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La tozuda estabilidad del nacionalismo

6 Jul, 2013 - - @egocrata

A los periodistas les gusta hablar de cambios, de grandes movimientos tectónicos. Para explicar una historia siempre tiene que estar sucediendo algo, evolucionando, desarrollándose. No hay nada que repugne a un periodista más que la estabilidad. Es por este motivo, creo, que gran parte de la cobertura mediática sobre el nacionalismo catalán tienden a olvidar esta gráfica: la suma del voto de los partidos políticos explicitamente nacionalistas en las elecciones autonómicas catalanas desde 1980:

Vot nacionalista catalanes

 

Por si no os habéis dado cuenta, es una historia increíblemente aburrida: CiU y ERC se reparten la mayoría de los votos, y la suma siempre anda rozando el 50% pero sin alcanzarlo desde mediados de los noventa. No importa la participación, las campañas o lo que digan los programas de cada partido, el nacionalismo catalán siempre saca un resultado parecido.

Es por este motivo que todo este debate sobre la “nueva situación política catalana” desde el 2012 me parece un poco exagerada. El apoyo al nacionalismo no ha variado substancialmente; los partidos dentro del bloque nacionalista han cambiado su nivel de apoyo, pero poco más. Es bastante obvio que el nacionalismo sí ha cambiado, y que el centro de gravedad del bloque se ha movido hacia el independentismo, pero el voto agregado es bastante estable.

Lo que sí ha cambiado también, y es algo que no acabo de entender del todo, es la actitud de dos partidos no-nacionalistas de izquierda (no sé dónde meter a Ciutadans, así que me curo en salud) en Cataluña. Iniciativa está a favor de poder votar sobre la secesión, pero que yo sepa no sabe si votarían sí o no. El PSC, ante una pregunta binaria, responde “lechuga”. Así les va en las encuestas.

Es obvio que el independentismo ha ganado apoyos, eso es innegable. Lo que no acabo de entender es por qué los medios, especialmente en Cataluña, parecen estar obsesionados con documentar el auge del nacionalismo con unos números tan estables. De forma más extraña aún, se habla de la “conversión al independentismo” de gran parte del electorado como algo totalmente irreversible, sin dar a entender que un votante puede cambiar dos veces de opinión, y más en una encuesta.

Entiendo el debate sobre el autogobierno, y la verdad, no tengo una alergia especialmente pronunciada a un referéndum si se hace en condiciones óptimas, pero la discusión sobre el nacionalismo (y la actitud de los partidos en el gobierno catalán) tiene poco que ver con la realidad demasiado a menudo. Menos histerismo por un lado, y menos grandilocuencia por otro sería un buen principio.

Nota al margen:  las encuestas sobre “si está a favor de la consulta” me parecen entre estúpidas e irrelevantes. En cualquier sondeo si se pregunta si alguien quiere poder decidir sobre algo, votar en referéndum o ir a las urnas por algo la respuesta por defecto es sí; cualquier votante está siempre a favor de más democracia, más pastel de la manzana y paz en el mundo. La pregunta relevante es sobre secesión (no “autodeterminación” – independencia de veras, secesión), y los resultados ahí son bastante más ambiguos.


52 comentarios

  1. Isaac dice:

    Creo que te dejas un detalle importante.

    Si bién la suma CiU+ERC es estable, lo que ha sido notable los últimos años (Junio 2010-hoy) es el “giro” de CiU hacia el independentismo.

    Nunca antes de 2010 un independentista podía decir que CiU tenía como destino la independencia de Cataluña. Entonces se hablaba de más autogobierno, “peix al cove” i estas cosas. Hoy ya no.

    Hoy tenemos una coalición dónde Convergencia está para la independencia, mientras que Unión está por… depende del día, a veces sí, a veces no (y depende de la “generación” también).

    En este sentido las elecciones de 2012 fueron importantes no por que crecieran los partidos “nacionalistas”, sino por que por primera vez CiU estava nítidamente apoyando un referéndum para la autodeterminación que era impensable antes del 2010.

  2. Isaac dice:

    A la segunda parte.

    Que Rajoy se siente a negociar el referéndum si quiere poner condiciones “razonables”. A más tarde menos poder de negociación tendrá, y puede que Catalunya acabe haciendo un referéndum sin permiso, a lo que sólo faltarán guardias civiles retirando urnas para mejorar la magnífica imágen internacional de España.

    A lo que le sigue: mientras España no deje el derecho de autodeterminación a Cataluña, más difícil se hace argumentar que Cataluña no está en España “a la fuerza”. Y esto es como los pasteles de manzana, pero al revés, a nadie le gusta hacer nada “a la fuerza”. Por alguna razón el independentismo escocés empezó a bajar en cuando se concedió el referéndum.

