El PIB español desde 1850

La semana pasada zerohedge publicó un gráfico sobre la crisis de España que corrió como la pólvora. El gráfico representaba las tasas de crecimiento de nuestro PIB desde 1850 y se resumía con un dato desolador: España vive su peor recesión desde la guerra civil.

El dato es cierto (y terrible), pero el gráfico es algo tramposo.

La gráfica mostraba la variación relativa del PIB y no su valor absoluto, lo que viene a ser contar la mitad de la historia —es como si os dijera que me han bajado el sueldo a la mitad, pero no aclaro si mi sueldo inicial eran mil o diez mil euros—. Representar una variación (una derivada) es útil para seguir los cambios a corto plazo de una variable, en este caso el PIB, pero no tanto para un análisis con perspectiva histórica.

Por eso he acompañado el gráfico original con un segundo gráfico, que muestra el PIB en términos absolutos, y que será por tanto un mejor reflejo de como ha evolucionado nuestra capacidad de producir riqueza en los últimos dos siglos.

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Nota. He representado los datos en PIB/capita. El PIB está expresado en términos reales (paridad de poder de compra y precios internacionales de 2000).

El segundo gráfico cuenta una historia distinta: España ha acumulado décadas de desarrollo apenas interrumpido, multiplicando su capacidad de producir riqueza y (con matices) nuestro bienestar material. Esa capacidad acumulada nos sirve de amortiguador frente a la crisis, porque sufrir una contracción del diez por ciento no tienen el mismo efecto sobre el bienestar en una economía de 20.000 dólares/capita que en una de 3.000 dólares/capita. Eso no evita que España enfrente la peor recesión desde la postguerra, y que nuestra economía vaya a retrotraerse cinco o diez años, quizás incluso más. Un retroceso que está teniendo consecuencias graves y que hay que combatir, pero sin olvidar que, aunque retrocediese al nivel de 2002, nuestro PIB será aún superior al que tuvimos en cualquier momento anterior de nuestra historia.

Pensaba en esto hace unos días, cuando el FMI dijo que España sufrirá una “década perdida”. Tengo la sensación de que todos estos malos presagios provocan una desesperanza peligrosa, comprensible, pero no del todo justificada. Pensad en Japón. El país nipón vivió una de estas “décadas perdidas” en los noventa —golpeado también por una burbuja inmobiliaria y una crisis bancaria—, pero sigue siendo el lugar del mundo con la mayor esperanza de vida. Además, Japón no solo se está reponiendo, sino que en su travesía por la recesión no ha dejado nunca de ser un país rico y un lugar próspero.

Los tiempos difíciles son motivo para trabajar duro, no para cruzarse de brazos.

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128 Responses to El PIB español desde 1850

  1. Jaime 19 octubre, 2012 a las 12:49 #

    La pregunta que me hago viendo el gráfico es… ¿qué narices pasó en 1965 (aprox) para que el PIB subiese un 50%???? (aunque sea a 5 años) Es impresionante…

    • Ignacio 19 octubre, 2012 a las 13:02 #

      Jaime, es el momento en el que acaba el periodo autárquico de la Dictadura, con el Plan de Estabilización de 1959 y el inicio de los planes de desarrollo de los 60.

      Económicamente hablando, España sufrió un cambio radical

      • Jaime 19 octubre, 2012 a las 13:58 #

        No, si lo sé, pero aun así, 50%, wow…

        • Alejandro Rivero 20 octubre, 2012 a las 19:35 #

          Yo no lo tengo muy claro, ¿estan los datos en formato numerico en algun sitio? Mas bien parece que el plan de estabilizacion tira el PIB y que tienen que reaccionar de alguna manera. Y no me extrañaria que eso incluyera alguna redefinicion de la medida y por eso el 45% de despues.

          • Marlene 13 noviembre, 2012 a las 20:07 #

            Hola Alejandro, te queria pedir um favor; estoy haciendo un trabajo de tasa de crecimiento español (PIB real o RGDP)desde 1920 hasta 2012, podrias decirme de donde saco esa información, juntamente con otros datos de indicadores macroeconomicos??
            Agradeceria tu ayuda.

        • Alejandro Rivero 20 octubre, 2012 a las 20:01 #

          Otros indicadores del gapminder dan solo un 12% https://spreadsheets.google.com/pub?key=0Asm_G8nr4TCSdDh2NWQtVDJhYlVsTElFRjJIYkNlSnc&gid=0

          para ese año. Parece que lo que ocurre es que pasamos a tener pesetas convertibles, pero no tengo claro si eso de verdad estabiliza el GDP o mas bien estabiliza la medida del GDP.

      • Alejandro Rivero 20 octubre, 2012 a las 20:03 #

        Otra pista interesante para fechar el cambio son los directores de la Comisaria de Abastecimientos http://es.wikipedia.org/wiki/Comisar%C3%ADa_General_de_Abastecimientos_y_Transportes

        • Ramón 21 octubre, 2012 a las 14:28 #

          Como se te echa de menos en las comidas.

    • Joshua 19 octubre, 2012 a las 13:05 #

      Es lo que está haciendo China ahora…

    • cronopio 19 octubre, 2012 a las 13:18 #

      El régimen franquista presentó un plan de apertura y dinamización económica basado en el fomento del turismo (traer suecas) y en el ladrillo (construir hoteles y apartamentos para suecas), sobre todo en la costa. De esos polvos, trabajo de baja calidad y dependiente de fluctuaciones económicas internacionales, vienen estos lodos, ya que en 40 años ningún gobierno se ha atrevido a proponer un plan de desarrollo diferente a ese, y así seguimos ahora con lo diseñado por el gobierno actual. En su momento funcionó, pero como podría haber funcionado cualquier cosa, veníamos de 3 décadas de hambruna.

    • carlos 19 octubre, 2012 a las 13:42 #

      Dinero de los USA+ plan estabilización y todo eso, ¿no?

    • Alejandro 19 octubre, 2012 a las 13:53 #

      Eso fue el aperturismo. Construcción a mansalva y entrada de turistas con pasta gansa para gastar. Básicamente.

    • heathcliff 19 octubre, 2012 a las 14:54 #

      Franco.

      Joda o no…

      :-)

      • Aloe 19 octubre, 2012 a las 23:33 #

        Franco es también el que estaba durante los veinte años anteriores a esos. Cuando la guerra, la hambruna, la autarquía y el retroceso de la renta española en términos de fracción sobre la renta de los países desarrollados europeos. Y eso que dichos países europeos pasaron la IIGM después que la española.
        El Plan de estabilización y sus dosis de sentido común solo fueron aceptados por Franco cuando se estaba a dos dedos de la suspensión de pagos internacional.

