Los resultados de las elecciones catalanas de ayer tienen de base una estadística curiosa: realmente no ha cambiado gran cosa. Si sumamos el porcentaje de votos de los partidos nacionalistas el 2010 (CiU, ERC, SI) el total fue un 48,82%. El mismo ejercicio para el 2012 (con las CUP tomando el lugar del SI) arroja un total de 47,71%. Por mucho que los nacionalistas se hayan pasado toda la noche hablado sobre la enorme mayoría de diputados a favor del «derecho a decidir» en el Parlament, la realidad es que no hemos visto apenas cambios.
Primera lección: los líderes políticos pueden cambiar de opinión, pero los votantes no acostumbran a moverse demasiado. Es simple cuestión de demografía: los catalanes del 2012 son casi los mismos que los del 2010, y la mayoría están muy contentos con su identidad nacional, gracias. Una manifestación nacionalista o una campaña mediática de los de siempre no bastará para hacerles cambiar de opinión. Las democracias son sistemas políticos estables en gran medida porque los votantes son gente bastante estable y aburrida. Los consultores, periodistas, todólogos y gente que lee en el vuelo de las palomas el futuro de la patria tienen cierta tendencia a ver movimientos tectónicos y choques de trenes en todas partes, pero la realidad acostumbra a ser menos excitante.
Esto no quiere decir, por supuesto, que los resultados electorales sean irrelevantes: los movimientos intra-bloque son siempre interesantes, y estas elecciones hemos visto de todo. En el lado no-nacionalista, el PSC ha conseguido empeorar sus ya de por sí horrendos números del 2010 cayendo por debajo del 15% del voto. Iniciativa y sobre todo Ciutadans han mejorado sus resultados, con el PP manteniéndose básicamente igual.
Los partidos nacionalistas han visto también mucho movimiento. El adelanto electoral de Mas suena a fallo estratégico considerable, con CiU perdiendo casi ocho puntos y doce escaños. Es el peor resultado de la coalición desde 1980. ERC, mientras tanto, ha subido seis puntos y once escaños; es su tercer mejor resultado desde 1980, sólo superado por el 2003 y 2006, antes de la llegada de otros partidos independentistas. Las CUP esencialmente han ocupado el espacio electoral dejado por el ahora difunto SI.
Si os fijáis, no he mencionado trasvaso de votos entre partidos, y eso es por dos motivos. Por un lado, porque sin encuestas post-electorales es imposible describirlos sin inventarte datos. Por otro, porque la gran sorpresa de la noche (aparte del inesperado batacazo de CiU) es la participación. Un 70% son cifras típicas de elecciones generales, no de unos comicios autonómicos; eso 350.000 votos adicionales son un cambio considerable en la composición del electorado.
¿Quienes son? Difícil decirlo, pero creo que la insistencia de Artur Mas en hacer de estas elecciones un plebiscito ha tenido un efecto inesperado. La participación en elecciones autonómicas es casi siempre menor; los votantes las ven como elecciones de segundo orden, y son más propensos a quedarse en casa. En Cataluña esta abstención acostumbraba a ser asimétrica – los votantes nacionalistas participaban más en las autonómicas de media, dando un par de décadas de mayorías absolutas a CiU. Este año, sin embargo, hemos tenido el Presidente de la Generalitat y toda la prensa catalana al completo proclamando el carácter único, constituyente, total y definitivo del mandato electoral derivado de estos sagrados comicios. Para un votante más o menos españolazo habitualmente adormecido, la campaña de Mas probablement ha hecho más por movilizarle que cualquier declaración de Mariano Rajoy.
La pregunta obvia es qué factor ha sido más importante: ¿Han creado las manifestaciones y el ruido un electorado más amplio? ¿O es la tozudez demográfica, con un número esencialmente estable de nacionalistas? Para poder contestar esto, me temo, hará falta más análisis. Probablemente ambas tendencias han tenido un papel, aunque apostaría por estabilidad por encima de participación.
Más allá de los resultados, toca hablar de los efectos futuros de estas elecciones. Dejando de lado las cifras agregadas de cada bloque, es innegable que el votante mediano en el lado nacionalista se ha radicalizado bastante. De aquí a decir que Cataluña está más cerca de la secesión hoy, sin embargo, hay un mundo. Insisto: secesión. Lo del «derecho a decidir» es marear la perdiz; el objetivo final no es tener derecho a perder un referéndum independentista, sino ganarlo. Artur Mas en esta campaña ha dicho absolutamente de todo, pero «estado propio» es un concepto más bien etéreo. La verdad, creo que si no ha sido más claro es porque tampoco tiene demasiada idea sobre qué quiere hacer; una salida de España crearía un limbo legal tal en la Unión Europea que sólo un idiota o un fanático puede estar seguro del resultado.
Y esta es la clave de estas elecciones, realmente: el «proceso catalán» es cualquier cosa menos una línea recta o una hoja de ruta clara. Pre-elecciones, Artur Mas quería llegar a un acuerdo con Madrid para revisar el sistema de financiación y el encaje de Cataluña en el estado. Después de las elecciones, Artur mas sigue queriendo lo mismo, y sus cartas negociadoras son bastante parecidas (o quizás ligeramente mejores). El voto nacionalista es casi idéntico es más intenso, su apoyo electoral lo es menos. Al menos la mitad de los votantes catalanes han votado por partidos no-nacionalistas, así que hablar de una voluntad clara pro-secesión es como mínimo discutible. Cualquier arreglo sea dentro o fuera de España, debe ser negociado. Es el eterno absurdo de la política catalana – nada realmente ha cambiado.
