Política

Cataluña: ¿y si se les da lo que piden?

3 Jul, 2013 - - @egocrata

Una de las viejas leyendas de la política española es que los nacionalistas periféricos son insaciables. Uno nunca puede ceder a sus demandas; si les damos lo que piden, reza el dicho, vendrán al cabo de unos años exigiendo más, más y más hasta el infinito. Esos retorcidos catalanes, gallegos y vascongados sueñan con gobiernos en minoría en Madrid, sacando concesiones a cambio de investiduras cual vampiros sedientos de transferencias fiscales.

Esta teoría, sin embargo, siempre me ha parecido falaz por un motivo muy simple: los nacionalistas nunca han conseguido de lo que pedían. Más concretamente, los sucesivos gobiernos en Madrid nunca parecieron preocuparse de escuchar lo que decían, diseñando un modelo de financiación autonómica tras otro basado en ideas erróneas. La cuestión es, los nacionalistas nunca han pedido más dinero realmente; la idea central, la reivindicación primigenia de todo el nacionalismo catalán es, y ha sido siempre, poder controlar cuánto y cómo recaudan impuestos.

Aunque parezca lo mismo, la diferencia entre ambas cosas es considerable. Los nacionalistas no piden un porcentaje mayor del IRPF, o del IVA, o la cesión de este u otro tributo específico. A ellos los porcentajes les importan relativamente poco. Su objetivo no es un porcentaje mayor de la recaudación, sino un sistema tributario propio, con el parlamento catalán escogiendo cómo recaudar. No quieren una parte del IRPF, quieren su IRPF. Y la verdad, tienen cierta razón en pedirlo, y el gobierno central haría bien en prestarles atención.

El problema principal del sistema autonómico español es relativamente simple: las autonomías tienen una enorme capacidad de gasto, al gestionar la mayor parte del estado del bienestar (prácticamente todo, aparte de pensiones y desempleo). Sin embargo, las autonomías apenas tienen libertad de maniobra escogiendo cómo pagan por esos servicios, dado que la recaudación está controlada en casi todos los casos por el gobierno central. Esto crea dos problemas importantes. Primero, los políticos autonómicos tienen a menudo bien poco a decir sobre qué pueden o quieren hacer cuando son elegidos. El presupuesto disponible depende de la voluntad de las Cortes en Madrid, los entresijos del último pacto de financiación autonómica que nadie entiende demasiado y un absurdo sistema de liquidaciones que hace que las cuentas del 2013 se cierren en base a lo recaudado el 201o. Por muy buen gestor que sea uno, esta no es forma de llevar un comunidad autónoma. Segundo, y más importante, la absurda opacidad de todo el tinglado hace que nadie entienda realmente quién está pagando cada cosa, con el resultado que nada es culpa de los políticos autonómicos (o eso dicen) o todo es mérito de su maravillosa gestión (idem), sin posibilidad de entender las cuentas.

Un modelo que a buen seguro haría felices a muchos nacionalistas catalanes y evitaría muchos dolores de cabeza pasa por eliminar las dos normas más absurdas de todo nuestro sistema autonómico: la idea que una autonomía no puede crear impuestos donde el estado ya está recaudando, por un lado, y la estúpida manía que tenemos que pagar lo mismo del mismo modo en todas partes. El primer punto es relativamente sencillo: el IRPF, IVA y demás no deberían ser divididos entre los dos niveles de gobierno según un porcentaje fijo, sino siguiendo dos impuestos separados. En Estados Unidos, sin ir más lejos, a muchos nos toca preparar dos formularios de income tax. El gobierno federal, por un lado, recauda lo suyo, y el gobierno estatal hace lo propio con su propio tributo. Para simplificar papeleo, ambos impuestos son gestionados en la misma «ventanilla» del IRS, pero la estructura de cada tributo es completamente distinta. Algunos estados, como Connecticut, tienen impuestos progresivos, otros tienen flat tax (puramente proporcionales) y algunos carecen de impuesto sobre la renta estatal y recaudan todo con impuestos indirectos. El sistema es a veces confuso (especialmente si vives en un estado y trabajas en el estado vecino), pero los legisladores y votantes  pueden decidir claramente el nivel de servicios que piden y de dónde sacarán el dinero. El único límite sobre dónde pueden recaudar los estados es que sus tributos no pueden actuar como aranceles  o limitar el comercio interestatal, y santas pascuas.

La redistribución entre territorios con este sistema, por cierto, sigue siendo fortísima. Para empezar, el gobierno federal centraliza varios programas directamente, incluyendo pensiones, Medicare (sanidad para jubilados), Medicaid (sanidad para los más pobres, en parte hasta este año, casi por completo a partir del 2014) y los subsidios para seguros de la ACA (la reforma de la sanidad). Los estados tienen voz y voto en muchos de estos programas, con los estados más liberales complementando las (muy tacañas) asignaciones federales en Medicare, ofreciendo cobertura adicional en Medicaid o dando servicios complementarios adicionales, pagándoselo de su propio bolsillo. En las regiones más progresistas, los estados también dedican bastante más dinero a educación (totalmente en manos locales o incluso municipales; el gobierno federal no tiene ningún poder directo en este aspecto), transporte público y otros servicios. Dado que las zonas más ricas tienen menos ciudadanos que reciben programas federales, a la práctica Connecticut o Massachusetts pagan mucho más de lo que reciben, mientras que Arkansas o Mississipi cobran bastante más. Los servicios sociales son infinitamente generosos en el noreste, con el gobierno federal a menudo pagando una parte del coste adicional si el estado también pone dinero, mientras que en el sur los servicios son mínimos, pero las transferencias entre regiones son considerables (Washington ens roba, en Connecticut, estaría más que justificado).

Un modelo así en España tendría varias ventajas claras. Para empezar, permitiría a las autonomías más progresistas recaudar y gastar más. Los catalanes, con sus obsesiones de hacerlo todo mejor y más grande, podrían lanzarse a jugar a ser Holanda sin que nadie les incordiara. Por añadido, aclararía las cuentas de una vez, permitiendo al gobierno central tener unos cuantos impuestos bien claritos y varios programas de gasto automáticos y predecibles a la vista (la sanidad, por ejemplo, podría incluir una cartilla de servicios mínima pagada por el estado), sin el marasmo de cajas de compensación existente. Las infraestructuras incluso las podríamos pagar a medias siempre, asegurando que todo político que quiera elefantes blancos deba pasar por caja.

Por encima de todo, sin embargo, creo que arreglaría el problema del independentismo catalán haciendo algo muy simple: más democracia y poder de decisión para las autonomías. Un federalismo tan asimétrico como quiera cada territorio, con reglas de juego claras y comprensibles. Un sistema así cabe en la constitución sin excesivos problemas, haría las cuentas públicas mucho más sencillas y potencialmente sacaría el eterno caballo de batalla de la financiación autonómica fuera del debate.

El problema, claro está, es que a menudo la derecha española parece no querer solucionar el problema, la izquierda española teme el federalismo porque suena como algo creador de desigualdad y los nacionalistas a veces prefieren llorar y llorar sin arreglar nada no sea que se queden sin chiringuito, pero ese es otro tema. El problema territorial español no es difícil, es que no parece que queramos arreglarlo. Como tantas otras cosas.


102 comentarios

  1. isaac dice:

    Como «separatista radical» totalmente de acuerdo. Añado la idea de que dejen de tocarnos la lengua y lo tenemos todo listo para continuar juntos.

    Mientras esto no ocurra, y dudo que ocurre nunca, creo que el independentismo irá creciendo.

  2. Fulano dice:

    Yo estoy esencialmente de acuerdo con todo lo que propones hacer, pero no tanto con tu descripción de la postura de los nacionalistas periféricos: 1) si lo que preocupara fuera esencialmente poder organizar la recaudación no se hablaría tanto de las balanzas fiscales y 2) un federalismo «asimétrico-voluntario» es esencialmente lo mismo que el café para todos y eso siempre se ha visto mal.

  3. Fulano dice:

    Joder, tres veces «esencialmente». Tengo un problema.

  4. Xanflins dice:

    Esto solucionaria una parte del problema. Aun quedarian por resolver otras cosas muy importantes como la lengua, por ejemplo. Pero en cualquier caso, no creo que tu propuesta fuera a funcionar en Espana. Y por una simple razon: la mayoria de espanoles no van a estar de acuerdo con ello. O estarian de acuerdo si la reforma incluyera un set de normas que dejara la situacion efectivamente igual. Por ejemplo, con un tribunal constitucional escojido por solo un de las partes implicadas, con unas reglas fiscales que obligaran de facto a una redistribucion territorial igual a la actual, etc. Yo no creo que los debates de redistribucional autonomicos hayan fracasado porque no estan bien enfocados. Al fin y al cabo, la mitad de lo que dices se podria hacer aprobando una reforma de susodischa ley. El problema es que cuando las instituciones se juntan para hablar, acaban aprobando lo que hemos visto hasta ahora. Y este es el problema, y no creo que tenga solucion. Sinceramente, creo que antes se aceptaria una Catalunya independiente que una Espana federal asimetrica.

    • etrusk dice:

      @Xanflins
      Tienes toda la razon. Sin duda alguna lo que funciona en EEUU es porque en EEUU el Marco Legal funciona. El sistema español es absolutamente infantil, esta creada por unos ineptos integrales «los padres» de la «Constitucion española».
      En EEUU las funciones de los Estados y el Gobierno federal estan muy bien definidas (empezando por el nombre del jefe del Estado «El Gobernador» y no el estupido «presidente»). Tambien todos los americanos tienen un orgullo de su pais y lo consideran SUYO, ademas aun recuerdan con amargura la Guerra Civil.
      En España los bandidos-politicos roban aqui e invierten en otros paises, por si hace falta escapar…

      • Cannon dice:

        Ya, deberíamos extinguirnos los españoles no servimos para nada, la constitución del 78 es producto de la ineptitud individual de los que la escribieron , no fruto de las tensiones políticas, económicas y sociales del momento…no…. También la falta de orgullo español creo que no tiene nada que ver con el fin del imperio en la guerra de cuba y la guerra civil que ha desplazado a toda la izquierda de los símbolos actuales del Estado, considerados post-franquistas, que estúpidos somos… también que la mayor superpotencia, y un antiquísima democracia y nación joven tenga orgullo patrio es del todo fruto del genio americano…

  5. ALBERTMAJ dice:

    Tarde, tarde. Fíjese en los datos del último BOP/CEO en Cataluña. Es mucho más que una cuestión monetaria. Una parte de la población catalana ha decidido que España no funciona como su estado y quiere uno propio.

  6. Eleder dice:

    Entiendo que el argumento «siempre pedirán más» en este caso se apoya en la experiencia vasca, donde ya existe esta autonomía fiscal y eso no ha detenido las peticiones nacionalistas, no?

    • Marc dice:

      Yo no veo que los vascos pidan. Al contrario, prefieren el status quo, razón por la qual no hablan mucho del intento de pacto fiscal de Catalunya.
      Otra cosa será Bildu y el nacionalismo hablen. Bueno, simplemente se reafirman como nacionalidad. A parte de esto, que piden?

      • B. y Ana dice:

        ¿te suena el plan Ibarretxe?

      • jake dice:

        A día de hoy el PNV se ha moderado NO por el concierto vasco -que existe desde hace mucho tiempo y no fue ningún obstáculo para el Plan Ibarretxe y demás- sino por la aparición radical de Bildu que les ha quitado el voto más nacionalista, lo cual les ha llevado a ‘asegurar’ su voto moderado, digamos, de carácter más «regionalista» y no independentista. Es decir, han llevado a cabo la táctica opuesta a Ciu y les ha salido bien.

        • Bilbaino dice:

          El PNV siempre ha hecho una politica ambigua cuando estan en campaña electoral y cuando estan gobernando.
          El voto independentista del PNV es del 44% frente al regionalista el 34%. Al igual que no puedes comparar a Urkullu(bizkaia) con Ibarretxe(Alaves con apoyo gipuzkoano).
          El Gipuzkoano siempre liderado por Egibar independentista total como el Bizkaino que suele ser más moderado.
          El PNV de 2009 sacó 399.600 votos ahora 384.766 votos.
          EL PSE de 2009 sacó 318.112 votos ahora 212.809 votos.
          EhBILDU de 2009 sacó 200.000 votos con EH ilegal ahora 277.923 votos.
          El PP de 2009 sacó 146.148 votos ahora 130.584 votos
          Y UPYD de 2009 sacó 22.233 votos ahora 21.539 votos
          El nacionalismo ha aumentado en 63.089 votos.
          El no nacionalismo ha perdido 121.561 votos.

