Fragmentación: causas y consecuencias de la división interna del movimiento independentista catalán
El movimiento independentista catalán tiene una larga tradición de división. Desde la época de Pilar Rahola y Àngel Colom (con el PI), hasta la campaña electoral actual en la que hay cuatro partidos independentistas competitivos en escena (CiU, ERC, SI, CUP), pasando por el nacimiento y muerte de Reagrupament. Desde el movimiento independentista esta división se percibe como debilitadora; desde el bando contrario, sustentándose en el famoso lema “divide y vencerás”, esta división se ve con mejores ojos. Como comentaba el viernes la Decana de la Facultad de Economia de la UB y activista independentista Elisenda Paluzie, el independentismo catalán seguramente se hubiera beneficiado de haber construido una coalición soberanista en estas elecciones que Mas ha llamado plebiscitarias. Por lo menos ahora nos estaríamos ahorrando discusiones estúpidas entre CUPaires y gente de Esquerra, o entre convergents y gente de SI. Y el independentismo no tendria el riesgo de desechar votos como ahora, si CUP y SI no entran.
De entrada podríamos pensar que la fragmentación es la consecuencia de choques de ego, batallitas internas, localismo, o quizás hasta de verdaderas divisiones ideológicas –irreconciliables- entre todas estas facciones (léase, partidos) del movimiento independentista. Otra hipótesis es que esta fragmentación no es nada más que el resultado de cálculos racionales de los líderes de estas formaciones. Fotini Christia (Profesora de Ciencia Política en MIT) ha publicado recientemente un libro sobre las causas de la fragmentación de los grupos armados en conflicto. Siguiendo su modelo (y salvando las diferencias en el tipo de fenómeno que analizamos) podemos asumir que los lideres políticos son instrumentalistas y que quieren maximizar su cuota de poder una vez se ha conseguido la victoria política. Y podemos esperar que éstos harán aquellas coaliciones que les permitan tanto maximizar sus probabilidades de ganar como minimizar la cuota de poder a compartir tras la victoria. Es decir, los políticos (igual que los líderes de grupos armados) realizan cálculos para conseguir una minimum winning coalition y por ello no sólo tienen incentivos para coaligarse sino también para dividirse.
En el caso de los grupos armados, esto explicaría, por ejemplo, las múltiples divisiones y alianzas que han hecho a lo largo del conflicto los “señores de la guerra” en Afghanistan. En el caso que aquí nos incumbe esta lógica del minimum winning coalition también podría explicar perfectamente por qué CiU rechazó una coalición con SI/ERC en estas elecciones. Confiados en que conseguirán la mayoría absoluta, prefieren no tener que compartir después cuota poder con estos socios. La paradoja es que hay unaprobabilidad más que razonable de que CiU no logre la mayoría absoluta y que, por lo tanto, tenga que realizar pactos post-electorales con estas formaciones, que le darían potencialmente menos poder que si hubieran pactado ex ante. Tambien hay una cierta probabilidad de que los nacionalistas catalanes no consigan la mayoria en el Parlament, con lo que el proceso soberanista se veria mermado. Pero si los Convergents son buenos olfateando sus perspectivas electorales podemos pensar que su estrategia de rechazar una coalición soberanista ha sido perfectamente racional. Y lo mismo aplica a ERC y SI, que fueron incapaces de llegar a un acuerdo para competir juntos en estas elecciones (en este caso, parece que SI puede haber realizado los calculos mal, ya que la probabilidad de que entren no es muy alta).
Por otro lado, ¿cuáles son las potenciales consecuencias de la fragmentación? De entrada, como he comentado, desde el movimiento independentista se tiende a pensar que ésta es perjudicial para alcanzar al Estado propio y que la victoria de una coalición independentista lo habría hecho mucho más factible. A nivel intuitivo esto es así. De hecho, como apunté hace unos días aquí y aquí, la victoria en solitario de CiU no garantiza el proceso soberanista, a pesar de las promesas de Mas. Convergència i Unió no ha incluido independencia en su programa electoral, como resaltó hace unos días el líder de Unió Josep Antoni Duran i Lleida, y no está claro que el militante mediano de CiU quiera liderar un proceso independentista sujeto a muchas incertidumbres. Pero dentro de una lógica de negociación, una mayoría absoluta de CiU sí podría beneficiar la obtención de concesiones substanciales por parte del Estado como el Pacto Fiscal, al principal prioridad de los Convergents hasta hace dos meses. (Asumiendo, en este caso, que el gobierno central actúa de forma racional).
Como también apunté, una mayoría simple de CiU y una victoria de los partidos soberanistas en su conjunto puede ser el mejor escenario para el referéndum. Los convergents independentistas podrían realizar pasos adelante en el proceso soberanista con la excusa que ERC les está tirando del carro, y que les necesitan como socios. Y en este caso, podrían pasar varias cosas (no desarrollé anteriormente estos posible sub-escenarios, pero me lanzo ahora):
i) Se podría realizar el referéndum, que hubiera victoria del sí, España reconocerlo y conseguir la independencia (ergo, conflicto acabado);
ii) Se podría realizar el referéndum, que hubiera victoria del sí, España no reconocerlo, y entrar en un bucle de conflicto-negociaciones de final incierto;
iii) Se podría realizar el referéndum, y que hubiera victoria del no. Esto seguramente contendría el conflicto durante un tiempo (como ha pasado en Quebec);
iv) Que no hubiera referéndum, pero sí ciertas concesiones por parte del Estado.
Este último escenario es el más contra intuitivo. Y es que ante un movimiento independentista no cohesionado, ¿por qué haría concesiones el Estado central? Bueno, pues Kathleen Gallagher (Profesora de Ciencia Política en la Universidad de Maryland) ha mostrado que los movimientos de autodeterminación que están internamente fragmentados acaban consiguiendo más concesiones que los que están cohesionados. Esto es así porque el Estado utiliza las concesiones estratégicamente, para contentar unos sectores y debilitar a otros (en una lógica que ella denomina concede and rule, en oposición a la lógica divide and rule). Y como las concesiones no acaban el conflicto y se van acumulando, a la larga, los movimientos de autodeterminación van ganando terreno. Así, a pesar de una victoria fragmentada del independentismo, podríamos encontrarnos con un PP realizando concesiones a CiU, por ejemplo, a fin de debilitar a ERC. A pesar de que estas concesiones serían menos importantes a corto plazo que las que se conseguirían en el escenario de mayoría absoluta de CiU o en el de un movimiento independentista totalmente cohesionado, acumuladas en el tiempo podrían ser relevantes. Hay que tener en cuenta que a pesar de ello estas concesiones no acabarían con el conflicto porque, tal y como explica Gallagher, irían encaminadas a manipular el movimiento y no a resolver el conflicto latente. En este sentido, no creo que normativamente hablando sea este el escenario mas deseable.
En resumen, ni las causas ni las consecuencias de la fragmentación del movimiento independentista son obvias ni intuitivas. Por parte de los partidos del movimiento no es irracional fragmentarse. Y el movimiento fragmentado puede llegar a obtener mas que si estuviera totalmente cohesionado. Otro tema es la finalización del conflicto. En el escenario actual, parece que solamente el Pacto Fiscal o la Independencia llevaría a la fin del conflicto en Catalunya (y, de hecho, el Pacto Fiscal dejaría a un sector independentista descontento, así que tampoco quedaría la cosa resuelta al 100%). Pero si el gobierno central hace algunas concesiones mínimas para contentar a una parte del movimiento (por ejemplo, el ala moderada CiU), y esta parte del movimiento las acepta, el conflicto es probable que se enquiste y que sigamos oyendo hablar de derecho de autodeterminación y de independencia por muchos años más.