Como insistía en la tertulia (y comentaba en el artículo en septiembre, por cierto) lo racional para Mariano Rajoy y sus muchachos es sentar a hablar, y arreglar el sistema de financiación autonómica de una puñetera vez. La palabra clave, claro está, es «racional». Dios sabe qué estarán pensando. En fin.
Yo diría que estas elecciones lo han empeorado todo. ¿De verdad alguien cree que CIU y ERC se van a poner de acuerdo para gobernar?. Mientras que CIU dentro de sus límites de extravagancia, es algo más realista a la hora de aplicar medidas, los de ERC viven en el país de la piruleta, donde la independencia es posible de forma unilateral y sin ningún tipo de consecuencia más allá de atar perros con longanizas.
Preveo una Cataluña ingobernable, que en primera instancia me parece más favorable a los intereses de los constitucionalistas, que de los independentistas.
No sé si tanto como ingobernable, pero sí que la situación se ha vuelto mucho más compleja, y eso no tiene por qué ser malo.
CiU no ha sido nunca independentista. Posicionándose claramente a favor del derecho a decidir ha perdido 90 mil votos (que por una participación excepcionalmente alta se han traducido en 12 diputados menos) en una situación de grave crisis y con recortes sociales brutales. Veo sectores muy eufóricos por esta regresión de CiU cuando en toda Europa la crisis se está llevando por delante gobiernos de todos los colores.
ERC siempre ha ido de cara en el tema del independentismo y ha subido claramente, seguramente beneficiándose de PSC y, menos, también de CiU.
Lo de Ciutadans, aunque esperable, es remarcable, mientras el PP confirma su techo electoral en Catalunya.
En fin, eran las primeras elecciones en que (casi) todos los partidos se posicionaban claramente sobre el encaje de Catalunya en España/Europa y el derecho a decidir y sin tener en cuenta PSC ni ICV (unos por federalistas, los otros por indefinidos), la opción independentista queda claramente por encima de la unionista/constitucionalista (1.780.000 votos frente a 760.000, incluyendo por un lado los 40.000 votos de SI y por el otro los 15.000 de UPyD). Son datos a tener en cuenta. Catalunya, afortunadamente, es plural.
Salud
También se puede entender como que CiU ha evitado la sangría de votos que le hubieran supuesto los recortes envolviéndose en la bandera.
¿Cuánto habría bajado si no hubiera habido tanto tema nacional en las elecciones? Nunca lo sabremos.
Nada, porque no tocaban elecciones hasta dentro de dos años.
¿Todos los gobiernos europeos? Todos no. En Galicia Feijoó resistió por incomparecencia del rival, y sospecho que hemos podido ver algo parecido en las elecciones catalanas. Es posible que haya habido trasvase de votos entre CiU y ERC (e incluso entre CiU y PP, las posiciones de Unió, bueno, no son tan lejanas en materia económica y social a las del PP). Lo que no ha habido en ningún momento es una alternativa fiable al Gobierno de Mas. O lo que es lo mismo: no ha habido PSC.
Con la notable excepción de Euskadi, lo hemos visto ya en tres elecciones autonómicas: Andalucía, Galicia y Cataluña. Los partidos gobernantes resisten porque el electorado, pese a estar muy quemado con los recortes, no encuentra alternativas (ya sean en forma de partidos zombis, véase PSOE, o en forma de partidos que en el Gobierno central lo están haciendo aún peor, véase PP en Andalucía).
«movilizarse»
Ya, Bobby, 1,780.000 frente a 760.000. Pero el caso es que los votantes no han sido 2.540.000 sino 3.657.000 ¿No es fascinante lo que se puede conseguir mediante técnicas de análisis tan sofisticadas como borrar más de un millón de votos, incluidos los 900.000 del PSC e ICV?
Personalmente creo que Artur Mas, que tenía una posición relativamente cómoda con sus 62 escaños y la capacidad de apoyarse en uno u otro y tenía otros dos años de margen, lo ha tirado todo por la borda del modo más absurdo. El resultado de su órdago son los peores resultados para CiU en 30 años y aún peor, un montón de puentes quemados, no pocos de ellos con UDC, cuya reluctancia a embarcarse en la cruzada de Mas era palpable.
En el nuevo parlamento CiU va a ser mucho más débil, especialmente después de la increíble torpeza de Mas al insistir en que iba a seguir adelante con la dichosa consulta. Si no se hubiera comprometido al respecto hubiera podido negociar con unos u otros. Al sostener que iba a seguir adelante con la consulta pese a no haber conseguido la «mayoría excepcional» que reclamaba – encantador modo de tragarse una promesa electoral la mismísima noche de las elecciones, por cierto – ha quemado sus naves y le ha regalado no unas buenas cartas sino la baraja entera a ERC. Y lo que va a hacer ERC de entrada es exigirle una inversión radical de todas sus políticas, es evidente.
