Política

Independencia, partidos y racionalidad

18 Oct, 2013 - - @kanciller

Hay días en los que El País nos da un respiro en su sección de opinión y no tenemos ninguna tribuna sobre la independencia de Cataluña. Pero es raro, la verdad. Dejando de lado a los numerosos filósofos y escritores que escriben sobre el tema, una de las principales líneas argumentales se centra en los efectos económicos de la independencia y la pertenencia o no a la Unión Europea. Sin querer ser exhaustivo, un escenario que se plantea desde el campo independentista es que, tras una eventual secesión, España no tendrá incentivos para oponerse al ingreso de Cataluña en la UE. Relaciones de interés económico, el peso de ese país, la progresiva deserción de los aliados internacionales de España… Serían los acicates para que una España que no ha tenido ningún interés en acomodar Cataluña en su seno (sic), ahora lo tuviera para acomodar a Cataluña en la sociedad de naciones europeas.

Estos argumentos tienen, a mi modo de ver, mucho de especulativo. Al fin y al cabo, suelen ser (casi siempre) análisis estáticos que estiman la viabilidad de la independencia ceteris paribus. Me refiero al argumento, por ejemplo, de la reinversión en Cataluña del flujo de ingresos que va a otras comunidades autónomas vía transferencias interregionales. Pero sobre todo, se nota que son análisis hechos por economistas y, por lo tanto, post-políticos. Con esto me refiero a que se identifican los incentivos y los actores en un marco de acción racional, operando normalmente en el medio plazo, donde los jugadores son coherentes con sus preferencias sinceras. Ante un cambio exógeno, estrategias adaptativas al nuevo entorno.

Sin embargo mi crítica fundamental a todos estos enfoques es, precisamente, que no hacen un análisis desde la economía política. Es decir, que ni siquiera plantean que los actores políticos van a tener mayor o menos margen de maniobra para responder a esos incentivos por razones no economicistas. Algo tan sencillo como que, tras la eventual independencia, los gobiernos de ambos países querrán ganar elecciones, ni siquiera se considera. Incluso algunos argumentos tensan esta idea en un ejercicio de wishful thinking por el que tras la independencia el cleavage centro periferia desaparecería de España, las viejas elites extractivas en serían barridas por el shock y que, en suma, es casi conveniente que se produzca la separación para ambas partes.

Lo que me pregunto aquí es qué pasaría en términos políticos tras la independencia. Concretamente, me refiero a uno de los elementos fundamentales en un sistema representativo, y es su sistema de partidos. La institucionalización del sistema es una buena cosa es porque permite rutinizar la política, hacerla previsible, darle cierta racionalidad dentro del compromiso. Permite que haya alternancia, que haya opciones programáticas claras. Por lo tanto, no me sitúo en el medio o largo plazo que plantean casi todos los economistas independentistas, ni tampoco en el día inmediatamente después como plantean los contrarios (hablando de mercados cerrados, etc) sino en las siguientes elecciones. Por lo tanto me salto por lo tanto todos los pasos sobre cómo hemos llegado hasta aquí, exactamente igual que hacen los demás (nada más puede hacerse si no se es adivino pero son, justamente, los más importantes).

¿Cómo afrontar esta pregunta? Sabemos que la institucionalización de los sistemas de partidos tiene que ver esencialmente con diversos componentes. El número de cleavages en la sociedad y las reglas electorales configuran a grandes rasgos la oferta electoral. Sin embargo, esta oferta se ve tensionada por elementos endógenos y exógenos. Un elemento endógeno y, por lo tanto impredecible, es cuando un partido estalla, como la UCD aquí o los Progresistas Conservadores Canadienses. Simplemente, pasa y no puede preverse. Sin embargo, elementos exógenos pueden tensionar también el sistema de partidos. Una guerra, una catástrofe nuclear o ser intervenido por la troika no son cosas del todo controlables por los gobiernos pero que pueden desbaratar el sistema de partidos hasta sus cimientos (véase la caída de la IV República francesa o Grecia).

Dicho esto, lo que hay que pensar es en qué condiciones la independencia de Cataluña supondría un shock externo.

Un escenario, extremadamente improbable a mi juicio, es el de una secesión pactada de Cataluña. El problema consiste en buscar casos comparables. En contextos de democracias liberales y con ausencia de violencia tan solo existen tres casos: Noruega de Suecia 1905, Islandia de Dinamarca en 1918 e Irlanda de Reino Unido ese mismo año (este último más cuestionable). Aunque se intente comparar la evolución de sus sistemas de partidos, el problema es que en algunos casos ni siquiera tenían sufragio universal o acababa de implantarse (Suecia 1909, Dinamarca 1915).

Esto nos obliga a ir a un caso más cercano, pero más desajustado: la partición. A diferencia de la secesión, el Estado preexistente deja de existir y aparecen nuevas entidades. Este es el caso del “divorcio de terciopelo” de Checoslovaquia. Una partición enteramente pactada desde arriba (solo el 37% de los eslovacos y el 36% de los checos apoyaban la separación) pero que no implicó un cambio sustancial en los sistemas de partidos checo y eslovaco. De hecho, la transformación de este último país a una república semi-presidencial y  el realineamiento de su sistema de partidos fue muy posterior (1999 y 2003). Sin embargo, dudo mucho que podamos compararlo con un contexto de secesión. El tema, recordemos, es la diferencia en las preferencias entre Cataluña y el resto.

El escenario alternativo, más factible que el negociado pero al cual no sabemos cómo se habría llegado, es una declaración unilateral de independencia. Supongamos que España no hace nada en esas circunstancias – asumamos que no hay un general Domingo Batet de guardia. ¿Cuál sería el resultado de las elecciones en España? Sin duda la escisión de un territorio podemos considerarla con todas las de la ley como un shock exógeno que aumentaría la incertidumbre electoral y la volatilidad. No diré que vamos a un escenario de elecciones fundacionales pero podría ser equivalente a las de Italia tras mani pulite.

Nos movemos en el campo de la especulación, pero parece razonable pensar que  el partido en el gobierno perdería muchísimos apoyos electorales (depende, claro, de los pasos previos que haya seguido, pero no deja de ser perder un trozo del país). La oposición, suponiendo que sea el PSOE, habría perdido uno de sus graneros electorales fundamentales así que difícilmente se beneficiaría – en el medio plazo se realinearía todo el sistema. IU no sé cómo se comportaría pero UPyD subiría como la espuma. Además, nuevos partidos y movimientos populistas tendrían un amplísimo margen para conseguir representación. Eso sumado a que, no lo olvidemos, Euskadi seguiría dentro de España, con lo que las tensiones lejos de desaparecer se exacerbarían.

El resultado, en todo caso, sería una clarísima polarización del eje centro periferia en España. Cuestiones como qué hacer con las minorías lingüísticas castellanas en Cataluña, la reparación de la inmigración proveniente de allí, quien sabe si violencia episódica, la relación con el nuevo estado, el tema de la UE, las relaciones económicas y arancelarias… Se convertirían en el eje fundamental del debate, tanto a nivel de votantes como de élites. Probablemente, la posición sobre estos temas podría ser divisiva en los principales partidos. Los contemporizadores frente a los duros.

En todo caso, el margen de maniobra frente a los partidos nicho o issue parties sobre el tema (sin duda, UPyD y los que pudieran venir) iba a ser más bien limitada. Ser más duro sería lo prevalente, se vuelve un valence issue. Los partidos grandes solo podrían reaccionar de tres maneras ante esta demanda de “a Cataluña ni agua”. O bien ignoran o copian sus temas de la agenda para cortocircuitar el crecimiento de los partidos nicho o bien se oponen a sus posiciones, lo que los puede hacer crecer en votos. Con el surgimiento de un nuevo estado es difícil ignorar todos los asuntos comentados antes. Por lo tanto, lo más previsible es que adopten la estrategia del mimetismo.