Creo que la existencia del conflicto está en la propia raíz de todos los movimientos nacionalistas. Por tanto, cualquier concesión es tiempo perdido, ya que estos movimientos no pueden abandonar su propio ADN, que es el conflicto.
Por tanto, sólo hay dos opciones a mi modo de ver:
-Acabar con el conflicto mediante la asunción de sus reivindicaciones.
Esto puede no dar fin al conflicto, ya que una vez obtenida la independencia pueden empecinarse en otros temas como deuda histórica, exigencias territoriales, etc.
-Aplastar al movimiento nacionalista mediante la estrategia de la apuesta.
Es decir, que si tienes suerte, consigues lo que pides, pero si no la tienes, pierdes lo que tenías. En un caso como el presente, el NO en un referéndum debería suponer el fin del Estatut, para que no haya sólo una oportunidad de ganar y ninguna de perder.
O así lo veo yo…
No estoy de acuerdo. Primero: no existe un ADN de los partidos. Los partidos actuan estratetigamente (la mayor parte de las veces) y se adaptan. Tampoco estoy de acuerdo con tu solucion de la estrategia de la apuesta: perdio Quebec su estatus de Estado Federal en Canada por hacer 3 referendums? Seria inconcebible. Este tipo de aproximacion demuestra poco interes en resolver el conflicto y mas en disuadir la celebracion del referendum.
Yo creo que los partidos se adaptan dentro de lo que les permite su identidad. Cuando la fuerzan demasiado, se rompen, o son fagocitados pro sus competidores.
No sé lo que perdió Quebec al hacer 3 referenda, pero te aseguro que el hecho de no poder convocar otro en 25 años tuvo cierto papel en la solución temporal del conflicto.
Y creo que ese tipo de aproximación es justo lo contrario a lo que dices: se trata de interés por agotar el conflicto, sabiendo lo que cada cual está dispuesto a arriesgar. Un juego en el que se gana o no se pierde, no es un juego. Es un chollo.
Yo siempre he creído en aquello de «si cuela, cuela. Y si no cuela, palo».
Contra los canallas y los pícaros de todo género, funciona. ¿Por qué no iba a funcionar en otros ámbitos?
Después del referendum «fallido» de 1995 en Québec, las autoridades canadienses, a parte de reforzar su constitución para evitar un intento de independencia, empezaron a pensar porqué demonios Québec quiere la independencia. En 2012, el nacionalismo en Québec es bajo, menos del 20% pide la independencia, en las antiguas elecciones nacionales, el PQ (nacionalistas), pasaron de 47 diputados a…4. Que el partido nacionalista esté ahora gobernando tiene mucho más que ver con los horrores de la gestión del antiguo gobierno que por el nacionalismo (revueltas estudiantes de Montréal).
Como todo, el nacionalismo tiene alas más radicales y alas más moderadas que acostumbran a ser la mayoria. Contentas a los moderados y los radicales pasan por payasos.
Sinceramente, creo que los españoles deberian estar pensando ahora mismo, «porqué les recortamos el Estatut?».
Disiento, Marc.
Los españoles están pensando, ¿por qué coño les dimos una vez un estatut?
Pregunta por ahí y verás que es una opinión más frecuente que la que tu expones.
Al que se le da algo, pide más. El que no tiene nada, pide un poco. Era cuestión de que no tuvieran nada para que pudieran seguir pidiendo.
Teoría de juegos….
Quitale razones a alguien para quejarse y dejará de quejarse.
Esto es:
– Tener un sistema de financiación que no sea un manicomio. Que las cosas salgan a la luz que los sucesivos gobiernos catalanes no puedan acusar al gobierno central de robar dinero: Pacto Fiscal.
– Hacer administraciones transparentes. Sin esto, es facil acusar de «robo», «estafa» o «mala gestión» ya que siempre habrá alguna sospecha creible (ojo, no estoy diciendo que con transparencia no habria, simplemente serian menos creibles)
– Aceptar de una vez que los catalanes, catalanes queremos ser y que para nada entra en conflicto en vivir en España. Traducido: Vivimos en un territorio plurinacional y multicultural.
Son tres cosas que dudo que «rompan» España y sin embargo, desde mi punto de vista (catalan cada vez más independentista), haría que muchos en Catalunya tuviesen que cerrar la boca. Igual que la autora del post, considero que a lo que aspiramos con todo este jaleo, es hacer mover España y que las cosas cambien, cosa que no solo beneficia a Catalunya como región sinó a todo el país.
No, se quiere el » Concert Catalá».
Sinceramente y viendo los resultados, mejor fuera. Para tener dos «entidades nacionales» que nos vampiricen, mejor nos planteamos un referendum en el Pais Vasco y vamos haciendo prácticas…
Cree lo que tu quieras, pero por favor, no lo llames «vampirizar» porque de chupar la sangre, Catalunya no la chupa a nadie, lo unico que pide es que sea ella quien decida quien le chupe la sangre. Si escuchas los discursos de Mas, entenderás que la idea no era un pacto a la vasca.
Pedir que ninguna región pierda puestos en riqueza después de las transferencias es chupar sangre?
A mi me parece algo sensato.
Desde Politikon se pide reformas y nadie se atreve a reformar el sistema autonómico y cuando sale una idea, hay un «no» frontal. Me parece bien pero que alguien proponga algo demonios!
a) Vampirizar sería una situación a futuro, alcanzar un estatus vasco, donde puedes jugar en el Parlamento Nacional – meter cazo en presupuestos, apoyar medidas que no les van a afectar, poner y quitar gobiernos – pero todo lo que sean pelas y situación interna queda fuera de las sucias manos españolas….
b) ¿Todavía te crees los discursos de los políticos? ¿El de aquel que firmó ante notario no pactar con el PP tambien?
PD.- Queda muy logrado lo de «Cataluña no la chupa a nadie….
Haces conjeturas. Entre el pacto vasco/navarro (llamadas también regiones chollo) y el estado de las autonomias, hay todo el mundo yupi del federalismo, una idea que desafortunadamente nadie se toma en serio.
Repito, tienes alguna propuesta mejor? homelandz al menos dice algo.
Nadie lo propone y está más cerca del sueño húmedo que de cualquier escenario razonable, pero a mi me gustaría ver un Estado federal con Portugal.
La unión tiene todo el sentido del mundo. Iberia sumaría casi 58 millones de habitantes y 1.62 billones de PIB, datos inferiores, pero muy cercanos, a los de países como Italia, Reino Unido y Francia. La voz de Iberia se escucharía más fuerte en la Unión Europea, podríamos defender mejor nuestros intereses, nuestra presencia en organismos internacionales crecería, y la proyección exterior, sobretodo en latinoamérica, se multiplicaría.
Además, la unión supone la oportunidad perfecta para acometer de forma pacífica y sin quebrantos la reforma profunda que tanto España como Portugal necesitan. El proceso reformista que se reclama en España se podría llevar a cabo con una mayoría aglutinada en torno a un proceso ilusionante. Algo que necesitamos mucho: ilusión, un proyecto en el que creer, bien podría ser este. El que crea necesario reformar el sistema político español (ley electoral, organización territorial, separación de poderes…) ha de saber que un melón así no se abre fácilmente, pero si se plantea la unión ibérica, no habrá más remedio que redactar una nueva Constitución, abrir negociaciones y al final convocar un referendum. Iberia puede ser el caballo de Troya de la reforma que regenere ambos estados.