      • Carlos 20 octubre, 2012 a las 21:03 #

        Lopez Rodó, Franco solo podia gestionar un cuartel.

    • danielo 21 octubre, 2012 a las 00:46 #

      Lo que pasó fue una inflación brutal.

      El gráfico es aún más tramposo que el primero ya que no descuenta el efecto de la inflación. El PIB de un país puede subir mucho si sube el precio de la cosas. Se vende lo mismo, pero como es más caro, parece más, pero en realidad es menor.

      No se pueden compara las cosas de hace 50 años con las de ahora sin modelar la gráfica con el efecto de la inflación.

      • Ferrim 21 octubre, 2012 a las 11:41 #

        Mira el gráfico, donde pone “precios internacionales de 2000″. No es el PIB nominal.

      • Ramón 21 octubre, 2012 a las 14:29 #

        Se supone que ha tenido en cuenta la inflación, por eso habla de moneda a valor constante del 2000. En cualquier caso hablar de series de valores macroeconómicos en series tan largas y en las cuales ha habido tantos cambios de modelos civiles, tecnológicos, productivos o sociales tiene que ser leído con mucho mucho mucho cuidado. De lo contrario cualquier cosa que se quiera inferir son tonterías que se quieren inferir.

        (Como veo que ha dicho ferrim)

      • Jose Manuel 22 octubre, 2012 a las 22:01 #

        No siempre la elevación del gasto en el consumo se debe al incremento del precio. Aún no se ha propuesto un procedimiento válido para tener en cuenta las mejoras en calidad: una vivienda de los años 60 tiene poco que ver con una actual.

    • Kerensky 22 octubre, 2012 a las 11:46 #

      Si, fue espectacular, por algo se le llama el “milagro económico español”, período donde España fue el segundo país del mundo con más crecimiento, solo por detrás de Japón:

      http://es.wikipedia.org/wiki/Milagro_econ%C3%B3mico_espa%C3%B1ol

  2. JKL 19 octubre, 2012 a las 13:01 #

    Imagino que el Plan de Estabilización del 59. El fin de la autarquía, vamos.

  3. Joshua 19 octubre, 2012 a las 13:11 #

    Es importante este ejercicio de ver la botella medio llena (o para ser más exactos, llena a más de un 90 %) para mejorar “la moral de la tropa”. Pero lo que ve el ciudadano mediano no es el botellón del PIB, sino su botellita particular. Y ahí si que no creo que el gráfico de valores absolutos surta ese efecto. Buen intento, de todas formas.
    El problema es que lo que llenaba las botellitas de mucha gente era el crecimiento, que hace que un mal reparto pase por bueno. Por eso el gráfico de las tasas de variación es el que realmente importa.

    • Kiko Llaneras 19 octubre, 2012 a las 14:52 #

      Mi idea es mostrar las dos cosas el crecimiento (la tendencia) y el valor del PIB. De todos modos, “lo que llena la botella” es el PIB y no su crecimiento. Piensa por ejemplo que el África Subsahariana está creciendo al 5,3% y desde luego eso no supone un nivel alto de bienestar, sino solo una tendencia positiva.

      • heathcliff 19 octubre, 2012 a las 14:59 #

        Desde luego, es más fácil crecer desde abajo, que una vez arriba.

  4. Tortilla von Patata 19 octubre, 2012 a las 13:17 #

    A mi me llama la atención el pico en torno a la época de la I República, un crecimiento curiosísimo para la inestabilidad política que había: cambio de rey (Amadeo I), huida del mismo, una república con 4 presidentes en un año, un golpe de estado y tres guerras civiles…

    ¿Alguna explicación?

    • Ferrim 19 octubre, 2012 a las 16:27 #

      Supongo que las estadísticas que existen de aquella época no serán particularmente exactas, aunque seguramente existan otros factores.

    • Jose Manuel 22 octubre, 2012 a las 22:37 #

      En un país muy pobre cualquier actividad extra significa un cambio importante en las cifras globales. La revolución industrial llega en esos años a España con mucho retraso respecto al centro de Europa, pero en esos años se ponen en marcha los primeros medios ferroviarios de transporte definidos durante las dos décadas anteriores.

  5. nop 19 octubre, 2012 a las 13:40 #

    El segundo gráfico también es un poco tramposo, dado que no es lo mismo ganar 100 € cuando ganas 1.000 €, que cuando ganas 10.000€. El incremento de riqueza solo tiene sentido en escalas logarítmicas y no lineales, como la que aparece en el gráfico.

    De todas formas, el autor tiene su parte de razón: ¡Nunca hemos vivido tan bien como ahora! Se que suena raro dicho en plena crisis con un 20% de paro, pero pensad que aunque en otras crisis el paro fuese la mitad, los parados vivían mucho peor que un parado de hoy.

    • Kiko Llaneras 19 octubre, 2012 a las 14:58 #

      No creo que sea tramposo mostrar la escala lineal, ahí ya puede verse que “duplicar el PIB” es cada vez más costoso.

      Tienes razón en que la escala logarítmica viene bien en ocasiones, sobre todo cuando se comparan magnitudes muy distintas, o cuando el punto de inicio es muy bajo y muy lejano, pero es menos legible y hay que usarlas con precaución.

    • Arm.falcon 20 octubre, 2012 a las 11:27 #

      Yo no estoy preparado para interpretar escalas logaritmicas. Supongo que le pasara a la mayoria de la gente, aunque es posible que el nivel medio del lector de este blog es superior a la media.

      • Alex 20 octubre, 2012 a las 19:38 #

        Hombre, en realidad sí que lo estás; si te la ponen logarítmica verás una línea más o menos recta, que es más fácil de interpretar que esa curva.

        Verás más fácilmente las variaciones y los cambios de tendencia… Y luego, si te fijas, verás que los números de la izquierda varían exponencialmente: 1, 10, 100, 1000, 10000, 100000…

        Además, tendrás la primera parte de la gráfica no tan aplastada y se verán mejor los detalles.

    • Capitalismo y globalización. 20 octubre, 2012 a las 13:51 #

      Hace veinticinco años en España se vivía mejor que hoy. Mejor acceso a la viviendo, salarios que daban mayor poder adquisitivo, sanidad y educación públicas no cuestionadas, empleos fijos, horarios decentes…

      Dejen de decirles a los becarios de 35 años que viven en casa de sus padres y que trabajan de sol a sol por seiscientos euros que son privilegiados porque no lo son.

      Si tu salario no te da para independizarte (independizarse no es irse a un piso de estudiantes con otros seis) y si dentro de cuatro meses vas a estar en la calle porque se te acaba el contrario no eres clase media. Eres pobre. Pobre de los de toda la vida, por mucho iphone que tengas.