Y sí, soy consciente de que he empleado dos metáforas relacionadas con quemar cosas. No es culpa mía que Artur Mas vaya por ahí con una sonrisa y una antorcha encendida en cada mano… y no os quejéis, que podría haber recurrido a Nerón entonando una oda a la independencia mientras Barcelona arde.
[…] "CRITEO-300×250", 300, 250); 1 meneos La peculiar tozudez del electorado catalán politikon.es/2012/11/26/la-peculiar-tozudez-del-electorad… por Spain-Is-Pain hace […]
Ese «mobilizarle» hace daño, gracias. Por lo demás, el artículo es interesante, aunque creo que tarde o temprano la independencia llegará, la llamada a los sentimientos primarios y atávicos siempre funciona, sobre todo si se adornan de racionalidad.
Pues yo veo un cambio importante en el panorama político catalán y es el posicionamiento independentista de CiU.
Siempre se había hablado de que entre el electorado de CiU había distintas sensibilidades, desde independentistas hasta autonomistas, todos unidos para ganar elecciones y obtener el poder. Siempre se había dicho que si CiU se radicalizaba, su ala más moderada lo abandonaría hacia opciones más españolistas.
Y CiU se ha radicalizado y no ha perdido votos por el lado moderado, sinó que su ala más radical se ha ido a ERC (probablemente algo tendrá que ver la política presupuestaria en ese movimiento), pero no ha habido un trasvase desde CiU a partidos españolistas.
Por primera vez, como resultado de unas elecciones, tenemos que casi la mitad del electorado ha apoyado programas nítidamente independentistas, cosa que nunca antes había ocurrido. Podríamos hacer la siguiente división en bloques:
2010:
– Independentistas (ERC+SI): 14
– Nacionalistas moderados, que defienden en ambiguo el «derecho a decidir», pero que no se atreven a defender la secesión (CiU+PSC+ICV): 100
– Españolistas (PP+Ciutadans): 21
2012
– Independentistas (CiU+ERC+CUP): 74
– Nacionalistas moderados (PSC+ICV): 33
– Españolistas (PP+Ciutadans): 28
Yo creo que ante esto surgen dos preguntas:
¿El independentismo de CiU va en serio o es un farol para negociar mejor con el estado el sistema de financiación?
¿CiU está empujando a sus bases hacia el independentismo, o sus bases han empujado al partido hacia el independentismo?
Creo que la prudencia para posicionarte en el artículo hasta conocer las encuestas no la tienes en el comentario, sabiendo exactamente quién ha ganado qué de quién.
Es cierto lo que dices, pero todo apunta a que los movimientos van por ahí. Se me hace difícil creer que haya habido un trasvase de votos del PSC a ERC.
Yo creo que si que ha habido un movimiento tecnónico en la sociedad catalana, y es que el ala moderada de la base electoral de CiU ha seguido apoyando al partido con un programa nítidamente independentista, y esto si que supone un cambio a largo plazo.
El soberanismo ha salido reforzado, pero ha castigado el intento de CiU y Mas de apropiarse un movimiento que no crearon ellos y que han tratado de monopolizar a última hora.
Importante que el PP sólo suba un 0,6% y 1 escaño con 11 puntos más de participación cuando su candidata ha tratado de decir que era el único partido con capacidad de parar «la deriva nacionalista». Pues parece que la gente para ese fin ha preferido a Cs que ha subido 4 puntos.
Para mí sí debe haber habido trasvase de PSC a ERC, como también creo que lo ha habido, claramente, de PSC a C’s. Pero esto, incluso con encuestas post-electorales, es teorizar sobre los datos. Lo que no deja equívocos es, como dices, que CiU presentándose por primera vez como pro-independentista «sólo» ha perdido 90 mil votos respecto las últimas elecciones. Y que de los 500 mil nuevos votos, más de 300 mil se han ido a posiciones soberanistas.
Una pregunta interesante, solo le añadiría un matiz, y es que CiU no es un partido sino dos, y ha resultado sumamente evidente que Unió en todo esta idea de la consulta y de la secesión va obligada y a regañadientes, Duran no se ha cortado a la hora de decirlo en público.
Lo que sí ha cambiado es la suma de las izquierdas (50% frente al 40% de hace dos años). A mi juicio, la clave ha sido el fin del voto dual y la abstención diferenciada que definían las elecciones catalanas.
http://electograma.wordpress.com/2012/11/26/ciu-pierde-el-voto-dual-y-sufre-la-movilizacion-que-pretendia-aglutinar/
Ese Roger, ¿cuánto te paga UPyD por lanzar mensajes anti-soberanistas?
Yo estoy en la misma línea que Alatriste: CIU no es un partido, sino dos, y lo que podemos ver de aquí a un tiempo es una grieta mayor de la que ya existe entre CDC y UDC.
La clave del éxito de CIU, para mí, está en la conciliación que ha mantenido hasta el presente entre tesis conservadoras en lo económico y nacionalistas en lo identitario. Si llega el momento de decantarse por una u otra cara del doble rostro, la coalición se resquebrajará, y más después de un descenso gratuito como el que hemos visto, cuando nada ni nadie obligaba a convocar unas imprudentes elecciones anticipadas.