    • heathcliff dice:

      Te lo creas o no, Isaac, España daría ciertamente una magnífica imagen internacional enviando Guardias civiles a retirar urnas.

      Porque el problema de Rajoy en particular, y el de España en general, es que dan una imagen exterior de blandura que gusta muy poco a quienes manejan hoy en día el cotarro.

      China, los saudíes, los sátrapas del Golfo, Putin, o incluso los EEUU no condenarían una demostración de fuerza institucional.

      Y de hecho, si bien lo piensas, es una de las pocas cosas que puede salvar el trasero de Rajoy ante sus votantes.

      Cuestión de incentivos: Rajoy necesita perentoriamente, ante los suyos, mandar guardias civiles a retirar urnas. Tal y como están las cosas, a Rajoy sólo lo puede salvar quien le dé la ocasión de propinar un puñetazo sobre la mesa.

      • Isaac dice:

        Europa se la cree poca gente. Permite que se prohiba un referéndum por la fuerza y ya me contarás cuanta se la cree.

        Y en catalunya poca cosa solucionaría esta “solución”.

        • heathcliff dice:

          En Cataluña no solucionaría nada, ciertamente.

          Y es probable que el referéndum, sin condiciones claras de lo que se vota, tampoco.

          Lo que no queremos decir ninguno es que las secesiones pacíficas y no acordadas es algo que no se conoce…

          Puede que aquí lo inventemos, pero no sé yo…

  3. Ferran dice:

    De acuerdo en que lo más trascendente no son los independensitas que votan a partidos nacionalistas sino los que votan a partidos no nacionalistas i que según las necuestas son más del 50% en el caso de ICV y aproximádamente un 20% en el caso del PSC.

    Pero las variaciones de voto entre ERC y CiU también tienen un gran interés. Que ERC pueda ser primera fuerza en Cataluña es vuelco muy relevante a tenor de cual era la situación del partido al finalizar el segundo Tripartit. ERC no ha sido primera fuerza en Cataluña en unas elecciones desde 1932.

    Y no nos equivoquemos, los resultados sobre el apoyo a la independencia son bien claros, de ambiguos nada, porque además su tendencia está claramente definida. La última encuesta del CEO indica: 55,6% a favor de la independencia, 23,4% en contra, 15,3% abstención, 3,8% NS/NC. Y todas las encuestas muestran una acentuada tendencia al alza.

    Esto significa que el resultado de un referéndum sería 70,38% SI y 29,62% NO, dado que la abstención y el NS/NC no se contabilizarían. Aun si suponemos un margen de error grande (por voto oculto, etc) seguiría ganando el SI con holgura.

    • gorka dice:

      ¿Estás seguro de que aquellos que votan PSOE/PP en las generales y no votan en las autonómicas no se movilizarían para votar NO? Si estos se deciden a votar, el resultado sería el contrario al que apuntas.

  4. heathcliff dice:

    Roger, por lo explicado antes a Isaac, creo que ambas partes les interesa por igual la radicalización del asunto.

    Por otro lado, creo que no hay que preguntarse sobre la oportunidad o no de un referéndum, sino antes, y sobre todo, sobre las condiciones de este y su posibilidad de ser real.

    Desde mi punto de vista, en estos momentos no existe una posibilidad real de secesión (mil motivos) por lo que preguntar sobre ello no deja de ser un modo de agravar el problema.

    Si hubiera un acuerdo firmado sobre la secesión y sus consecuencias, entonces se podría hablar todo. Quién se queda qué, quién debe qué, cuales son las relaciones posteriores, en qué condiciones y en qué foros…

    Pero así, en plan salto al vacío, y sin que se haya aclarado nada del día después, es como preguntarle a la gente si se quiere ir a Marte a vivir en una colonia que aún no se ha construido.

    Propongo como ejemplo, por si sirve, el referéndum del Sarre. Todo el mundo sabía lo que significaba su voto. Pero aquí no lo sabe ni dios…

    • FE dice:

      Por eso habría que hacer no uno, sino dos referéndums: uno en el que los catalanes den su apoyo a sus representantes para negociar la separación de España, y otro en el que se ratifique el resultado de esa negociación.

  5. David dice:

    Bueno, en realidad habéis cometido un gran error al confundir nacionalismo e independentismo. Realmente no tiene nada que ver. Incluso en CiU, diría que no hay tantos nacionalistas como se cree, aunque el partido sí lo sea.

    Yo diría que al 70% de la población independentista, el nacionalismo como tal se la trae al pairo y es que además, creo que en Cataluña, la visión del concepto nación se considera algo viejo y casposo. Por lo menos, por las conversaciones que yo tengo con distinta gente. Es que, es más, prácticamente oigo hablar a nadie de naciones.

    Habrá que ver.