Por lo tanto, el resultado final del shock de la secesión es que habría más volatilidad, un realineamiento previsible del sistema de partidos español y casi con seguridad posiciones duras hacia Cataluña. Eso solo considerando España, porque en Cataluña el sistema de partidos ya se habría realineado tras la declaración de independencia – y si triunfa la opción de la vía unilateral, es porque los más duros ya habían ganado.

Entiendo, por lo tanto, el loable esfuerzo de los economistas por subrayar los incentivos positivos que tendría para España el integrar Cataluña en la UE y el mundo, pero me parecen poco informativos. Más allá de ser un ejercicio intelectual interesante siguen teniendo el defecto de muchos análisis económicos: no considerar que la política va antes o, al menos, a la par. Por eso, aunque España pudiera tener dichos incentivos positivos importaría bastante poco. El sistema de partidos español sería otro y, casi con seguridad, sus actores no tendrían margen de maniobra para obrar en consecuencia.

PD: Mañana tenemos un acto para hablar de estos temas en Madrid. Os invitamos a que vengáis a dar vuestra opinión


82 comentarios

  1. fr_carrillo dice:

    Hay un punto que siendo «economista planificador» no entiendo que no se diga.

    EX-paña tiene un déficit comercial considerable con Cataluña que compensa vía «expolio» (con impuestos). Ser «agradable» y no putear a Cataluña sostiene ese déficit, es mejor tentación mantenerse en el mercado libre de la UE y putear a cataluña para reordenar con producción interna lo que les coprabamos.

    No lo digo por ser un rencoroso, simplemente como estrategia de equilibrio económico.

    El rencor lo doy por supuesto, y será ENORME, pensar otra cosa es bastante absurdo.

    • FE dice:

      Sigo sin tener claro que los sentimientos más viscerales pesasen más que los económicos, hasta el punto de orientar la política de lo que quedara de España en la dirección opuesta a sus propios intereses. Quizás es una esperanza vana, pero quiero pensar que, puesto en una balanza, ese rencor no pesaría más que las enormes cuestiones que plantea la independencia.

      España se beneficia de Cataluña y viceversa. No es cuestión de «expolios» sino simplemente de colaboración. Si no fuese así, objetivamente no habría incentivos para impedir la independencia (el famoso argumento de «si los catalanes son tan malos, ¿por qué no quieres dejar que se marchen?»).

      Como español, para mí el escenario que minimiza las consecuencias de una secesión de Cataluña es uno en el que el nuevo país sigue formando parte de la UE y el Euro.

      Mi escenario favorito sigue siendo uno en el que España es un país moderno y próspero del que nadie quiere separarse, pero eso es un cuento de hadas a esta alturas.

      • fr_carrillo dice:

        Hombre

        ¿Más visceral que estar dispuesto a una independencia de resultados económicos arriesgados e impredecibles?

        Si me quieres decir que después de la irracionalidad catalana lo suyo es que es ex-paña fuera racional y no complicase aún más la situación. Pues bueno, suena razonable. Pero poco probable, que es lo único que yo digo.

        Donde está el problema (para mi) es que si Catalunya se escinde unilateralmente es muy complicado que luego esté dispuesta a pactar las condiciones de como vivir separados, lo esperable es que pretenda imponerlas (como dicen ellos mismos, diciendo TODO lo que será).

        Y no se, a mi que me estén imponiendo cosas todo el tiempo no me gusta.

    • PaulJBis dice:

      Exacto. No tendría por qué ser una muestra de catalanofobia, sino de simple racionalidad: el gobierno español tiene la obligación de proteger los intereses económicos de España, de nadie más. Mientras Cataluña sea parte de ésta, esto les incluye a ellos (subvenciones para mantener la planta de SEAT en Martorell, etc.), pero si Cataluña deja de incluirse en «España» y se convierte en un competidor potencial… Madre (patria) no hay más que una y a vosotros os encontramos en la calle.

    • Isaac dice:

      No he entendido tu post.

      El déficit comercial se compensa con «expolio fiscal»? De què forma? no entiendo el mecanismo.

      • parvulesco dice:

        El mecanismo se llama derecho de conquista.

        • Pescador dice:

          No, el mecanismo se llama números gordos.
          O, en plan cachondo, los lazos fraternales que unen a los pueblos de España desde que los valencianos y aragoneses pusieron a un castellaño en el trono de la corona aragonesa, por los que – pese al tópico sin fundamento que corre por el lado no catalán del Ebro- cada vez que que un restoespañol pide la cuenta, el catalán saca la cartera y dice que esta la paga él.

          Menos mal que vais ganando, que sino os sale una ulcera

      • fr_carrillo dice:

        Lo mío es un comentario, el post es de Pablo 🙂

        Quiero decir que el déficit comercial (que existe) se compensa vía redistrubución de impuestos hacia las zonas deficitarias con cataluña (Andalucia, Extremadura, etc). Lo de «expolio» es por la coña, ellos le llaman así, igual tienen razón.

  2. Ivan dice:

    El de la aceptación de Catalunya es un análisis de teoría de juegos: resolviendo «hacia atrás» y colocándonos en el último nodo, aceptar a Catalunya es mejor que no hacerlo. Pero los pagos de esta estrategia nunca van a superar a la situación de negarse a todo, dado que la integración es la misma y la independencia añadiría costes muy altos. Así que es muy poco probable que se llegue hasya ese nodo en equilibrio salvo que 1. Catalunya compense ampliamente a España (llevándose deuda, por ejemplo) o 2. el escenario actual se vuelva política y económicamente insostenible, cosa harto improbable.

  3. Jaime dice:

    Yo creo que lo de esta gente es cinismo puro…

    La independencia de Cataluña no está fundamentada en una decisión meditada y racional. Hay análisis y análisis, pero cualquiera que se lo mire con un mínimo de objetividad tendrá que estar de acuerdo en que hay un riesgo importante de que la cosa salga mal o muy mal, y que resulte en una situación peor para los catalanes y peor para los ex-pañoles. Que igual no, pero a lo mejor sí, y no está nada claro que vaya a ser de una manera o de la otra. Pero hay que seguir adelante por la ilusión, el sentimiento, la voluntad del pueblo…

    Es decir, que los catalanes se quieren independizar sea una decisión racional o no, pero una vez consumada la independencia se acaba eso de hacer lo que te piden las entrañas, y debemos todos comportarnos sin rencores y pensando en el beneficio común…

    Yo la verdad, como que no lo acabo de ver. De hecho, la misma existencia del movimineto independentista es casi la prueba de que las cosas no funcionan en el mundo real como esta gente dice creer.

    • parvulesco dice:

      «La independencia de Cataluña no está fundamentada en una decisión meditada y racional.»

      No, claro, simplemente pasa que cuatro millones de catalanes son gilipollas. Un modo de ver las cosas realmente reconfortante eh?

      • PaulJBis dice:

        Los números no son buen argumento para hablar de la sabiduría de una decisión. Once millones de españoles votaron al PP, después de todo.

      • Omar Jayyam dice:

        Pues más o menos.
        Es increíble la cantidad de memeces que se creen os que sólo se informan por los Mas Media y lo spocos escrúpulos que tiene estos en mentir.

      • Joan dice:

        ¿De qué cuatro millones de catalanes hablas? CiU + ERC + CUP sumaron 1.740.818 votos en las autonómicas.

      • Lole dice:

        Parvulesco.
        Con maximalismos no vas a convencer a nadie (salvo los que ya lo están).