          Sabiendo que tan solo el 6% de los votantes socialistas es nacionalista que irán a parar a Bildu 19.000 votos y un 94% es no nacionalista nos quedariamos con 86.216 votos que faltan.
          Sabiendo que bildu ha ganado 77.933 votos y 19.000 son de los socialistas. se sabe, que 58.933 votos le han robado al PNV.
          Por lo tanto el PNV tendria que tener 340.667 votos. Pero resulta que cosechado 384.766 votos. Es decir una diferencia de 44.099 votos.
          Entonces de donde han sacado 44.099 votos más pues sin duda de los no nacionalistas para que no gane Bildu.
          Es decir, de los no-nacionalistas de las pasadas elecciones 86.216 posibles votantes no votaron ni al PP, ni al PSOE, ni a UPyD sino que al PNV en pocos más que 44.000 votos y se abstuvieron 42.117 votantes.

  7. Jose R. dice:

    Creo que el tema ya no va solo de pan, sino de rosas, y querer reducirlo al tema fiscal es no entender que es lo que ha movido sociológicamente el centro político en Catalunya. Ya no se confían en nuevos pactos si no se hace desde una posición de fuerza (consulta).

  8. Alnair dice:

    «Para empezar, permitiría a las autonomías más progresistas recaudar y gastar más. Los catalanes, con sus obsesiones de hacerlo todo mejor y más grande, podrían lanzarse a jugar a ser Holanda sin que nadie les incordiara.»

    ¿Y permitir que los catalanes se puedan pagar una sanidad mejor (si deciden pagar mas impuestos) que los extremeños? ¡Vade retro Satanás! Eso nunca lo veremos.

    Lo mas perverso del sistema actual es que (atención, ejemplo demagógico) los andaluces y extremeños pueden influir con su voto en el tipo máximo del IRPF pero el voto de los catalanes no puede influir para eliminar el PER.

    En Europa lo tienen claro, todo dinero que nos dan tiene que ir a los usos que ellos aprueban (solo faltaría).

    • Ainsthrilln dice:

      Sabes que el PER, que ya no existe con ese nombre, es un régimen de la Seguridad Social y por tanto aprobado por las Cortes Generales, donde los catalanes tienen casi tantos diputados como los andaluces, ¿no?

  9. @davizoaf dice:

    No es que esté frontalmente en contra de esta propuesta pero ¿de verdad haría que alguien de ERC, por ejemplo; dejara de ser independetista? Y Roger pone de ejemplo cómo funciona el sistema en Estados Unidos, incluida educación, pero tengo la sospecha de que allí hay algo que no hay aquí: una lealtad que se da por hecho en todos los territorios, y que al no haber aquí habría que ver cómo se comportaban.

  10. flanagan dice:

    Durán i Lleida decía hace poco «el problema es el café para todos». Los políticos catalanistas lo que quieren es un paso más allá del resto de territorios. Es ingenuo llegar a pensar que simplemente con una hacienda propia el sistema quedaría «guay» para todos, y algo parecido a definitivo, máxime cuando se ha manipulado la historia y se ha buscado un historial de agravios eterno.

  11. Pau dice:

    La segunda parte del artículo me parece interesante, pero la primera y en la que hace pie argumental me parece simplemente mentira.
    Me permito recordar dos cosas, el caso vasco (como hace Eleder) y la negativa a disponer de cupo por parte de Pujol en su momento.
    Los separatismos son sinceros en mi opinión, quieren separar…

    • Isaac dice:

      Tengo entendido que no fue Pujol quien rechazo el cupo, sino el PSOE (estamos hablando de la Constitución del 77 y que Pujol entró a gobernar el 80).

      • Iesus dice:

        És a partir de 2012 que CiU empieza a defender que ellos estaban a favor.
        http://www.lavanguardia.com/politica/20120417/54284891695/pujol-roca-lamentan-catalunya-quisiera-concierto-economico-transicion.html

        Roca era el representante de PDC, formación donde estaba incluida CDC.

        PEro la versión más extendida viene dada por las palabras de dirigentes del PNV, algo más objetivos en todo esto:
        Xabier Arzalluz: “Los catalanes, entonces, no lo querían porque al recaudar los tributos desde las diputaciones vascas asumíamos un riesgo que ellos no estaban dispuestos a correr”
        Mitxel Unzueta, parlamentario vasco en 1980 y senador del PNV en la Transición, recordaba durante una entrevista concedida al Deia hablando del concierto económico vasco que “En 1978 en una comida del PNV con, entre otros, los catalanes Roca y Pujol, les pedimos que solicitaran un instrumento similar porque pensábamos que vascos y catalanes juntos haríamos más fuerza ante Madrid. No quisieron porque lo consideraban una antigualla histórica y porque no les hacía gracia ejercer de recaudador”.

  12. @davizoaf dice:

    Y se me olvidava mencionar lo que ya han comentado otros como «Fulano» que aparte de gestionar recursos lo que se exige desde Cataluña es una menor progresividad fiscal (interterritorial). Y que han surgido nuevas teorías como el «independentismo de clase» a las que creo les va a dar completamente igual las reformas que propongas en este sentido.

  13. Pedro dice:

    Hola,

    Pues yo estoy radicalmente en desacuerdo, bueno no sé si radicalmente pero si de forma sustancial.

    Para empezar, aquí parece que la solución sea implantar el sistema de los EEUU que, que yo sepa, no tiene parecido en la Europa continental. EEUU es un país con una historia determinada nacido como unión de colonias y en donde la independencia de los estados vs el «federalismo» ha sido un constante desde su fundación.
    Nosotros somos un estado-nación, cuyo nacimiento «liberal» fue como estado unificado. Somos un país relativamente pequeño y aunque nuestras peculiaridades y diferencias culturales hacen conveniente el federalismo ir al sistema americano es un exceso a todas luces.
    Se me ocurren muchos problemas que podrían suceder de implantarse un sistema como el americano en España pero la primera de todas es que esa diferencia en la creación de tributos (que no gestión) llevaría a una competencia deslear entre CC.AA. Si estuvimos hablando (de forma infundada en mi opinión) de que el aumento del tramo autonómico del IRPF en Cataluña podía llevar gente a Madrid a trabajar «huyendo» de la presiíon fiscal catalana ¿qué pasaría si hablamos de impuestos planos vs progresivos? ¿Qué pasaría si hablamos de sanidad pública vs sanidad «de emergencia»?
    Yo no sé si alguien se ha planteado que es precisamente esa semi-independencia de los estados en EEUU lo que ha llevado a que no tengan un estado del bienestar comparable al europeo ¿Por qué han fracasado las ideas de extender la sanidad universal en EEUU? Esa semi-independencia de los estados tiene mucho que ver.

    Por otro lado niego la mayor, es decir, los nacionalistas sí son efectivamente insaciables en sus demandas por mucho que esto se haya expresado frecuentemente de manera tosca.
    Aquí se dice que si Cataluña tuviese un concierto económico el nacionalismo dejaría de tener demandas ¿es que deja el nacionalismo vasco de existir o tener demandas por tener un concierto económico? El nacionalismo no quiere «gestionar impuestos» solamente, lo que quiere es más competencias cada vez, si no es de hacienda será de puertos, y si no de hacer selecciones nacionales y sino de tener embajadas y sino hacer un ejército. El nacionalismo es una idea que necesita agravios y objetivos para justificar su propia existencia, pensar que se va a disolver mágicamente por una concesión determinada es irreal. El nacionalismo tiene un final: Un estado, y hasta que no lo consiga las demandas seguirán y seguirán por mucho que se contengan durante ciertos años.
    Cuando se hizo el estatuto catalán seguramente mucha gente pensó que ese era el punto final a la «desafección» del nacionalismo. No lo era, porque lo que para un lado era un punto final para el nacionalismo era un paso más en un largo camino. Cuando Zapatero se empeñó en la reforma del estatut pasó lo mismo, él pensó que así mantenía cómoda a Cataluña pero mientras los socialistas hablaban de un estatut para dos generaciones los nacionalistas e independentistas hablaban de un estatut para un par de años antes de marcarse metas más ambiciosas.

    Si se hace un concierto económico pasará lo mismo. Se desactivará parte del independentismo, se traquilizará al nacionalismo más moderado pero ¿cuánto tiempo? Que nadie piense que sería indefinido porque eso no sería así. En pocos años habrían más demandas, bien de carácter económico (no queremos contribuir al bienestar común), bien competencial bien nacional.
    La estrategia de pactos forzados con el nacionalismo me parece fracasada. Si queremos un sistema de haciendas autonómicas que se haga, a mi me parece bien, pero con impuestos iguales o, por lo menos, similares, y garantizando mismos servicios y solidaridad interterritorial.

    Mi opinión sobre el federalismo, para quien le interese, aquí: http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2013/01/el-federalismo-que-espana-necesita.html

    Saludos,

    • jake dice:

      100% de acuerdo.

    • parvulesco dice:

      «Cuando se hizo el estatuto catalán seguramente mucha gente pensó que ese era el punto final a la “desafección” del nacionalismo. No lo era, porque lo que para un lado era un punto final para el nacionalismo era un paso más en un largo camino.»

      Facepalm, así vamos. Tú supongo que no recuerdas el cepillo de Guerra y la sentencia del TC del 2010 (sobre artículos idénticos en los Estatutos valenciano y andaluz) pero yo sí.
      Es un drama: leer a supuesta gente inteligente de un lado y me paso automáticamente al otro.

      Sobre el caso americano, todo muy bonito pero su gasto social público está por debajo de la media de la OCDE, su sanidad es absolutamente ineficiente, la educación pública en un estado azul como California se paga con la property tax (es decir, una educación totalmente regresiva, por poner un ejemplo) y muchos estados están quebrados, si aplicáramos el modelo europeo serían ellos con la sovereign debt crisis.

      En todo caso, muy de acuerdo con lo falacioso del «no podemos darles a los nacionalistas porque siempre querrán más». De hecho es lo mismo que dicen los capitalistas de los asalariados.

  14. PacoV dice:

    En general me parece acertado, salvo por una «pequeña» cuestión: los nacionalistas que yo he conocido, y crecí en el Poble Sec, no son federalistas. El nacionalismo tiene un programa de máximos, que ya sabemos cuál es, y su objetivo es acercarse a él cuestionando sistemáticamente el marco político, siempre insuficiente, siempre vampirizador, y derivando recursos para la «nacionalización» del país, incluido el mantenimiento del aparato de agit-prop. En este sentido, yo no me haría muchas ilusiones con ninguna alternativa racionalizadora. Hoy, el nacionalismo en Cataluña lo impregna todo, es el aroma dominante, atosigante, en cualquier ámbito público, incluso en la escuela. El nacionalismo es de obligada comunión, alimentado ahora por un «nacionalismo económico» de cuño «padano». Podría poner muchos ejemplos, pero no merece la pena. El problema además es que el famoso referéndum, que para ser vinculante requeriría un cambio inconstitucional imposible con el reparto de fuerzas actual, seguramente no resolvería nada, porque no daría una mayoría clara en un sentido u otro y solo dejaría un país dividido abierto a otros años de desgaste. El nacionalismo catalán es democrático, pero eso no lo inmuniza contra la irracionalidad, basta mirar la historia… En cuanto a la lengua, tengo cerca de 60 años y en todo este tiempo nunca he visto mejor la presencia y existencia del catalán. Es un hecho. Ha conquistado territorios insospechados hace pocas décadas, de lo cual me alegro, porque es mi segunda lengua y la primera de cada vez más miembros de mi familia. Y sin embargo sistemáticamente se habla de ella como una lengua amenazada, en peligro inminente de no sé qué… Escuchando a algunos parece que lo que no consiguieron las leyes educativas de Franco lo fuera a conseguir la democracia. El catalán goza hoy de la mejor protección posible: el mayor número de hablantes de toda su historia. En cuanto a lo otro, ¿qué hacer? Como europeísta, dar la batalla política al nacionalismo porque creo que es la mayor amenaza que pesa sobre Cataluña.

  15. Jaime dice:

    Yo creo que, aunque todos estos detalles creo que serían beneficiosos, es que el debate es, fundamentalmente, emocional. La gente que defiende la independencia de Cataluña no lo hace sobre el supuesto de que se organizarán de manera más eficiente, etc… Pueden decirlo, a modo de justificación. Pero en realidad, lo que «sienten» es que Cataluña es una ente diferente de España, y, por tanto, no se sienten representados por sus instituciones. Por eso hay tanto problema con los símbolos, que si banderas, selecciones, etc…

    Mismamente lo vemos cada vez que se ven las «directrices de Bruselas» como «una intromisión intolerable en la libertad de los pueblos, que tienen derecho a decidir su destino». ¿Es una respuesta racional? No, es emocional, que considera que España (o Grecia, o Portugal) es una cosa, y la UE es otra que «nos impone desde fuera».