      Quién vive mejor de lo que jamás soñó es la burguesía. Y encima con los trabajadores convencidos de que la culpa es de los coches oficiales, cándido mendez y el empedrado.

      La pobreza en España está batiendo records, tenemos a millones de personas que comen de la caridad porque si no se morirían de hambre y seguimos hablando de lo bien que vivimos y de lo bueno que es este sistema económico.

      • Aúlico 20 octubre, 2012 a las 17:04 #

        Hace 25 años:
        * el acceso a un piso de alquiler era más difícil que ahora, en cambio la compra era proporcionalmente más fácil. Pero por esa época (89) yo tuve que irme a Alcalá porque era imposible comprar un piso en Madrid.
        * la sanidad publica gratuita aún no era universal, y eso que en aquella época no tenían que pagar TACs o tratamientos carísimos (fecundación in vitro, muchos tipos de cáncer, SIDA, tratamientos hormonales, etc).
        * la educación sólo era obligatoria hasta los 14 años con un enorme fracaso escolar en la FP, los profesores daban clase mañana y tarde y tenían las mismas horas lectivas que ahora (sí, se las bajaron y ahora se las han subido otra vez).
        * empleos fijos tenían algunos, ya existía la dualidad temporales-fijos. Y en esa época fueron las grandes reconversiones industriales con miles de despidos.
        * por aquel entonces nadie tenía aire acondicionado, ni en el coche ni en casa, ni móvil, ni ordenador, ni existía Internet, ni las autovías llegaban a todas partes. Viajar en avión era de ricos, los viajes de fin de curso eran en autocar (hasta Roma, París, Lisboa).
        Podría seguir, pero en definitiva: yo hace 25 años acabé la carrera y me casé, y te puedo asegurar que el nivel medio de vida no era mejor. Ahora hemos retrocedido respecto a hace cinco años, pero no estamos ni mucho menos en niveles de hace 25 años (de media, luego cada caso es distinto).

      • PaulJBis 20 octubre, 2012 a las 19:15 #

        A lo anterior añadiría yo:

        -Hace 25 años, si quería ver “Los cuatrocientos golpes” de Truffaut, tenía que esperar a que la emitieran en TV doblada, o esperar a que la programara la Filmoteca, hacer una cola de tres horas y acabar quedándome fuera por falta de aforo. Hoy, me voy a cualquier gran superficie y la compro, o la encargo en Internet.

        -Hace 25 años, si me interesaba un libro publicado fuera de España, sea un estudio histórico sobre la II Guerra Mundial o una obra de teatro de un autor inglés poco conocido aquí, tenía que viajar fuera, o rebuscar hasta encontrar alguna librería aquí que realizara esa clase de encargos. Hoy en día, en dos semanas me lo traen a mi casa.

        -Hace 25 años, si quería hacer un curso en una universidad americana, tenía que viajar y vivir en EE.UU. Hoy en día, me puedo ir a Coursera, o al MIT Open Courseware.

        Así que, al menos en el campo del acceso a la cultura, hoy en día existen infinidad de oportunidades más que antes. Otra cosa es que la gente tenga la educación suficiente para aprovechar esas oportunidades y escoger con criterio, claro.

        • Rodrigo 20 octubre, 2012 a las 21:37 #

          El que hace 25 años no tuviérais internet y ahora sí no es porque ahora viváis mejor económicamente, es que en España no se tenía acceso a esa tecnología.
          Tan estúpido como decir que este año vivimos mejor que el anterior porque tenemos la temporada 16ª de SouthPark y antes no, absurdo.
          Lo que de verdad importa es que hace 25 años una persona podía “comprarse” una casa con su sueldo y ahora tienes que hipotecarte de por vida, cruzando los dedos para que el banco no se quede la casa y, encima, tengas que seguir pagándola hasta el día que te mueras.

          • PaulJBis 20 octubre, 2012 a las 21:49 #

            Hace 25 años no tenía acceso a esa tecnología nadie, ni en España ni en EE.UU. (recordemos que Internet sólo se abrió al uso comercial a principios de los 90).

            En cuanto a la vivienda, un par de comentarios:

            -Entiendo que en los últimos años las casas han subido en España de forma mucho más desproporcionada que cualquier otro bien, debido a la burbuja inmobiliaria. Eso es una situación anormal que (esperemos) con el tiempo se corregirá.

            -¡Qué obsesión con “comprar una casa”! Mentalidad puramente celtíbera esa. Si aquí se consiguiera crear un mercado de alquiler eficiente y barato como el que existe en otros países, que garantizara el derecho a vivienda sin arruinarse, ¿seguiría siendo tan importante que la vivienda en propiedad fuera cara?

  6. Carlos 19 octubre, 2012 a las 14:10 #

    Estoy de acuerdo con el grueso del artículo, pero sobre Japón un apunte: no es lo mismo deberte dinero a ti mismo que deberlo a otros.

    • Kiko Llaneras 19 octubre, 2012 a las 14:59 #

      Sí, España y Japón no son lo mismo. Por esa razón, que importa mucho, y por otras, como el presumible potencial de crecimiento de uno y otro. Pero aún creo que es ilustrativo.

  7. Víctor Álvarez 20 octubre, 2012 a las 00:04 #

    En el análisis técnico bursátil se utiliza más la escala logarítmica cuando se trata de ver la evolución (básicamente, los canales ascendentes y descendentes) de un valor en una escala temporal muy larga, de unos cuantos años: 10, 20, 30, 50 o más años. Con esto se pueden observar claramente los superciclos.

    La escala logarítmica es la más representativa cuando se trata de valores que siguen una evolución porcentual (exponencial con base (1+r)), y especialmente en plazos muy largos.

    Si hicieras, para la segunda gráfica, una representación logarítmica, como se ha mencionado, nos daríamos cuenta perfectamente qué intervalos de tiempo ha estado el PIB per cápita real en la parte alta del canal, en la parte baja, o fuera de ese canal (por encima o por debajo). Veríamos claramente los períodos en los que se producen fluctuaciones de este valor sobre el canal-tendencia.

    Sé que es mucho curro, pero en todo caso muy buen trabajo. Ya echaba de menos un análisis de los tuyos. ;-)

    • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 11:48 #

      Aquí tenéis la gráfica en logarítimica: http://cl.ly/KICa

      No cambia mucho las cosas y sigo pensando que es menos legible. En el caso de la bolsa tiene mucho interés porque ahí la variable clave es el rendimiento, la variación del valor, más incluso que el valor en sí. Representar en log. es muy útil en ese caso.