        • parvulesco dice:

          Joan,
          Todas las encuestas indican que entre un 50-60% de los catalanes están a favor de la independencia. Hay 7.5 millones de catalanes. 4 millones es una buena aproximación, por debajo.

          Lole, se puede saber cómo voy a convencer a alguien que cree que mi perspectiva política «no está fundamentada en una decisión meditada y racional»?

          • Lole dice:

            Parvulesco, veamos.
            Si replicas a Jaime por afirmar que “La independencia de Cataluña no está fundamentada en una decisión meditada y racional”, supongo que es para convencerle de su error, ¿no?

            Pero tu respuesta, como bien te han comentado otros, es una falacia lógica, concretamente un argumento ad populum.
            http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_populum

            Obviamente además no se sostiene, porque si realmente hay 4 millones de catalanes partidarios de su independencia, hay bastantes millones de españoles (más de 4 millones, sin duda) que se oponen a la misma.

            Pero también intentas convencer al prójimo, porque ese argumento que empleas, tiene un carácter victimista. Nadie haya dicho que haya 4 millones de catalanes que sean gilipollas. Tú lo has mencionado para intentar que nos sintamos culpables.
            Lo siento, pero no cuela.
            ¿Quieres ejemplos históricos de grandes masas de población que tomaron decisiones (más o menos democráticamente) equivocadas? ¿Eran todos realmente gilipollas?

            Si discrepas con Jaime respecto a que, como él dice, no hay motivos racionales para apostar por la independencia, tendrás que contrarrestar ese argumento aportando tú esos motivos (de tu cosecha o de quien sea).
            Otros lo intentan con más o menos éxito. Ánimo.

            • parvulesco dice:

              Lole,
              Simplemente me asombra la facilidad con la que el propio punto de vista personal y subjetivo se considera automáticamente superior a los puntos de vista personales y subjetivos de cuatro millones de personas. Si cuatro millones de personas lo creen, será por algo, no? Cuáles son estas razones? Efectivamente, considerar por defecto que tú tienes la razón contra cuatro millones es un poco maximalista y pasado de rosca.

              Desde mi punto de vista personal y subjetivo, el hecho de librarnos de los diez millones y medio de votos al PP es ya de por sí una razón objetiva y racional para querer la independencia de Catalunya. Además está el déficit fiscal -con recursos por cápita por debajo de la media española aunque se contribuya más de la media-, el maltrato a nuestra cultura y lengua, el rechazo sistemático del Estado a cualquier pretensión de autogobierno real, la cultura política del Estado en general, que rechaza lo que la ONU considera un derecho básico de los pueblos como el de autodeterminación, etcétera. Para mí éstas son razones suficientes, claro que para otros no son «producto de una decisión meditada y racional». Pues muy bien.

              • Lole dice:

                Parvulesco.
                Como bien te expliqué más arriba, el argumento de los 4 millones de votos es falaz. Del mismo modo que yo también cometería una falacia si argumentase que los 10 millones de votantes del PP tienen que tener más razón que los 4 millones de partidarios de la independencia, por el mero hecho de ser más.
                Para entendernos: la razón no entiende de mayorías. Y sí, una persona puede incluso tener más razón que 4 millones, por más que joda, aunque no tiene que ser en este caso (o sí).

                Cuando Jaime afirmó lo de “La independencia de Cataluña no está fundamentada en una decisión meditada y racional” tenías que haberle replicado con tu segundo párrafo y entonces habríamos tenido debate sobre si ese segundo párrafo contiene decisiones meditadas y racionales o no.

                La próxima vez móntatelo mejor.

                • parvulesco dice:

                  Loles, pues no, porque para que un debate sea un debate uno se tiene que hacer el esfuerzo de abrirse, escuchar al otro e intentar entender sus razones. Todo el mundo tiene sus razones para pensar lo que piensa, hasta Jaime, quizá porque sus padres no le enseñaron buenos modales, quién sabrá.

                  En todo caso, la actitud de Jaime es una metáfora perfecta de la actitud del Estado español frente a las peticiones catalanas. En vez de intentar atender a sus razones, se rechaza sistemáticamente cualquier pretensión catalana con la excusa de que no es racional ni meditado ni nada. No es más que otra versión del derecho de conquista.
                  Casi te diría que este mismo es, para mí, el argumento número uno para la independencia: no nos veis como ciudadanos de igual a igual sino como súbditos.

      • Jaime dice:

        No se trata de que seais gilipollas, pero algunos es evidente que teneis un problema de comprension lectora. Yo lo que argumentaba es que no se trata de que lo que os anime sea un calculo del beneficio probable de esa accion. De hecho hoy he visto dos encuestas online en dos sitios diferentes. En una querian la independencia algo asi como el 90% de los que respondian. En la otra, que era en El Punt, cerca del 50% estaban convencidos de que habria fuga de empresas si Catalunya se independizaba. ?Porque quiere esa gente la independencia, si piensan que las consecuencias economicas inmediatas van a ser negativas? Pues ellos sabran, pero no parece que muchos hayan sacado la calcuadora.

        Con la logica del articulo de Gali, no hay de que preocuparse porque lo de los catalanes son bravatas: ellos mismos se cuidaran, por la cuenta que les trae, de no independizarse. Y no es la situacion que vivimos, a la vista esta. Ergo, las premisas de Gali son falsas, y si llegara a producirse la independencia, tener algun tipo de esperanza de que el gobierno de Espan~a vaya a obrar de forma conciliadora «por la cuenta que les trae» es pura fantasia.

  4. Vicenç Aparicio dice:

    Pablo, he empezado la discusión por twitter, pero como 140 caracteres no dan para matices, procuraré explicarme por aquí.

    Creo que hay una base para pensar que una España sin Catalunya vería atenuado su cleavage nacional. En los últimos tiempos las preferencias sobre la organización territorial del estado han cambiado, y mientras que en el conjunto de España van en aumento las voces a favor de reducir el autogobierno de las CC.AA., sucede lo contrario en Catalunya:

    http://elpais.com/elpais/2013/05/29/opinion/1369851690_079644.html

    Una España sin Catalunya tendría menos obstáculos en reducir el grado de descentralización (manteniendo, eso sí, los «derechos históricos» del País Vasco) y podría adaptarse mejor a las preferencias de sus electores. No es wishful thinking.

    Aunque no tengo en absoluto claro que tras una independencia unilateral de Catalunya surjan demandas fuertes para tomar represalias, asumámoslo como un hecho. El análisis no termina ahí, queda por ver posibles restricciones a esas posiciones duras.

    Si no hay negociación, la deuda del estado pasa a ser del 120% del PIB, y los ingresos netos se reducen en unos 6.000 millones de euros cada año (datos del año 2012, resultado de la balanza fiscal calculada por el método del flujo monetario, sin neutralizar el déficit); en si mismo no es mucho pero se suma a un déficit público que en 2012 fue del 10,6% del PIB. Aunque los votantes estén dispuestos a llevar España a la suspensión de pagos para castigar a Catalunya (algo similar al tea party con la negociación del techo de deuda), España sigue teniendo una posición deudora neta con respecto al exterior, con un sistema bancario dependiente de la liquidez del BCE, esto supone que si España se vuelve insolvente tiene que salir del euro, hacer corralito y devaluar (el escenario que ya se planteó en mayo-junio del pasado y que solo se evitó porque en julio Draghi manifestó que haría lo que fuera preciso para que no se rompiera el euro).

    No sabemos cómo cambiarán las preferencias electorales tras una declaración unilateral de independencia, pero si hay algo que se ha evidenciado con el «eurodämmerung» es que los estados deudores del sur de Europa no son plenamente soberanos para adoptar políticas económicas que puedan amanazar la supervivencia del euro.

