el último? ¿Pagaríamos a los extremeños para que fueran el parque temático «Los santos inocentes»?

    – Según leo en algún comentario, ¿hacer comparaciones con el apartheid sudafricano es o no es un llamamiento a la Ley de Godwin?

  27. Alatriste dice:

    Esto se vuelve cada vez más divertido. Merece la pena leer esto

    http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/13/catalunya/1386934838_394345.html

    «Los republicanos hicieron cálculos con las dos preguntas del referéndum, y generaron un conflicto con el resto de partidos al anunciar un sistema de recuento que ni siquiera se ha hablado con las otras formaciones. Según la secretaria general del partido, Marta Rovira, si el sí se impone en la primera pregunta y en la segunda, los independentistas ganarán aunque no sumen el 50% del total de votos, ya solo haría falta el 26% de las papeletas emitidas para que la secesión saliera triunfadora de la consulta.»

    Solamente han pasado horas, y ya tenemos montado el primer rifirrafe. Y tenía que ser ERC la que sostuviera que «democracia» significa que si el 49,9% vota por el statu quo, el 25,0% por el «estado» y el 25,1% por la independencia, gana la independencia.

    De verdad, esto no tiene precio…

    • Epicureo dice:

      Y si tenemos en cuenta que probablemente la participación no pase del 60 % (como mucho), basta que lo quiera el 15 % para declarar la independencia. Eso es democracia, sí señor.

  28. alorza dice:

    Gracias, Roger, por este artículo lleno de inteligencia.

  29. ClaptonIsGod dice:

    Hola,

    Es la primera vez que entro en esta página. Sólo quería felicitar al articulista y a los contertulios. Me lo he pasado bien y me habéis levantado el ánimo viendo la calidad de lo escrito y sobre todo la moderación y las buenas formas. Un saludo a todos, los catalanes y los no catalanes, y de estos, a los independentistas, los federalistas, los confederalistas, los unionistas y los de libre configuración.

    Y ya que estamos, Feliz Navidad.

    • ClaptonIsGod dice:

      Me he liado con la emoción. La frase correcta sería «Un saludo a todos, los catalanes y los no catalanes, y de los primeros, a los independentistas, los federalistas, los confederalistas, los unionistas y los de libre configuración.»

      Tonto estoy.

  30. Epicureo dice:

    El problema que tiene un referendum (que no sea para aprobar o no una ley ya redactada) es que la forma en la que se redacta la pregunta es siempre manipuladora para el electorado, como también ocurre en las encuestas, solo que peor.

    Puede hacerse una pregunta prolija hasta ser casi incomprensible, como la del referéndum quebequés, o una pregunta ambigua hasta el punto de significar casi cualquier cosa, como la primera del referéndum catalán, y el resultado es que mucha gente no sabrá muy bien qué está votando. También es posible formular la pregunta de manera que el «sí» sea lo que nos conviene, porque mucha gente tiene tendencia a seguir la corriente votando «sí» (y otros a llevar la contraria, claro, pero normalmente menos). Y con dos preguntas las oportunidades de manipular se multiplican.

    Imaginemos por un momento que las dos preguntas hubieran sido éstas:

    – ¿Quiere usted que Cataluña sea un Estado independiente?

    – En caso negativo ¿quiere que sea un estado federado con España?

    O estas otras:

    – ¿Quiere usted que Cataluña siga formando parte del reino de España?

    – En caso afirmativo ¿quiere que sea con mayor autonomía que actualmente?

    El orden de los factores sí altera el producto.

  31. Pescador dice:

    Hoy, en otra página, un tio propone una consulta nacional, una macroencuesta a lo bestia. Tres preguntitas tipo a) España Federal b) España unión de estados soberanos y c) España modelo francés.
    Así nos contamos los que somos de papa, de mama y del vecino del quinto , para ver luego en que quedamos. A lo mejor lo que realmente quiere la peña es una España federada con cinco o seis estados federados a la alemana o una España a la francesa confederada con los vascos y catalanes y dejamos de perder el tiempo con estas murgas.

  32. Bemaan dice:

    Yo te puedo dar un motivo, el troleo. Si Cataluña se independiza y queda fuera del mercado europeo, no os engañéis desde la caverna se moverían montañas para que fuera asi, al final probablemente volvería a entrar si, pero se llevaría sus buenos añitos machacada a base de aranceles, sin contar los previsibles boicot de cualquier producto catalán, machacando así la economía. Mientras las empresas salen huyendo.

    • guition dice:

      Es uno de los efectos de independizarse, que el país del que antes formabas parte deja de defender tus intereses.

  33. Alatriste dice:

    Este es el último mensaje que pongo en este hilo, no quisiera convertirlo en un zombie que se niega a morir y pulula por los pasillos virtuales de Politikon devorando los hilos vivos, pero creo sinceramente que esto merecía la pena comentarlo

    http://sociedad.e-noticies.es/el-govern-quiere-ampliar-el-censo-electoral-para-la-consulta-a-los-16-anos-81614.html

    http://www.lavanguardia.com/politica/20131219/54398379314/generalitat-utilizara-registro-poblacion-idescat-consulta.html

    Los planes de Mas y compañía son que si se llega a celebrar su famosa consulta hacerla con su propio censo, y permitir que en ella puedan votar los mayores de 16 años, los extranjeros residentes en Cataluña, y los catalanes residentes en el extranjero, pero no los catalanes residentes en el resto de España…

    No me voy a adjudicar un mérito excesivo porque esto era 100% previsible, pero me parece evidente que Mas está haciendo exactamente lo que comenté hace tiempo: si se veía obligado a hacer una consulta convertirla en una de juguete, es decir, hacerla con las cartas tan marcadas que por un lado le garantizasen un resultado a su gusto, pero que por otro hicieran que fuera fácil de rechazar.

    Estoy por decir que cuando lleguemos, si llegamos, al momento de organizar el proceso de votación, los colegios electorales, la composición de las mesas, el escrutinio, etc, todavía nos tendrá reservada alguna otra ideíta de esas que los americanos definen con el término chutzpah y nosotros llamamos tener la cara de hormigón armado.

  34. […] per últim, encara falta especificar les regles del joc. Quin cens s’utilitzarà? Que passaria si en un província guanyes una alternativa i en una alt… Com es […]

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