      El gráfico en log. es una especie de gráfico de la variación (el crecimiento), pero que permite comparar incrementos entre dos puntos cualesquiera, mientras que el crecimiento tiene que calcularse año-a-año, 5-años-a-5años, etc. La gráfica en logaritmo permite de un vistazo ver la variación relativa entre dos puntos cualesquiera.

      • Sergio 20 octubre, 2012 a las 12:07 #

        Se ve muy bien en la escala logarítmica cómo la depresión de los 30, la guerra civil y la autarquía fueron un freno total de la economía española. Habría que haber visto que hubiera pasado con una democracia en España desde 1945 y la ayuda americana. Quizá nuestra eonomía habría empezado a crecer antes, diversificando más la economía como en el caso italiano y tendrías un paro más similar al del país transalpino. Quién sabe

  8. Epicureo 20 octubre, 2012 a las 12:14 #

    Yo, viendo el gráfico, no veo la botella medio llena. Ni siquiera medio vacía.

    Porque revela un grave problema de nuestro sistema económico capitalista: el bienestar no es proporcional al PIB per cápita. Para mantener el mismo nivel de bienestar es necesario un crecimiento exponencial (por lo tanto insostenible) del 2 % al menos, mientras que un decrecimiento del 1 % equivale a una catástrofe humana.

    Según el gráfico, deberíamos vivir el doble de bien que en los años 80. Pero no es así. Las casas no son más grandes (al contrario), no tenemos más tiempo de ocio (al contrario), la comida no es mejor (al contrario), sigue habiendo pobreza, los servicios públicos no son más ni mejores, no hay más seguridad ni más tranquilidad, lo único que hemos ganado, aparentemente, son más cacharritos electrónicos para distraernos. Poca cosa.

    Producimos el doble, vivimos igual: ¿Quién se queda la diferencia? ¿Qué se puede hacer para recuperarla? No entiendo por qué los economistas no dedican todos sus esfuerzos a responder a esa pregunta (o prefiero no entenderlo).

    • Joshua 20 octubre, 2012 a las 12:48 #

      A eso me refería con lo de las botellitas, que o bien se llenan (con el crecimiento), o se quedan vacías cuando ese crecimiento desaparece (y no digamos si hay decrecimiento).
      Es verdad lo que me comenta Kiko de que en una primera fase el crecimiento es lo único que puede permitir alcanzar algo así como un nivel mínimo de bienestar (el caso que propone del Africa Subsahariana). Allí no hay para repartir, ni aunque se quisiera.
      Pero cuando si que hay para repartir y ya se te han acabado todos los (necesarios) argumentos de que hay que incentivar al que vale y se esfuerza, hay una mayoría de gente que ve esa botella tan llena y se debería hacer exactamente las preguntas que tú te haces. Por alguna razón (en la que yo también prefiero no pensar mucho) hay un montón de gente ahí fuera tratando de liar esas cuestiones tan simples y tan relevantes para tanta gente.

      • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 12:56 #

        Relacionado con el efecto crecimiento, hay otro factor: las personas medimos nuestro bienestar/felicidad hoy en términos relativos a nuestro bienestar/felicidad ayer. Por ejemplo, puedo saber que soy un privilegiado, otra cosa es que lo sienta así. Por eso si a un tipo mañana le deja su novia se sentirá desgraciado, aunque objetivamente no tenga razones.

        Y otro factor: también hay indicios de que la (in)felicidad es en parte algo génetico. Por ejemplo, la gente que sufre shocks de alegría o desgracia tiene un repunte de su felicidad, pero pasado un tiempo (unos meses) suele retornar a sus niveles basales de felicidad. Por lo visto se cumple con alegrias tipo lotería, pero también con rupturas amorosa, o incluso desgracias más duras (cosa que, personalmente, me cuesta más creer).

      • Epicureo 20 octubre, 2012 a las 14:02 #

        Bueno, todo eso es muy interesante, pero yo no me refería a la sensación de felicidad subjetiva, sino a parámetros objetivos de riqueza y bienestar, como vivienda, comodidades, tiempo libre… y para mí hay una cosa bien clara: objetivamente, no vivimos el doble de bien que en 1985. Peor todavía: si hemos mejorado algo (o simplemente no empeorado) ha sido a costa de contraer una deuda quizá impagable.

        El problema, por tanto, no es que la botella esté medio llena o medio vacía. El problema es que LA BOTELLA TIENE UN AGUJERO por el que se va más del 2 % del PIB al año. Y no es un problema específicamente español: ocurre en todos los países, y más cuanto más liberales son sus políticas.

        La ciencia económica debería dedicarse a encontrar y tapar el agujero, en vez de tratar de compensarlo a base de echar cada vez más agua… porque eso no es sostenible, y cuando se acabe el agua habrá que echar sangre.

        • José Luis 20 octubre, 2012 a las 19:28 #

          Respecto a vivir el doble mejor que hace 25 años… ¿Comparando el qué? Si nos limitamos a comparar sueldos por supuesto que no: nadie va a cobrar ahora el doble que hace dos años (considerando los valores corregidos por la inflación) porque para que le paguen el doble debe aportar el doble de valor a la economía y, quien era (por ejemplo) profesor hace 25 años y sigue siéndolo, sigue aportando el mismo valor.

          Pero si consideramos las cosas que esa persona (el profesor del ejemplo) tiene a su disposición, quizás las cosas cambien. Pongamos datos concretos, por ejemplo en mi barrio hay:
          - Dos centros de salud, uno abierto las 24 horas y con especialistas.
          - Varios colegios, institutos y algún centro de FP. Una guardería municipal para niños menores de tres años.
          - Una playa artificial hecha hace una década. Un parque enorme muy arreglado y con instalaciones deportivas.
          - Una piscina pública con gimnasio.
          - Etc.

          Vivo en el barrio de La Calzada en Gijón, un barrio obrero como cualquier otro. No penséis que esto es super lujo. ¿Acaso crees que esto lo había hace 25 años? Para que te hagas una idea, hace 25 años sólo había un centro de salud en un edificio provisional que habría en horario normal y sin especialistas.

          Sin ir más lejos, hace 17 años cuando fui de viaje de fin de curso en el instituto fuimos a París y Ámsterdam en autobús (20 horas de vuelta) y nos costó un buen dinero. En los últimos cinco años he visitado Roma tres veces, París, Viena, la República Checa, Holanda y Bélgica por 75€ el billete de avión más caro.

          Es más, los padres de mi mujer siempre nos recuerdan que ellos no se fueron de vacaciones por primera vez hasta que tuvieron cuarenta y pico años porque no se lo podían permitir. Es verdad que el piso que compraron hoy sería mucho más caro, pero a cambio el resto de las cosas estaban totalmente vedadas.