El día que se presente UDC sóla no va a sacar nada, al tiempo.
Juan,
y quien te dice que se presentara sola?.
Supongamos que la idea presentada por Alatriste y Heathcliff acerca del agrietamiento en CiU por cuenta de «el proceso» se ajusta a la realidad. Siendo esto es así, supongamos además que Mas continua con la apuesta soberanista, ahora de la mano de ERC.
En este escenario, si yo fuese el PP catalán comenzaría inmediatamente a intentar atraer a mi lado a una Unió cada vez más espantada al verse abocada a gobernar con Esquerra. La opción es perfectamente racional: las diferencias entre ambas formaciones se limitan al grado de catalanismo, para nada insalvable con un lavado de cara del PP. La opción sería además ganadora para ambas fuerzas: el PP gana credenciales catalanistas moderadas, y Unió se presenta como garante de la cordura y racionalidad ante su electorado frente a ERC y la deriva de Mas.
Por otra parte, existe otro efecto que apenas he visto mencionado en ninguna parte. Es claro que el gran empresariado catalán (Caixa, Abertis, Vueling, etc) no debía tenerlas todas consigo antes de las elecciones. Con el resultado que esperaba obtener, Mas hubiera podido resistir las presiones del gran empresariado para que se moderase amparandose en la voluntad popular. Con este resultado sin embargo, no solo arreciarán las presiones del poder económico para que se aparque la via soberanista, si no que además Mas estará en una posición mucho más débil para resistir.
Ideas al respecto?
Evidentemente no se puede saber si la cosa llegaría a tanto, pero si ocurriera esa estrategia que propones para el PP ni siquiera será nueva: es exactamente la que ha seguido en Navarra con UPN durante 30 años (si no me equivoco hasta 2009 el PP ni siquiera existía en Navarra, UPN era su «franquicia»)
Yo incidiría en lo que Roger comenta nada más comenzar el artículo: el porcentaje de voto soberanista se ha mantenido estable (si contamos los votos de SI y si obviamos, obligatoriamente, a ICV). O sea, estas elecciones han sido un espléndido brindis al sol para la causa independentista.
A partir de aquí necesitamos más datos. ¿CiU ha perdido votos en el eje nacional o en el eje económico-social? En ambos casos parece probable que ERC ha ganado buena parte de los 90.000 votos perdidos por CiU, pero tampoco podríamos descartar desplazamientos extraños (hacia PP o C’s desde las posturas más moderadas del nacionalismo).
Lo que parece evidente es que no hay una mayoría social cualificada, al menos en el espectro de votantes, que permita aventurar un referéndum exitoso (y entiendo mayoría social cualificada por encima del 60%). He observado que se tiende a analizar los resultados en base a los escaños, pero es erróneo si hablamos del hipotético resultado de una consulta soberanista. Tenemos que ir a los porcentajes de voto, e incluso incluyendo a parte del electorado de ICV (y siendo optimista e incluyendo a todo el electorado de CiU) la mayoría por la independencia es justa.
Aunque claro, hablamos del resultado de un referéndum pero no hablamos de qué tipo de referéndum. En realidad plantearnos ahora cómo puede ser el resultado de una consulta en base a los resultados de unas elecciones es absurdo. La pregunta y cómo se afronte el referéndum desde las distintas fuerzas políticas lo condicionará todo, y no vale la pena seguir discutiendo sobre esta hipótesis.
Así que es más interesante hablar de las cosas mundanas y del día a día. O lo que es lo mismo: el enorme lío en el que se ha metido CiU para gobernar. Tienen que aprobar unos presupuestos y me parece aquí todo el mundo se va a tener que tragar sus palabras a lo grande:
– Si CiU se apoya en ERC para gobernar, ERC tirarán por la borda su hecho diferencial de izquierdas. O lo que es lo mismo: quedarán sepultados por un montón de votantes que preferirán votar a la matriz (CiU) que al satélite (ERC).
– Si ERC no apoya a CiU en matería económica pero sí en materia nacional, quien se va a tener que tragar con patatas su programa será CiU. Porque tendrá que buscar apoyo en el PP, y todos sabemos qué clase de imagen transmitirá Mas si hace esto y la clase de exigencias que pondrá encima de la mesa el PP para apoyar los presupuestos (y los ajustes).
– Si CiU prefiere contemporizar a todos los niveles perderán votos por el lado nacionalista. Y la verdad, veo esto como opción más probable. Tras haber perdido 90.000 votos apoyando abiertamente el soberanismo, ¿qué incentivos tiene ahora CiU para seguir por ese camino? Entre cero y ninguno.
En fin, que el adelanto electoral ha sido muy divertido, pero terrorífico en términos de estrategia política para CiU. En UDC deben estar que trinan.
Mantener el voto soberanista con un 11% más de participación, (record en autonómicas), no es un brindis al sol, aunque el mal resultado de CiU enmascara otras cosas estas elecciones han demostrado 2 cosas:
a) con programas fuertemente soberanistas lo electores de los partidos nacionalistas se han redistribuido pero no han pasado al sector no nacionalista.
b) el asumir que la gente menos autonomista pasaba de las autonómicas pero que cuando hubiese algo en juego en tema «nacional» votaría y aumentaría el peso de los llamdos constitucionalistas no ha sucedido, con 11% de votos se ha mantenido la proporción
Estas 2 noticias deberían de inquietar en Madrid, por mucho que ahora mismo sea fácil atizarle a Mas.