La nueva Iberia sería más diversa aún de lo que es España. Los portugueses reclamarán sin duda grandes dosis de autonomía (al fin y al cabo llevan siglos siendo un Estado independiente), y en ese nuevo diseño institucional habrán de encontrar acomodo necesariamente catalanes y vascos (Portugal pondrá el listón de la autonomía, del respeto a su cultura e identidad, etc. muy muy alto). Es la oportunidad perfecta para cerrar la cuestión territorial. Y de forma equilibrada, porque en la nueva Iberia el nacionalismo español estaría atemperado, el centro sería menos centro y la periferia dejaría de ser periferia. Sería un país diverso en el que sería impensable que un ministro de educación hablara de «españolizar» a los niños portugueses o a cualquier otro. La Unión daría lugar a nuevos equilibrios identitarios, políticos y linguísticos a priori más estables. Atempera el secesionismo porque sería difícil argumentar que lo que es suficiente para los portugueses no lo es para los catalanes (por ejemplo) y atempera el centralismo porque el mayor peso del centro frente a la periferia que hay en España se transforma en un 50/50 (más de la mitad de la población bilingüe en Iberia desde el minuto uno). El reconocimiento de la diversidad y del carácter plurinacional del Estado sería ineludible. La oportunidad para modernizar ambos Estados, histórica.
La perspectiva para Cataluña sería inmejorable: elevada autonomía, limitada solidaridad interterritorial (básicamente la madre del cordero del Pacto Fiscal), todas las ventajas de los Estados pequeños a la hora de gestionar los servicios públicos demandados por los catalanes y a la vez todas las ventajas de los Estados grandes (desde defender mejor la seguridad del suministro energético hasta tener sillones en organismos internacionales).
Lo dicho, alejado de la realidad, pero cada uno se masturba como quiere.
No es una realidad tan lejana. Antes de la crisis se hiceron encuestas en Portugal y España preguntando sobre unificar ambos paises. Sin embargo, veo antes unos Estados Unidos de Europa.
http://www.facebook.com/groups/111288949725/
http://www.facebook.com/pages/Iberismo/378724648820394
Ya estamos en ello. Compañero. Te esperamos. Entre todos lo conseguiremos.
Lo de la unión ibérica es tan factible que cuando alguien lo planteó, en los Telediarios españoles hacían simulaciones de Lisboa traduciendo los carteles de las tiendas y las calles al castellano…
Con esto está todo dicho.
Por cierto, aplicando la misma logica del articulo, esto no deberia pasar. La minimum winning coalition no es una Iberia unida, no al menos dentro dentro de la UE.
«Quitale razones a alguien para quejarse y dejará de quejarse.»
Eso es verlo sólo des una cara. Si te fijas, también se puede enunciar de otro modo.
«Dale lo que quería al que se quejó, y seguirá quejándose» Todo el que tiene perros o niños, lo sabe 🙂
Si quitarle a alguien las razones para que se queje es plegarse a sus reclamaciones, estás creando un incentivo para que la queja se amplíe y se ensanche.
Y además, Marc, te pregunto una cosa: ¿querrían los catalanes algo que tuviesen también todos los demás, o sólo admitirían ser distintos?
¿Cómo lo ves?
Comparar Catalunya a un niño y un perro me parece un error puesto que yo espero que la negociación sea entre entes de madurez parecida.
Yo te he puesto el ejemplo de Québec donde la gente ha dejado de quejarse cuando el estado central les ha hecho caso, nunca en la historia del estado francofono ha habido tan poco nacionalista.
Por último, cojo tu argumento de que si siempre le das lo que uno pide, al final tendrá incentivos para pedir más y lo contesto de esta forma: Mira las encuestas a favor de la independencia desde 1978 hasta 2012, verás que no ha parado de aumentar llegando al 60% (con la condición de quedarse en la UE, pero 60%!!!!!!). Por lo tanto, tu forma de pensar ha hecho que cada vez haya más catalanes que tengan ganas de largarse.
Vale que ha sido un razonamiento bastante corto y faltaran bastantes cosas (manipulación de los medios por ambos bandos). Sin embargo, se demuestra que la forma de afrontar el problema por parte de España no funciona. Aqui no hay terroristas, aqui hay ciudadanos. Como no funciona, intentemos otra cosa no?
Me gusta creer que no soy un catalan imbecil adoctrinado, sobretodo por ser antiguo alumno del sistema educativo francés. Puedes contar con que de los 1.5millones de personas que salieron el 11-S los hay como yo.
No comparo a Cataluña con un niño y un perro, por favor…
Son simples analogías sobre la mecánica de los incentivos, y además llevo leyéndote el bastante tiempo para sospechar que lo entiendes y has preferido echarte al monte del que se siente ofendido 🙂
Por otro lado, y ya que lo razonas (gracias), me parece que una masa de gente, ya sea de votantes o de lo que quieras, nunca es un ente racional. Créeme si te digo que los votantes o los clientes funcionan muy parecido a como lo hacen perros y niños. Y no sólo en Cataluña: universalmente. Es una de las bases del marketing, nos guste o no.
Me encanta tu ejemplo de Québec. pero aquí se pactó un estatuto de autonomía y nunca dejaron de quejarse, de lo que deduzco que el ejemplo no es válido.
Agradezco tu razonamiento final, y no, desde luego que NO te considero un idiota adoctrinado. Pero ahora ponlo en mi mecánica. Si no hubiese existido estatuto alguno, ahora, en lugar de un 60 % de independentistas, tendríamos un 75% de ciudadanos deseosos rabiosamente de conseguir un estatuto. ¿Y sabes pro qué? Porque la gente desea lo inmediatamente superior a lo que tiene, y no la luna en verso.
Como hay estatuto, desean independencia. Si no tuvieran nada, desearían estatuto.
El error, pues, no es haberles dado poco. El error es haberles dado algo.
Por lo tanto, nada de negociar, es lo que hay y a aguantarse?
Si los votantes son como clientes, entonces entenderas que compraran a la persona que les ofrezca el producto que les parezca mejor, y con esta reflexión, muchos catalanes no te comprarán.
Si voy a una tienda a comprar verduras y solo tienen y solo tendrán brocoli, te puedo asegurar que no vuelvo xD.
Así que insisto. Que le ofrece España a Catalunya? La respuesta del status quo no me vale y la respuesta de «es que no tendiramos que haber…» tampoco. La primera porque está claro que no funciona y la segunda porqué se lamenta una acción ya realizada.
Se propone pacto fiscal, alguien dice algo mejor? He visto por aqui unión la peninsula, porqué no? Pero deminios, necesitamos una idea!!!!!
Las acciones realizadas no son irreversibles.
Por eso mi propuesta es eliminar el Estatuto para darles algo que pedir los próximos veinte años.
O al menos, dejar abierta esa posibilidad para que el juego no sea «gano o me quedo como estoy». Ese juego es genial para el que juega. Si la lotería fuese gratis, se jugarían infinitos décimos.
El juego debe ser: «gano lo que pido o pierdo lo que tengo»
Y entonces, veremos quién juega y quién no.
Insisto en que pretendo ponerme ultramontano (que no lo soy) sino simplemente racionalista. Valora lo que te digo desde el punto de vista racional, por favor.
Siendo racional.
Tengo algo que no me gusta, lo quiero cambiar e insisto hasta que lo cambian.
Sino me gusta, sigo pidiendo que lo cambien.
Si no lo cambian, pueden pasar dos cosas, que deje de pedir, o que lo quiera consiguir por mi mismo.