  6. PedroP dice:

    La solución al problema del nacionalismo en España ya la dejó un señor escrita aquí hace algún tiempo, es la única sensata que conozco y es sorprendentemente simple:

    https://reynarmer.wordpress.com/que-es-501/

  7. Señor amarillo dice:

    Si nos ponemos quisquillosos, ni ERC ni las CUP se definen explícitamente como nacionalistas. En Cataluña hay muchos independentistas que no se consideran nacionalistas, aunque en el resto de España cueste de entender.

  8. Xanflins dice:

    Roger, lo siento pero estoy en desacurdo con tu artículo. En primer lugar, el trasvase de votos entre CiU a ERC está clarísimo, y el gràfico que enseñas lo demuestra estupendamente Aún así, mientras está relativamente claro que todos o una gran mayoría de los votantes de CiU, ERC, SI, CUP y RCat són nacionalistas, sería más difícil categorizar el resto de votantes como no nacionalistas (si es que esto existe) o nacionalistas españoles. Para poner dos ejemplos, el PSC de Margall o la ICV actual aceptan muchos postulados “nacionalistas”. Por lo tanto, sinceramente, no creo que los datos que presentas sean un mesurable completo del nacionalismo en Catalunya.

    Por otro lado, creo que casi nadie se esté preguntando ahora mismo por el auge del nacionalsimo, sinó del independentismo. Este, como puedes comprobar en cualquier encuesta, ha subido muy considerablemente en los últimos años. Y me temo estar de acuerdo con los periodistas, pero es algo muy relevante.

  9. Isaac dice:

    En todo caso, todo lo que podamos decir por aquí no deja de ser política-ficción.

    El camino que parece más probable des de dónde estamos (lo dice un catalán vastante atento a medios y movimientos, pero con los miles de sesgos que me querás poner) es celebrar una consulta con una pregunta del estilo “Está usted de acurdo que la generalidad inicie negociaciones para independizarse de España?”. Esto abriría la puerta a crear un acuerdo que después podría ser refrendado, dando un marco algo similar al que propone senserich (2 referendums diferenciados en el tiempo).

    En cuanto al tema del acuerdo… entremos un poco en teoría de Juegos:

    Ahora mismo al gobierno español le interesa aproximadamente 0 negociar. No saca nada bueno (excepto lo de parecer que es democrata, pero tampoco le hace mucha ilusión) ya que si no negocia puede que catalunya caiga en el “farol” y lo deje todo de lado.
    En cambio, llegado el momento, ceder es mejor que no ceder. Imaginad una secesión unilateral, esto le iría mal a Catalunya, pero puede irle igual de mal a España. Para empezar, sin negociación TODA la deuda del gobierno de España se la come el gobierno de españa. Ponemos frontera en Catalunya? Pues mejor rezad para que a Euskadi no se le ocurra hacer nada parecido, o ya me contaréis por dónde van a salir las mercancías hasta Europa.

    En resumen, ahora mismo la teoría de juegos nos dice que es de interes de ambos extremar posiciones, para el gobierno español para intentar que Catalunya deje el tema, para Catalunya por que sabe que en caso extremo es del interes español ceder.

    Pero vuelvo al principio, nada de lo que digamos servirá sin un referéndum, del modo que sea.

    • heathcliff dice:

      Mi teoría de juegos se parece mucho a la tuya, pero con conclusiones diferentes, Isaac.

      Estamos de acuerdo en los postulados, en el interés inicial cero por negociar, y en el intento del gobierno central de convertir en farol la propuesta de independencia.

      Pero en caso de secesión unilatertal, esa misma teoría de juegos implica que el gobierno español debe dar una respuesta contundente, sin descartar la intervención militar, para restablecer la situación.

      Y precisamente por lo que tú explicas, ya que “abaratar” la secesión unilateral puede tener unos costes inasumbibles para el gobierno central.

      Por tanto, si me lo permites, creo que tu teoría de juegos excluye una de las decisiones, ya que afirmas que llegados al extremo pierde el gobierno central, mientras que si contemplas la opción militar quizás sea al contrario.

      La clave está en si esa carta está en la baraja o no. Y esa pregunta, te lo aseguro, no me la hago sólo yo.

      • Marc dice:

        Lo que no supone Isaac y la mayor parte de la sociedad catalana, es que el gobierno español se atreva a mandar la guardia civil, es una apuesta. Si no los saca, puede parecer blanda o democrática, si los saca, puede parecer represiva y dura. Si España fuese un estado de Africa o Asia (sin querer ofender eh), lo más probable es que la segunda opción fuese la más lógica. Pero en Europa….uff….no lo tengo nada claro. Además, tanto russos como chinos tienen bastantes negocios en Catalunya: Los russos estan comprando casas y productos de lujo como locos y los chinos tienen el puerto y uno de los, supuestamente, mayores inversores en el tinglado de Barcelona World es de Macao. No se, no creo que sea un tema que se resuelva en un dia.