Respecto a lo de UDC, el PP lleva tiempo haciendole favores en forma de indultos a chorizos, pero vamos, no creo que puedan unirse y sus votantes se sumen. De hecho no sabemos cuántos votantes puede tener UDC.
Qué gracia. El voto soberanista se mantiene, pero el no soberanista también. El aumento del 11% de la participación es igual para todos. No entiendo por qué nadie debería inquietarse más o menos que en 2010.
Por otro lado, deberíamos comenzar a definir «Madrid», que es punto de encuentro inevitable (y aburrido) en estos debates. Madrid hoy por hoy es una entelequia, pero como elemento retórico populista está muy bien.
por eso mismo, porque con una mayor participación no se cumple «aquello de la mayoría silenciosa», que muchos que no suelen votar pero que estarían en contra de la secesión al manifestarse cambiarían la correlación de fuerzas.
Ya, no se cumple, pero que no se cumpla tampoco ha implicado una mayoría social (60%) que asegure la independencia a largo plazo.
Para saber qué votarían a eso, habría que hacer un referendum.
Estamos de acuerdo.
Hay algo que no entiendo al leer los comentarios
A mi parecer, estas elecciones no iban sobre la independencia. Si miramos los discursos del bando «catalan» y del bando «español», veremos dos discursos que no se oponen, sino que cada apunta a lo que quiere.
Los partidos catalanistas, pidiendo tener mayoria para poder realizar un referendum y los partidos españolistas diciendo que la independencia es mala. Soy el único que ve que una cosa no tiene que ver con la otra. Soy el único que ve que el bando españolista se está saltando una etapa?
Ya habrá tiempo para hablar de los pros y los contra la independencia, podremos empezar a hablarlo cuando se convoque el referendum.
Pequeños apuntes. El voto «nacionalista» se queda al 47%. Estamos asumiendo que nadie del PSC o de ICV va a votar a favor de la independencia (igual que votantes de CiU en contra)? En serio, un poco de seriedad antes de hacer estas afirmaciones. Si quereis saber el % de gente a favor de la independencia no useis los datos de las elecciones ya que una cosa no tiene nada que ver con la otra.
Recuerdo también que el PSC está a favor del referendum. Se puede decir si problemas que de los 135 diputados solo hay 19+9 = 28 en contra del referendum….
En fi. Resumiendo.
1- A CiU se le ha acabado el tiempo de decir «blanco» en un sitio y «negro» en el otro, tiene que poscionarse y dejarse de ambiguedades estupidas. Creo que el no decir la palabra «independencia» ha hecho que mucha gente desconfie de ellos.
2- ERC tiene mucho poder y esto es malo para el PP, muy malo puesto que va ser terriblemente dificil negociar
3- Creo que el PSC es cada vez más catalanista porque los espanyolistas se han ido a Ciutadans asi que mucho ojo con ellos en los proximos años.
4- El PP sigue igual y aunque venda la moto de que Mas ha fracasado no ven lo evidente: por mucho que haya lios en Catalunya, nunca iran por encima de 20 escaños, algo patetico
5- Por el bien tanto de Catalunya como de España, tocaria madera para que ERC no se le vaya mucho la olla.
Marc,
en general bastante de acuerdo con tu análisis, con alguna salvedad: apuntar simplemente que la huida del PSC a C no tiene porque haber tocado techo. Si el PSC se decantase claramente por una opción más soberanista, tal vez pudiese recuperar algunos votos de Esquerra, pero creo que aún perdería más de una cierta base compuesta ya a estas alturas por personas mayores que llevan 40 años votandoles en las generales.
Desde mi punto de vista, la solución mínima racional desde el punto de vista «españolista» pasaría por una reforma profunda del sistema de financiación que estableciese por ejemplo espacios fiscales separados para cada administración, más una condición tipo ordinalidad a la alemana para las transferencias inter-territoriales, acoplado a un referendum con una pregunta tipo «Acepta vd que Cat continue siendo parte del estado español, o prefiere vd. la independencia?», que aportaría una legitimidad democrática que a estas alturas entiendo indispensable.
Idealmente además la permanencia en España iría acompañada de un reconocimiento del carácter de Cat como nación, y simultaneamente un compromiso de lealtad institucional por parte de los partidos catalanistas (es decir, «no voy a utilizar el reconocimiento como nación para plantear otro referendum mañana, y si no lo gano, otro pasado mañana, y si no lo gano, etc, etc»).
Tu ves esto posible?…. Ojalá, pero dado el paño existente….
Pequeño inciso sobre tu pregunta al referendum, yo me quedaria con “Acepta vd que Cat continue siendo parte de España?».
Tema a parte, aún no ha nacido la persona que, en su vida, vaya a oir de la boca de un presidente del gobierno español que Catalunya es una nación.
Esta es mi opinión, ojalá me equivoque.