Asi es como pienso.
Si estuviese del otro lado….
Si doy mucho, me pedria más, pero si le doy poco, nada o le quito algo me mandará a la mierda.
Creo, volviendo a lo de siempre, que España tiene que hacer una profunda reflexión sobre lo que es legitimo pedir. Tal y como está el sistema autonómico, es legitimo pedir un cambio. Si la respuesta es NO (Rajoy dixit), entonces estamos en la situación en que Catalunya manda a la mierda España.
Me lo has pedido, lo he intentado :(.
Tal y como lo comentas, tampoco tengo claro del todo que sea lo más inteligente plantearlo así, yo lo veo de la forma siguiente:
Si la disyuntiva es entre autonomía como ahora o independencia (con sus riesgos), habrá gente que queriendo independencia vote no por miedo a sus consecuencias no deseadas (que además, son inciertas porque no hay precedentes parecidos).
Si en cambio, la disyuntiva es entre independencia y menos/ninguna autonomía, se pierde menos en términos relativos con la independencia (porque en el caso contrario, se pierde seguro), e incluso gente que no sea propiamente independentista la podría apoyar como mal menor respecto a una opción más centralista que en la actualidad.
Dicho de forma resumida, y no es exclusivo para el caso catalán, sino generalizable a conflictos: cuanto más radical sea la opción contraria a la independencia, mayor será el apoyo a esta última porque sus riesgos quedarán más compensados.
Es posible que sin darle autonomía o una más limitada Cataluña, pues, no hubiera petición independentista porque se pedirían cosas más modestas, pero también es posible que la demanda independentista tuviera más apoyo porque se vería como la única alternativa viable.
Finalmente, mi reflexión personal es que el independentismo es una consecuencia retardada de la democratización de España: en la Transición, con un proceso con riesgos de involución y asonadas militares, plantear una opción separatista hubiera sido insensato y un freno a la propia autonomía que se hubiera visto como el paso previo a la independencia por sus detractores. Con una democracia mucho más consolidada, plantearlo ya no supone riesgos personales.
“gano lo que pido o pierdo lo que tengo”
Gano lo que pido (permanencia dentro de España) o pierdo lo que tengo (repatriación de españoles). Has decidido muy rápido quién es el que debe poner incentivos y quién reaccionar a ellos. Un debate muy serio, sí.
Saludos.
Con la estrategia de la apuesta volverías al caso #1, creo: ante la disyuntiva independencia o España-sin-Estatut, la victoria de la 1a opciôn seria aplastante. De hecho, los unionistas, sabiéndolo, no permitirían plantear la consulta en estos términos …
Bien, Marc, pues sin problemas.
Yo no pretendo disuadir a los independentistas. Sólo hablo de un juego de incentivos. Haz lo que quieras, pero nada es gratis…
Si la opción primera tiene mayoría aplastante, pues que la disfruten, ¿no? Pero quizás habría que aclararle, de antemano, lo que supone la opción primera. Creo que eso no se está haciendo como es debido, quizás porque las aclaraciones dejarían demasiado claras las posiciones de ambos..
Un referéndum dónde se pregunta una cosa de manera clara no tiene dobles lecturas, eso es lo q se hizo en Québec y lo que debería hacerse:
a) Independencia
b) Seguir en España
Una vez dentro de España (si gana el No) haz un referendum para modificar el estatus.
Tu teoría del palo es zafia. La podríamos re-traducir cómo:
a) Independencia (pero, cuidado eh! que cómo te vayas… mira… que te pegaremos de leches, que la UE os expulsará, que os enviaremos las plagas bíblicas, que sereis parias siempre más!!!!)
b) Asimilación a lo que decida la mayoría nacionalista española
O sea, que de un lado se es la mar de democrático en aceptar un referendo que permita pulsar qué quiere la sociedad catalana, pero acto seguido si gana el «Sí» el resultado no se considera «aceptable» sin todo de condicionantes para destruir a los catalanes. Y si gana el no, tampoco vale por sí mismo, sino que debe acarrear cómo condicionantes la aceptación de un modelo uniformizador, que por supuesto también llevará condiciones de política linguística, etc. Es decir: destruir a los catalanes.
Consultar pero pase lo que pase, imponer lo que hemos tenido siempre: el centralismo español y el nacionalismo español. Para que Cataluña no pase de ser un bantustán dentro o fuera de España.
Si fuerais más honestos con vuestra propia postura aceptarías que por mucho que la sociedad catalana se exprese, nunca aceptareis esa expresión porqué nunca aceptareis que Cataluña es una nación. Y eso construye una dinámica en el nacionalismo español (llámale constitucionalismo si quieres autoengañarte), una dinámica de odio a Cataluña, y de deseo de que Cataluña deje de ser Cataluña y pase a ser Castilla la Mansa. Se puede llegar al argumento (hartas veces oído) de «si no quieren ser Españoles que se vayan, pero el territorio se queda». Es decir, el paso previo al genocidio cultural y humano.
Sabes cuál es el soporte a un estado centralizado en Cataluña incluso entre los votantes del PP y PSOE? Pues eso, incluso en eso, Cataluña no es España.
Como primera provisión, estoy de acurdo contigo y aplaudo la claridad y concisión de la pregunta que planteas. Tiene que ser así de clara, por supuesto.
Y no, Gerard, mi teoría del palo no es zafia, y te lo explico.
-Si sale independencia, allá cada cual con las consecuencias, pero tu independencia no limita la mía. Es lo que sucede siempre.
-Si te quedas, formas parte de un país, donde el voto de TODOS tiene el mismo valor , y si se da la circunstancia de que pierdes un referéndum contra los nacionalistas españoles, te aguantas, porque ellos también son ciudadanos, como tú, y su voto también vale, como el tuyo.
Marcharse, pues, es decidir por tu cuenta y dejar que el otro decida por la suya.
Quedarse es decidir juntos, por mayoría, y plegarse todos a la opción mayoritaria.
¿Eso es zafio?
Lo demás ya no te lo contesto, porque entramos en terrenos alejados de lo analítico. Dicho finamente, vaya.
Yo creo que seía más sencillo convencer al resto de españoles de las ventajas que supondría la independencia de Cataluña. Además, así nos aseguramos la extinción de todos los conflictos de aquí al Caúcaso…
Existe un compromiso muy fuerte de CiU y de Artur Mas para conseguir la realización de este referéndum. De hecho el derecho a decidir tiene, un apoyo muy mayoritario en Cataluña. Se me antoja muy improbable que se renuncie a ello por un pacto (que debería ser estratosférico), ya que la factura a CiU sería enorme. La única manera de presentar una cosa así sería no hacerla explícita e intentar tácticas dilatórias (complicadísimas de hacer en escenario de crisis y cuando la política va a una velocidad de vértigo).
En mi opinión, un pacto tendría más probabilidades de presentarse como una opción intermedia en un referendum que CiU apoyara. Todo esto, creo, entraría dentro de lo posible en Cataluña, aunque sería difícil. Pero más difícil aún es que el PP tenga la capacidad de ofrecerlo. Mira, por ejemplo, la encuesta de la Razón de este domingo (ignoro lo bien hecha que puede estar, el medio no genera mucha confianza), que ofrece el siguiente dato: «80,6% de los ciudadanos está convencido de que el Estado cuenta con los medios necesarios para impedir cualquier intento secesionista».
Esto sería un híbrido de tus escenarios iii y iv.
Las encuestas de La Razón son confiables al nivel «La sede social de la empresa que lo hace era desconocida hasta hace dos días». Vamos, que cacota de la buena.