    No se trata que España tenga incentivos positivos para evitar que una Catalunya independendiente salga del euro y del mercado común, sino que si pretende imponer castigos, tiene restricciones internas y, sobre todo, externas.

    • Omar Jayyam dice:

      España tendría muchos problemas con la independencia, pero menos que Cataluña y podría contar con la ayuda de la UE. En cambio, ¿va a premiar la UE al causante de semejante estropicio?
      ¿Qué interés tiene España en cooperar para que Cataluña entrase en la UE? ¿En que le beneficia? En nada.
      Por mucho que se inventen los nacionalistas, fuera de la UE hace mucho frío, y no terminan de entender que no se trata de pasarlo mal cinco, diez, o veinte años. El tejido económico perdido en ese tiempo no tiene por qué volver. De hecho, nunca lo hace. Todas las empresas que se instalaron en Barcelona por cuestiones logísticas desaparecerán. Y una vez que se instalen en otro lugar de la península no se moverán. Muchos de los economistas que hacen los estudios de CDC no han pisado una empresa en su vida y no entienden estas cosas, son meros académicos que juegan con números como juguetes.

      • Vicenç Aparicio dice:

        Las recientes ayudas de la UE a España consisten, básicamente, en evitar que España se tire por el precipicio. Los estados de la UE siguen siendo el primer acreedor de España, y el BCE quien da liquidez a su sistema bancario. Su interés es que España siga pagando su deuda, equilibre sus finanzas y no rompa el euro. Creerse que el resto de estados se quedarán aplaudiendo mientras España daña su solvencia solo para mantener su honra es vivir en Matrix.

        No se trata de que la UE reciba a Catalunya con los brazos abiertos, o premie a esos instensatos que han querido votar para ser independendientes, se trata de que gobierne quien gobierne en España se verá presionado externamente para que alcance un acuerdo de reparto de deuda que, lógicamente, no se alcanzará sin contrapartidas (habría que ser estúpido para asumir parte de la deuda de España a cambio de verse expulsado del sistema solar y amenazado por todas las plagas de Egipto).

        Fuera de la UE hace muho frío… si eres un país nórdico, pero, pese a que tienen que ir abrigados, a los Noruegos les va bastante bien. En la orilla del mediterráneo hace más calorcillo y no se está tan mal.

        «Las empresas desaparecerán» (apocalipsis now). Será que irse no tiene costes, que no existen acuerdos de libre comercio y que esas empresas que se vayan, lo harán a España. Todo muy evidente.

        • Uno que pasa dice:

          El día que se proclame unilateralmente la independencia (ilusos) basta con que se recupere el orden constitucionalmente establecido y ya está.

          Para eso están las FFAA.

    • Pescador dice:

      De esto

      http://elpais.com/elpais/2013/05/29/opinion/1369851690_079644.html

      se deduce que el 63% de los ciudadanos de Restoespaña estan conformes con su autonomía e incluso piden más, salvo la «anomalía» madrileña que, además, pesa un montón en los resultados.
      Todo un cleavage centralista, si señor…. Que los que son el centro pidan más centralismo y los de los bordes quieran seguir como están o tener más autonomía.

      Si tan claro teneis que todo va a ir rodado con la declaración unilateral, ya vaís tardando. Y así hacemos el experimento sociológico ese tan chulo que va a petar el euro y volver al marco

      • Vicenç Aparicio dice:

        Conjunto de España. Barómetro del CIS (noviembre de 2012):
        Gobierno único sin autonomías: 24,9
        Menos autonomía: 13,4
        Como en la actualidad: 32,5
        Mayor autonomía: 12,4
        Posibilidad de convertirse en estados independientes: 9,9

        Catalunya. Baròmetre del CEO (2ª onada, 2013)
        Región de España: 4,6
        Comunidad Autónoma: 22,8
        Estado dentro de España federal: 21,2
        Estado independiente: 47

        No sé tu, pero yo veo que las preferencias en cuanto a la organización territorial del estado son un poco diferentes entre Catalunya y el conjunto de España.

        • Pescador dice:

          A ver Vicenç, yo puedo responder en base a los enlace que compartes, no puedo resdonderte en base a los enlaces que no aportas.

          • Vicenç Aparicio dice:

            He colgado el link del artículo de Vallès en el País porque creo que aporta más información sobre las diferencias territoriales en cuanto al grado de centralización/descentralización del estado, pero visto que hacías una lectura sesgada del mismo, he colgado los datos del CIS, para toda España, y del CEO. La conclusión es la misma: la mayoría de los españoles ya está bien como está, o quiere más recentralización. Solo en Catalunya y las comunidades forales (Euskadi y Navarra) se apira a aumentar el autogobierno, y, de esas, solo en Catalunya la independencia es la primera preferencia.

            • Pescador dice:

              Si vamos a lecturas sesgadas, vamos a lecturas sesgadas
              – En el barometro del CIS, el nacionalismo y los estatutos de Autonomias no llegan al 1% como percepción de ser un problema.
              -En el barometro del CIS se pregunta a la totalidad del país frente al del CEO, que solo pregunta a los ciudadanos de Cataluña. Para ser demostrativo, si se preguntara a los ciudadanos, CCAA por CCAA si querrían que su Comunidad fuera más o menos centralizada veríamos si ese cleavage recentralizador que presumes es tan fuerte o es solo una cuestion de que recentralicen a los otros.
              Si vamos a lecturas sesgadas, cuenta que Madrid, con el 14% aproximado de la población y, como toda capital de un Estado centralizado barre para si – 56% quieren recentralización-, tira mucho de tus fuentes. Hacia el lado recentralizador

              Eso si, si quieres tener la razón en todo y acusar a los demás de sesgados, puedes arrogartela unilateralmente, faltaría más.

              • Vicenç Aparicio dice:

                No aspiro a tener la razón en todo, ni pretendia resultar ofensivo. Precisamente para responder las cuestiones que planteas había puesto el link del artículo de Vallès. Reproduzco un fragmento:

                «Cuando la pregunta se refiere al grado de autogobierno deseado para la propia comunidad autónoma, los partidarios de aumentarlo son el 69% en Cataluña frente al 29% para el conjunto de España. Cuando se examina la posición de la opinión en cada una de las comunidades autónomas, solo en tres ellas de ellas —Cataluña, el País Vasco y Navarra— se considera que la descentralización del Estado es insuficiente y se aspira a aumentarla: en las 14 restantes, la preferencia se inclina por considerar que la descentralización estatal ha ido demasiado lejos y sería conveniente corregirla en sentido centralizador.»

                Lo que no he entendido bien es cuál es tu tesis. ¿Pretendes mostrar que no hay diferencias significativas en cuato a la organización territorial del estado entre Catalunya y el resto de España?

                • Pescador dice:

                  «en las 14 restantes, la preferencia se inclina por considerar que la descentralización estatal ha ido demasiado lejos y sería conveniente corregirla en sentido centralizador.”

                  El argumento va en el sentido de que simplifica y que sesga, Restoespaña no es tan uniforme.
                  Por un lado tenemos un sesgo recentralizador general potente, en lo que son las Castillas, Valencia, Aragón y Murcia pero, como te decía antes ese «sesgo recentralizador» se diluye bastante cuando los ciudadanos de cada autonomía se miran al ombligo, no solo los madrileños,
                  Asi los aragoneses pasan de un 51% general a un 26% particular, los C&L de un 65 a un 34%, los C&M de un 56 a un 40% y los valencianos de un 56 a un 39%. Y eso sin estar en plena e intensa campaña sobre perdida derechos propios ni contar con un movimiento independentista «de siempre» con una base por encima del 20%.
                  ¿ Sesgo hacia el cleavage recentralizador en base a encuestas? Amenaza a unas cuantas CCAA con tener que volver a Madrid para todo y verás que pronto se forma un pollo considerable?