          Acabo de ser padre y mi mujer y mi hija han sido atendidos en la sanidad pública, ¿quieres que hablemos de las ecografías del feto, el seguimiento de la salud de mi mujer, las sesiones de preparación al parto, etc. a nuestra disposición? Mi madre estaba asombrada de todo lo que hacía la sanidad pública en comparación a cuando nací yo hace 34 años.

          Todo esto, aunque no nos demos cuenta porque nos hemos acostumbrado, es mejor calidad de vida.

    • Penny 20 octubre, 2012 a las 12:49 #

      Epicureo, quizás te interese este folleto de calidad de vida del INE http://www.ine.es/ss/Satellite?L=es_ES&c=Page&cid=1254735116567&p=1254735116567&pagename=ProductosYServicios%2FPYSLayout

      o esta página de la OCDE
      http://www.oecdbetterlifeindex.org/

      Saludos

  9. Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 12:35 #

    Entiendo que PIB/cápita no es bienestar (aunque es un “proxy” decente). Pero, ¿Por qué dices que es necesario crecimiento exponencial para que el bienestar sea constante?

    En perspectiva más amplia (todo el siglo) que tengo algunos datos:

    – La vivienda es una de las cosas que menos se ha abaratado con el progreso, pero lo ha hecho. EL problema es bien posicional y escaso por naturaleza.

    – El tiempo de ocio si ha aumentado.

    – La pobreza se ha reducido.

    – Lo mismo la violencia.

    – La salud es incomparable: este es quizás el mayor logro, vivimos más, y no solo como ancianos, sino que los niños sobreviven.

    Vamos, que yo creo que si que hemos vivido progreso en bienestar.

    Dicho esto, es verdad que la relación de riqueza (e incluso bienestar material) con la felicidad es complicada y esquiva. Un asunto que merece atención y que en realidad no ignoramos (lo que explica que los países prósperos trabajen menos días y en general tengan más vacaciones). Pero me puedes convencer fácilmente de que necesita *más* atención.

    • Epicureo 20 octubre, 2012 a las 14:11 #

      Si la perspectiva es demasiado amplia, no vemos lo que ocurre aquí y ahora.

      El gran aumento de bienestar del siglo se ha producido entre 1940 y 1980, la época de mayor avance tecnológico de la historia del mundo… y de mayor intervencionismo estatal en la economía. Eso se acabó.

      Desde 1980 hasta ahora, en los países desarrollados, no se ha mejorado apenas nada. Ni menos horas de trabajo, ni menos pobreza, ni mejor salud, ni nada. Producimos el doble y vivimos igual, y eso a costa de endeudarnos. El progreso en bienestar (objetivo, no subjetivo) se ha detenido y empieza a retroceder rápidamente. Esta es la realidad.

      • Penny 20 octubre, 2012 a las 17:14 #

        Epicureo: incluso si comparamos la actualidad con la década de los 80 hay algunos avances notables

        La esperanza de vida en 1981 era de 75,6 años. En 2010 alcanzó los 82 años

        En 1975 sólo el 60% de los hogares tenía agua caliente y no llegaba al 40% los que tenían lavadora. Poco mas del 40% tenían teléfono

        ¿No te parece impresionante?

        • José Jarauta 20 octubre, 2012 a las 17:44 #

          A mí lo que me impresionan verdaderamente son estos gráficos, que sin duda van a mejorar con la crisis.

          http://www.juancotino.es/cotino-fomentar-la-natalidad-es-mas-que-posible

          Sólo con pensar en sus efectos sobre el mercado de trabajo, las pensiones y la sanidad se me ilumina el cerebro como si fuera una luciérnaga en la noche.

        • Carles Sirera 20 octubre, 2012 a las 17:57 #

          ¿Fuente? Eso del teléfono me parece contradictorio con otros datos.

          • Penny 20 octubre, 2012 a las 18:59 #

            Hola Carles

            Los datos originales son de la Encuesta de Equipamiento de 1975 que realizó el Instituto Nacional de Estadística. Los he tomado de INE (2003) La sociedad española tras 25 años de Constitución. Instituto Nacional de Estadística

            Saludos

            PD Te veo muy escéptico respecto a las estimaciones históricas. Como bien sabes, el conocimiento siempre es provisional y se puede mejorar. Sería más fructífero que elaborases un documento mostrando las deficiencias que adviertes en las mismas y lo sometieses al proceso de peer review

        • Epicureo 20 octubre, 2012 a las 20:51 #

          ¡A ver si va a resultar que mis padres eran ricos y yo no me había enterado! No dudo de esas estadísticas, pero francamente son contrarias a mi experiencia, y a la de muchos. Mi padre tenía todo eso en 1975 y no era precisamente ingeniero, era un simple comercial sin estudios.

          Observo que la mayoría de las mejoras de que se habla (sanidad pública, educación y demás) se deben a la acción del Estado, a ese pésimo y caro estado del bienestar de que tanto se queja la gente. Y sí, hay un par de cosas que han bajado de precio: los viajes y los cacharros electrónicos.

          Pero lo que no veo es el aumento de la riqueza personal que debería producirse cuando la productividad ha aumentado al doble. Al menos en mi clase social, la de los hijos de obreros que hemos estudiado una carrera. Con toda seguridad nos vamos a jubilar más pobres que nuestros padres.

          Y también veo que, cuando el PIB no crece al menos un 2 % anual, aumenta el paro. Con un crecimiento del 1 %, la economía parece que se hunde, y un crecimiento 0 es una catástrofe.

          ¿De verdad soy el único al que le parece que eso no debería ser así?

          • José Luis Fernández 21 octubre, 2012 a las 10:13 #

            “Pero lo que no veo es el aumento de la riqueza personal que debería producirse cuando la productividad ha aumentado al doble.”

            ¿Por qué el crecimiento de la riqueza del país se tiene que medir por el dinero que tengas en la cuenta corriente?

            La riqueza del país es todo: las infraestructuras que ahora tienes disponibles y antes no, los servicios que ahora presta el estado y antes no, etc.

            Eso es de todos y, por tanto, deberías contabilizarlo como parte de tú riqueza.

      • PaulJBis 20 octubre, 2012 a las 18:39 #

        En 1980, ni Kiko hubiera podido hacer este gráfico con la facilidad con que lo ha hecho, ni nosotros hubiéramos podido tener esta conversación.

        El que consideremos eso como un plus o no para nuestro bienestar ya es cuestión de cada uno.