Pensaba que el dato era suficientemente aplastante (la encuesta incluía los catalanes) como para que se pudiera considerar, pese a ser de la Razón. 😉
Te doy otro dato. CIS octubre de 2012. http://datos.cis.es/pdf/Es2960rei_A.pdf
Se pregunta: Le voy a presentar ahora algunas fórmulas alternativas de organización territorial del Estado en España. Dígame, por favor, con cuál está Ud. más de acuerdo.
Respuesta de los que declaran haber votado PP en 2011:
Un Estado con un único Gobierno Central 37,8
Un Estado en el que las CC.AA.tengan menor autonomía 16,4
Un Estado con CC.AA. como en la actualidad 31,2
Un Estado en el que las CC.AA. tengan mayor autonomía 4,4
Un Estado en el que fuera posible la independencia 1,6
N.S 7,3
N.C 1,3
Por cierto, el CIS preguntó lo mismo en septiembre y es curioso que ha habido una cierta evolución entre votantes del PP. Los que ya iban «contra corriente» se quedan igual, pero bajan los que quieren un estado como el actual para incrementarse los que quieren menos autonomía o un estado centralizado (lo hacen ligeramente, un 2% aprox cada una, cosa que a lo mejor no es significativa porque quedaría dentro del margen de error).
No deja de ser normal.
En España, por carácter, en la mente colectiva equivale autonomía a caciquismo y despelote.
O dicho de otro modo, tenemos demasiada experiencia en ver cómo el alcalde se quiere convertir en presidente, y no por nuestro bien.
Path dependence, dirían algunos pedantes de por aquí…
🙂
En otro orden de cosas, no está claro que la «independencia llevaría a la fin del conflicto». Cabe esperar que en una Cataluña independente el derecho a decidir la reincorporación a España no sería cercenado, así que podríamos tener el debate al revés. A no ser, claro está, que la Cataluña independiente tomara medidas para quitarle los derechos políticos a la minoría pro-española, en particular el derecho a voto. Quizás algo de teoría de juegos ilumine la posible solución a este problema.
Interesante reflexion sobre el debate al reves. Podria ocurrir, ciertamente, y hay que aceptarlo. Por otro lado, ni comentar lo de quitar derechos: esto no entra en las consideraciones de nadie.
Seguiremos teorizando!
No creo en el derecho de entrar y salir cuando te dé la gana.
Los demás también tienen opinión, supongo.
Ahora no tengo tiempo de escribir un comentario de una longitud decente, así que solo un comentario: es desechar, sin h intercalada, y decana, no degana.
Si como dicen las encuestas CiU no consigue la mayoría, se queda aproximadamente con las misma posibilidades de pacto que hace 2 años. La apuesta ya la hicieron ellos al convocar, y en mi opinión, si no sacan mayoría la pierden.
CiU+ERC han sumado mayoría absoluta en todas las elecciones democráticas de Cataluña excepto 1980 y 1999 en la que se quedarían a 1. Si le sumamos ICV, han sumado mayoría SIEMPRE.
Por lo que parece que lo que buscan, si seguimos tu teoría de división para conseguir pequeñas concesiones, es otro REGALITO más.
Si Mas no sale respaldado por más mayoría que con la que entró debe dejarlo.
Lo que cambia es que esta vez en el programa electoral de CiU sí viene el Referendum.
Algunos partidos parece que no hacen algo que no estaba en el programa sin refrendarlo por las urnas. Cosa que a mi parecer les honra, aunque no votaría a CiU en mi vida.
¿Lo de estudiar en la lengua materna no era un derecho reconocido en la declaración de la UNESCO sobre los derechos del niño?
Jo, que tiempos y que recuerdos me trae esta pregunta, tantos años…. ¿Por donde va, por garantizar la alfabetización en arabe mogrebi, en castellano ó en catalán normativo? Dentro de Cataluña, por supuesto…
Chicos: una servidora habla, lee y escribe en cuatro idiomas. Es normal confundirse entre tanta riqueza linguistica. Aunque a lo mejor vosostros preferis vuestra pobreza linguistica y paletismo, yo -y el resto del mundo desarrollado- no lo prefiere.
Asi va Espana, de verdad.
Lo siento, no tengo ene en este teclado. Los norteamericanos son asi de antipatriotas
Supongo que ya sabes que fue Unamuno el que escribió aquello tan hermoso de que se puede ser ímbecil en siete idiomas (ya sabes, yo solo soy el pianista), con lo cual y dado que según parece lo de quitar derechos no entra en las consideraciones de nadie te vuelvo a repetir la pregunta:
¿Lo de estudiar en la lengua materna no era un derecho reconocido en resoluciones de la ONU, la UNESCO o la UNICEF?
Perdona pero no se de lo que me hablas. Pero ahora que lo dices, crees que en base a este derecho reconocido en resoluciones de la ONU, UNESCO y UNICEF para pedir que mis hijos reciban escolarizacion en catalan en North Carolina?
Bueno, no hace falta ir tan lejos. El axioma de la UNESCO de 1953 fue utilizado por el catalanismo no sólo como criterio pedagógico indiscutible sino como fundamento humano inalienable:»Es axiomático que el mejor medio para enseñar a un niño es la lengua materna”, o en plan más dramático
“se tortura a nuestros niños durante los primeros años de escuela aprendiendo en una lengua que no es la materna”
Aunque claro, como tu bien dices, eso de quitar derechos quía:
“Creo que es justo decir también que el derecho a la lengua materna es un derecho del hombre, un requisito pedagógico de la máxima importancia. Cambiar de lengua en la niñez dificulta extraordinariamente la capacidad del niño. Nosotros nunca vamos a obligar a ningún niño de ambiente familiar castellano a estudiar en catalán”. (Ramon Trías Fargas, CiU, Comisión Constitucional, debate sobre el art. 3 CE, 1978).
Supongo que lo de Renan si te suena. Así estamos. Por cierto que este hombre fue tambíen el que inventó lo de España nos roba. ¡Sin duda un hombre de Estado¡
Parece que los niños de padres catalanoparlantes són menos sensibles que los castellanoparlantes pues cuando se instalan en otra parte de España no tienen derecho a recibir ni una hora en su lengua materna a pesar de los impuestos que pagan.
Me vendrás con lo de la oficialidad del Español. Y eso. Blablaerías… Por no ponerla, no la ponen ni de optativa. Porqué a los españoles les asquea la lengua catalana, és algo que no pueden evitar (en su mayoría) les da puro y simple asco.
Te reto a que me demuestres cómo un sujeto escolarizado en Cataluña perdió su capacidad de expresarse en la lengua de Cervantes, oral y escrita por estudiar en Barcelona.
Por supuesto los castellanoparlantes cómo tu que piden la supresión de la immersión linguísitica harían un favor a la honestidad y la transparencia si dijeran claramente que nunca tendrían el menor interés en aprender catalán aunque vivieran 100 años en Cataluña. Eso clarifica mucho mejor a qué nos atenemos.
Nosotros con honestidad te decimos que seguimos siendo bilingües y no tenemos en mente dejar de estudiar en castellano en nuestras escuelas cómo hacemos hoy en día.
A ver quién odia qué.
http://elpais.com/elpais/2008/05/05/actualidad/1209975428_850215.html
En Madrid se pretendió crear un colegio público bilingüe español-catalán y NO hubo demanda suficiente (11 de 80.000)
En Cataluña no se atreven a crear un colegio bilingüe catalán-castellano no vaya a ser. Eso sí, luego queremos un referendum para saber lo que queremos ser, pero dar libertad para elegir en qué lengua educar a los niños, de eso nada… a Madrit.