    Aquí (lamentablemente) nadie está hablando de cual es el punto óptimo para gestionar X, o cómo gestionarlo mejor, sino de sentimientos de pertenencia.

    • Marc dice:

      La diferencia es que de la UE siempre te puedes ir, si el sur de Europa no lo ha hecho aún es porque las imposiciones no vienen de la UE como muchos nos hacen creer sino de los estados del norte. Recuerdo que una de las primeras instituciones en contra de la austeridad fue el parlamento europeo. Finalmente recordar que gracias a la UE, pasar de un país a otro ya no es algo extraño. Para ver lo mucho que ha cambiado Europa, solo hace falta cruzar la frontera entre EEUU y Canadá, dos paises supuestamente amigos. Allí te registran el coche con perros.

      Dicho esto, intento hacer un resumen de lo leido.

      La mayor parte de los comentarios ven el nacionalismo como un problema del que no hay solución puesto que reclamar hasta el infinito y más allá es el modo de vida del nacionalismo. Además, el nacionalismo usa el agravio para evitar rendición de cuentas.

      Con todo esto estoy de acuerdo y viene de la epoca de Jordi Pujol. Aunque animal politico, Jordi Pujol hizo de Catalunya, una región de lloricas que vivia de pedir pedir y más pedir. Creo que lo hizo motivado por la forma es que eran recibidos en Madrid (gobierno, no ciudad), con un rechazo casi permanente y recordando que se firmó una constitución que hay que acatar.

      La cosa es que la relación entre Catalunya (ni idea con el caso de Euskadi) y España, ha sido una relación de «te quiero, yo tampoco».

      Por lo tanto, unos, nosotros los catalanes, deberiamos dejar de llorar y España deberia dejar de escudarse en el «espiritu de la transicion» porque aunque seamos lloricas, en ciertas cosas tenemos razón (y en otras, evidentemente, no). Escuchando, a lo mejor se ven reclamaciones de Catalunya que no irian nada mal para el resto de las autonomias como un cambio en el model de financiación. Habria que agradecer que haya al menos una región que se mueva para ir cambiando cosas y aporte algo de dinamismo.

      Dicho esto. Si la respuesta de gobierno de España es NO, NO, NO y NO, entonces que a nadie le extrañe que se llene el Camp Nou de 90.000 personas a favor de un referendum por la independencia.

      • Jaime dice:

        Por aclarar mi postura…

        No soy para nada contrario a la independencia de Cataluña, si así lo quieren sus habitantes. Pero de nuevo vuelvo a reiterarme en que el discurso, en su amplia mayoría, es un discurso emocional. Tanto por un lado como por otro. Racionalizado a posteriori «para que los números nos den la razón», que en eso los seres humanos somos excelentes…

        • Marc dice:

          A que te refieres por «emocional»?
          A independentismo de bandera o independentismo de «hasta los ****s huevos de España?»

          Creo que independentistas de bandera hay muy pocos y la mayor parte, entre los que me encuentro, piensan lo contrario a lo que crees: Los numeros o las politicas autonómicas españolas nos dan la razón y a posteriori recordamos al mundo que somos una nación.

          No me importa admitirlo, creo profundamente que el independentismo viene de la desafección que hay, provocado por ambos bandos.

        • parvulesco dice:

          Todo es emocional en esta vida… Las revoluciones rusa o francesa también fueron algo emocional.

          Te quitan la lengua, la educación y la sanidad y te insultan y cuando te quejas te dicen emocional. Claro.

    • Isaac dice:

      No estoy de acuerdo.

      Me declaro independentista. Y independentista «sentimental».

      Pero los «sentimentales» somos minoría. El camino que ha llevado al independentismo a ser mayoritario (podemos discutir si realmente lo es, y la mejor manera de zanjar la discusión es con un referéndum) no es un aumento del independentismo sentimental, sino del práctico.

      Mucha gente ve que lo que hace el gobierno español no es… bueno, creo que no hace falta ser catalán para ver que ni PP ni PSOE saben muy bién lo que hacen. Lo hace mejor CiU o ERC? Tampoco mucho mejor, pero hay la sensación de que tampoco tienen suficiente libertad de movimientos para demostrarlo, y cada vez que pedimos eso, poder gestionar nosotros lo nuestro (Estatut, refrendado por Parlament, Congreso y Referéndum), se nos dice que no (TC).

      Y aquí estamos. De haber dejado al Estatut como estava, no habría este independentismo.

      • PacoV dice:

        Solo una pregunta Isaac, exactamente ¿qué es lo que hechas en falta del Estatuto?

        • Isaac dice:

          El sistema de financiación que fue acceptado en cortes ahora se lo pasan por el forro (aunque estaria mas feliz con un sistema parecido al que propone Senserich). La defensa a la lengua, independencia del sistema judicial (vale, esto ni lo noto) y también seria de agradecer que España acceptase que Cataluña tiene cierta história anterior a su unión con el reino de Castilla.

          Pero sobretodo la idea de haber votado en referéndum un texto ya rebajado y que luego lo exfolien creo que es una falta de respeto a la voluntad popular.

          Y, cómo bola extra, te explico la situación actual:

          »
          Catalunya: Eh, que no estamos cómodos en España, queremos hacer un referéndum para ver si nos vamos o no

          España: Pues no va a poder ser, la Constitución no lo permite (bueno, lo permite si el Gobierno la autorizada, pero no y ya tal).
          »

          Tras este dialogo hay 2 opciones

          a) Los catalanes incómodos en España se sienten más cómodos.
          b) Los catalanes poco cómodos en España se sienten más incómodos.

          Que crees que ocurrirá?

      • Pedro dice:

        Creo que tu comentario, Isaac, demuestra lo que digo:

        – El nacionalismo siempre es sentimental. El independentismo a veces no. Pero lo que hay en Cataluña es un nacionalismo sentimental que crea un independentismo en base a subjetivísimos supuestos indemostrables, es decir, se le da un cuerpo y unos argumentos presuntamente racionales a lo que no es más que sentimentalismo.
        ¿Qué hay independentistas que no son nacionalistas? Sí, pero al final es por la aceptación de los argumentos machaconamente repetidos por esos nacionalistas sentimentales, que es donde está el origen de todo.

        – Es parcialmente falso que sin sentencia del TC sobre el estatut no habría «este independentismo». El independentismo busca agravios, y si no fuese la sentencia del TC sería otro, aunque quizá si es verdad que la sentencia del TC ha sido muy facilona y atractiva para hacer el discurso de los agravios. Pero sino estariamos buscando otros agravios (recordemos que ya han pasado el par de años que ERC le daba al estatuto antes de la sentencia) y los encontrariamos, porque los agravios no tienen por qué ser reales.
        La principal causa del independentismo no es la sentencia, es la crisis económica. Ante el hundimiento del sur de Europa se llama a una supuesta especificidad catalana que, de ser independiente, no sufriría esta crisis. Es la propuesta mágica, y facilona que soluciona todos los problemas y no da ninguno porque, al no haber proyecto de independencia real ni consecuencias, solo hay ventajas y no hay inconvenientes.

        Saludos,

        • Isaac dice:

          Hay balanzas fiscales publicadas por el Gobierno Español que fluctua alrededor del 8% del PIB. La disposición adicional 3a del Estatut fue aprobado por el Congreso, pero el TC dijo que no era vinculante, así que el Gobierno se salta alegremente un compromiso con Cataluña, ya que jurídicamente puede.

          Tenemos un sistema educativo que garantiza el conocimiento de Catalán y Español a toda la población, y sin embargo hay quien se esfuerza en cambiarlo por uno que sólo garantize el conocimiento de la lengua «Común».

          Por otra parte:

          Nadie, nadie NADIE se cree que la crisi termina el dia de la independencia. Y si se lo cree es imbécil. Lo que hay es la idea de que podremos intentarlo, y triunfar o fracasar, pero serà responsabilidad nuestra. Que es lo que queremos: «emancipación» para ponerle una palabreja bonita.

          • Pedro dice:

            -Decir que se puede arreglar la crisis cuando haya independencia implica pensar que no se puede arreglar sin ella, lo cual viene a ser lo mismo que estoy diciendo: Una solución mágica a la crisis (o un entorno mágico que permite hacer lo que no se podría hacer sin él).

            – Las balanzas fiscales son producto del sistema redistributivo impositivo. Si alguien dice que no debe haber balanzas fiscales entonces está generando un sistema ultra-liberal que yo no voy a comprar y que es la antesala para la destrucción del estado del bienestar y de cualquier regulación social.

            – Siempre he sido partidario del sistema de inmersión linguística (más que nada porque veo cómo funciona el sistema de líneas en Valencia y como el valenciano ha retrocedido) pero la evidencia es que en la inmensa mayoria de países bilingues no hay escuela monolingue sino sistemas de elección de lengua o zonales.
            Al final no vale decir que el sistema de inmesrsión es maravilloso y que no se cambia una coma, eso es puro obcecamiento como lo de los idiotas de intereconomia y similares. No creo que pase nada por hacer 20 escuelas con línea en castellano en Barcelona y unas cuantas más en algunos municipios. Ni el catalán va a desaparecer, ni los chavales no van a integrarse ni chorradas por el estilo.

            Saludos,

            • Isaac dice:

              1 – «Decir que se puede arreglar la crisis cuando haya independencia implica pensar que no se puede arreglar sin ella» . Falacioso, Decir que se puede arreglar la crisi con «X» no dice nada de si con «Y» se puede o no. Lo que pedimos los catalanes es que nos dejen hacer un poco.

              2 – Hay una diferencia entre decir que hay demasiada redistribución a decir que debería haber 0. Uno de los conceptos introducidos al estatut era el principio de ordinalidad: Si comunidad X tenia más recursos que una Y antes de redistribuir, debería tenerlos también despues. La diferéncia, lógicamente, debe reducirse, pero nunca invertirse. Al tener un sistema, como el actual, que hace que comunidades que generan menos recursos al final obtengan más crea incentivos perversísimos (para qué voy a esforzarme a generar más si acabaré perdiendo?). Por ejemplo hoy tenemos a Extremadura bajando impuestos, total, le pagarán la diferencia!

              3 – La educación no es un derecho, es una obligación. Que haya gente que no entienda el catalán me impide usar esta lengua con ellos. Igual con el español. Hay, además, un aspecto extra: en cataluña hay cierta correlación entre renta y lengua materna, ya que aún persisten diferencia de la «inmigración» (mobilidad interna) de los 60-70 de habla castellana (para que no me tachen de racista o algo, hay también una élite castellanohablante, pero en nº absolutos no atañe). Esto implica que hacer escuelas distingidas por idioma creará una para clase media y otra para media-baja e inmigrantes (udaméricanos especialmente) cosa que realmente no puede ser muy bueno.

              A ver, se que es complicado, pero me gustaría mucho que no se malinterpretase mi último apunte. No creo nunca bajo ningún concepto que los españoles sean inferiores o ninguna gilipollez similar. Lo que quiero decir es que la mayoría castellanohablante residente en catalunya viene de la inmigración de hace décadas, y que desgraciadamente no se ha funcionado todo lo bien que debería el ascensor social (cosas que se deben mejorar, sin duda). Me gustaría que posteriores respuestas no se centren en este punto, aunque se que es una quimera.

              • Pedro dice:

                1- O sea, es una cuestión de «que nos dejen solos». Entonces esto es un niñeria, es sentimental y entonces no habría independentismo no nacionalista. El propio hecho de que haya independentismo no nacionalista implica que se cree que solos se saldrá de la crisis y juntos no.

                2- Pero eso se puede arreglar con una reforma del tipo de estado, no hace falta una secesión para nada. Eso también lo querrán otras comunidades y no organizan una secesión por eso.

                3- Estás enfocando el debate como una trampa. Lo único que estás haciendo es buscar la homogeneidad. Hay varias trampas en tu análisis:
                – Que la lengua vehicular sea el castellano no implica que quienes estudien no entiendan el catalán. Siempre lo entendán puesto que lo han estudiado y apobado.
                – Lo de la correlación entre renta y lengua materna, además de ser una simplificación muy tosca (¿la clase alta de pedralbes habla toda catalán?) no es más que un truco para convencer a la gente a la inmersión.
                – En el País vasco o en el valenciano hay escuelas por idiomas ¿y qué? Yo fui a una línea en castellano y tengo amigos que fueron a líneas en valenciano. Lo de la «segregación» es una chorrada y te lo digo yo que he visto que no existe más allá de la segregación que produce quien elige distintos colegios.