  10. Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 12:59 #

    Por cierto, considerad dar un empujón al artículo en menéame, a ver si así difundimos un poco de optimismo (que, supongo es evidente, era mi propósito con este texto): http://www.meneame.net/story/grafico-pib-espanol-desde-1850

  11. Javi 20 octubre, 2012 a las 14:34 #

    Muy buenas las gráficas, muy descriptivas, gracias!!

  12. José Jarauta 20 octubre, 2012 a las 16:49 #

    “The Middle Class on the Precipice. Rising financial risks for American families.”

    by Elizabeth Warren. January-February , 2006. “Harvard Magazine”.

    En España ha sucedido, con todas las variantes que se quiera, más o menos lo mismo. Se ha compensado con una pirámide demográfica que da miedo verla. Si se cumplen las previsiones para los próximos años sobre la evolución de la población creo que podremos observar fenómenos muy interesantes. No olvidemos que el modelo en que vivimos está en gran medida inspirado por USA, Allí se forman y aprenden grandes luminarias.

  13. Manu Oquendo 20 octubre, 2012 a las 16:50 #

    A lo largo del siglo XX –en Occidente– hay una época que los historiadores llaman Golden Age y que va desde finales de los 40 hasta 1971 (final de Breton Woods).

    Realmente durante estos años todos los gráficos de los diferentes países son parecidos a ambos lados del Atlántico. Sube todo.

    Europa se está reconstruyendo y USA está expandiendo su imperio comercial aprovechando la descolonización Inglesa y Francesa (Condición impuesta por Roosevelt a Churchill para entrar en Guerra con Alemania e invadir Europa en 1941/2).

    El desempleo llega a ser prácticamente inexistente pero comienza a crecer desde inicio de los 70 de forma generalizada.

    No quiero apuntar factores causales pero en aquel momento coinciden varias cosas.

    1. Fin de la reconstrucción de Postguerra..
    2. Fin de la convertibilidad del dólar y momento de una de sus consecuencias: la subida del precio del petróleo.
    3. Todas las monedas ya son “fiat money” y comienza una inflación desbocada nunca vista en los 700 años precedentes.
    4. Dejan de funcionar las políticas keynesianas probablemente porque, como apuntó Keynes en 1933, la fiscalidads estatal ya era demasiado alta.
    5. Los estados recurren al crédito al consumo, la vivienda y al crecimiento del empleo público para compensar la desaparición gradual de la industria por deslocalización a lugares más baratos y su efecto en las balanzas.
    6. Los estados y las organizaciones tipo OCDE modifican indicadores cruciales (CPI, Desempleo) siempre en la dirección de minimizar sus efectos maquillando la realidad.
    7 Comienza el tránsito del GATT al WTO y la Expansión de la CEE. Procesos globalizadores.

    Me dejo algunas cosas pero hay amplia literatura al respecto aunque la ortodoxia hace todo lo posible por ocultarlo.

    El PIB, tal como está construido, es básicamente un medidor de Consumo y el consumo no es riqueza, es Gasto.
    Por ejemplo, nosotros, entre 1996 y 2009 (12 años) hemos colado de rondón en el PIB el equivalñente a 3 PIB’s de deuda Pública y Privada. A la deuda llamamos así “riqueza”.

    Recurrir al PIB nos permite decir, estando arruinados, que seguimos gastando como si no lo estuviéramos.

    En fin, esto está de pena y para entender por qué hay que repasar la historia y las leyes. Ahí están para el que quiera hacerlo.

    Saludos y gracias a Kiko por traer un trozo de historia largo.

    • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 19:00 #

      Importante la matización de la deuda. El PIB se puede ver como “producción de riqueza”, pero es verdad que esa “producción” puede enmascarar una transferencia de riqueza del futuro hacía el pasado. Pero cuando eso ocurre… bueno, tarde o temprano se refleja en el PIB (como ocurre ahora).

      • Epicureo 20 octubre, 2012 a las 21:46 #

        No, Kiko, el crédito no es una transferencia de riqueza del futuro hacia el pasado. Es una transferencia de DINERO del futuro hacia el pasado. Es muy distinto.

        La riqueza está en el presente: los bienes y servicios que produce la gente ahora mismo, aquí o en China.

        La cuestión es que a partir de 1980 los capitalistas descubrieron un truco estupendo. Antes seguían la teoría de Ford: había que pagar a los trabajadores lo suficiente para consumir lo que producen. Pero después ya no hacía falta pagarles, bastaba con PRESTARLES lo suficiente para consumir lo que se produce. Por supuesto esto es insostenible porque la deuda llega a ser impagable, pero ¿a quién le importa lo que pase después del próximo balance anual?

        • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 21:53 #

          Es lo mismo: traes dinero del futuro, sí, pero lo usas para pagar un coche o un televisor de plasma. Por eso se ve en PIB, porque el bien se produce, y por digo que es riqueza traída del futuro (o mejor dicho consumo).

          • Epicureo 20 octubre, 2012 a las 22:09 #

            Insisto, no es así. El consumo también se produce en el presente. Lo que ocurre es que la cantidad de dinero gastada se contabiliza como “a devolver en el futuro”. Un vulgar apunte que quizá haga que todos se sientan más ricos, pero no crea ninguna riqueza real.

            Según mis escasos conocimientos de economía, el PIB mide el valor de los bienes y servicios producidos en un país. Si se mide por el método del gasto, es el consumo más la inversión más las exportaciones menos las importaciones. En ninguno de estos rubros encuentro sitio para los tejemanejes financieros.

          • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 22:12 #

            Si compro un coche con un préstamo, el coche computa igual en PIB, ¿no? Igual estoy pasando algo por alto.

          • Joshua 20 octubre, 2012 a las 22:57 #

            Lo que se trae del futuro es la esperanza de que entonces podremos hacer frente a la devolución de la deuda y de los intereses porque tenemos progreso tecnológico.
            Lo que ocurre es que tú entiendes que de no haber mediado ese préstamo, ese coche ni se habría comprado ni se habría producido.
            Pero al consumir el coche, de ahí no hay riqueza que llevar de vuelta al futuro. Así que, o generamos riqueza desde ahora al futuro por ese mismo valor, o alguien tendrá que ir andando en el futuro para poder ir ahora en coche. No se genera riqueza sino el compromiso de generar riqueza. Contablemente: es un activo para el acreedor y un pasivo para el deudor.

          • Epicureo 20 octubre, 2012 a las 23:10 #

            Exacto: salvo que a mí se me esté pasando algo por alto, el coche computa exactamente igual en el PIB si lo compras con un préstamo, con lo que has ganado este año o con la herencia de la abuela. La procedencia del dinero es irrelevante a estos efectos (aunque no a efectos de sostenibilidad de la economía).

          • Epicureo 20 octubre, 2012 a las 23:28 #

            Joshua, eso que dices es absurdo.