Marc,
por que no explicitar que en sentido contrario se encuentra la independencia?. Las cosas claras, y sepamos todos a que jugamos.
Por otra parte, no te engañes, el problema no esta solo del lado del lado del presidente del gobierno español.
Pongamos por ejemplo la introducción al Estatut donde se proclamaba el caracter de Cat como nación… Alguien duda que si en lugar de decir únicamente algo como
«Catalunya es una nación que posee su lengua propia, su historia [etc], y posee su himno [que es tal], y su bandera [que es cual]»
(o similar, cito de memoria) hubiese dicho algo como
«Catalunya es una nación que posee su lengua propia, su historia [etc], y posee su himno [que es tal], y su bandera [que es cual], y que se incardina dentro del estado español, del cual es parte integrante desde el nacimiento del mismo [etc]» (cierto desde el punto de vista histórico, me parece)
(o similar vaya), hubiese habido mucho menos resistencia en resto-Esp a admitir el caracter de Cat como nación?.
Pero claro, entonces ERC no hubiese apoyado la redacción…
El problema es que creo que si quieres aceptar un reconocimiento, no veo como hacerlo sin dar el otro a cambio. El problema es de lealtad y confianza por ambas partes, repito, lealtad y confianza por ambas partes. No está solo en un lado.
Y, o somos todos capaces de encontrar una solución que nos sirva a todos, o todos lo pagaremos bastante caro.
O lo que es mismo,
cuando haya un lider de CiU capaz de explicitar las condiciones en las que Cat estaría perfectamente cómoda dentro de España (algo nunca visto en los últimos 40 años (!)), de llegar a un acuerdo para ello, y de declarar que en esas condiciones Cat está feliz de ser parte de Esp, el presidente español no solo perderá cualquier desincentivo contrario, sino que tendrá poderosos incentivos para reconocer el hecho nacional catalan.
Pero una cosa no puede venir sin la otra. A las dos partes nos toca la autocrítica.
Estoy al 100% de acuerdo contigo, es cuestión de egos.
«Si quereis saber el % de gente a favor de la independencia no useis los datos de las elecciones ya que una cosa no tiene nada que ver con la otra».
Hombre, no hay muchos más: dado el increíble tino del Centro de Estudios de Opinión de la Generalidad de cara a las elecciones yo comenzaría a poner en cuarentena las encuestas sobre la independencia.
Con la voluntad de poner datos más precisos que los que inician esta entrada:
la suma de votos para CiU, ERC, CUP y SI es de 1781460 que representan el 48,707% de los votos contabilizados. En el 2010 la suma de los votos de CiU, ERC y SI fue de 1524924 que representaron el 48,37% de los votos contabilizados.
Ahora, mi opinión personal y saltos de fe varios:
La independencia (sí, le llamo independencia) de Cataluña nunca estuvo tan cerca como ahora. Nunca se tuvieron estos datos sobre la mesa con un 69,56% de participación.
Los tres factores que identifico en estos momentos que pueden hacer decantarse por una u otra opción son:
– Cuanta más abstención puede dejar de serlo e inclinarse por el no a la independencia (y de la abstención al sí también)
– El estado de ánimo de los votantes de CiU (lo se, es muy triste que se pueda depender de esto)
– Lo ilusos que puedan ser los votantes de ICV-EUiA en creer que dentro de España se puede mejorar. Una socialdemocracia nórdica no es posible estructuralmente ni en Cataluña ni en España. Electoralmente es posible en Cataluña, en España no.
«Una socialdemocracia nórdica no es posible estructuralmente ni en Cataluña ni en España. Electoralmente es posible en Cataluña, en España no».
¿Eso incluye a PxC, verdad?
Por otro lado, suerte obteniendo un 60% de voto favorable a la independencia. Nos vemos en un par de años.
Los datos son efectivamente estos. No son necesariamente los mismos porcentajes que se producirían en un referendum realizado hoy mismo. Podemos suponer con casi total seguridad que los votos de ERC,PP, C’s y CUP están ligados a una opción clara. No así los de CiU, PSC e ICV. Personalmente creo que pocos independentistas hay en PSC e ICV, seguramente hay más autonomistas en CiU (el Sr.Duran por ejemplo).
En cuanto a si la operación le ha salido mal a Mas , o no, es opinable. En efecto, sin el tema independentista hubiese sido barrido de las urnas de aquí a dos años, por lo tanto ha ganado dos años de gobierno. Pero a qué precio: no puede pactar con el PP ni con PSC. Cualquiera de estos pactos sería tomado por el electorado como una burla más. Sólo puede pactar con ERC, pero sólo cambiando la política social, porque en caso contrario ambos pagarían las consecuencias. Me parece que la cúpula convergente debe estar maldiciéndole la ocurrencia a Mas.
En cuanto a calificar de ilusos a los votantes de ICV, si creen que dentro de España se puede mejorar; no sé qué es más iluso, si esto, o creer que en una Catalunya independiente, con mayoría de CiU, enfrentada a España, y con su población dividida se puede mejorar.
Soy catalán y defiendo a Catalunya, pero esta defensa no tiene nada que ver con temas de organización administrativa territorial. Esta defensa es de una sociedad más democrática, más justa y más competitiva, que debemos buscar para Catalunya, para España y para Europa. Y evidentemente, si algún día llegamos a conseguirlo no será de ninguna manera fácil. Para impedirlo tenemos a nuestros políticos.