                No le doy mayor importancia a lo que comentas de la lengua pero te doy un ejemplo contrario. Aquí en Valencia capital hablar valenciano suele generar el prejuicio de que esa persona es «de pueblo» con implicaciones de ignorancia y poca cultura, ¿hacemos el castellano la lengua vehicular en Valencia pues?
                Como ves el argumento no tiene ningún sentido.

                Saludos,

          • jake dice:

            Isaac. Es que para permitir el referéndum el Gobierno tendría que renunciar, básicamente, a la mitad de sus principios fundamentales y la de sus propios votantes (que son mayoría en un país democrático) y que, además, va en esencia en contra de la Constitución que articula el estado que dirigen. Partiendo de esta base, ¿en qué mundo de yupi cree un nacionalista catalán que el Gobierno va a convocar un referéndum en Cataluña?
            Otro punto es el tema de la educación y al lengua. La nueva ley NO prioriza el castellano frente al catalán, es una mentira repetida hasta la saciedad. La nueva ley solo garantiza que si un estudiante desea recibir educación tanto en castellano como en catalán, pueda acceder a ella. Es garantizar un derecho constitucional. Pero ni elimina la inmersión lingüística ni elimina la prioridad del catalán frente al castellano. Un amigo me daba el dato de que las reclamaciones por recibir educación en castellano no alcanzaban ni el 0,1% de los matriculados y que por eso no era necesario establecer en ningún sitio el castellano como lengua vehicular. Sin embargo yo creo que eso, precisamente, es un argumento a favor de la nueva ley: si las reclamaciones solo alcanzan el 0,1% , quiere decir que el 99,9% no notará NINGÚN CAMBIO de la anterior ley a la nueva. Así que resulta un poco extraño semejante oposición tan radical, ¿no?

            • Marc dice:

              Muy cierto, pero este 0,1% no está concentrado en una sola aula ni en una sola escuela.

              Además la ley dice que será el gobierno central, a través de reducir las transferencias a la generalitat, que pagará para que haya centros de eduación en castellano.

              De un solo plumazo, nos cargamos lo que decide el 99,9% de lo que piensa una región y nos reimos de la financiación autonómica. Con un buen par.

              Es un derecho constitucional? Cierto y tienen todo el derecho en implementarlo. Pero como ya he dicho anteriormente, es otra prueba de que ni Catalunya ni España se quieren escuchar. Porqué esta ley después de más de 40 años de democracia? Porqué se hace justo cuando el ambiente está más caldeado?

              Parece que en este país se mande a base de «yo la tengo más grande».

              El nacionalismo catalan busca agravios y es lamentable pero joder, es que a veces se los dejan a huevo.

              • jake dice:

                O porque era una de las mayores reivindicaciones del partido y de su masa social y ha ganado por mayoría absoluta, simple y llanamente.

                • Marc dice:

                  Dime honestamente, a quien crees que beneficia más esta ley? Al porcentaje de personas suficientemente cazurras para no ver que el nivel de castellano de Catalunya está por encima de la media española o a los independentistas?

              • jake dice:

                Añado: y por supuesto que haya habido un 0,1% de reclamaciones no quiere decir que haya un 0,1% de gente que elegiría una educación bilingüe. Y la postura del gobierno central es la de, como mínimo, garantizar el derecho de éstos tanto como el de los demás.

        • parvulesco dice:

          Pedro, yo mismo me hice independentista después de la sentencia del TC (y muchos más). No es que el independentismo busque una lista de agravios, es que desde siempre en Catalunya ha habido un grupo de independentistas que ha conseguido ir convenciendo gradualmente a la mayoría de la población no por méritos propios, sino únicamente por deméritos ajenos: cada independentista te explicará *su* agravio particular por parte de las instituciones españolas que le hizo pasarse al otro lado.
          El mío fue esa sentencia. Un documento aprobado por el 90% del Parlament, cepillado en Cortes y en un órgano privado del PPSOE llamado TC, que ya advertía de los problemas de financiación de las autonomías y con muchos artículos idénticos en los Estatutos andaluz y valenciano aprobados por los mismos que los habían impugnado en el caso catalán.
          Un exconseller señalaba que cuando le tocaba gestionar con el Estado central, aunque ése tuviera el mismo color político su posición siempre encajaba mucho más con las otras autonomías aunque fueran de otro color. Por eso había artículos idénticos en los diferentes Estatutos, porque hacía falta descentralizar competencias y cambiar la financiación. Pero claro, señalar problemas de incompetencia e ineficiencia es lo que el español de pro llama nacionalista si eres de Catalunya, algo que es claramente «sentimental». Si eres de Madrit te llama estadista.

  16. flanagan dice:

    Perdona, Altair, pero si que pueden influir desde Madrid. Si no puedieran sería porque todo el presupuesto vendría de los impuestos recaudados por Andalucía y no tendrían nada que decir. De todas maneras el PER no es un problema por el presupuesto que representa, es más bien una obsesión nacionalista.

  17. PacoV dice:

    Perdón por el «hechas», echas…

  18. Bentolin dice:

    Pues vaya mira que yo soy anti nacionalismos. Pero nunca se me ha dicho que esto es lo que quieren.
    Aquí se nos dice que España roba a Cataluña. Pero por tu sistema esa sensación seguiría existiendo. Si el estado central sigue recaudando una parte importante de los impuestos. Ejercito, Pensiones, algo de sanidad, y solidaridad inter territorial (Para infraestructuras por ejemplo). España seguiría necesitando una parte de los impuestos. ¡España nos roba!
    Y si sube los impuestos para tener mejores servicios. Yo no estaría en contra. Pero creo que pasaría lo contrario. Bajaría impuestos para hacer competencia desleal al resto en plan país Vasco. Aunque esto podría ser negociable. Por ejemplo que los impuestos que recaudan las comunidades autónomas en porcentaje de PIB de su comunidad fueran los mismos pero pudieran decidir su distribución.
    Con estas condiciones me ganarían a la causa. Pero no salimos del España nos roba. Queremos más dinero y pagar menos al estado.
    Podrían cambiar el discurso a queremos hacer lo mismo que las demás autonomías pero distribuirnos nosotros los impuestos. Así sí.

    • Isaac dice:

      Has estado en catalunya o lo dices des de lejos?

    • Marc dice:

      Es que la solución, como dice Roger, no pasa por tener otra región «chollo» como Euskadi y Navarra.

      La solución es cambiar radicalmente la forma de gestionar las autonomías para evitar:
      1- Que los politicos autonómicos vivan como caciques sin tener miedo a la rendición de cuentas.
      2- Una racionalización de gasto puesto que seran las propias autonomias las que tendrán que gestionar parte de los impuestos evitando el gasto despreocupado.

      La idea es que todas las regiones sean algo parecido a Euskadi y Navarra, para que haya competencia de verdad.

  19. Hector GB dice:

    Con la que se nos viene encima y nosotros peleándonos entre «hermanos»…
    La idea de España me parece igual de absurda que la de Cataluña. Al fin y al cabo ambos somos casi igual de insignificantes con respecto al mundo global…

    En cuanto al post me quedo con las ideas de simplificación y transparencia: creo que son básicas para depurar responsabilidades y premiar la buena gestión.

    Del resto de comentarios, sinceramente creo que el nacionalismo (tanto el catalán como el español como cualquiera que se nos pueda ocurrir) no es más que otro argumento del que siglos tras siglos siguen echando mano muchísimos dirigentes para ganar poder y conseguir fines económicos extractivos.

    Parece que tras siglos y siglos de historia no aprendemos que las civilizaciones que prosperan son las que dan libertad (lo que incluye eliminar las barreras de todo tipo) y centralizan el poder.

  20. Daniel Rodríguez Herrera dice:

    Un problema bastante gordo a resolver es el de las distintas competencias de distintas autonomías. Dado que el Estado recaudaría proporcionalmente lo mismo en todos lados (es decir, su IRPF tendría el mismo tipo en toda España), aquellas que tuvieran más competencias según sus estatutos de autonomía tendrían que recaudar proporcionalmente más que aquellas con menos competencias.

    • Pescador dice:

      No tendría porque ser así. El Estado puede darlas y cobrarlas. ¿Que no quieres tener policia autonómica pero quieres tener seguridad pública? No problema, te pongo 1000 y te paso la nota cada año. ¿ Que no quieres Sanidad alimentaria? Nada, unos precios públicos y tu verás.

  21. Jesús Cid dice:

    Yo siempre pensé que la mejor manera de combatir el nacionalismo era hacer Cataluña más España, pero no haciendo de la defensa del Castellano una batalla, sino implicando a Cataluña en España, llevando ministerios a Barcelona, haciendo absurdo el diálogo Cataluña-España porque una parte no puede hablar con el todo, si la primera es efectivamente parte y el segundo es efectivamente todo.

    La solución al problema catalán no pasa por lamentar la insaciable voracidad nacionalista y el «lloriqueismo» al que se alude incluso en este foro, enrocarse en la ilegalidad de una consulta, advertir de la ruina de una Cataluña fuera de España que España nunca aceptaría en Europa…

    A mí, tal y como están las cosas, a Cataluña sólo se me ocurre decirle… «caramba, no te vayas…». No se me ocurre pensar que la independencia sería un desastre para Cataluña, sino un desastre para todos.

    La propuesta de este post me parece bastante acertada (es difícil proponer algo peor que el modelo actual) pero quizás ya es demasiado tarde… A estas alturas, sólo se me ocurre proponer un referendum vinculante a 10 años vista. Tendríamos 10 años para convencer a los catalanes de que podemos encontrar fórmulas para seguir juntos, que mucho me temo desperdiciaríamos en «acojonar» a los catalanes con el abismo de la independencia absoluta, a ver si el voto del miedo nos saca del atolladero…

    Estoy de acuerdo con los que apuntan que el nacionalismo tiene una fuerte componente sentimental, que ahora está muy instalada y es difícil echar atrás. Isaac lo ha dicho más arriba: el ambiente es de pre-emancipación. Cuando yo me fui de casa sabía que todas las variables asociadas a mi economía y confort personal iban a empeorar significativamente, pero ganaba una libertad, un derecho a equivocarme cada día, que no tenía precio. Tan mal lo hemos hecho, que en Cataluña así están.

    • Pedro dice:

      Jesús,

      Yo creo que tampoco podemos caer en este autoflagelamiento de «mira que mal lo hemos hecho que los catalanes se quieren ir». No, eso no es así, y estos argumentos sólo llevan a intentar contentar a los nacionalistas, que son sentimentales, con cosas reales que nunca van a satisfacer ni compensar el instinto sentimental. Es lo del estatut de 2006 y creo que está claro que no funcionó para nada.

      A Cataluña no hay que decirle «no te vayas», porque Cataluña es parte de España y no un invitado circunstancial en nuestra casa. Ya está bien de tratar a Cataluña como algo especial porque no es nada especial en España más allá de un sentimiento nacionalista grande o incluso mayoritario.
      Otra cosa es que digas que no se debe tener dentro de un país a un territorio que sea mayoritariamente contrario a permanecer. Bien, pero eso no es un «derecho» para Cataluña sino que debería ser una regulación pragmática que afectase a todos, a Cataluña ahora o a Murcia si quisiese mañana.
      Y entonces lo que tenemos que hacer es regular un mecanismo de secesión de forma constitucional y en base a parámetros claros: Amplias mayorías (no vale el 51 ni el 55% para romper un país, sería peligroso), quorum alto, seguridad de que la voluntad de secesión es firme y estable y no circunstancial ni convenenciera, referendum con todo cerrado (consecuencias claras para todos) y posibilidad de que partes del territorio que se quiere secesionar permaneza en España si las voluntades locales así lo indican.

      Saludos,

    • Vellana dice:

      «llevando ministerios a Barcelona,»
      Seguramente no te hayas enterado, pero ya se ha hecho. Se ha llevado buena parte del ministerio de sanidad, de educación, parte del de industria, fomento, interior, etc.
      Lo que no puede ser es que, ale, vamos a descentralizar el país, y una vez que hemos descentralizado el país, sigamos, ahora vamos a descentralizar lo que queda centralizado. No sé, a lo mejor se puede poner una Dirección General de algo en mi pueblo para que los mozos no se sientan colonizados.