Gerard, Gerard, infórmate antes de caer tan bajo (sí, sí tienen derecho, lo que no tienen es interés; y sí; y si, si parece que a los españoles les asquea la lengua catalana, al menos a las 80.000 familias catalanas, y por tanto españolas, de Madrid).
Y ya por último; esa manía que tenéis muchos separatistas catalanes hablando cada uno en plural, es por alguna peculiaridad del sustrato, o bien todos los que habláis habéis sido elegidos por alguien. o es que tenéis alguna disfunción cognitiva que os hace creeros que todos los catalanes sois iguales, o aún peor, que los que no son separatistas no son catalanes. Me basta que contestes por tu caso concreto pero si quieres contestar en plural, más divertido.
Un saludo.
Ea, ea, ea, la nena se cabrea.
Tiene gracia que la primera persona en llamar paletos a los demás sea catalana. Luego no hay prepotencia…
Yo creo que la «teoría» Gregorio Moran da bastante en el clavo:
«El próximo 25 no se dirime ni independencia, ni derecho a decidir, ni nueva etapa. El próximo 25 se trata de conceder a CiU el derecho a no explicar nada de cómo facilitaron la ruina del país [por Cataluña] y cómo participaron en las operaciones más corruptas de los últimos años».
Pues eso.
Solo dos cosas.
1) Decir que CiU es independentista y luego decir que el votante mediano no ve el proceso no tiene demasiado sentido.
2) Veo las cuatro opciones. Y me quedo muy pálido, la ii, la iii y la iv no acaban con el conflicot ese.
Si el conflicto solo se puede acabar con la independencia, mirad, ya, que se acabe. Como dice heathcliff creiamos que el famoso estatut (que los catalanes ven cercenadisismo y recortadisimo, pero los demás no sabemos apreciar donde) era para resolver el tema.
En serio, si cataluña se quiere ir no hace falta negociar gran cosa, no os lo va a impedir nadie, nadie va a enviar ni a la policia y no va a pasar nada. Al menos nada más que lo que pase entre vosotros, pero eso es vuestro problema.
Ahora, iros sin negociar condiciones, a ver si para que os vayais también hay que hacer concesiones. Que la paciencia de todo ser humano tiene un límite.
Hombre, si que está recortadisimo y cercenadisimo. Era el nacimiento de una estructura confederal por la cara y donde una sola de las partes ponía las condiciones. Casi un caramelo, un pasito más en un continuo. Y todo coincidiendo con los maximo de «espoli» según uno de los modelos de balanza fiscal.
Pero luego viene la historica y tradicional forma de explicar y arreglar los conflictos que tiene este pais. La razones son las del más fuerte y los arreglos se hacen bajo manga. Así se sacan unas cositas por un lado en el Parlamento – todo sea para no tocar los equilibrios tradicionales- y luego se acaba retocando en un esperpento en el tribunal constitucional,- con minuscula-, incluyendo tardes de puros y toros, mientras el mito de los 17.000 millones acaba tan inscrito en las mentes catalanas como si les hubieran implantado un guijarro de Montserrat.
Y ahora tenemos un poco todo revuelto. Ni unos están dispuestos a faltar a su respeto a las tradiciones historicos – los Restoespañoles, registrador de la propiedad al frente- ni otros van a renunciar al «Espanya nos roba , en la independecia nos farem tots rics» mientras van tirando humo sobre el pasado a toda mecha.
Es agotadora la canción de que los catalanes estamos apegados a falsos mitos y leyendas, a la vez que víctimas constantes de manipulación y lavado de cerebro.
El «mito» de los 16.000 millones, sale de aquí (pg 63) y está bien razonado. http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_SP_Financament/arxius/estadistiques-informes/resultatsbalancafiscal2006_2009.pdf
El éstudio se podrá criticar, pero existe.
Sería agradable discutir los argumentos con argumentos, pero claro, los catalanes sómos presos de mitos y manipulaciones.
Intentaré frenar mis ansias de frenar tantos hombres de paja para decir que malos, ignorantes e hipócritas que son los otros.
Es un mito porque corresponde a un hecho puntual, basado en uno de los calculos de uno de los modelos de balanzas fiscales, correspondiente al año 2009 y se está usando como argumento electoral en la campaña que finaliza el 25 de Noviembre de 2012. Al menos Oriol Junqueras dice que con esos 17.000 minoyes van a hacer virguerias.
Si no es un mito que los 17.000 perduren en el tiempo, incorruptos como el brazo de Teresa de Avila, no se como llamarlo ¿Bucle espacio-temporal?…¿Por que no salen a relucir las balanzas del 2010 ó que ya no hay aporte neto a la SS en estos momentos?
No creas que es agotador solo para ti….
Es un hecho puntual una media del 8% en el flujo neutralizado y del 7% del PIB en el flujo no neutralizado desde 1986???
Porque ésto son los 16000 millones, además de coincidir la cifra disponible con último año disponible.
Y no te olvides que la SS española es deficitaria. Pero claro, el mito es el nuestro, que nos fijamos sólo en lo que queremos.
Pues mira que fácil:
http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/acierto/economia/noticias/4314902/10/12/Cataluna-ha-generado-un-superavit-de-25000-millones-a-la-Seguridad-Social-en-16-anos-segun-la-Generalitat.html
Lo que si es un hecho es que yo comenté lo del mito de los 16.000 millones, no lo del mito del 8%. Si considera inteligente ir salto de mito que digo yo en mito que apunta usted, podemos hablar del mito de los españoles que obligan a los catalanes a pagar peaje en las autopistas…
Lo que si es un hecho es que la SS catalana no era deficitaria – por poco- y ahora si lo es. Que la española lo sea ó deje de serlo no quita la certeza a la primera afirmación.
Lo que si es un hecho es que los supuestos 16.000 minoyes del 2009 no se podran alcanzar ni en el 2010 ni en el 2011. Dejando aparte ajustes de inversiones, la caida de la recaudación en Catalonia – vease los datos en gencat- lo hace im-po-si-ble. No hay que tener un master por la UAB ó la Pompeu Fabra para darse cuenta. Por eso vender los 16.000 minoyes en 2012 es meter una trola del tamaño de Montserrat, tragada bien a gusto.
Y, finalmente, si nos ponemos a hacer contabilidad ¿Donde planteamos el inicio? ¿Pasamos a euros actuales los 400.000 millones de pesetas que nos costó – a todos- sanear la Seat para regalarsela a Wolkswagen? ¿Lo que nos ha costado el seguro de credito para pagar las autopistas catalanas?
Lo que no es un mito es que cualquier catalán con estudios o sin ellos considera inferior a cualquier restoespañol, y se sobra todo lo que puede, visto lo visto…
Vamos a ver, éstos 16000 millones tampoco se ingresaron mediante impuestos en 2009. Pero es que el Estado tampoco los ingresó mediante impuestos. Estamos hablando del flujo neutralizado.
Pero éste dinero se pagará tarde o temprano, como se pagaron 16500 en 2005, 18900 en 2006 o 21100 en 2007 (sin neutralizar). Debes tener presente cómo se va a repartir el pago futuro de la deuda que contraes al momento.
Vuelvo al primer comentario, podrás discutir y rebatir los argumentos, pero NO decir que no existe.
Respecto a tu comentario de la SS me tiene desconcertado. Es evidente que mi comentario no quita
certeza a tu afirmación, pero es que tu primer comentario es sesgado al hablar como si únicamente la SS catalana fuera deficitaria.