A VER SI ACIERTO:
Yo pronostico una colaboración más o menos constante entre CIU y PSC.
Se trata de la opción «de perdidos al río», que puede ayudar a ambos partidos a convertir en virtud la necesidad.
El PSC recupera una cuota de poder, y no pedirá tanto.
CIU tiene un socio que puede flirtear a la vez con la responsabilidad fiscal y con el soberanismo sin despeinarse demasiado.
¿Cómo lo veis?
El problema que tiene CiU es que ha jugado tanto con «la voluntat d’un poble», se las ha ido de guay independentista o incluso, de «mesias» que si ahora dice que no, que se retracta y que no quiere empezar el proceso independentista, a la hora habrá gente con antorchas delante de su sede pidiendo que rueden cabezas (la de Mas primero).
El problema de CiU es que se ha lanzado al vacio, no sabe si hay un colchon abajo pero lo que esta claro es que ya no puede hacer marcha atrás.
El problema que le veo al PSC es su dirigente, una piedra tiene más carisma.
Claro, pero eso sería porque el PSC sería el chivo expiatorio.
Para Mas y Duran una alianza con el PSC es mucho, mucho más atractiva que una alianza CiU-ERC, que implica tragarse toda su política menos la consulta, o CiU-PP, que implica tragarse la consulta y quedar como un trapo, pero ¿Qué gana el PSC apoyando a CiU? Eso implica cargar con la impopularidad de los recortes y también graves problemas potenciales con la dirección del PSOE a causa de la dichosa consulta, y todo a cambio de… ¿De qué? ¿Qué puede ofrecerles CiU a cambio de la perspectiva de un desastre absoluto en las elecciones de 2015 y 2016?
Estoy en tu misma hipótesis de nuevo, Alatriste.
Pero creo que llegar al Gobierno en Cataluña puede ser una especie de bálsamo para la interminable serie de catástrofes del socialismo.
Gobernar en Cataluña, diciendo que se trata de aportar sensatez y sensibilidad social puede ser la tabla de salvación tanto de Rubalcaba como del pedrusco ese que el PSC tiene en Barcelona.
Y date cuenta de que no se trata de pensar en qué será bueno para el PSC, sino en qué será bueno para sus líderes ahora mismo.
La elección es desastre futuro o suicidio ahora.
Creo que elegirán posponer el sepuku…
Creo que lo que ha cambiado no es el número de diputados soberanistas. Lo que sí que ha cambiado es que en las anteriores elecciones, partidos como CiU no se declaraban soberanstas. Lo que ha cambiado también es que el catalanismo mayoritario ha pasado de ser autonomista a ser independentista. Con un 70% de participación, ahora hay una imagen más clara del soberanismo real en Cataluña. Me da la impresión que a pesar de una amplia mayoria soberanista, el proceso hacia un estado propio sale tocado de estas elecciones. Aún así, me resulta increíble que des del gobierno de España se celebren los resultado como una victoria, teniendo en cuenta que más de la meitad de votantes de un territorio quieren marcharse de su estado. Tendremos conflicto asegurado para años!
Perdon pero cual es la diferencia entre este analisis y los de la Razon o el ABC? Como bien dices Roger, se necesitan datos. Hasta que no sepamos que ha pasado realmente, esto es todologia. Y por cierto, no creo que todo se quede igual que en 2010, aunque ya se vera.
Nadie más piensa que CiU convoca elecciones, enfocándolas en el tema nacionalista quizás para desviar la atención, porque si espera dos años más directamente las pierde?
como decían más arriba, las perderían si hubiera alternativa, y en 2 años no sé si hubiera habido algo parecido a eso.
[…] y peridido todo. No veo muy bien como van a gobernar”. Roger Senserrich en Politikon: “La peculiar tozudez del electorado catalán“. Asegura: “Realmente no ha cambiado gran cosa. Si sumamos el porcentaje de votos de […]
Sí se hace un referendúm para que se diera la independencia a Cataluña el Sí debería ser igual o superior al 51% del censo electoral, no de los votos válidamente emitidos.
Y las cosas están así hoy en día después de las elecciones de ayer.
40% del censo electoral ha votado partidos soberanistas.
24% del censo electoral ha votado partidos unionistas.
36% del cesno se ha abstenido, ha votado nulo o en blanco o ha partidos minoritarios.
Una cosa esta clara en esta legislatura no habrá referendúm. Principalmente porque los soberanistas no llegan a los 2/3 del parlament.
Bajo ese principio ningún partido debería tener una mayoría absoluta si no tiene el 51% del voto del censo.
Y mientras se va cambiando la constitución para hacer la genuflexión al reich sin votar el pueblo.
Convendremos al menos que el umbral exigible para una mayoría absoluta parlamentaria no debe ser el mismo (la mitad más uno) que para algo mucho más relevante en el día a día de millones de ciudadanos como independizarse de otro país.
Quiero decir: que no mezclemos churras con merinas.
una mayoría parlamentaria es la que sin programa al respecto ha modificado la constitución española.