  22. jake dice:

    No estoy de acuerdo con el artículo. Lo que se habla del derecho a la autodeterminación o de una nueva financiación no son otra cosa más que los nuevos «Estatut» de hace bien poquitos años. El estatut se nos presentó siempre como la solución de concordia final y no ha durado ni 4 años. La autonomía se nos presentó hace 30 años como la «solución final» y no fue más que el principio de un camino interminable. Por supuesto proponer el modelo de EEUU, un país que nace federalista, y que se extiende como una superpotencia de estados que son 10 veces más grandes que España como solución para autonomías de 1 a 6 millones de habitantes me parece bastante hilarante.

  23. […] Roger escribe un artículo muy sensato que posiblemente hace dos años le hubiera dado toda la razón. La principal demanda […]

  24. Lole dice:

    «Una de las viejas leyendas de la política española es que los nacionalistas periféricos son insaciables. Uno nunca puede ceder a sus demandas; si les damos lo que piden, reza el dicho, vendrán al cabo de unos años exigiendo más, más y más hasta el infinito. Esos retorcidos catalanes, gallegos y vascongados sueñan con gobiernos en minoría en Madrid, sacando concesiones a cambio de investiduras cual vampiros sedientos de transferencias fiscales.

    Esta teoría, sin embargo, siempre me ha parecido falaz por un motivo muy simple: los nacionalistas nunca han conseguido de lo que pedían…»

    Según lo que afirmas, Roger, como exigen el infinito, es obvio que nunca conseguirán lo que piden, por tanto no se convierte en una teoría falaz tal como afirmas.

    Pero siendo sensatos, no piden el infinito. Piden efectivamente algo que todavía no han conseguido y por tanto, harán chantaje con las investiduras una y otra vez.
    Oiga, este reproche no es contra el ciudadano nacionalista, sino contra el político nacionalista que tras cada uno de esos chantajes-pactos manifiesta su satisfacción, para dar paso seis meses después a declaraciones de insatisfacción.
    No es una leyenda, es un hecho constatado a lo largo de los años.

  25. Tineo dice:

    Estimado Roger:
    No eres nada original, esa frase llevo oyéndola desde hace muchos años
    Exactamente desde aquello de “Libertad, amnistía y Estatuto de Autonomía”
    En la época más moderna, durante la última vuelta de tuerca a esa frase, el entonces presidente de gobierno cuando abordaba, la reforma del estatuto.(2005) dijo:
    «Nunca antes Cataluña había visto tan respetada y reconocida su identidad»,
    “Por ello afirmo rotundamente que vamos a tener en consideración la propuesta de reforma, porque favorece a Cataluña y a España entera (…)”
    “Los países centralizados tienen menos cohesión territorial” (sic)
    «Cataluña es clave para el desarrollo de España. Los ciudadanos catalanes realizan un importante esfuerzo de solidadridad con el resto de España. Acusar a Cataluña de insolidaria es irresponsable y demagógico».
    El entonces vicepresidente de la Generalitat dijo:
    «Nadie desea que se aplace nada. Hemos esperado 25 años (sic) para tener un Estatuto y no pasa nada porque esperemos un mes más para tener el apoyo de dos tercios que necesita el texto»,

    • Lole dice:

      Hay que disculpar a Roger. Habitualmente suele ser muy razonable con sus escritos.
      Pero de unos años a esta parte cada vez que regresa de una estancia en Cataluña suelta un artículo de este tipo.
      ¿Sobredosis de butifarra?

      • Paco V dice:

        Puede ser. Porque se ha vuelto un país de menú único: butifarra para todos.

      • Mª Rosa Soues Edo dice:

        Afortunadamente ,no creo que se le tenga que disculpar de nada ,en definitiva es Catalán ,sus padres ,hermana y familia son catalanes y nacionalistas.
        La butifarra por cierto está buenísima.

        • Tineo dice:

          disculpas? nadie se las ha pedido.
          solo que…………que cansinos son……años y años……
          lo que les molaria sería la fiscalidad asimetrica….lo mio es mio y lo de los demás a escote…..como antes de 1714 vamos.

  26. Raúl S. dice:

    «Esta teoría, sin embargo, siempre me ha parecido falaz por un motivo muy simple: los nacionalistas nunca han conseguido de lo que pedían»

    Pujol. Consiguió la cesión de dos de las competencias más voluminosas: Sanidad y Educación. Tras aquello Pujol dijo que España comprendía a Cataluña, que acababan sus demandas, que el encaje estaba completo, etc, para luego volver a demandar más autogobierno.

    Podemos citar luego el juego que tuvo antes con González y luego con Aznar semana a semana reclamando competencias, tiras y aflojas, gobernabilidad a cambio de cosas etc. Incluso los de El Jueves se cachondeaban de los numeritos reivindicativos de Pujol y las bajadas de pantalones de González y Aznar, macho. Si hasta en el último gobierno de Zapatero el PNV sacó para una de las comunidades más ricas, el País Vasco, más dinero en plena crisis:

    http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/securitasjun13/economia/noticias/2467682/09/10/Economia-PGE-Zapatero-afirma-que-el-acuerdo-con-el-PNV-dara-estabilidad-economica-y-confianza-al-pais.html

    Ya no me meto en el intento de solución: es una realidad que CiU o PNV en cuanto han podido sacar algo para sus comunidades (más dinero, más competencias, más x) a cambio de votos lo han hecho, y unas cuantas veces conseguido. Eso no ha cambiado.

    La leyenda de que el nacionalismo periférico se «soluciona» con más autogobierno es eso, una leyenda. El mayor autogobierno actual respecto a finales de los 70 no se ha traducido en una mejor opinión de los nacionalistas periféricos acerca del proyecto en común con el resto del país, al contrario, hemos llegado al «espanya ens roba» precisamente cuando económicamente estamos peor.

  27. Oscar84 dice:

    Artículo 31.1 de la Constitución Española: «Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio». Una cosa es permitir cierto juego a las Comunidades Autónomas, y otra muy distinta implantar el modelo estadounidense.
    Y hay una premisa falsa: la exigencia de capacidad fiscal propia no es un fin, sino un medio, una piedra más en el camino a la independencia. Pero estamos en lo de siempre: los catalanes se consideran explotados por los españoles, ¿pero por qué los barceloneses no se sienten explotados por gerundenses, leridanos y tarraconenses? ¿O sí se sienten?

    • XP dice:

      La respuesta a tu pregunta es: instinto tribal. La gente tiene menos reparos a la hora de repartir con su tribu o con su clan que con «extraños» (qué diferencia pueda haber entre un «compatriota» que no conocemos y que vive a 200 Km y un «extraño» que vive a 1000 Km se escapa al pensamiento racional, y de hecho ese instinto se desarrolló en una época en la que el hombre vivía en grupos de 200 como máximo en el que todos se conocían entre sí). El independentismo puede tener justificación económica desde un punto de vista egoísta, pero en el fondo de sus planteamientos se oculta el nacionalismo, la bandera y el orgullo patrio, y el límite entre «los nuestros» y «los otros», es decir, el instinto tribal, y es algo de lo que la persona se empapa durante años, normalmente en su infancia, con el mismo resultado que produce la religión.

      Y no digo que no puedan existir motivos racionales para estar a favor el independentismo (uno tal vez sería que en Estados pequeños, como Islandia, los ciudadanos tienen un mayor poder real sobre la toma de decisiones, aunque solo sea porque cada voto proporcionalmente cuenta más). Pero normalmente el independentismo se basa en sentimientos viscerales, como la xenofobia y el egoísmo, es decir, en el nacionalismo. Y por supuesto, muchos independentistas dirán que son de izquierdas y efectivamente estarán encantados de aceptar una redistribución entre los «suyos». Es decir, son de izquierdas hasta el límite de las fronteras que defienden.

  28. GDDL dice:

    Senserrich, cuando dices que ves varias ventajas claras, sólo mencionas una. En concreto, satisfacer unas pretensiones políticas completamente legítimas, pero profundamente irracionales. Me gustaría saber si realmente existe algún argumento pragmático para tomar una medida que, básicamente, lo único que va a hacer es aumentar el papeleo.

    Por cierto, si se plantea dividir el IVA en Cataluña, yo casi estaría a favor de que se produjera la secesión de una puta vez. Al menos así podríamos tirar por operación intracomunitaria, que sería considerablemente más sencilla que un sistema dual como el que planteas.

    ¿Has pensado en cómo queda el mecanismo de repercusión/devolución del IVA? Lo digo porque sobre el papel todo es muy bonito, pero si a mí me das esto, te puedo alterar el sistema de redistribución territorial con la gorra. Y en el IRPF, espérate que no tirase de dumping tributario, que nos íbamos a echar todos unas risas.

    PD: Sinceramente, América para los americanos. Especialmente en lo relativo a la sanidad y al Derecho (aquí incluyo el sistema tributario).

  29. Manolo dice:

    Esto con Franco no pasaba

  30. El problema no ha sido nunca España o las Españas. Ha sido siempre Madrid. Madrid-Concepto. Madrid se sabe débil. Como cualquier capital imperial no tiene sentido si no es con un imperio a sus pies. Cómo Roma o Viena. Aún peor. Cualquier otra capital mundial existe en un lugar estratégico, mientras que Madrid existe en la nada. Como Las Vegas o Brasilia.
    Madrid-Concepto sabe que si Catalunya gestiona sus impuestos, sus aeropuertos, sus leyes y su política exterior, en poco tiempo Barcelona liderará España como Istambul lidera Turquia. Y a Madrid le tocaria la posición de Ankara, Johannesburg o Brasilia. Capital política pero residual económicamente.
    Y eso no lo permitirá Madrid. Por eso no hay concierto ni pacto, ni estatut, ni nada. madrid-concepto prefiere Catalunya fuera de su territorio y continuar controlando su territorio que no una posición equilibrada en la que otra ciudad le pueda hacer sombra.
    Por eso, lo más sensato és que Catalunya se establezca por su cuenta y Madrid se quede con su pequeño imperio.
    Lo que sucede es que Madrid sabe que la cosa no quedará aquí. Madrid-concepto, la corte castellana, sabe que tras Catalunya vendran Otros, porque alguien debe alimentar el monstruo. Por eso van a hacer todo esfuerzo para que nosotros no nos vayamos por las buenas. Para no sentar precedente cuanto Les Illes, Valencia, La cornisa Cantábrica, Andalucia o Euskalerria decidan acompañarnos.

  31. guition dice:

    – «Pero en cualquier caso, no creo que tu propuesta fuera a funcionar en Espana. Y por una simple razon: la mayoria de espanoles no van a estar de acuerdo con ello.»

    No conozco a ningún español que comprenda el galimatías fiscal autonómico, y por ello dudo que tenga una opinión formada al respecto. Hasta que los políticos y medios nos digan lo que tenemos que pensar del tema no os podemos adelantar cual es nuestra opinión.

    – «Una parte de la población catalana ha decidido que España no funciona como su estado y quiere uno propio.»

    Una parte importante de donde yo vivo también ha decido que España no funciona. Aquí en Marbella, se baraja la posibilidad de independendizarnos y establacernos como paraíso fiscal. Luego cuando los españoles no respeten nuestra voluntad democrática tenemos pensado indignarnos y sorprendernos.

    – «…pero el voto de los catalanes no puede influir para eliminar el PER.»

    Pues deberían, pues creo que son los más cualificados para abordar ese tema. Yo soy del sur de Despeñaperros, pero las únicas veces que he escuchado a alguien hablar sobre el PER era catalán. Mis vecinos no saben ni lo que es.

    – «Tú supongo que no recuerdas el cepillo de Guerra y la sentencia del TC del 2010 (sobre artículos idénticos en los Estatutos valenciano y andaluz) pero yo sí.»

    Los del TC es que son unos desconfiaos, todo el rato pensando que se la vais a colar por algún lado. En cambio en Andalucía, como somos muy simpáticos y nos gusta ir de romería, no dejan poner en el estatuto cualquier cosa. Yo por mi os lo regalo (cambiáis algunos nombre y tal). Total, para lo que sirve.

    – «La diferencia es que de la UE siempre te puedes ir, si el sur de Europa no lo ha hecho aún es porque las imposiciones no vienen de la UE como muchos nos hacen creer sino de los estados del norte. Recuerdo que una de las primeras instituciones en contra de la austeridad fue el parlamento europeo.»

    Los del sur de Europa no nos hemos ido porque estamos esperando que los del norte nos dejen en euros para después devolverles en pesetas. La austeridad solo les gusta a los que pagan, aguafiestas.

    – «Al tener un sistema, como el actual, que hace que comunidades que generan menos recursos al final obtengan más crea incentivos perversísimos (para qué voy a esforzarme a generar más si acabaré perdiendo?).»