A ver. ¿Lo que me estas diciendo es que Oriol Junqueras es partidario de seguir empufandose en el exterior para tener sus 17.000 minoyes?
Ya me cansa tanto marear la perdiz.
Reloaded:
Mito de los 17-16.000 minoyes. Dicese de la cantidad que los polítcos catalanes van a distribuir para el bien del poble catalá cuando Espanya ni pinche ni corte.
a) Imposible fisicamente a no ser que se siga pidiendo prestado desde el exterior
b) Obtenido en base a uno de los modelos de cálculo de las balanzas fiscales, cálculo donde se incluye todo lo de Sociedades y todo lo del IVA en la balanza catalana.
A partir de ahi sales con el 8, el 10 , la neutralizacion, que la SS española es deficitaria y que si Cataluña. No procede. Procederia si estuvieramos hablando de politica economica ( y no, no estoy de acuerdo en como se parte la pana en este pais, desde infraestructuras a impuestos) pero no procede si de lo que tratas es de demostrar que no se anda diciendo en campaña que caeran 17000 minoyes del cielo solo con secesionarse.
Es agotador, si, el tema de discutir lo que uno dice por la via de explorar todas las demas ramas para autodarse al razon
Ah, por cierto, aunque no te lo creas de un restoespañol, las cuentas no las hago solo en base a impuestos, recaudacion incluye SS. Tambien, por amigables discusiones con secesionistas, he leido algunas balanzas, los datos de ingresos de la gene, lo que recauda el Estado en Catalonia y tal… pero no es el debate de contables el que esta primando en este pais, quiza desgraciadamente
Dicho de otro modo, el Estado YA se ha endeudado. Y esta deuda la pagará (también) Cataluña, pero resulta que pagará (siguiendo la media) un 7-8% más de lo que ha recibido ahora (con el dinero que se pidió prestado). Éste es un dinero que SI existe y que se dejaría de pagar en una Cataluña independiente.
En 2014 una supuesta Cataluña independiente no tendrá que responder a 16000 millones de deuda pública de los que teóricamente no se beneficia directamente.
Joder, es tan fácil como comprender que tendrás una capacidad extra de gasto de 16000 millones. Una capacidad que ahora usa el Estado (en forma de deuda) y que podría usar el sr Junqueras. Por ejemplo podría decidir «no empudarse» y tener mejores cuentas.
La pela pa ti, si ya incluimos la capacidad ó no de empudarse, pasando de que la recaudación ya no es la de 2009, pasando de todo, pues Junqueras podra prometer lo que le pete.
Au, sostenella y no enmendalla
Es que ésta capacidad YA está siendo utilizada por el estado, y la parte (extra) que le corresponderá pagar a Cataluña son estos millones.
Bushi,
correcto, bajemos a los hechos y hablemos de números. La cifra de -16.000 millones de saldo fiscal solo se obtiene por el método del «flujo monetario», es decir, se imputan como gastos que beneficien a Cataluña única y estrictamente los gastos que se realizan en el territotio catalan (ergo, por ejemplo, el gasto del cuerpo diplomático estatal, los gastos generales del ejercito, la biblioteca nacional, gastos destinados a paliar una gota fria en Valencia, etc, etc, etc, no cuentan nunca).
Muchos pensamos que dar esta cifra como saldo fiscal neto no es más que pura propaganda, barata pero muy efectiva. Si se incluyen los gastos comunes que en mi opinión benefician a todos (incluidos los catalanes), el saldo fiscal baja a unos -11.000 millones approx. Esto hace que el saldo baje de un -8% y pico del PIB cat. a un -5,5%. Esta última cifra está perfectamente en linea con lo que otras zonas con más ingresos de otros países, tales NJ o NY en EEUU, aportan a la caja general.
Aún así la imagen es incompleta. Como puedes leer en
http://elpais.com/elpais/2012/11/12/opinion/1352733714_869698.html
(en donde se citan exclusivamente cifras de la Generalitat) el año pasado por ejemplo el estado gastó en Catalunya 2.000 millones más de euros de los impuestos recogidos en la comunidad. Como es esto posible?. Muy sencillo, en una situación de déficit (crisis económica) el estado asume una carga mayor debido por ejemplo al pago de subsidios de desempleo, etc. ¿Por que no aparece esto en la cifra de los -16.000 millones anteriores?, porque esta cuenta esta hecha «neutralizando» es decir, corrigiendo las cuentas como si no hubiese ni deficit ni superavit general. Es importante sin embargo apuntar que esa deuda (deficit) la asume el estado en su conjunto, no la administración autonomica.
Cualquiera que se enfrente al debate en términos racionales (y baje a más detalle) percibe inmediatamente que existe un problema serio en cuanto a la financiación de las infraestructuras en Cat. que es de justicia resolver.
Pasando a las apreciaciones, lo que muchos encontramos enooormemente cansino es la postura negociadora de las instituciones catalanas. Es como UK en la EU. No se adopta una actitud constructiva de «Ok, aquí hay un problema que es necesario resolver, vamos todos juntos a ponernos a ello». Desde que tengo uso de razón lo que escuchamos «a este lado del Ebro», como dice Mas, es «O me das esto, o a lo mejor voy a querer irme», cuando no «España nos roba» o «Nosotros no somos los del vino y el despilfarro» (Mas en NY). Como digo, igual que UK en la EU. Agotador. Y si, soy perfectamente consciente de que a este lado del Ebro también hay primates que solo saben hablar en terminos de «fenicios», «pesetros», etc, etc, etc.
Es por eso, por la existencia de sos dos grupos que se retroalimentan, y por lo fácil que es vendar los 16.000 millones y otras sandeces especulares, que soy profundamente pesimista.
El mismo informe habla del flujo no neutralizado, pero es que si no lo neutralizas podrías encontrar con que TODAS las comunidades reciben financiación neta. Pero si todas tienen déficit.. quien lo paga? Pues lo pagarán las mismas comunidades en el futuro.
Creo que das en el clavo respecto la actitud constructiva. Gente cómo Maragall o gran parte del PSC han estado años abanderando ésta actitud, pero llega un momento en que muchos han llegado a la conclusión de que la única forma de poder llegar a esa «actitud constructiva» consiste en un dialogo entre iguales, si es imposible el federalismo, entonces la independencia.
Sí, efectivamente yo también creo más lógico hablar en términos de contabilidad neutralizada, pero quería constatar el hecho de como ha sido el gasto el año pasado, porque se sabe como se distribuye el pago a día de hoy pero no como se distribuirá mañana, y el responsable de pagar finalmente es el estado. En este sentido, se puede discutir si el 5,5% de saldo fiscal es demasiado o no, o si sería mejor un 3,5% o no, o de cuanto habría que aportar para resolver el tema infraestructuras, pero es totalmente distinto plantear una discusión es estos términos a gritar «España nos roba».
En cuanto a lo de Maragall, francamente, si el caso fue como tu dices, entonces hubo un problema de comunicación fenomenal porque no fue eso lo que se percibió al otro lado. Se dice a menudo que el Estatut era federal. En mi opinión sin embargo parecía bastante más un texto confederal. Ej: todas las comisiones bilaterales estado-Cat que aparecían en el texto, situando en principio a Cat en un régimen de relación con el estado nítidamente diferente al del resto de territorios (y violando parte de la esencia de la federalidad, que implica la igualdad de derechos y deberes entre los estados federados).