Y para mi es lo mismo, si se aplica para el legislativo el «quien calla otorga» también debería ser para los referéndums ya que la persona que se abstiene en realidad indica que le parece bien lo que decida la mayoría.
Te equivocas: cuando en Montenegro, la comunidad internacional quiso poner el referendum dificilillo, las condiciones fueron >50% de participación y >55% de votos a favor de la independencia. Y se consideraban unas condiciones «duras».
El 51% del censo sería > 60% de votos para el «Sí», con una participación >80% (!)
¿»Dificilillo»? ¿Pedir tan solo un 50% de participación,que es una participación ridículamente baja, y un 55% de los votos, que no es precisamente una mayoría arrolladora, te parece poner las cosas difíciles? Francamente, me pregunto de dónde sacas esa interpretación sobre las intenciones de «la comunidad internacional» y también a qué le llamarías poner las cosas fáciles…
Vamos, con esas normas Montenegro podría haberse declarado independiente con el voto afirmativo del 25,5% del censo contra la oposición del 24,5% y la indiferencia del 50%. Puede discutirse si eso habría sido justo o no, pero no es poner las cosas difíciles, es ponerlas muy fáciles.
No voy a decir que esa fuera su intención porque sería mera elucubración, pero si «la comunidad internacional» hubiera deseado castigar a Serbia dificilmente podría haber hecho más.
En la II República española para aprobar los referendums de autonomía eran necesarios 2/3 del censo electoral de la región. Más duro que mi propuesta para la secesión de Cataluña.
Por otra parte las condiciones en caso de referendúm las pondría el Estado Español, no la UE ni la ONU. Porque el caso de Montenegro y Serbia se parece como un huevo a una castaña al caso de España y Cataluña.
Estamos hablando de algo muy serio y que necesita un apoyo importante que como mínimo el el 51% de le censo electoral vote que sí para que salga adelante la secesión.
Entonces que se plantee la pregunta al revés y se pida esa misma mayoría ¿quiere seguir parte del estado español?
Muy bien entonces el NO debe ser como mínimo el 51% del censo electoral de Cataluña.
Bueno, yo creo que CiU ha cambiado unos votantes por otros, ya que lso primeros, iban a dejarlso tirádisimos después de esta política penosa. Esta situación adema´s parece una inversión de futuro, porque el nacionalismo aumentará, en tiempos de crisis…
No creo que CiU haya tenido un batazazo, más bien creo que se han librado de éste. Alargan mandato y tienen ahí la baza del referendum.
En Soy de Madrid, vivo en Catalunya hace ya 7 años y al verdad, nunca he visot un sitio conuna prensa tan acaparada, un sitio dodne la gente realmente no tiene NI IDEA de lo que vota, no sabe qué son lso partidos, sólo sabe si se posicionan o no a favor de la independencia. Muchos me he encontrado que pensaban que CiU era un partido de centro o de izquierda, porque siemrpe han tenido un deje nacionalista, esa carta guardada por si las moscas.
A ver si sale el referendum y se acaba ya con esto, porque a este paso, la gente no va a pensar nunca en la causa del dolor de tripa, que no come!.
Las condicions de una secesión deben ponerlas tanto el gobienro central como el Catalán, pero deben ser aceptadas pro el primero. La participación habría de ser MUY alta, no es cuestión de pnerlo dificil, es que es algo muy serio.
Aunque claro está, en principio, habría de hacerse un verdadero debate transparente, sin prostitucón de términos, dejando la histpria clara y que ésta además, no justifica un carajo…y dejar esos sentimientos promovidos que si nadie te habla de ellos ni sabes que es posible que existan.
Estoy completamente a favor del referendum, pero es que lo que aquí hay mucho mito y mucho bombo. A mi el nacionalismo, sea el que sea, me da miedo. Prefiero que lso motivos sean «porque sí» o «porque me da la gana» a los que se exponen. Porque parce que lso españoles sean Franco, que la dictadura fue sólo a los catalanes, que la guerra civil sólo tuvo un bando republicano (el catalán)… No sé, roza muchas veces la falta de respeto por lso muestos o lo vivido por el resto de personas implicadas.
Soy independentista como el que más (no como Artur Mas) para los que decis que no ha canviado nada, por que no dáis una vuelta por Girona por ejemplo y os fijáis en las banderas que hay en la mayoría de los balcones?
Algun día Catalunya será independiente, esto es una realidad, el Cuando no lo sé, seguro que será más allá del 2014, pero el porque si que lo sé, y será por la presión del pueblo, la fuerza, y la voz. Si damos una vuelta por la historia veremos diversas muestras de esta fuerza.
Y por ultimo quería decir que entiendo perfectamente a los espanyoles, es normal que nos queraís tanto, vuestro país se aguanta gracias a nosotros, pero como comprenderéis a los
catalanes nos cuesta y nos cansa, además 300 años ya son muchos.
Algun día Catalunya será independiente, y yo me habré liado con Claudia Schiffer.
Y las dos cosas son en si posibles, cada día además más (Claudia se irá haciendo fácil por reducción de competencia). Lo que no quiere decir que vayan a pasar.
Yo perderé el interés en Claudia y Catalunya en ser independiente.