        Dicho esto, volvamos al tema principal, el nacionalismo.

        Tengo la impresión que el nacionalismo no tiene mucho que ver con la situación actual de Catalunya. Si vas por la calle, no encontraras a mucha gente que se proclame “nacionalista” simplemente porque es una palabra que se usa más en los periódicos que en la realidad. Actualmente se habla de estar en contra o favor de la independencia simplemente porque es una respuesta binaria, facil y sencilla. Va a parecer una locura, pero se puede ser independentista sin ser nacionalista.

      • luis dice:

        Una intervención militar? ¿en qué siglo estamos?

        • José Luis dice:

          Nos echamos las manos a cabeza, pero en caso necesario y último hay que hacer cumplir la ley, por la fuerza si es necesario. Para ello la Guardia Civil o las Fuerzas Armadas, cuya misión constitucional es defender la integridad territorial de España.
          La verdad es que no veo a Rajoy dando la orden para quitar urnas, y no nos olvidemos, detener y poner a,disposición judicial a todos los que han colaborado en la realización del referéndum, camos a la mitad del Parlamento catalán.
          Si algo caracteriza a este país, España, es su justicia de opereta y chapucera.
          Y en cuanto al comentario de que a ver cómo se sacan los productos españoles hacia Europa, la última vez que vi el mapamdel tiempo me pareció ver que Aragón tiene frontera con Francia, y el puerto de Gijón y Santander están en el mar Cantábrico.
          Mi idea es un referéndum en toda España para la expulsión de Cataluña y el País Vasco. Alguno se asustaría por los resultados.

        • heathcliff dice:

          No te equivoques: los siglos no cambian nada.

          El pacifismo no es un mandamiento. tanto ayer como mañana habrá acciones militares. Lo que cambian son los pretextos y las explicaciones, peor no los hechos.

  10. guition dice:

    Que el porcentaje de votos de dichos partidos no haya cambiado sustancialmente no quiere decir que el nacionalismo catalán no haya aumentado. Lo que veo en esa gráfica es que los otros partidos han seguido siendo competitivos. Una forma evidente de no perder competitividad ante una evolución creciente de nacionalismo es volverte más nacionalista como partido. Si el PSC adopta dichas posturas, CiU tenderá a escorarse más en esa dirección para mantener su “hecho diferencial”. Dicho ciclo se retroalimenta. Así, treinta años después tienes la independencia en el debate político oficial.

    En este caso sí estoy de acuerdo con la prensa (sic) sobre el auge del nacionalismo, y su aumento me parece algo bastante previsible. Mi apreciación personal, además, coincide. Vas a Barcelona cada año y es lo suficientemente distante en el tiempo para notar los cambios. No es que notara un aumento del nacionalismo en su forma explícita sino una interiorización de él, de su discurso y de su forma de ver la realidad. Creo que la causa de esa progresión es en clave interna (Cataluña) y no externa (España). Ahí, por supuesto, discreparé de los nacionalistas.

    Si a eso le unes la frustración ante una crisis económica e institucional larga y profunda obtienes como resultado ansias por el independentismo. Recuerdo que coincidí en Barcelona con una multitudinaria manifestación del 15M y las pocas banderas que habían eran de la segunda república en su mayoría. Esa manifestación no parecía tener mucho que ver con la que habría un año después. En cambio ambas me parecieron una populista búsqueda de esperanza (comprensible por otra parte) ante la frustración que encarna el status quo.

    No creo sin embargo que se pueda separar el independentismo del nacionalismo. Si fuera una mera respuesta racional sobre economía tendría igual o menor consideración que ideas como salirse del euro. Todo el mundo piensa que abandonar la moneda común sería un lío y e incertidumbre monumental. Los motivos económicos no son suficientes para compensar el embrollo aún más importante que supone independizarse. Necesitas algo más, a ser posible que produzca en el cerebro los mismos síntomas que la religión.

    • heathcliff dice:

      La diferencia entre la religión y el nacionalismo es que nadie ha vuelto del Más Allá para contarnos si hay Cielo o no.

      En cambio, muchas han vuelto del nacionalismo y nos han contado lo que hay al otro lado.

      Y te cagas…

      😀

      • Hejo dice:

        @heathclif.

        Estás mezclando conceptos.

        Un tema es la conciencia nacional: deseo de tener / mantener tu propio país, donde la identidad es un ingrediente importante, pero no el único (puedes añadirle valores cívicos, democracia, etc. y casi todo lo que puedes detectar en un país civilizado).
        Otro tema es el nacionalismo, que llevado a su extremo lleva a que el “pueblo” es más importante que el individuo, superior a sus vecinos, y en difinitiva tan importante que permite justicar pasarse por el forro la democracia, los derechos humanos y lo que convenga en su nombre.
        Estoy sobre-simplificando la acepción clásica Volkisch de los años veinte del siglo XX, que intuyo tienes en tu mente a la luz de tus comentarios.