  5. Isaac dice:

    Veo que el único argumento contra la independencia es que españa joderá a la cataluña independiente tanto como pueda.

    Gran nación donde cualquiera querría estar, sin duda.

    • PaulJBis dice:

      Paralelo al principal argumento para la independencia: que esos vagos ladrones subsidiados ya nos expoliarán, y nadaremos en riqueza quedándonos con todo el dinero que producimos para nosotros solos.

      ¿Cómo era aquello que decía Yoda? El miedo engendra ira, la ira engendra odio, etc.

      • Isaac dice:

        No, éste no es el principal argumento.

      • Isaac dice:

        Supongo que es difícil hacer entender a alguien que no lo vive, pero voy a intentarlo igualmente, por enésima vez.

        La cultura catalana, en españa, está en peligro. Hay una constitución que dice cuidarla, pero todos sabemos que esta constitucion es sagrada para según qué cosas, y obviable en según que otras. El ministro de CULTURA hace ya un año expresó que «hay que españolizar a los niños Catalanes». Esto demuestra que uno de los 2 partidos más importantes no cree que el catalán sea español

        Os pido que por un momento os imaginés que vuestra cultura puede desaparecer. Que os lo imaginéis en sério. Y que la única forma de INTENTAR evitarlo, por lo que parece, es salir del Estado dónde estáis para hacer el vuestro própio. Lo intentaríais?

        Pues a todo esto sumad los insultos que los catalanes recibimos A DIARIO del resto de españa. Para muestra, tu mismo, esto de llamarnos egoistas que noseque de los ladrones subsidiados… Aquí nadie (* nadie es una palabra muy grande y imbéciles los hay en todos sitios, ya nos entendemos) cree que «los andaluzes» tengan ninguna culpa más alla que el escoger mal sus líderes, quizás.

        Nadar en riqueza? Más bien no hundirnos en la miseria. Esa es toda nuestra aspiración. Seremos Suécia? Tal vez. Pero eso dependerá de nosotros y nuestro esfuerzo, y con eso nos vale. Nadie cree que sea automático, simplemente queremos la oportunidad de intentarlo y conseguirlo o fracasar.

        Lo que jode, y mucho, es que comunidades RECEPTORAS de la «solidaridad» interterritorial (las comillas están por lo gracioso que tiene decirle solidaridad a algo que no es muy voluntario) vayan bajando impuestos y poniendo cheques bebé mientras comunidades «solidarias» van cerrando plantas de hospital. Mejorar el sistema de financiación seria muy bueno para todo el mundo, e incluso creo que eliminaria ciertos incentivos perversos que, creo yo, son una causa a tener en cuenta para explicar por que ciertas comunidades no «avanzan».

        Pero eso ya lo intentamos, y nos encontramos la puerta cerrada.

        • heathcliff dice:

          Con la financiación estoy de acuerdo, siempre y cuando el sistema elegido, el que sea, funcione de manera simétrica.

          Corrígeme si me equivoco, peor todos los gobiernos catalanes se han opuesto hasta ahora a cualquier sistema de financiación que sea simétrico. Por alguna extraña razón se consideran distintos al resto…

          ¿O no es así?

          • Isaac dice:

            Simetrico no hay problema. La reivindicación «clàsica» que creo que refieres puede ser:

            1) Ordinalidad: El que mas paga se queda con la mejor parte del pastel, aunque esta parte sea «menor» a la que le corresponderia por lo que ha pagado.

            2) Negociación bilateral. Cataluña negocia con el gobierno, sin el ruido de las otras 16 comunidades. Algo como ya hace el país basco. Lo que hagan o dejen de hacer las otras 16 es cosa suya, como si quieren negocias su financiacion bilateralmente o todas juntas, «nos da igual».

            P.S.: Curioso el tema de que en Cataluña nunca se ha pedido nada que no tenga el Pais Basco, y pocas veces se ha llegado a pedir lo mismo, pero sin embargo lo que allí es realidad para Cataluña es imposible.

            • Pescador dice:

              No es curioso, son matemáticas. Ya te hemos explicado muchas veces que el Concierto es un timo para Restoespaña, Cataluña incluida

              Lo que si es curioso es que CiU no quisiera un concierto en su momento y que tanto CiU como ERC aplaudieran con las orejas – y votaran a favor- el «blindaje» del Concierto Vasco

            • heathcliff dice:

              El punto uno lo quiero yo con mi IRPF, o lo querría si ganase un pastón.

              El punto dos me suena sospechoso. La simetría consiste en que todos obtienen lo mismo, no en que cada uno negocia por su lado. O así lo veo yo.

              ¿O lo de obtener lo mismo no te parece aceptable?

            • Sergi dice:

              La ordinalidad no es eso, por favor. La ordinalidad significa que no puede ser que pagues tanto que acabes siendo más pobre que el de al lado. Básicamente, si tenemos las comunidades A, B y C que pagan lo siguiente por persona:

              A: 130
              B: 100
              C: 70

              Lo que dice la ordinalidad es que no puedes cambiar el orden relativo por el hecho de pagar impuestos y luego recibir menos. El tope máximo de solidaridad sería que quedaran así:

              A: 100
              B: 100
              C: 100

              Y no así (como algunos dicen que ocurre ahora, que por supuesto es discutible):

              C: 110
              B: 100
              A: 90

              Los impuestos individuales ya siguen el principio de ordinalidad, de ahí los tramos en el IRPF. A nivel autonómico deberían seguirlo, en mi opinión, pero mientras haya opacidad en las cuentas es imposible aplicarlo bien.

              • Lole dice:

                Ya Sergi. Pero estás asumiendo que no hay más variables en juego. Es decir, que el hecho de que acabes más pobre que el de al lado lo achacas exclusivamente a que pagas más que el de al lado y no recibes lo que corresponde.

                Puede haber otras variables. Por ejemplo, una gestión deficiente por parte de ese que paga más que el de al lado.

                De todos modos, ¿acaso sucede? Es decir, ¿Cataluña ha perdido objetivamente puestos? Y en caso afirmativo (tras datos que lo demuestren), ¿está causado exclusivamente por el régimen fiscal actual?

                • Sergi dice:

                  No. Estoy explicando qué es el principio de ordinalidad porque mucha gente parece no entenderlo, ni siquiera he puesto ejemplos reales para que nadie sobreentienda lo que yo no he dicho, pero veo que ni así.
                  Como he dicho ahí arriba: «mientras haya opacidad en las cuentas es imposible aplicarlo bien». No se sabe quién recibe qué y es imposible saberlo con certeza por mucho que lo intentes, así que cada cual cree que es él el que sale perdiendo.

              • Lole dice:

                Estás entonces afirmando que Cataluña, debido a los mecanismos de reparto de rentas interterritorial de España, ha perdido puestos en el ranking de rentas per cápita. ¿Es eso?

                1º. ¿Cataluña ha perdido puestos realmente?

                2º. Si el punto 1. es verdad, ¿está demostrado que sólo ha influido en ello el mecanismo de reparto interterritorial? Porque no me irás a negar que la Generalitat no ha cometido ningún error de gestión económica en los últimos 10 años.

                • Uno que pasa dice:

                  Los bonos patrióticos son culpa de los extremeños y andaluces, que no te enteras, Lole.

                  Yo me niego ya a mantener discusiones argumentadas contra ciegos. El trolleo es más sano y me evita úlceras.