            Nadie tiene que ir “andando” en el futuro para que ahora vayamos en coche. El coche se ha producido ahora porque hay una fábrica y unos trabajadores que hacen coches. En el futuro, esa fábrica y esos trabajadores (o sus sucesores) podrán seguir haciendo coches, y el crédito, que no es más que unos números en un papel, no tiene por qué cambiar eso.

            El dinero no es más que un medio para que el coche pase del que lo produce al que lo necesita. Si son necesarios préstamos es porque la gente no tiene suficiente dinero para comprar todo lo que produce; es un problema de reparto de la renta. Nuestro sistema capitalista no lo hace bien y cada vez lo hace peor.

    • Joshua 20 octubre, 2012 a las 22:42 #

      Una pequeña matización que hay que hacer es que en 2009 eran 3,6 PIB’s, de los que 3 eran deuda privada y 0,6 deuda pública (el orden de los factores altera el producto de la frase). Es cierto que eso es deuda bruta, pero a efectos de lo que estamos hablando es la que importa, porque esa deuda NO se ha generado para crear inversiones productivas sino burbujas.

  14. Penny 20 octubre, 2012 a las 17:29 #

    Tenemos la suerte de contar con estimaciones de PIB per cápita todavía más antiguas: desde 1270

    Pensad cuando se produjo el máximo esplendor en España y después mirad el gráfico 7 del siguiente trabajo. Seguro que os sorprende

    Carlos Álvarez Nogal y Leandro Prados de la Escosura (2011) “The rise and fall of Spain (1270-1850),” Working Papers in Economic History wp11-02, Universidad Carlos III, Departamento de Historia Económica e Instituciones. http://ideas.repec.org/p/cte/whrepe/wp11-02.html

    • Carles Sirera 20 octubre, 2012 a las 17:59 #

      ¡PIB per cápita de 1270! Eso no son estimaciones, son alucinaciones. ¡Viva el cuantitaficcionismo!

    • Carles Sirera 20 octubre, 2012 a las 22:14 #

      Hola Penny,
      te contesto aquí a otra interpelación:
      Prefiero dedicarme a intentar publicar mis papers sobre mi campo de estudio en revistas internacionales y pasar sus revisiones por pares y largos procesos de edición, que me ocupan mucho tiempo y con las clases que doy para vivir, ya es bastante. Además, como historiador, hacer investigación me requiere una cantidad de horas y esfuerzos terribles (estimar, en mi caso, implicar trabajar directamente con la fuente), ya que no puedo recurrir a grandes agregados de datos digitalizados para investigar.
      En todo caso, para que veas que no soy un escéptico postmoderno, te enlazo una ponencia que hice en la Universitat de Girona repleta de información cuantitativa sobre la escolarización en enseñanza media en España en el siglo XIX:
      http://www.academia.edu/1719807/Clases_medias_y_bachilleres

      También sirve para ilustrar el problema de las estimaciones: en la úlitma diapositiva tienes las tasas de alfabetización por oficio en un municipio de la provincia de Valencia en 1860. Esa información no aparece en los agregados nacionales de tasa de alfabetización, que suelen mostrar unas cifras medias muy bajas. Esas bajas tasas de alfabetización sirven para ilustrar el “atraso” medio y para asociar analfabetismo con pobreza. El problema es que cuando comprobamos las tasas de alfabetización por oficios nos encontramos con sopresas que rompen los esquemas de la teoría de la modernización.
      Sin embargo, la dificultad reside en que para trabajar con esa información hay que ir al archivo histórico de la diputación, pedir el padrón que se hizo en 1860 y volcar toda la información en una base de datos para después analizarla (la parte más rápida)… trabajo muy laborioso que nadie hace (y nadie financia, por cierto) si ya tenemos libros muy bien encuadernados con series de estadísticas históricas que nos dicen muchas cosas.

  15. Carles Sirera 20 octubre, 2012 a las 17:53 #

    El gráfico en escala logarítmica es bastanta más legible y correcto, porque describe mejor las tendencias. Por otra parte, no se pueden publicar estos gráficos citando como fuente: “Gapminder”. Llevo cinco minutos buscando en esa web los datos para España y no los encuentro. SUpongo que usarán el trabajo de la Fundación BBVA de estadísticas históricas. Como conozco las relativas a educación, sólo decir: ja, ja, ja… ¡menuda fuente!
    Vale que en este blog el enfoque cuantitavista sea lo más de lo más y todos veneréis las estadísticas (y lo dice un historiador que sabe usar el SPSS), pero un poco más de precaución en el uso de agregados en largos periodos cronológicos. Es muy fácil hacer estadísticas y publicar papers usando los grandes agregados que internet pone a nuestra disposición, pero como académico old school e historiador para más inri, algunos tardamos mucho porque tenemos que ir al archivo municipal donde se recogieron los datos en bruto en el siglo XIX, después comprobamos cómo se resumieron y enviaron a Madrid, después vemos cómo se agregaron otros datos que no tenían nada que ver y se publicaron en un Censo que, después un investigador cuantitativista con nula formación epistemológica copió y pegó en un excel e hizo su gráfica que luego su publicó en un paper que terminó en internet y todo el mundo reproduce.
    Alcanzar un conocimiento objetico no está siempre a golpe de un click.

    • Carles Sirera 20 octubre, 2012 a las 18:05 #

      Gracias a Penny, supongo que la base para estas gráficas debe ser este artículo;
      http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=6511464
      En teoría, podría acceder a él desde mi domicilio por ser del staff de mi universidad, pero nunca lo logro. De hecho, tampoco lo logro desde mi universidad, a pesar de que dicen estar suscritos (Supongo que hace meses que no pagamos las cuotas, porque esto de las revistas electrónicas de pago es siempre un desastre). Sea como sea, supongo que por estar publicado en una revista inglesa muy prestigiosa es verdad objetiva y no hay un sesgo para infravalorar el crecimiento económico en el siglo XIX y maximizar el crecimiento atribuido al desarrollismo, sospecha que me infunde la simple lectura de la introducción al paper.

    • Víctor Álvarez 20 octubre, 2012 a las 18:15 #

      +1 Totalmente de acuerdo con usted. Creo que todavía nos falta mucho para esa ansiada era de la transparencia y acceso total a la información pública, en modo digital, para que todos podamos analizar, con buen criterio epistemológico y estadístico, los datos.

      • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 19:21 #

        Reconozco, por cierto, que soy un defensor del enfoque cuantitativo, sobre todo porque no acabo de entender cuál es la alternativa.