        Ambos tienen puntos en común, pero también diferencias muy importantes. Por ejemplo, para la conciencia nacional definir “la” identidad no tiene por qué ser prioritario, y cuando se dedica a ello la respuesta puede admitir tranquilamente la existencia de la diversidad y valorarla como algo positivo (sorbios y frisones en Alemania, alemanes en Bélgica e Italia, reto-románicos en el Voralpberg austríaco, etc.).

        Sin ser experto, mi percepción es que en Cat ha aumentado mucho la conciencia nacional ( derecho a decidir, independentismo), pero no el nacionalismo en su sentido clásico. Y del Volkisch en concreto, diría que cada día hay menos, lo que no debería extrañarnos dado que éste nunca estuvo en CiU y menos en las CUP y en ICV. Y si algo había en ERC, se perdió hace ya unos cuantos años. De ahí que la búsqueda de señales de un aumento del nacionalismo “clásico” en Cat resulte infructuosa.

        • heathcliff dice:

          De acuerdo, estoy contigo completamente. Pero reconóceme que las cosas cambian y se modifican en tiempos de emergencia a una velocidad de vértigo…

          Y no cambian a mejor…

  11. Epicureo dice:

    La estabilidad del nacionalismo en Cataluña es análoga a la estabilidad de los bloques izquierda-derecha en España. La gente puede optar entre la opción mayoritaria y la minoritaria, cuando la hay, o bien abstenerse, pero es raro que cambie de un bloque a otro. La psicología humana es así.

    Sin embargo las políticas y los programas dentro de cada bloque pueden cambiar mucho. Los dos bloques españoles han derivado hacia políticas que, no hace tanto, se habrían considerado muy de derechas. Y el nacionalismo catalán ha derivado hacia el independentismo.

    La deriva independentista creo que se debe a dos factores: Primero, a que los nacionalistas controlan la educación desde hace 30 años, y una generación de adoctrinamiento da para mucho. Segundo, a que estamos en una grave crisis económica, y para el pensamiento nacionalista la solución a todos los problemas es “decidir nosotros”.

    En estas circunstancias, si el Gobierno reconoce siquiera la posibilidad de una consulta, o lo que es lo mismo, reconoce el “derecho a decidir”, la independencia puede considerarse cosa hecha. Así que no es de extrañar que se resista.

    En este sentido, la absurda idea nacionalista de convocar un referendum sobre el “derecho a decidir” (¿Votar para decidir si podemos votar? Eso se responde a sí mismo) no es más que una sinuosa manera de forzar la mano del Gobierno.

  12. Pescador dice:

    Hoygan, Y lo del día después, ¿Lo tienen calculado?

    Porque mucha teoría de juegos y tal, pero con un billón de euros en deuda pública al caer, la necesidad de disponer de la salida a Europa por ferrocarril, la caja de la SS a repartir, los derechos de pensionistas a pagar y tantas y tantas cosas, seguir debatiendo si eres de mamá o de papá ya me resulta cansino.
    Con las cabezas que están al frente de las manadas ahora, ya pueden ir pensando en que van a ver a la GC sí o síi. Y Alemania va a ser vigilando el pago de sus deudas, así que si la GC le viene bien, mirará para otro lado….son solo negocios. Liberar Catalonía y petar sus bancos por no tener un plan no es un buen negocio

    Esto no es un ” me voy a casa de mi madre”, por mucho que se empeñen. Ahora ya puede seguir la Brigada Catalana a lo suyo. A por los 80 ó 100 comentarios si damos cuerda….

    • Xanflins dice:

      De hecho si que esta pensado. Obviamente esto no es de lo que se hablaba en el concierto por la Libertad, pero evidentemente si en ciruclos politicos. El reto mas grande es el pago de nominas, pensiones y paro durante el primer ano, antes de que haya recaudacion fiscal por parte de Catalunya. Es posible que se pudiera conseguir avanzando esta recaudacion durante el primer ano, pero al final siempre se acabaria pasando por conseguir un credito. Y aqui es donde hay el punto conflicitvo, pues es muy dificil, por no decir imposible, saber cual seria la condicion crediticia de la Generalitat en este punto. De entrada, la deuda de la Generalitat tiene consideracion de bono basura, pues los pagos de la deuda son mayores a la cantidad de dinero que esta recibe. Aun asi, es importante destacar que esta consideracion es fruto de la dependencia de las arcas de la Generalidad respeto a la administracion central, ya que la recadacion en Catalunya podria pagar perfectamente la parte proporiconal de la deuda de todas las administraciones en Catalunya de sobra (mira las balanzas fiscales, vaya). Por lo tanto, en el dia 0 de la independencia, la consideracion crediticia de la Generalidad podria cambiar sustancialmente. Ademas, tambien se tiene que tener en cuenta que la deuda del Estado Espanol esta firmada como “Reino de Espana”, lo cual significa que la Generalitat no tendria que quedar-se a priori con ninguna parte de la deuda espanola, solo la de la Generalitat. Esta es de un 20% del PIB y haria de Catalunya un pais muy viable y con posibilidades de ampliar su deuda facilmente. Aun asi, esto solo ocurriria en el caso que Espana no quisiera negociar para nada con Catalunya, lo cual es poco factible ya que esta se veria forzada a hacer un impago debido a que la deuda incrementaria hasta mas alla del 120% del PIB. Por lo tanto, la Generalitat y el Estado Espanol acabarian negociando muy probablemente y dependiendo de lo que se pactara, la consideracion crediticia de la Generalitat y de Espana seria una u otra. Por lo tanto, a priori es dificil saber como se pagaria los primeros meses, pues este punto seria cabdal durante estas negociaciones.