        • Felipe dice:

          Es decir, que efectivamente la independencia de Cataluña no está fundamentada en una decisión meditada y racional.
          Supongo que cuando hablas de cultura catalana te refieres a la lengua que ni siquiera es exclusiva de Cataluña, ¿o que otro elemento cultural es significativamente diferente en Cataluña respecto al resto de España? Supongo que si la única culpa que tenemos los andaluces (¿culpa de qué?) se debe a haber elegido mal a nuestros líderes, las diferencias sociales y económicas entre Andalucía y Cataluña se remontarán al momento en que ambas regiones hemos empezado a elegir líderes propios, ¿antes éramos iguales? ¿o es que entonces, los andaluces si tenemos alguna deficiencia cultural que nos hace atrasados?
          No sé, ¿qué tal si le preguntamos a Jordi Pujol, que en 1976 escribía esto?: «El otro tipo de inmigrante [que hay en Cataluña] es, generalmente, un hombre poco hecho. Es un hombre que hace centenares de años que pasa hambre y vive en un estado de ignorancia, y de miseria cultural, mental y espiritual. Es un hombre desarraigado, incapaz de tener un sentimiento un poco amplio de comunidad. Frecuentemente da pruebas de una excelente madera humana y todo ello es una esperanza, pero, de entrada, constituye la muestra de menos valor social y espiritual de España. Ya lo hemos dicho antes: es un hombre destruido y anárquico. Si por la fuerza del número llegara a dominar Cataluña sin antes haber superado su propia perplejidad, desharía Cataluña. Introduciría su mentalidad anárquica y pobrísima, es decir, su falta de mentalidad.
          Lo que este hombre, sin tener consciencia, tal vez, viene a pedir a Cataluña, además del pan, es la forma espiritual que su pueblo no da desde hace siglos. Y justamente la gran misión de Cataluña es darles esta forma, es hacerles formar parte, por primera vez, de una comunidad. Es hacer arraigar a los que están desarraigados, cohesionar los que son puro desorden».
          Ya, Isaac, será uno de esos gilipollas que hay en todas partes, pero precisamente este gilipollas es el que ha definido la política de la Cataluña que tú conoces.

          • Isaac dice:

            Tu intentas contradecir cosas que yo no he dicho.

            Creo que las diferencias económicas entre Cat y Andalucía son herencia de siglos de modelo económico radicalmente distinto. Creo que el problema de las «élites extractivas» es más grande en Andalucía que en Cataluña en parte grácias al abandono del Estado para esta última y que aquí nos vimos obligados a hacer la revolución industrial antes que el resto de españa y esto nos proporciona un punto de salida mejor. (Si esa no es la causa de que hiciésemos antes la industrialización, tampoco afecta mucho a mi argumento).

            Otro factor lo tenemos en dicha «solidaridad». Hoy, tal como esta todo montado, la forma de tener más recursos es ser el más pobre. Si el que paga más, se queda con los peores servicios, quien narices va a querer trabajar tanto? Nunca voy a culpar a alguien de hacer algo que a todas luces es racional, y para andalucía gastarse todas las subvenciones en políticas cortoplacistas como el PER es perfectamente racional, pues si se pone a nivel del resto de comunidades, dejará de recibir dinero y perderá poder económico!

            No pienso que los andaluzes sean desalmados. La mayor parte de andaluzes que he conocido són de las mejores personas que he conocido. Pero la pobreza hace estragos, seas quien seas, y vengas de donde vengas. Y en los 60-70, los andaluzes que venían a Cataluña eran pobres, por que nadie deja su tierra si tiene opcion de quedarse, y esa gente era tan pobre que no tenia esa opción. Para mí, puyol vió gente deshumanizada por la pobreza y generalizó, muy erroniamente, en este texto, si realmente es suyo. Afortunadamente, estos dramas ya no ocurren hoy en dia.

            Y no, el catalán no es exclusivo de Cataluña. Pero lo que hagan en otros territorios que heredan de la misma cultura que la nuestra es cosa suya, sólo faltaría! Como si dejan morir sus rasgos. Sólo pedimos poder hacer nosotros con lo nuestro lo que nosotros queramos, sin hacerle daño a nadie.

            Ah, y que te hablen de tu cultura como «irracional», y que te digan que, tras 30 años de democrácia que no has meditado la desición, tiene tela.

            • Pescador dice:

              «aquí nos vimos obligados a hacer la revolución industrial antes que el resto de españa y esto nos proporciona un punto de salida mejor.»

              Hombre, tampoco es necesario que te leas la historia de España de Cortazar, pero un poco más de historia básica de la economía española no estaría de más. Asi no escribirias estas cosas.

              • Isaac dice:

                Ilustrame. Y, ya puestos, habla sobre algo que yo no he referido como irrelevante en mi argumento.

                • Pescador dice:

                  Estudia.
                  ¿ Que argumento? ¿ Que no teneis unas élites extractivas tan corruptas como las españolas? ¿ Que los andaluces no son unos desalmados pero son pobres y pasa lo que pasa? ¿ Que en Andalucia se gastan las subvenciones en el PER? ¿ Tu no sabes de donde sale el PER, verdad?
                  Hala, te voy a ilustrar:
                  «Fue establecido en 1986 por el Gobierno de España durante el mandato de Felipe González con el nombre de Plan de Empleo Rural y en sustitución del llamado «empleo comunitario». El PER estaba destinado a las comunidades de Andalucía y Extremadura para que contratasen a trabajadores eventuales agrarios (jornaleros) en paro y facilitar así un periodo de empleo y el acceso a un subsidio especial de desempleo.»
                  Doscientos y poco millones de euros, algo más de ciento treinta para los andaluces.

            • Uno que pasa dice:

              Jajaja me cago en la hostia. He escrito lo del trolleo y ahora leo tu comentario.

              Hijo, por favor, ábrete un libro de Historia. No hace falta que sea ni siquiera de 2º de Bachiller, basta con 4º de la ESO.

              Por dignidad, Historia de España en un embudo.

            • Daniel Díaz dice:

              ¿Por qué escribes «andaluces, erroniamente, puyol…»?

            • guition dice:

              La historia no consiste en proyectar los prejuicios actuales sobre el pasado. Comprendo que tener una fotografía mental sobre la realidad donde uno sale favorecido es tentador, pero el narcisismo nunca ha aportado gran cosa al conocimiento sobre la historia.

              En este caso, y según tu visión, parece que Andalucía debe asumir retroactivamente el papel de tutelada mientras a Cataluña le otorgas el destino intemporal de la iniciativa propia a pesar de las adversidades. Sin duda, te sorprendería saber dónde comenzó la industria pesada en España, por dónde andaban los liberales y dónde los reaccionarios en aquel entonces, o lo mucho que tuvo que ver el proteccionismo estatal con el desarrollo de los talleres textiles catalanes.

              La vida da muchas vueltas y hasta hace cuatro días Detroit era una ciudad boyante. Tal vez tengamos suerte y el futuro nos seguirá mimando sin quitar a Europa su papel protagonista. También podría ser que no, y en ese caso todo esto no dejaría de ser una ridícula discusión bizantina poco antes de la caída de Constantinopla.

        • PaulJBis dice:

          Respecto a las reivindicaciones económicas, veo que has intentado ser moderado, pero al final te has dejado llevar de nuevo en el último párrafo, hablando de esas comunidades receptoras que se permiten lujos inauditos como el cheque bebé. Te aconsejo que hagas una búsqueda en Google para ver lo que decía Reagan sobre las receptoras de subsidios que conducían Cadillacs (busca por «welfare queens»), y verás hasta qué punto tus argumentos se parecen a los suyos.

          En cuanto a lo de que la «solidaridad» no es voluntaria… pues no, y pagar impuestos tampoco. ¿No serás un #LET, por casualidad?