    Eso mismo dicen mis vecinos millonarios, que cuanto más generan más le quitan, que así no hay forma de esforzarse. Envidian en secreto los pocos impuestos que pagan su servicio doméstico. Ya están pensando en ponerle una estrella roja a alguna bandera, ondearla en la terraza, y así el jardinero empezará a pensar igual que ellos.

    – «No es que el independentismo busque una lista de agravios, es que desde siempre en Catalunya ha habido un grupo de independentistas que ha conseguido ir convenciendo gradualmente a la mayoría de la población no por méritos propios, sino únicamente por deméritos ajenos…»

    Yo no estoy muy enterado de esos agravios, tal vez debería leer más prensa catalana. Tal vez sea ese el problema. Si los españoles leyésemos prensa catalana seguramente os apoyaríamos contra el estado español. Al menos hay que reconocerles a los nacionalistas el mérito de encontrar agravios. Nacer en una comunidad con pedigrí debe ser difícil e incluso a ratos humillante. Me alegro de ser de una menos esplendorosa, aunque a veces envidio a los murcianos, viven tan callando…

    – «Con la que se nos viene encima y nosotros peleándonos entre “hermanos”…
    La idea de España me parece igual de absurda que la de Cataluña. Al fin y al cabo ambos somos casi igual de insignificantes con respecto al mundo global…»

    Por eso que somos insignificantes nos peleamos. Jugamos a las guerras carlistas hasta que nos hacemos daño y lloriqueamos. A ver si así los mayores nos hacen caso. Lo único que queremos es que nos digan que somos guapos.

  32. Fons dice:

    Leyendo los comentarios, me queda claro que:
    1- El nacionalismo es monstruoso. En concreto el catalán. Millones de catalanes han sido programados desde hace generaciones para reproducir la ideología nacionalista, a pesar de que la mayoría de noticias y medios de comunicación proceden de fuera de Cataluña. Los catalanes «puros» logran mantener su identidad gracias a que solo procesan los datos que proceden de TV3 y los medios afines a la burguesía catalana.
    2- El independentismo es más monstruoso aún, ya que se nutre del nacionalismo tradicional, pero con objetivos pura y egoístamente económicos. Han logrado engatusar a muchos hijos de inmigrantes españoles a base de hacerles creer que se creará un Estado rico y próspero, maravilloso y que será la potencia dominante del sur de Europa.
    3- No existe ningún, pero que ningún motivo que justifique que haya personas en Cataluña que deseen un Estado propio. Tampoco existe ninguna razón, porque cualquiera de ellas es irracional, absurda, infantil, injustificada, egoísta, insolidaria, arbitraria, perversa, fruto de la manipulación, ilegítima, insensata, inviable, incoherente, abusiva, retrógrada, anacrónica, provinciana, antidemocrática, paranoica, obsesivo-compulsiva o intolerante.
    4- Los datos objetivos demuestran que Cataluña no es sujeto político, ni social, ni cultural, ni es nación, ni es entidad histórica, ni es catalana, ni es europea, ni es real. España sí que lo es.
    5- No puede existir como Estado, porque lo dicen el Gobierno, el TC, el Rey, la UE, el Papa, la Wikipedia, Vargas Llosa, Toni Cantó, el PSC.
    6- Los catalanes insisten en hablar de Cataluña y dicen cosas feas que no nos gustan, nos aburren y nos provocan. Además se niegan sistemáticamente a usar el español, que es la lengua común y que es hablada por 400 millones de personas, obligando a cualquier español normal que decida ir a vivir a Cataluña a que sus hijos sean escolarizados en una lengua que no es su lengua materna, que es cooficial (que es menos que oficial), que no es común y que no es hablada por 400 millones de personas.
    7- El Parlament de Cataluña es un ente dominado por la burguesía catalana, los políticos catalanes son corruptos y subvencionan solamente a entidades y medios de comunicación afines. La independencia es su Plan secreto para lograr un Estado donde campar a sus anchas y cometer tales fechorías. Eso solo es posible en un Estado catalán y es obligación de todos los españoles evitar que los catalanes sean defraudados tan vilmente. El independentismo es un instrumento para lograr que los catalanes no se percaten de que están en paro o con empleos precarios, que se están privatizando los servicios públicos y que las desigualdades sociales aumentan.
    8- El mundo está globalizado, ya no son necesarias las fronteras. Crear un Estado es poner barreras al comercio, a las personas, a la cultura, al progreso. No hay que poner más barreras, hay que dejar solo las que ya están.
    9- España ni es una ni son 51. Son 17 Comunidades autónomas. Autónomas pero solidarias y supervisadas porqué sino se descontrolan. El Gobierno de España es el importante, y tiene que vigilar que todos los ciudadanos españoles sean iguales y solidarios, y no elijan a gobiernos radicales o separatistas. Y si los eligen, tiene que proteger al resto que no ha votado o que ha votado a otros partidos. La soberanía reside en el pueblo, porque lo dice la Constitución de 1978. Todos los españoles nacidos en España o de padres españoles y no musulmanes somos hermanos. Si tu DNI ya no es español y no eres palestino o subsahariano, ya no seremos hermanos. Mejor unidos.
    10- No hay que hacer ningún referéndum para saber que los catalanes no quieren la independencia. Si se hace, tienen que votar todos los españoles, pero tampoco hace falta porque no quieren que Cataluña sea independiente y además, provocaría que cualquier persona o municipio exigiera un referéndum para independizarse y sería el caos.

  33. ianu dice:

    Buen artículo.
    Lo cierto es que desde una perspectiva exclusivamente pragmática es fácil pinchar el globo independentista en Cataluña y dejar el independentismo en sus valores sentimentales y nacionalistas (20% aprox), es decir moderar los electorados de CiU, ICV y algo de ERC y dejarlo en una ERC más débil y la CUP. Bastaría con lo que comentas, reconocimiento simbólico (Cataluña nación) y algo más de sensibilidad con la lengua y la cultura por parte del estado. Eso + empatía (dejar de utilizar la catalanofobia como arma política por parte del PP y sectores del PSOE) sería más que suficiente para solventar el problema durante 20 años o más.

    ¿Por qué no lo hacen? Cuesta de entender. Parece que hay una desconexión total entre ambas opiniones públicas. No son conscientes del impacto que tuvo la sentencia del TC sobre el estatut en junio del 2010. La hegemonía del nacionalismo en Cataluña es importante, lo preocupante es que la hegemonía de un nacionalismo español con un contenido político-ideológico infumable en el resto del estado es realmente asfixiante. Y eso genera rechazo, mucho rechazo en algunos lugares. A veces uno cree, como dicen por ahí, que algunos prefieren una Cataluña independiente que una España federal y plurinacional.

    • Fons dice:

      Totalmente de acuerdo contigo, el sentimimiento catalanista podría haber sido canalizado perfectamente ya que, finalmente, la reivindicación de un Estado propio no deja de ser una de las opciones, que va tomando fuerza a medida que el resto se descartan o pasan a ser segunda preferencia. Y este punto no es tanto mérito del movimiento independentista tradicional (que ya sabemos todos que era minoritario) como del nacionalismo español más rancio. Es cierto que la crisis (no solo la económica, sino la de todo el panorama político español) han proporcionado el escenario perfecto, que evidentemente ha sido aprovechado por aquellos grupos a quienes por un u otro motivo les interesaba meter el tema en la agenda política, pero la actitud de la derecha española y la pasividad de la izquierda han sido determinantes. Llegados a este punto, la principal baza del independentismo catalán es que pertenecer a España ahora mismo es de todo menos atractivo. Y con ello, no es que todos los hijos de andaluces, murcianos, extremeños o gallegos que hay en Cataluña hayan pasado a amar la sardana con locura, es que simplemente han sido tan poco catalanistas como españolistas con lo cual, la idea de vivir en un Estado que no sea España tampoco les provoca ningún escalofrío si con ello consideran que van a vivir mejor. De igual manera que hasta ahora muchos hijos de padres catalanes tampoco vivían como un trauma el hecho de ser españoles (algo difícil de entender para muchas personas que consideran incompatible la celebración de una victoria de la Roja con simpatizar con la idea de un Estado propio).

    • Lole dice:

      «…la hegemonía de un nacionalismo español con un contenido político-ideológico infumable en el resto del estado es realmente asfixiante»

      ¿Asfixiante? No lo será en términos relativos. Cataluña goza de un nivel de autogobierno tal, que pocas regiones mundo adelante tienen.
      No obstante reconozco que las posturas nacionalistas, sean las que sean, me parecen infumables.

      En cuanto a la sentencia del TC, es lo que hay. Cuando uno se hace ilusiones, tiene que hacerlo con responsabilidad. Es decir, que cuando se hace una reforma legal, concretamente del Estatuto, no hay que olvidarse de que ésta debe ser compatible con la constitución. Porque sinó luego pasa lo que pasa.

      Por cierto, aún estoy esperando que alguien explique con detalles concretos qué artículos fueron tumbados por el TC que, por contra, sí colaron en el estatuto valenciano o andaluz. Es decir, que quiero comprobar si realmente hubo agravio.
      De lo contrario, pensaré que es pura leyenda urbana destinada a consolidar el victimismo hasta la eternidad.

  34. […] el debate sobre el autogobierno, y la verdad, no tengo una alergia especialmente pronunciada a un referéndum si se hace en […]

  35. ianu dice:

    La hegemonía del nacionalismo español es evidente en los medios de comunicación y en los aparatos del estado. Un españolismo que ha preferido no modernizarse ensanchándose para canalizar el catalanismo y un progresismo que sigue sintiendo cierta aversión a los símbolos nacionales por ese mismo motivo.

    Estoy contigo en que las posturas nacionalistas son, por lo general, infumables. Sin embargo solamente hay que repasar la historia de este país para ver que el peor nacionalismo que ha sido el español, que se ha negado a refundarse sobre nuevos preceptos.

    El Estatut. No conozco con precisión cuales son las sentencias de los estatutos valencianos y andaluces que siguen ahí y en el catalán no (yo no he dicho eso, la persona que lo ha dicho que lo explique). Lo recortado que en Cataluña causó rechazo fue:

    – No aceptación del reconocimiento de Cataluña como nación. Estaba en el preámbulo y por tanto no tenía validez jurídica, únicamente simbólica. Sorprende que en cambio a Andalucía se le haya respetado su definición como Realidad Nacional.

    – Suspensión de cierto articulado de la lengua y financiación e infraestructuras.

    Si a esto le sumas que quien más veces ha incumplido lo que dice el Estatut es el Gobierno Español, es normal que la situación genere rechazo.

    Sobre lo que dices, Lole, acerca de que una reforma debe ajustarse a la Constitución. Hombre, no nos la cojamos con papel de fumar. El proceso de deliberación del TC sobre el Estatut fue dantesco. Las presiones recibidas llegaron a provocar la dimisión de un magistrado por el hecho de ser catalán. Eran los tiempos no lo olvidemos de la OPA de Endesa (antes alemana que catalana decían algunos) y el anticatalanismo mostrado por ciertos sectores sociales daba miedo, pero miedos de verdad. No fue un proceso excesivamente democrático. Fueron los días del caso Garzón y francamente en Cataluña se percibió como un golpe de estado judicial, como la ruptura del pacto de la Constitución por parte de la derecha con la pasividad del centroizquierda. Además sabes que las Constituciones son muy interpretables y sin duda ha sido esta interpretación al estilo de los ayatolas de la Constitución, esta interpretación postfranquista, más que el propio texto, lo que está laminando la relación Cataluña España. Es una fábrica de independentistas que, francamente, parece imposible que nadie con dos dedos de frente se dé cuenta.

    • Lole dice:

      «Lo recortado que en Cataluña causó rechazo fue:

      – No aceptación del reconocimiento de Cataluña como nación. Estaba en el preámbulo y por tanto no tenía validez jurídica, únicamente simbólica. Sorprende que en cambio a Andalucía se le haya respetado su definición como Realidad Nacional.

      – Suspensión de cierto articulado de la lengua y financiación e infraestructuras.»

      Si el TC ha tumbado estos puntos será por algo, ¿no? Y de entrada, no tengo motivos para suponer que ha habido discriminación.

      «…el anticatalanismo mostrado por ciertos sectores sociales daba miedo, pero miedos de verdad»
      Meras impresiones subjetivas. Así no vamos a ninguna parte.

      «No fue un proceso excesivamente democrático…francamente en Cataluña se percibió como un golpe de estado judicial»
      Más impresiones subjetivas.

      «…las Constituciones son muy interpretables y sin duda ha sido esta interpretación al estilo de los ayatolas de la Constitución, esta interpretación postfranquista»
      Más subjetivismo. Francamente, si te crees Ianu realmente cualificado (porque te has leído sus sentencias al detalle, por ejemplo) para afirmar que las decisiones del TC son arbitrarias, es decir, que han prevaricado, me callo. Por contra, si no es así y estás repitiendo consignas interesadas (involuntariamente) que cuestionan el buen juicio del TC, entonces ya sabes lo que te toca a ti.