      Espero que haya aclarado tu punto

      • heathcliff dice:

        No sé, pero ese apriorismo de que no me quedo con un duro de deuda lleva a que no te quedas tampoco con una vía. Mía es la deuda y mía es la RENFE, si hablamos de firmas.

        Obviamente, bromeo. Pero esa clase de argumentos de que nos quedamos sin deuda porque no hemos firmado nada conducen a respuestas como que os quedáis sin postes de la luz, porque tampoco los tenéis en registro, inscritos a vuestro nombre.

        Sería mejor hablar razonablemente, ¿no?

        Pero si estamos de coña, pues seguimos la coña…

        😀

      • Pescador dice:

        A ver, si el tema es que ya conocia esa respuesta salaimartiniana, pero como veo que no se contempla una negociación realista, sino un WIN que te cagas – que si Europa nos iba a apoyar, que si Restoespaña va a quebrar, (olvidandose de que si RestoEspaña peta de golpe, peta el euro de golpe), que la recaudación fiscal iba a ser jauja ( o un pequeño lio con Sociedades e IVA,, pagando al contado y sin contar el meneito del euro)- pues que quieres que te diga: para ese WIN hay que desconectarse mucho más antes, como han hecho los vascos desde el 81.

        • Xanflins dice:

          Justo al contrario. Todo el mundo entiende que se tendra que negociar porque sino habra, como se diria de modo callejero, un lio que te cagas. Por eso lo mas probable es que se negocie (y eso incluye los primeros meses, tu pregunta) y cada estado se quede una parte o una proporcion de muchas cosas.

          Por cierto, los palos de la electricidad no son publicos, sino de las companyias electricas para baja tension y de REE por alta. Y por cierto, si lo hicieran, Espana y Francia se quedan tambien sin luz. Entre otras cosas porque solo hay dos cables que traviesan los pirineos y uno esta en Cat y porque Cat es generador dentro de Espana.

          • Pescador dice:

            La negociación siempre depende de dos cosas:
            — Incentivos
            — Posición de fuerza

            Negociando con/contra el Estado español, siempre existe la posibilidad de una victoria épica, pero con negociaciones entre españoles – y lo sois – las cosas siempre tienden al uso de la fuerza, en sentido amplio. Lo contrario es engañarse. No hay incentivos suficientes para que un gobierno restoespañol acepte una transición blanda. Obviar eso es llevar puestas unas buenas anteojeras.

            Y que conste que veo motivos suficientes para un cambio de orientación, aunque se me dibuje una risita sarcastica al ver la calidad de los nuevos bravehearts…

            • Pescador dice:

              Mire, como ejemplo de la “calidad” argumentativa..

              “Entre otras cosas porque solo hay dos cables que traviesan los pirineos y uno esta en Cat y porque Cat es generador dentro de Espana.”

              Bueno, como el que no quiere la cosa, ponemos encima de la mesa nuestros coj…nuestras fortalezas..mesetario-gabachos, sus vais a cagar

              Ahora vamos a poner las debilidades:
              ¿Puede Restoespaña suplir esa falta de generación.? Si mis noticias son correctas, ahora mismo tenemos un problema de sobregeneración, hay centrales de gas paradas por falta de demanda y porque lo primero en el pool son las energias ecolológicas y..las centrales nucleares . ¿Puede la futura república catalana mantener sus centrales nucleares operativas si los paletos castellanos y los chovinistas gabachos reequilibran su generación? Recuerde que la nuclear mola si no hay que pararla.
              Y luego le queda lo del almacenamiento de residuos…

              ¿Necesita Restoespaña las dos autovías electricas? Puede, asi compra a Francia y vende a Portugal. Ahora tendrían que calcular si les sale más a cuenta tirar otro cable por Aragón que pagar el impuesto revolucionario.

              ¿Ve como hay que cogersela con papel de fumar antes de ponerse gallo? las cosas no son blancas o negras, sino depende….