          Por último, en cuanto a la polémica sobre españolizar y catalanizar, pongo este enlace que ya apareció la última vez que se habló del tema:

          http://www.vozbcn.com/2011/07/18/81073/rigau-escolarizacion-podremos-catalanizar/

          «Si Cataluña es como es, siendo una nación sin Estado…». Parece que Wert no es el único en colocar lo catalán y lo español en categorías mentales distintas.

          • Isaac dice:

            Wert usa español como sinónimo de Castellano. Me gustaria usarlo como conjunto de pueblos/naciones de españa. Puede ser tan Español un Castellano, como un Gallego, como un Catalán, como un basco. Sin embargo un Castellano es Castellano, no catalán, si no aprende catalan. Entonces podría ser castellano y/o catalán.

            Os tomáis integrar a alguien a la cultura catalana como «perder» su cultura española, por que creeis que español y castellano significan lo mismo.

        • Omar Jayyam dice:

          Joder, eso se lo puedes colar a un tío de Madrid que sólo sabe las paridas que suelta Wert por lo que ve en la Sexta, pero anda que no estamos hartas de conjugar el verbo catalanizar por aquí.
          Decir a estas alturas que el catalán va a desaparecer y el único remedio es la independencia sólo se lo puede creer un lobotomizado por TV3.
          Sobre insultos, por favor, que somos adultos… Los Tardá, Rahola, Bosch, De Gispert… no hacen más que insultar todo lo español.
          Toda la política de la Generalitat tiene como fin borrar el más mínimo rastro de españolidad de Cataluña: lengua, historia, estatuas, placas, literatura, fotos…

          Y si esas comunidades «receptoras» bajan impuestos es porque han hecho mejor los deberes con el déficit… que en Cataluña tenemos desbocado. Y porque esas comunidades dedican a gasto social el 70-80% del presupuesto mientras aquí no llega al 50%. Fíjate tú si hay margen para cheques-bebe si se mete la dijera donde se debe.

  6. Isaac dice:

    Sanidad + Educación da el 58%. Falta sumar Bienestar y Família, Empresa y educación, entre otros.

    http://www15.gencat.cat/ecofin_wpres12/pdf/DBA_L_CAT.pdf

    Sobre lo de hacer desaparecer todo lo «español» de cataluña y que estoy lobotomizado por TV3. Pues no tengo tele en casa, así que su eficiencia debe ser magistral.

  7. Xanflins dice:

    Muy buen análisis de la situación. Aún así, la oposición política del gobierno español que señalas creo que los economistas como Galí o Sala i Martín ya la tienen en cuenta de forma implícita en sus artículos. No creo que nadie piense que el gobierno español va entrar en negociaciones de buena voluntat, ni que no hará lo imposible para que una república catalana no entre en la UE. La cuestión está en qué capacidad tendrá para impedirlo. Esto es precisamente lo que los economistas independentistas intentan responder y que tu no has afrontado. Para poner un ejemplo, ningúna mayoría electorall ni gobierno europeo querían que se les rescatara, pero fueron rescatados igualmente. Y enlazando con el último artículo sobre Catalunya de esta semana en politikon, la propuesta de quedar-se fuera de la UE pero dentro de la ciruclación libre de personas no es más que una solcuión a corto y medio plazo de cirucumvenir el bloqueo español en la UE.

  8. JLPC dice:

    Esto de la racionalidad es muy relativo.

    ¿Hay algo más racional que la Lógica? Seguramente no. Pues el fundador de la Lógica moderna, G. Frege, tenía unas extrañas ideas sobre la política y la sociedad, que los ilustres contertulios pueden encontar aquí (sección «1924 diary»):
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gottlob_Frege

    ¿Y qué decir de Gödel, el lógico más famoso del s. XX? Pues, por ejemplo, que murió de inanición por temor a ser envenenado. Aquí lo pueden leer (sección «Muerte»):
    http://es.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del

    Así que, con todos mis respetos por la profunda ciencia de Gali y Mas-Colell, en virtud de los antecedentes citados sus opiniones sobre la política y la vida en general me merecen el mismo crédito que las de cualquier botiguer.

    PD. Señor, Simon, lo de la independencia pacífica de Irlanda en 1918 no entiendo a qué se puede referir.

    • Atlas dice:

      Hombre, si lo comparamos con el pifostio europeo de las mismas fechas, pacifiquísima fue.

      • JLPC dice:

        Primero, un poco de «nitpicking», como dirían los cultiparlantes: la declaración unilateral de independencia se produjo en enero de 1919 y el tratado angloirlandés se firmó en diciembre de 1921, así que la fecha de 1918 no es relevante a estos efectos.

        En cuanto a lo pacífico de la secesión, véase
        http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_War_of_Independence

        y en cuanto a lo pacífico de la postsecesión, véase
        http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Civil_War

        Pero todo es relativo, claro. Peor fue lo de los tiempos de Cromwell.

        • Atlas dice:

          A ver, un poco de humor, leches. Mi comentario trataba de ser sarcástico. Yo también me quedé un poco bastante picueto al leer el comentario de la «pacífica» secesión irlandesa, que por pocos muertos que hubiera (siempre dentro de la relatividad de los pocos cuando se habla de muertos, que para cualquiera de nosotros uno ya es demasiado dependiendo de lo cerca que nos toque) para haber guerra civil y toda la pesca no dejó de haber guerra civil, partición traumática y mierdas varias que a día de hoy aún colean. Y no seamos tan picajosos, que la independencia irlandesa es pura posguerra. El conflicto sigue estando ahí.

  9. […] ¿Qué le pasaría al sistema de partidos español tras la independencia de Cataluña?  […]

  10. Marc dice:

    Hay algo que no me cuadra en el razonamiento. Supongo que todo el mundo que una declaración unilateral es signo de gran gran follón a la vista.

    Partiendo de la base que las elites políticas odian rematadamente los cambios, una secesión a la brava me parece lo menos parecido a quedarse igual. En cambio una secesión pactada puede hacerse de forma lenta, con pocos traumas y un cambio cambio de poderes paulatino, algo bastante más manejable que romper las cosas a lo bestia.

    Lo que digo es quizás porque no acabo de entender muy bien las razones políticas de no querer una secesión pactada salvo:
    – El argumento legal (anticonstitucional) que personalmente creo, deja mucho que desear cuando el mismo abogado de la Infanta Cristina defiende que el problema solo es político
    – Pactar significa reconocer que Cataluña puede ser sujeto a parte

    • Pescador dice:

      Pactar significa reconocer que Cataluña ya es sujeto aparte.

      Por otro lado, para pactar algo tiene que haber unas posiciones de partida por ambas partes. Y , de momento, no hay posiciones de partida, las hay de llegada.
      a) No os vais ni por todo el oro del mundo – Lado mesetario del Ebro
      b) Nos vamos por la cara, y como no seais buenos, os vais a quedar con toda la deuda y sin PIB. Si sois buenos y nos poneis la alfombra, veremos.. – Lado pirenaico del Ebro

      • Marc dice:

        El punto b no creo que sea el pensamiento mayoritario entre los independentistas, de echo tanto Mas como Junqueras creen que la declaración unilateral es el último recurso principalmente porque se haría con unas elecciones plebiscitarias y no tendría la misma fuerza «democrática» que un referendum.

        Pensar que Cataluña no puede ser un sujeto aparte es una de las razones por las que quiero la independencia. Lo que no puede hacer es escribir en la constitución que hay «nacionalidades históricas» y luego considerarlo un mero folklore para distraer a las masas. Hay que reconocer que dejas las cosas en el mundo de la ambigüedad donde a tantos políticos populistas les gusta jugar.