También se perdió una oportunidad enorme de racionalizar el régimen económico creando espacios fiscales separados como en cualquier estado federal sano, cosa que no aparecía en el texto original (si no recuerdo mal lo que se intentaba era el sistema tipo concierto vasco, que de nuevo es bastante más confederal que federal en espiritu). Es decir, por multiples razones a muchos nos pareció que se intentaba colar la confederalidad mientras se hablaba de federalidad, y no nos pareció exactamente una jugada «noble y constructiva». (Incidentalmente, si ERC estaba de acuerdo con la redacción inicial ya se puede uno imaginar que esta no iba en el sentido de resolver el problema del encaje de Cat en España exactamente). La conclusión fue un tremendo descredito del PSC en el resto de España, que empezó a ser percibido más como otro partido nacionalista que como parte de un partido estatal.
La cuestión es que creo que a este lado del Ebro puede que se acepte una estructura federal (haciendo la pedagogía suficiente, que hay mucho primate), pero una confederal nunca. Creo razonabale pensar que una estructura confederal solo daría pie a que el sector independentista usase la confederación como palanca, y que parte de los peores vicios de los últimos 40 años («o me das esto o me voy») pervivieran corregidos y aumentados y además con cobertura legal. Para eso creo que por aquí todo el mundo preferiría la independencia de Cat directamente a la confederación.
La cuestión entonces es: cuando hablais de un trato «igual a igual» Cat-España, es eso articulable en una estructura federal?, O estaís más bien pensando en terminos confederales?
Totalmente de acuerdo.
Bueno, lo de la colada del «federalismo asimetrico» ó lo de la bilateralidad España-Cat eran señales de lo muy federales que eran las intenciones por aquellos días. Había que cepillarselo – si uno cree en un pais federal- pero hay formas y formas…
Por esos días tambien empezó el «Espanya ens roba» a todo trapo, con tremendo éxito de público y critica, hasta llegar a donde estamos…se seguía con el «Catalonia is not Spain» y la publicidad institucional acorde…vamos , que es díficil encontrar un federalista en Restoespaña, pero en Cat tampoco andan muy sobrados de especimenes…
1) Si que tiene sentido. los partidos pueden tener un programa para intentar captar votos (p.e. independencia), pero se ven muy a menudo limitados en sus acciones por las preferencias de sus militantes.
Todo esto va a terminar igual que el Plan Ibarretxe, en nada.
No lo creo.
No creo que CIU pueda sobrevivir a un fiasco en esto.
Tienen mierda suficiente encima para que les sea rentable huir hacia adelante, o hacia el precipicio incluso. Necesitan, para mañana, una razón que les permita imponer una economía de emergencia.
O eso, o que alguien tire de la manta, y creo que su opción está tomada…
Sinceramente, la estrategia racional para España ahora mismo es no hacer nada.
Llegados a este punto, cualquier concesión sólo sería el preludio de más concesiones. Si se quieren quedar, tendrán que aceptar las reglas que nos demos entre todos como uno más. Si se quieren ir, por mí no hay problema, pero habría que cortar las relaciones comerciales todo lo posible por el bien de nuestra economía.
Sinceramente, a estas alturas ya no hay nada que negociar.
Buen post. Lástima de tanto patriota con encefalograma plano y mala educación.
Sí una consideración. Básicamente, creo que el nacionalismo es un eje ideológico, puede ser más o menos importante tanto en los partidos como en los ciudadanos. Pero no es el único eje, también está el posicionamiento derecha-izquierda p.ej. Y así, si el nacionalismo puede unir a CiU y ERC, las políticas económicas y sociales pueden separarlos (no es algo tan distinto a las posiciones de PP y UPyD, por ejemplo).
Creo que hay que contar con este factor para explicar las dificultades para crear un «frente soberanista». Llevándolo al extremo, no sé como un militante de UDC acogería que su partido se coaligara con las CUP… Lo que entiendo como una actitud muy racional.
Muy buen punto. Es cierto que el modelo es un poco extemista en las asunciones y que en Catalunya la ideologia es una barrera evidentes. En todo caso, tambien es cierto que es un momento que se percibe como excepcional y en el que el clivaje nacionalista prevalece.
Gracias por el comentario agradable y constructivo. Se agradece
Laia Balcells 19 noviembre, 2012 a las 19:28 #
Chicos: una servidora habla, lee y escribe en cuatro idiomas. Es normal confundirse entre tanta riqueza linguistica. Aunque a lo mejor vosostros preferis vuestra pobreza linguistica y paletismo, yo -y el resto del mundo desarrollado- no lo prefiere.
Asi va Espana, de verdad.
Laia Balcells, political scientist, Duke University, North Carolina
As a Catalan and as a political scientist this is an extremely exciting moment. That is why this week I will fly from Durham, USA, to Barcelona in order to vote in the election. From my point of view, there are three different possible scenarios after these elections: 1) a self-determination process; 2) a new fiscal agreement between Spain and Catalonia; 3) gridlock. The latter is the worst possible scenario given the economic suffocation of Catalonia and the centralisation tendencies of the Spanish government. Obviously, the reaction of the Spanish government will also be crucial for each of the outcomes. My hope is that they will follow principles of rationality (that is, they will be willing to negotiate) and of respect for human rights and democracy (that is, they will be willing to accept a referendum and a positive result, if that is the case). Given that more than two-thirds of the Catalan population is in favor of a self-determination referendum, I believe that this should take place, regardless of the outcome of the election. As the UK has done with Scotland, Spain should let the people of Catalonia vote. The referendum should take place without grudges and resentment. It should also take place without manipulation of information or threats. Regardless of whether there is a breakup or not, Catalonia should wish the best for Spain, and vice-versa. I think that Spanish people should understand that independence does not mean hatred. I for instance lived in Madrid for two years and have wonderful Spanish friends and colleagues. I would be very sad if the political process were to interfere in these relationships. In this regard, both Catalan and Spanish politicians should do their job in avoiding confrontation between citizens of each of these territories. Interesting times are coming, but also risky times. These are the moments in which everyone (politicians, citizens, pundits) should be responsible with their words, as well as with their actions.
No, no significa odio, sólo prepotencia.
Gracias por el texto en ingles. Es definitivo. No obstante yo quiero insistir que no es solo odio y prepotencia. Es algo peor. Alguién que es capaz de defender para los que considera de su tribu derechos que no concede al exogrupo, en cualquier país, desde USA a Sudáfrica, se le pone un nombre. Aquí no, aquí van de guays, son activistas independentistas o profesores itinerantes. ¿Por que no empezamos todos a llamarles por su nombre?
¿Dónde, dónde veis el odio y la prepotencia en este escrito? SI precisamente en él se dice que, aunque Cataluña se independice, los catalanes no le deseannada malo a España, sino todo lo contrario.
Bajando a la realidad y dejando a un lado los argumentos de los secesionista y los unionista -por llamarlo de alguna manera-, me gustaría conocer vuestras opiniones acerca de los posibles conflictos que generarían el tratamiento de asuntos como la minoría española en Cataluña, los límites territoriales, el patrimonio del estado, las conexiones con Europa, el diseño financiero, el energético… En mi opinión, la de alguien poco informado, sería un polvorín que tarde o temprano estallaría. Un saludo
[…] Artur mas sigue queriendo lo mismo, y sus cartas negociadoras son bastante parecidas (o quizás ligeramente mejores). El voto nacionalista es casi idéntico es más intenso, su apoyo electoral lo es menos. Al menos […]
i) Se podría realizar el referéndum, que hubiera victoria del sí, España reconocerlo y conseguir la independencia (ergo, conflicto acabado);
JAJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ
Ay, los sesgos.