  36. Javier dice:

    España la rompió el TC, y ahora ya queda poco que hacer.

    Yo me leí la sentencia del TC sobre el Estatut de Catalunya. Fue DEMODELORA. Cambiaron relativamente pocas cosas, pero las que cambiaron, básicamente, supusieron una reinterpretación de la constitución tal que españa dejaba, de facto, de ser un estado autonómico.

    Yendo al detalle, la sentencia del tribunal constitucional establecía que el gobierno del estado estaba siempre por encima de los gobiernos autonómicos. En lo que respecta a competencias, el apartado más tocado, lo que dice es lo siguiente:

    – Si la competencia es del estado, éste tiene capacidad legislativa en exclusiva sobre la misma.
    – Si la competencia es compartida, la última palabra la tiene el estado
    – Si la competencia es en exclusiva de la comunidad autónoma, ésta la puede ejercer siempre y cuando no menoscabe la capacidad del estado a legislar al respecto.

    En otras palabras, lo que dice el TC es que no hay autonomía en las autonomías, y que sólo en aquello que el gobierno central quiera, y hasta cuando quiera, puede legislarse desde las autonomías, independientemente de que la competencia sea autonómica o estatal.

    Por poner un símil, es como decirle a tu mujer que ella es libre y autónoma porque puede hacer lo que quiera (sobre ciertos temas sólo), siempre y cuando a tí te parezca bien, claro.

    O sea, que no hay autonomía.

    Y la prueba más evidente de ello son las últimas leyes que está introduciendo el gobierno de Rajoy que no es que invada competencias exclusivas autonómicas, sino que simplemete las barre.

    Por ejemplo, la última de unificacion del mercado supone, de facto invalidar una buena parte de la normativa competencial de las autonomías en sectores completos como salud, contaminación, ruidos, usos lingüísticos, etc.

    Oro ejemplo flagrante es la de educación.

    Otro ejemplo más es el de la reestructuración de las administraciones públicas. En este último caso, por ejemplo, el estado pretende cerrar organismos autonómicos que responden a competencias exclusivamente autonómicas, en vez de cerrar sus organismos que hace décadas debieron dejar de existir.

    En resumen, simplemente que se puedan realizar estas leyes es la prueba evidente de que el sistema autonómico está muerto. No esperen que los catalanes nos quedemos en un país así.

    • Lole dice:

      «…la sentencia del TC sobre el Estatut de Catalunya. Fue DEMODELORA. Cambiaron relativamente pocas cosas, pero las que cambiaron, básicamente, supusieron una reinterpretación de la constitución tal que españa dejaba, de facto, de ser un estado autonómico.»

      Eso de que fue DEMOLEDORA, me parece una mera impresión subjetiva. Pero en cualquier caso es que precisamente es función legítima del TC reinterpretar la constitución, sean cuales sean sus consecuencias.
      Pero dudo mucho (y esa es una impresión subjetiva mía) que con esta sentencia España deje de ser de facto un estado autonómico. Especialmente en relación a lo que se ve mundo adelante. Esto último me parece muy importante: parece que se pierde perspectiva de lo que se tiene en la realidad. Pocos rincones del mundo encontrarás que tengan tal grado de autonomía como el de Cataluña.

      El simil Estado-autonomía como marido-esposa es totalmente imperfecto. Si acaso busca una analogía (nunca perfecta) como padre (Estado) que cede margen de maniobra a sus hijos (autonomías). Y aún así, como analogía no me acaba de gustar.

      «Y la prueba más evidente de ello son las últimas leyes que está introduciendo el gobierno de Rajoy que no es que invada competencias exclusivas autonómicas, sino que simplemete las barre.»

      ¿Ah, sí? Estonces si son contrarias al Estatut, ¿a qué esperan a interponer un recurso de inconstitucionalidad? Porque si son constitucionales, son totalmente legítimas.

      Y todo lo demás que mencionas, Javier, como ejemplos (salud, contaminación, educación, etc), pues lo mismo. Si el Estado está invadiendo competencias contempladas en el Estatut, que se lleve el caso al TC.

      «…es la prueba evidente de que el sistema autonómico está muerto». Otra impresión subjetiva y además muy exagerada. La verdad, sobra tanto victimismo. Carece de base.

      Una pregunta concreta: a ti, Javier, ¿en que personalmente te ha perjudicado alguna de estas medidas legales?
      Lo pregunto para tener información de primera mano de cómo algunas de estas decisiones afectan el día a día de los ciudadanos de a pie.

      • Javier dice:

        Vamos a ver, Lole.

        El TC ya ha dicho que el gobierno central puede hacer lo que quiera, sean compentencias autonómicas o no. Lo dijo en la sentencia del Estatut y es lo que viene aplicando el PP desde que llegó al gobierno. Por lo tanto, podemos recurrir al TC las leyes (yo, de hecho, lo haría), pero es muy probable que, siendo mayoría conservadora y algunos abiertamente nacionalistas (españoles), pues seguramente dirán que el gobierno de Madrid puede hacer lo que le salga de las pelotas.

        La cuestión clave es que eso no ha sido así históricamente. La constitución del 78 tenía muchísimos aspectos que quedaban a la interpretación del TC. La idea que tenían los que la redactaron, reconocido por ellos mismos, es que esa ambigüedad permitiera desarrollar un estado descentralizado con un poder autonómico importante para quien así lo demandase. Un ejemplo de ello es la ley de normalización lingüística catalana que fue avalada por el TC en los años 90 como totalmente constitucional.

        El problema aparece cuando un TC con un magistrado recusado, otro muerto y varios con el mantato ya caducado (el PP no quiso renovar los cargos en mandato del PSOE, porque así tenía mayoría conservadora en el TC) decide reinterpretar la constitución y en vez de hacer una interpretación garantista de ella hace una restrictiva, al punto de cambiar su «significado», y contradiciendo sentencias previas del mismo organismo, como en el caso de la normalización lingüística. Es decir, que ahora aplicamos una constitución que no es la que votamos en su momento, sino una interpretación cerrada y abusiva por una parte de la misma.

        Si hablamos de las competencias, decir que la constitución reconoce competencias exclusivas para las autonomías, por lo que reconoce la capacidad de autogobierno de las mismas en esos aspectos. Que el estado ahora pueda invadir las compentencias autonómicas impunemente supone una pérdida de ese autogobierno y estar a merced de unos intereses pueden perfectamente no ser los nuestros.

        Un ejemplo concreto es la ley de horarios comerciales, que en Cataluña no deja abrir más que un puñado de domingos de semana al año, mientras que el gobierno acaba de aprobar una ley que machaca la autonómica y que deja abrir todos los domingos.

        Un ejemplo que me afectará: en Cataluña tenemos un tejido comercial bastante denso, basado en el comercio de proximidad y el pequeño comercio, con un comercio de grandes superficies más limitado que en otras zonas. Esos supone muchos más puestos de trabajo en el comercio que en otras zonas. Ese modelo lo consideramos una riqueza para Cataluña y queremos mantenerlo. Con la ley que se nos impone, por intereses de las grandes superficies, ese comercio peligra, pues teniendo pocos empleados abrir los domingos para competir con las grandes superficies se hace imposible, bien porque no pueden descansar, bien porque pierden dinero al no compensar las horas de trabajo extra que han de hacer los empleados. Una gran superficie tiene una economía de mayor escala que sí se puede permitir eso. A la larga supone una competencia desleal que lleva a la destrucción de muchísimos puestos de trabajo y una concentración todavía mayor de la distribución y venta de productos de consumo, cosa que NO beneficia a nadie más que a las grandes cadenas.

        Por cierto, que las grandes cadenas en Cataluña se están cuidando mucho de aplicar la nueva normativa, para no crear un conflicto social, pues saben que la inmensa mayoría de los catalanes no la aprueban, tal y como se ha implantado.

        Por último, el gobierno de Madrid no es el «padre» de las autonomías. Ambas son administraciones públicas para organizarnos y gestionar nuestros asuntos comunes. La cesión de compentencias no es una cuestión coyuntural que puedes hacer o deshacer a tu antojo, sino un pacto entre las partes, en cuyo desarrollo se contempla el respeto por las decisiones del otro. Para todo lo que no sea constitucional, ambos pueden acudir al TC para dirimir sus diferencias. Si al gobierno no le gusta una legislación en una competencia autonómica, pues lo lleva al TC y ya le darán la razón si la tiene, pero no puede ponerse a legislar pisoteando las competencias reconocidas como exclusivas de las autonomías a saco, como está haciendo ahora mismo.

        En todo caso, a estas alturas todo esto da igual. Ahora mismo las invasiones competenciales del PP aquí en Cataluña ni siquiera se están recurriendo, pues ya damos por hecho que para lo que van a durar… nosotros estamos por irnos de España y hacer un país como consideremos mejor.

        Siguiendo tu símil, a veces los hijos se cansan de los padres absorbentes y autoritarios, y los mandan a freir espárragos y se van por su cuenta. Nosotros estamos haciendo exactamente eso mismo.

        Por último, decir que leyendo varios mensajes tuyos, por lo visto, cualquier queja peca de victimista. Bueno, mira, tú sigue creyendo lo que quieras. Nosotros no queremos ser víctimas de nadie. Por eso nos vamos.

        • Lole dice:

          «El TC ya ha dicho que el gobierno central puede hacer lo que quiera, sean compentencias autonómicas o no…»
          No me lo creo. Esa es una interpretación maximalista tuya, y por consiguiente victimista.

          «…siendo mayoría conservadora y algunos abiertamente nacionalistas (españoles), pues seguramente dirán que el gobierno de Madrid puede hacer lo que le salga de las pelotas

          O sea, que sin ningún rubor estás afirmando que los magistrados del TC han prevaricado y lo van a seguir prevaricando. Ni te molestas en analizar si los artículos del Estatut recurridos se ajustan o no a la Constitución. Oiga, yo tampoco he hecho dicho análisis.

          «El problema aparece cuando un TC…decide reinterpretar la constitución y en vez de hacer una interpretación garantista de ella hace una restrictiva…Es decir, que ahora aplicamos una constitución que no es la que votamos en su momento»

          No, vamos a ver. La Constitución que votamos en su momento es la misma. Contemplaba que los recursos a las leyes serían decididos por el TC. Si este TC reinterpreta la constitución de múltiples maneras a lo largo de las décadas, como tú afirmas (algo que no me acabo de tragar, pero voy a seguirte la corriente), es algo que se ajusta a la legalidad. ¿Acaso la constitución prohibe reinterpretaciones de la misma por parte del TC en el trascurso de los años? Pues me temo que no pone nada de eso.
          Así que si ahora el TC hace una nueva interpretación de la constitución que a mi no me gusta, me toca aguantarme. O eso, o buscar una reforma de la misma. Por supuesto, todo hay que hacerlo dentro de la legalidad.
          Otra cosa es que el TC estuviese prevaricando, hecho del cual no tengo constancia.

          «Si hablamos de las competencias, decir que la constitución reconoce competencias exclusivas para las autonomías, por lo que reconoce la capacidad de autogobierno de las mismas en esos aspectos. Que el estado ahora pueda invadir las compentencias autonómicas impunemente supone una pérdida de ese autogobierno y estar a merced de unos intereses pueden perfectamente no ser los nuestros.» (la negrita es mía)

          ¿Es verdad que el Estado puede reasumir competencias asignadas en estatutos de autonomía? Pues no. Requeriría una reforma de dicho estatuto. Otra cosa es que algunas competencias asignadas a dicho estatuto hayan sido recurridas y el TC haya confirmado su inconstitucionalidad. Y me consta que hay un artículo del Estatut que no ha colado; en mi modesta opinión con razón.
          Pero si quieres convencerme de que el gobierno con leyes (no leyes de reforma estatutaria) a recuperado competencias, no me lo creo. Y si así ha sucedido, eso se puede recurrir al TC, que por muy politizado, conservador y, como tú Javier dices, nacionalista (español) que sea, dará la razón al recurrente.

          Es muy cómodo afirmar que el TC es parcial y que nunca da la razón aún teniéndola. Muy eficar para poder justificar posturas victimistas.
          Pero no cuela.