        Además, no lo veo como argumento convincente ya que no reconocer Cataluña como sujeto aparte no hará que Cataluña no se independice sino que reduce las posibilidades que tu puedas hacer algo para evitarlo.

        • Pescador dice:

          El argumento b) es el argumento de «tenemos cogido al Estado Español por los huevos, si se oponen a que nos vayamos, nos declaramos indepes unilateralmente y no respondemos de deudas, si se oponen a que entremos en la UE , no respondemos, si las empresas se deslocalizan , no respondemos. Queremos irnos y que todo siga igual, y una vez esté comprobado que todo siga igual, negociamos por lo que respondemos»
          Creo que ahora mismo están las carrocetas el EPC desfilando por la Puerta de Alcalá

        • Uno que pasa dice:

          Las elecciones plebiscitarias no existen.

          Un referéndum como el que se plantea no es democrático, es plebiscitario. Más que nada porque no puede ser vinculante.

          Y quien maneja la pregunta, maneja el resultado.

          Ciencia Política de 1º.

  11. cocoyo dice:

    Con esta siembra del sentimiento de “expolio” como piedra angular del secesionismo ¿No se está cuestionando en si la viabilidad de una hipotética Cataluña independiente?

    Porque dicho expolio basado en el PIB catalán/PIB Español quedaría en algo anecdótico frente al PIB barcelonés/PIB catalán. ¿Lleida ens roba? Si en vez de a nivel provincial pasamos a nivel comarcal las comparaciones ya serían de traca. Y así sucesivamente.

  12. Ramón García dice:

    Va a ser imposible que Cataluña entre directamente en el euro, y difícil que lo consiga luego. Y no por la postura española (que puede patelear un poco al principio), sino por su propia política económica.

    Para estar en el euro hay que aceptar una disciplina muy fuerte: tener una moneda que no se puede devaluar. Esta es la principal razón de esta crisis: falta de competitividad, que en 1992 se solucionó con devaluaciones de la peseta, pero ahora hay que recurrir a dolorosas bajadas de salarios y precios. Recordemos la elevada deuda exterior española (ver datos de Eurostat) generada por un estímulo al consumo que se fue a adquirir productos y servicios hechos en el extranjero más competitivos.

    Por tanto, para estar en el euro es imprescindible una ordenación de la economía que permita ser competitivo sin devaluaciones monetarias. Es decir, medidas de liberalización que estimulen una competencia viva que obligue a todos (tanto trabajadores como empresarios) a ser los más eficientes posibles.

    Sin embargo, el partido con mayor intención de voto en Cataluña no acepta políticas liberalizadoras. No sólo no acepta la reforma laboral, ¡ni siquiera libertad de horarios comerciales! ¿Cómo puede planificar bien una Cataluña competitiva en el euro quienes piensan que tenemos » un sistema económico capitalista basado en la explotación»?

    No estoy absolutamente en contra de la independencia de Cataluña: cuando algo no funciona bien es sensato empezar desde cero. Pero si no hay un consenso amplio de cómo ser competitivo en un mundo globalizado, no me parece un proyecto interesante.

    Y con estos futuros gobernantes, la oposición de que Cataluña pueda pedir dinero al Banco Central Europeo no será de sólo de España, sino también de Holanda, Alemania y Finlandia, para no dejar sus ahorros en manos de partidos populistas.

  13. Ramón García dice:

    Aunque los medios de comunicación catalanes y las encuestas indican que Cataluña camina hacia la independencia ¿por qué los mercados piensan lo contrario? Porque, ni la prima de riesgo española, ni el coste de financiación de entidades españolas, ha crecido como consecuencia de la posible ruptura de España.

    La prima de riesgo española debería subir con esta posibilidad: si es cierto que hay déficit fiscal, sin Cataluña, España tendría mayor dificultad para pagar su deuda, incluso con la más consensuado posible separación de activos y pasivos. Sin contar los costes del propio proceso, así como la polarización política que casi siempre lleva a unos y otros a políticas populistas que no facilitan el reconocimiento de las deudas.

    Las entidades de crédito catalanas tendrían que financiarse a través de bancos europeos y pagar una prima por la intermediación. Esta prima puede ser alta si el gobierno catalán no convence a los inversores de su disciplina económica, algo probable con el partido que encabeza las encuestas.

    Además, como me dijo Lluis Orriols en la conferencia en el Irish Rover, ¿han hablado con los mercados? Si hay un proyecto serio detrás, tendrían que haber consultado a todos los actores afectados, incluyendo a los empresarios, y los mercados (es decir, gestores de fondos de inversión y bancos europeos cuyo crédito necesitarán). Y es grave que pretendan ir a algún sitio sin hacer eso.

  14. Maese Alcofribas dice:

    Esto de la teoría de juegos es divertido. ¿y si España le dice a la UE que si Cataluña se independiza no habrá negociación sobre la deuda, sino que se hará sí o sí una quita del 20%, y que las reclamaciones se dirijan al maestro armero, esto es, la Generalitat?

    sobre lo racional o irracional, yo desaconsejaría los juicios categóricos; el que rechaza una oferta en el juego del ultimatum sólo es irracional si el criterio prefedefinido de racionalidad es exclusivamente económico.Y de hecho, supongo, que todas las predicciones de la teoría se trastocan cuando uno de los actores declara que actuará irracionalmente

    por otra parte, no deja de ser curioso que prestigiosos economistas (catalanes) que son heraldos de la racionalidad cuando discuten con «heterodoxos» sean acusados de irracionales por otros prestigiosos economistas cuando predicen cómo le irá a Cataluña independiente. No digo que no estén emocionalmente sesgados, pero a lo mejor también lo están cuando discuten con los «heterodoxos».

    ya he dicho que respeto totalmente el sentimiento independentista, pero a la vez espero que estos entiendan que la postura que planteo en el primer párrafo no es hostil, ni rencorosa, ni ganas de putear a nadie, sino pura y legítima exigencia de un comportamiento justo y maduro. Si te vas, te toca una parte proporcional de la deuda. No hay nada que negociar

    • Marc dice:

      Pero eso no equivale a negociar por adelantado que Catalunya se llevara una parte proporcional de la deuda espanyola respecto a su PIB?

      No he visto ningun economista catalan rechazar esta opcion en caso en que haya negociacion. De echo, que se diga que en caso de declaracion unilateral Catalunya no ayudara a pagar la deuda espanyola o dicho de otra manera, que Espanya se comera todo el marron, no es una muestra de que en caso de separacion pactada habra reparto de la deuda?

      • Pescador dice:

        ¿ Y has visto a algún político decir cuanto se van a quedar de la deuda?
        O ¿Que temas hay que negociar?

        ¿No te das cuenta que estamos en un bucle infinito?. Como Ex-paña no quiere negociar nosotros no nos mojamos, pero si se quiere negociación Ex-paña tiene que mojarse primero. Coño, ofertar algo, a ver si nos lo quedamos…
        No hay posiciones, nada más que palabras en el aire de economistas que no van a comerse un colín en ninguna negociación y que aspiran a ser ministros de economía en el nuevo Estado

      • Maese Alcofribas dice:

        Mi comentario iba más por lo que dice algún comentarista por ahí arriba de que la UE presionará a España para que negocie con Cataluña. Vamos, que para la UE no creo que fuesen posturas equivalentes

        y aparte del tema catalán, desde hace un par de años tengo sueños húmedos con lanzar órdagos de impago a ver que dicen Merkel y Weidmann, el hombre-dogma 🙂

  15. Maese Alcofribas dice:

    quise decir «predefinido»

  16. jjo dice:

    Te olvidas de un escenario:
    España es intervenida, el gobierno pasa a ser dirigido por tecnócratas europeos y no hay elecciones.

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