              • Xanflins dice:

                Sobre el primer comentario, no tengo mucho que anadir. Desde mi punto de vista es inconcebible que se justifique la violencia contra la poblacion por fines politicos. Y precisamente esta es una de las razones por las que no me gusta este pais.

                Sobre el segundo, te has ido por las ramas. Nadie duda que Espana es sostenible energeticamente a la larga, con o sin Catalunya. Y obviamente, lo mismo para la posible republica catalana. La cuestion a discusion no era esta, sino la posibilidad de que Espana pudiera cortar la luz a corto plazo despues de declarar la independencia. Y este es el punto principal. No se puede echar un cable a traves de los pirineos en dos dias, y menos en medio de una crisis. Como tampoco se puede dejar de servir electricidad porque las companias electricas tendrian al dia siguiente a 6 millones de personas y varias multinacionales poniendo pleitos a doquier. Y asi, podria seguir largamente pues de la supuesta posicion de fuerza de Espana a la realidad hay un buen trecho. Por eso Espana tiene todos los incentivos para negociar despues de la independencia (que no antes!). Cualquier otro escenario es tan pernicioso para Catalunya como lo es para Espana.

                • Pescador dice:

                  Sigues con el epic WIN
                  Respecto a a), los mossos aplican su posición de fuerza cuando se lo piden y el Conseller lo llama “aplicar la legalidad”. Veo pocas negociaciones y el record “per capita” de ojos reventados. No se si las porras de la patria duelen menos que las de los centralistas, pero es un claro caso de negociacion entre gentes con distintos incentivos y distinta posición de fuerza..
                  Respecto a B) solo intentaba suavizar tu WIN, dandote otra visión del asunto, pero cuando uno lleva el WIN en el corazón, la razón se nubla. Si tan fácil lo ves/veís/ven, ya tardaís en plantear unas bases, porque si lo fiaís a una negociación donde todos tienen las expectativas tan altas, va a ser un desastre para ambos.

                  Y con esto y un bizcocho, llegados al comentario 50, fin de la historia por mi parte. Si teneis algún número por ahi que no sea una estimación- repito, estimación- de balanzas fiscales, ya hablamos….

  13. Óscar Arranz dice:

    Como soy un cientifista empedernido me limito a cosiderar aquellos aspectos de la realidad que puedan ser definidos y cuantificados con rigor. Por eso dejo de lado el concepto ‘nacionalismo’ por su ambiguedad. Supongo que se le pueden dar diversos significados en función de lo que queramos demostrar.

    Lo que es un hecho es que las encuentas que preguntan sobre votar a favor o en contra de la independencia muestran una clara mayoría en su favor. No tengo ni idea de la que pueda suceder en el futuro, soy conciente de mis nulas capacidades adivinatorias. Lo que está claro es que ahora mismo la mayoría de los ciudadanos catalanes, al menos en las encuestas, son partidarios de la independencia. Esto es un hecho.

  14. guition dice:

    En Málaga es amplio el sentir contra La Junta de Andalucía (Sevilla). Las razones y agravios no son muy sorprendentes: “Somos la provincia con mayor actividad económica de Andalucía, la que más aporta y menos recibe, los de Sevilla son unos chupópteros que malgastan el dinero, no recibimos las inversiones que necesitamos para desarrollar nuestro potencial, la Junta limita nuestra capacidad emprendedora, etc.”¿Os suena? Incluso hay una propuesta de Málaga como comunidad autónoma uniprovincial. Luego las cosas son más complejas, Sevilla es la segunda que también pierde, la que más recibe es Jaén, la que más aporta en tema de pensiones es Almería, Málaga también se beneficia de las transferencias de España y Europa debido a sus provincias hermanas más pobres. Aunque tampoco significa que sean ganadores netos en el ámbito español, un ciudadano de Málaga recibe la mitad que uno de Lleida, que está en Cataluña. La realidad es compleja, imaginaos si lo lleváramos al nivel municipal o individual. “¡Campo de Gibraltar provincia independiente ya!”.

    Pero seguimos. Sevilla tiene menos problemas con la asignación de recursos que Málaga porque es la capital de la comunidad. Madrid tiene menos reparos con las transferencias que Barcelona porque es la capital del estado. Barcelona tiene menos problemas en ayudar a uno de Lleida que a alguien de Jaén porque es la capital de Cataluña. Parece que donde se ubique el poder político también tiene algo que ver.