          No voy a discutir si la ley de horarios comerciales es razonable o no. Supondría salirse del tema y es posible que esté de acuerdo contigo al respecto. No tengo una opinión formada, lo reconozco. Además, sabes perfectamente que si esa competencia estuviese transferida, en cualquier momento el parlamento catalán podría legislar en esa dirección, pues también éste será receptivo a los intereses de las grandes superficies.
          Por tanto francamente, no me parece que asuntos como el ejemplo que formulas sea motivo suficiente para (siguiendo tu simil matrimonial) divorciarse. En una secesión (o divorcio) todos pierden. Por favor, déjate de minucias. ¿Dónde están esos tremendos agravios que justifiquen esa actitud victimista ante el resto de España?
          ¿O será que estamos ante el enésimo órdago por parte de los partidos nacionalistas catalanes para obtener plusvalías, pero que algunos van de farol? Los que no van de farol deberíán reflexionar si realmente hay motivos para reclamar la secesión. Insisto: ahí todos pierden. Y los que sí van de farol, son unos irresponsables: ninguna relación conyugal puede funcionar con periódicas amenazas de divorcio.
          Por cierto, ¿ves como el simil matrimonial no acaba de funcionar? Y ya dije que el simil padre-hijo es imperfecto. Pero en las emancipaciones forzadas, también todos pierden.

          «Nosotros no queremos ser víctimas de nadie. Por eso nos vamos.»
          Pues para irse legalmente tendréis que convencer no sólo a la mayoría de la población catalana, sino a la española. Porque para irse legalmente, hay que reformar la constitución, como bien sabrás. Y la verdad, yendo por la vida de víctimas, pero con muy poca convicción, no se convence a nadie (valga la redundancia).

          • Lole dice:

            Perdón por las faltas de ortografía. Debí repasar lo escrito antes de enviarlo.

          • Javier dice:

            Los horarios comerciales son competencia exclusiva de las autonomías. El gobierno, por ejemplo, establece todo lo referente a derechos laborales, pero los horarios comerciales los deciden las autonomías libremente. En teoría el gobierno no se ha de meter.

            De todas formas, la cosa es muy simple. Si la autonomía política real de Cataluña, a través de la interpretación de la constitución, depende de los vaivenes ideológicos de un puñado de supuestos juristas (lo de supuestos lo digo por el hecho de anteponer la ideología a su labor como juristas), que ahora opinan A y de aquí a 15 años opinan B, entonces este país tiene una patología grave.

            La estructura y funcionamiento legal del estado no puede depender de la opinión de unos jueces. La labor de los jueces del TC es decir si un texto legal cabe dentro de la constitución, y eso llleva implícito que puea caber en una interpretación abierta de la misma. Imagínate que vas a coger un vuelo de Rynair y el que mira si tu maleta cabe en la jaula de muestra decide interpretar la normativa pensando que para que sea válida debe caber poniéndola de cualquier manera, y no sólo de frente, y que si no cabe de lado, es que no es válida. Usted le dirá: oiga, si la pone de frente verá que sí que cabe. Pues esto es lo que pasa con la constitución. Si se interpreta la constitución de manera restrictiva, se consigue que muchas cosas no quepan en ella. La labor del TC es mirar si un texto legal cabe en la constitución, no según su proopio criterrio ideológico de interprettación, sino según cualquiera de los posibles. Estte sistema se llama garantista: la norma garantiza derechos, no los restringe (o dicho de otra manera, todo lo qe no se especifica como prohibido está permitido). Se supone que nuestro sistema legal es así, pero ya ves que no.

            Luego está el tema de minucias que comentas. Es como si tienes a un vecino que cada vez que te lo encuentras en el ascensor te da una colleja. Bueno, no es para tanto, a fin y a cuentas una colleja es una minucia, no una agresión. Lo mejor es callarse y dejar que te las vayan dando.

            Las normas son para cumplirlas, en lo gordo y en las minucias. La invasión competencial, sea del grado que sea, no deja de ser invasión competencial y una falta de respeto tremenda a la otra parte. Un ejemplo que afecta de lleno a la gente son las becas de los estudiantes. La competencia es autonómica en exclusiva y como el estado no la cumplía se ha llevado a juicio al estado para que cumpla la transferencia. El juicio lo ha ganado la Generalitat, hace ya algunos años. Pues bien, el estado sigue sin transferir las becas, incumpliendo tu sacrosanta legalidad. ¿Por qué pasa esto? Pues porque Cataluña es con diferencia la que menos recibe en becas, mucho menos incluso que Madrid, que en renta per capita es más rica que Cataluña, y al estado no le da la gana de cambiar este asunto. Ahora mismo hay bastantes estudiantes catalanes que gracias a este sistema de becas no van a poder estudiar por falta de ingresos.

            Otro ejemplo flagrante son las infraestructuras. En Cataluña no tenemos apenas vías rápidas gratuitas. La alternativa a la AP7 es una carretera que va pasando por el interior de todos los pueblos desde Tarragona hasta la frontera con Francia. El estado hace 30 años que tendría que haber hecho la A7, pero curiosamene sólo funciona de valencia o castellón (no lo recuerdo bien) hacia el sur. Tú dirás que tenemos la AP7, que no es para tanto, que somos unos victimistas, pero no se trata de eso. Imagínate que en un pueblo donde todavía no hay escuela sus habitantes deciden, pagándose de su propio bolsillo crear una escuela. Cada mes pagan su cuota para mantener una escuela privada. Posteriormente el estado decide crear una red de escuelas públicas que no existía hasta ese momento, y cuando le toca a ese pueblo le dice: aquí no pongo escuela pública gratuita porque ya tenéis la vuestra. Como comprenderás, es una auténtica barbaridad. Pues eso es lo que pasa en Cataluña. Si yo quiero ir a trabajar a Barcelona, puedo tardar 2 horas en carretera para recorrer unos 70 km o bien puedo pagar 8 euros por trayecto, a escoger.. En concreto, para salir de Barcelona tienes 7 vías de las cuales sólo 2 son autovías libres de pago. En Madrid ahora vamos a recatar todos los españoles las autopistas radiales porque con las autovías que tienen van sobrados.

            Por último, sobre el tema de la legalidad de la independencia. Mira, hay dos formas de separarse. Si la ley lo permite, te divorcias, y si no, como pasaba durante el franquismo, pues abandonas a tu pareja. El 99% de los países que hay en el mundo han declarado su independencia de manera unilateral, así que, sinceramente, la legalidad española (que por cierto no cumple ni el propio estao, como el ejemplo de las becas) no va a ser un obstáculo. Esto va de convivencia, y se ha acabado. Podemos fingir, puedes argumentar que la ley que beneficia a una parte es la ley de todos, pero eso no quita que queramos largarnos, y que la desafección ya es un hecho consumado.

  37. ianu dice:

    el diccionario de Lole empieza y acaba en la «v». Dios, qué pesada con lo de victimismo.

    • Lole dice:

      Muchas gracias Ianu por el enlace que colgaste en un comentario un poco más arriba. Te contesto aquí abajo, porque se verá mejor.

      Tras leer esa interesante entrada sobre la diferente actuación respecto a los estatutos catalán y andaluz me hace pensar que los catalanes no tienen motivos para sentirse agraviados. Si acaso, sentir envidia.

      Me explico:

      Los hechos expuestos en esa entrada (si son veraces, porque ya no me fío de nada) es que el Estatuto catalán tenía artículos que fueron recurridos y algunos de estos el TC los consideró inconstitucionales.
      El estatuto andaluz contenía algunos artículos muy parecidos a los invalidados por el TC en el estatuto catalán. Pero no fueron recurridos y en consecuencia siguen en vigor.
      Por tanto, si aquí algo se ha hecho mal es por omisión. Es obvio que quien era competente para recurrir el estatuto andaluz, debió hacerlo siguiendo el mismo rasero aplicado al catalán. No tengo palabras favorables al respecto. Muy mal hecho.

      Pero no hay nada que reprochar al TC. Declaró inconstitucional lo que consideró que lo era, en el legítimo ejercicio de sus funciones. No debemos esperar que supriman artículos del estatuto andaluz si nadie los impugna. Eso sería extralimitarse.

      Por tanto, los catalanes en este aspecto concreto carecen de motivos para sentirse agraviados. Sus representantes elaboraron un estatuto que, conscientemente o no, contenía artículos incompatibles con la constitución. El que luego fueran ratificados en referendum y por el Congreso y Senado no son razón suficiente para permitir que sigan adelante. Eran inconstitucionales, y punto. No tienen motivos para quejarse porque otras comunidades sí tengan artículos inconstitucionales, a menos que afecte sus intereses de la comunidad autónoma catalana, en cuyo caso la Generalitat estaría legitimada para impugnar esos estatutos. ¿Lo hizo con el andaluz? Que yo sepa no. Así que a callarse, por favor.
      Por lo visto, sólo la comunidad extremadura impugnó unos artículos referentes al río Guadiana, creo; y con éxito.

      No estoy reprochando a los votantes catalanes por dar si visto bueno a artículos inconstitucionales. Me figuro que la inmensa mayoría no leyeron el estatuto, sino que se fiaron del ¿dudoso? criterio de sus representantes políticos. Y seguramente los que sí los leyeron probablemente ignorarían su posible inconstitucionalidad. Así que por aquí no hay nada que reprochar.

      Otra cosa es para los políticos, algunos de los cuales se presume que están lo suficientemente cualificados para saber lo que estaban intentando colar. Es posible que algunos sí supiesen que el TC impediría su vigencia.

      ¿Por qué aún sabiéndolo siguieron adelante? Porque así tendrían luego pretextos para quejarse. Algo que llevan un montón de años haciéndolo y, a la vista de los resultados, desgraciadamente muy bien.

      Como puedes ver Ianu que sí hay motivos para quejarse del victimismo de ciertos individuos.

      Porque además, si vamos al fondo de la cuestión, qué coño le importa al ciudadano catalán de pie cómo se nombra al Presidente del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña.

      ¿Por chuminadas así alguien cree que merece la pena romper la baraja?

  38. sesley dice:

    Un artículo con un montón de palabras que se limitan a un solo punto de vista: las ventajas que ese sistema supondría para los catalanes. Y de regalo, las supuestas ventajas que eso supondría para el gobierno central de Madrid: ya sabemos que, para los nacionalistas y sus acólitos, todo lo que está fuera de su territorio es «Madrid».

    Ahora estaría bien un suplemento en el que los genios de Politikon explicaran a cada una de las autonomías restantes (no a «Madrid»: disculpa, Madrid hablará por ti, Senserrich», pero no por mí) las ventajas de semejante sistema. A mí me parece que les condena a ser siempre ciudadanos de segunda, miembros de un sistema en el que su opinión no cuenta (total, todo lo discutirán entre Cataluña y «Madrid»), y en el que un curioso derecho divino les obliga a estar siempre detrás de los catalanes. Estos deben ser siempre los primeros porque siempre lo han sido, y si no lo son, entonces España es mal negocio para ellos.

    Convence a los castellanos, andaluces, asturianos, gallegos, murcianos, canarios, etc., Senserrich. Enumérales las ventajas de ese sistema; no menciones a los catalanes, que ya sabemos que saldrán favorecidos, ni a Madrid, porque aunque lo hayas olvidado ellos tienen tanta autonomía como cualquier otro.

    Y por favor, no empieces tu argumentación hablando de la necesidad de integrar a Cataluña en España. No vas a hablar a catalanes: vas a hablar a mucha otra gente, que considera que el deber de España no es hacer felices solo a los catalanes, sino también al resto. Y no les llames fachas por pensar poco en los catalanes y más en ellos mismos: para eso ya tienes aquí a muchos comentaristas.

  39. sesley dice:

    Es que tiene tela lo de considerar como «progresista» el que uno tenga la capacidad de recaudar y gestionar sus propios impuestos.

    Seguro que Emilio Botín o Amancio Ortega están de acuerdo. Oh, sí, dirán, estoy de acuerdo con pagar decenas o centenares de millones en impuestos, siempre que me dejéis la capacidad de gestionarlos a mi manera. Es que yo soy muy progresista, ¿sabéis? Y la verdad, no me apetece gastar parte de mis impuestos en un hospital en Quintalarrana de Abajo. Prefiero gastarlos en una nueva casa para mi familia, con campo de polo anexo, y el resto en una Sicav.

    Quizá el señor Senserrich pueda explicarnos por qué una persona que se queda con sus impuestos es antisocial y reaccionaria, y en cambio un territorio que hace lo mismo es progresista. Es el gran misterio de la izquierda española actual, por cierto.

    • Capitán Obvio dice:

      Sería un detalle también que leyera el artículo y viera como un sistema parecido al de arriba genera redistribución entre regiones. Pista: el estado sigue recaudando dinero y pagando cosas como el subsidio de paro o un paquete básico de sanida.

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