    Y continuamos, nacionalismo. Puedes tener motivos racionales para querer mayor independencia política pero empezar a enseñarles cifras a tus votantes no es muy excitante. Ellos no dejan de adivinar que ascenderte a ti también conlleva sus complicaciones. Sin embargo evocar aquellos atardeceres de verano de la niñez en los que tu abuelo te enseñaba a hacer pan en el caserío/masía/cortijo/barraca/pazo es más inspirador. Luego les recuerdas que aquel idilio hubiera continuado si no llega a ser por aquellos forasteros (eso hay que dejarlo claro) que venían a reclamarte que rellenaras la declaración del IRPF. Eso sí, como partido político tendrás que asegurarte que tus votantes estén solo de este lado del valle, o no te saldrá a cuenta tanto esfuerzo poético. Y si falta dinero en el cajón, bueno, entonces sí puedes enséñales saldos fiscales, te escucharán.

    Baleares aporta más de lo que recibe, no es capital del estado, tienen más de un idioma oficial pero su partido mayoritario también está al otro lado del charco. Lástima. Canarias también es un archipiélago, no es capital del estado, su presidente es nacionalista pero recibe más de lo que aporta al estado. Casi. Barcelona no es capital del estado pero sí de lo que queda al norte del Ebro, aporta más de lo que recibe, tiene un par de partidos importantes con votantes de aquel lado del río y han tenido tiempo para pintar paisajes colectivos. Bingo.

    Por ahora la receta es:
    – Tener una ambición: Mayor poder (próxima parada: estado propio)
    – Tener alguna fortaleza: Tener preponderancia económica
    – Tener algún arma: Instituciones propias desde las que puedas ejercer influencia
    – Tener discurso: Que tu narrativa sea más atractiva que la de la competencia, que dicha narrativa sea compatible con tu ambición.

    Hay intereses, situación y estrategia. En el aspecto narrativo creo que los independentistas van por delante. Le han dedicado más tiempo a su relato últimamente, y además no tienen el lastre de algunos malos libros de la editorial España. No se trata de convencer con un artículo científico o un ensayo moral, más bien de crear algo de ficción atractiva y ligeramente verosímil. En la situación que nos encontramos, algo así mueve voluntades. No somos nada.

    • JM dice:

      Coincido

    • Marc dice:

      Tiene algo que ver que Málaga sea una región tradicionalmente PPera en una Andalucía socialista?

      • guition dice:

        No, el PP predomina a partir de la primera mitad de los noventa en casi todas las ciudades andaluzas (Sevilla es la que más tardó en caer en sus manos). No existe una Andalucía socialista, existe una Andalucía rural socialista y una Andalucía urbana y costera del PP.

        http://saintbrendansisland.files.wordpress.com/2013/03/andalucia-2012.png

        La rivalidad Málaga-Sevilla si es más tradicional, aunque también existe en las demás provincias (con Sevilla). El PP explota esa animadversión, pero siendo un partido con intereses en toda Andalucía no desarrolla un discurso de identidad sino anti-Junta. Los malagueños suelen ser anti-Junta-Sevilla-PSA pero no anti-andaluces ni Málaga-única. Y es por eso por lo que cito este caso. CiU no tiene intereses fuera de Cataluña y por ello su estrategia tradicional ha sido establecer una identidad catalana. Con el paso de los años eso se ha interiorizado en la ciudadanía hasta el punto de que muchos ya no asumen ser nacionalistas. Prueba de ello es que ven la independencia como única solución satisfactoria sin considerarse ya nacionalistas. El discurso lo has hecho propio cuando ya no te das cuenta de él. Ya, sé que a nadie le gusta asumir que somos un fortuito resultado de nuestro entorno y sus influencias. Por eso decía que no somos nadie.

    • Paco dice:

      Adoro tu comentario.

  15. Daniel Díaz dice:

    No hay que desmontar ninguna urna. Si quieren, que hagan el referéndum. Que salga lo que tenga que salir. Y al día siguiente, si la Generalitat hace algo desafortunado, se les pone a todos en la calle o en la cárcel y se suspende la autonomía. Punto.

  16. Tineo dice:

    Bien dicho Roger, esto es después de más de 30 años de ataques por tierra, mar y aire el nacionalismo resiste, ni las leyes de inmersión lingüista, ni la educación en la misma lengua de forma exclusiva, ni los medios de comunicación al servicio del poder han logrado acabar son el nacionalismo que se mantiene intacto desde 1980.
    Hay que perseverar para mantener,
    http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/distorsion-los-ejes-2428309
    Creo que ya lo he puesto, pero para reflexionar merece la pena.
    Y leer estos dos libros:
    http://www.casadellibro.com/libro-habiamos-ganado-la-guerra/9788402420534/1164596
    http://www.casadellibro.com/libro-confesiones-de-una-vieja-dama-indigna/9788402421067/1609601

    • heathcliff dice:

      A mí me suena más a “el amor en los tiempos del cólera, de García Márquez.

      te enamoras de una chavala, y a seguir amándola cuando se ha hecho vieja y sigue sin darte NADA, porque se acuesta con otros, le llamas fidelidad.

      🙂

      Perseverancia, la que quieras, eso sí…

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