        Por supuesto a menudo las cifras a nuestra disposición son imprecisas y tienen asociado un grado de incertidumbre. Y sí, es muy importante ser consciente de ello. Pero ese mismo problema ocurre con un enfoque cualitativo, solo que acrecentado.

        No digo que lo cualitativo no tenga utilidad, la tiene en escenarios de falta de tiempo, falta de datos, o para explorar, pero lo considero una aproximación subordinada a la cuantitativa.

    • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 19:14 #

      Carles, mi fuente es Gapminder y por eso la referencio, pero además añado que los datos provienen de Angus Maddison. Si buscas “gdp maddison” en google verás que la base de datos de Angus Maddison, un académico inglés, es seguramente la fuente de datos de PIB históricos más conocida. Me parece una fuente estupenda, pero eres libre de darle la credibilidad que quieras.

      Por lo demás, tengo un gran respeto por los archivos. He visto a mi padre transcribir manuscritos en microfilm y visitar archivos parroquiales para obtener datos de demografía medieval. Era un trabajo enorme. Precisamente por eso lo que nos ofrece internet es tan increiblemente valioso.

      • Carles Sirera 20 octubre, 2012 a las 21:49 #

        Kiko, gracias por la rápida respuesta. Después de visitar la página de Angus Maddison compruebo que uno de los colaboradores es Leandro Prados de la Escosura y gracias al artículo que enlaza Penny encuentro que la fuente originaria de información es: Prados de la Escosura, L., El progreso económico en España, 1850-2000. Madrid: Fundación BBVA 2003.
        Mhm, al final mi instinto no me falló: eran los estudios de estadística histórica de la Fundación BBVA.
        Le echado un vistazo al artículo en cuestión y ya sólo entender por qué se defiende la existencia de un periodo histórico de 1850 a 1950 me genera demasiado ardor de estómago como para continuar. Me parece que el artículo es bastante cuestionable y reproducir sus datos sin mayor aparato crítico es uno de los problemas que quería ilustrar con mi crítica hacia esa ansia cuantitativa que, en ocasiones, nos hace olvidar el análisis de la fuentes (cuando hay que transcribirlas directamente, a las fuentes ni quieres analizarlas ni volverlas a ver en la vida).
        Sobre la problemática cualitativo-cuantitativo, me parece un error creer que hay una subordinación. Yo intento combinar las dos variables y por eso prefiero estudio de caso muy delimitados en periodos cronológicos largos, porque los agregados ofrecen una media “ideal” que, en muchas ocasiones, no describe nada de lo real, que es una yuxtaposición de particularidades. En este sentido, sería interesante señalar que el crecimiento económico en España ha estado marcado por profundas asimetrías regionales. No es necesario citar a Perpiñá Grau, pero es importante remarcar la cuestión de las asimetrías para ilustrar también que si la botella ideal media está medio llena, hay mucha gente en la parte más vacía de la botella y es lógico que no la vean medio llena.
        Sea como sea, se agradece el trabajo, pero que la gente sepa que el crecimiento económico en todo el siglo XIX fue tremendo y sin política monetaria expansiva. ¡Controlar la inflación mediante el patrón oro fue el mayor corsé que sufrió la humanidad!

        • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 22:01 #

          Cuando subordino exagero a medias. Mi idea es que si tienes buenos datos no hay nada que supere a eso. Si no los tienes, bueno, estás en un escenario subóptimo, donde la combinación de razonamiento cualitativo y datos imperfectos es el camino a seguir.

          Y, sí, soy consciente de que los escenarios data-scarce son los habituales.

          Pero el objetivo debería ser siempre tener los mejor datos posibles, y luego rellenar los huecos… tan bien como podamos.

  16. eulez 20 octubre, 2012 a las 18:44 #

    Hola! A mí me gustaría ver este gráfico en comparación con un par de países. Pongamos Alemania (ricos) y Portugal (vecino pobre y de historia similar), por ejemplo. Es que sin un contexto histórico adecuado parece que seamos la ostia, cuando ese crecimiento bestial fue común a todos los países desarrollados en Occidente gracias a los avances tecnológicos, sociales y culturales después (y debidos a) la Segunda Guerra Mundial. Y de hecho, como dice alguien, España llegó tarde debido a que el régimen estaba ocupado en la sistemática “limpieza” de España.

    • Penny 20 octubre, 2012 a las 19:14 #

      eulez

      En Leandro Prados de la Escosura (2007) Growth and structural change in Spain, 1850–2000: a european perspective http://e-archivo.uc3m.es/bitstream/10016/14972/1/RHE-2007-XXV-prados.pdf se estima que en el periodo 1850-1998 el PIB per cápita en España aumentó un 1,8% anual, al igual que en Estados Unidos. En el Reino Unido el crecimiento fue menor: 1,4%. 4 décimas al año durante siglo y medio es una diferencia sustancial

      • Joshua 20 octubre, 2012 a las 23:19 #

        O se trata de crecimientos nominales (aquí ha habido siempre más inflación) o hay un fallo garrafal en esos datos. Una diferencia de 4 décimas nos haría ahora… cerca del doble de renta per capita que el Reino Unido en términos reales.
        Si son cifras nominales si que podría cuadrarse esos datos, porque los precios aquí han crecido más del doble y del triple que en los otros dos países.

        • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 23:26 #

          Es posible que la discrepancia sea por PPP.

          La fuente: https://spreadsheets.google.com/pub?key=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg&gid=1

        • Penny 21 octubre, 2012 a las 07:13 #

          Joshua dices: “Una diferencia de 4 décimas nos haría ahora… cerca del doble de renta per capita que el Reino Unido en términos reales.”

          Para que tu afirmación fuese correcta, la renta per çápita real en España en 1850 tendría que haber sido la misma que la del Reino Unido

          • Joshua 21 octubre, 2012 a las 17:58 #

            Efectivamente. Es verdad que entonces no feniamos el mismo PIB per vapita ni de lejos. Pero aun asi.

    • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 19:27 #

      Sí, la tendencia es generalizada en Europa y Occidente. En Europa el periodo entre 1945 y 1980 fue de un crecimiento brutal (lo que cuenta Manu más arriba). Ocurrió también en la URSS, por ejemplo, aunque allí se apago algo antes. En parte ese periodo es lo que justifica el Nobel a la UE.

      Por lo demás, no pretendía destacar una especie de “milagro español” sino simplemente comparar el hoy con el ayer, o más bien, ver el hoy con la historia que hay detrás.

      Sobre comparar con otros países, tengo previsto algo en esa línea para más adelante.

  17. Juan 20 octubre, 2012 a las 19:33 #

    Si bien es cierto que el gráfico depende del período que cojas te mostrará una tendencia u otra, a largo plazo claro que es evidente que hemos mejorado. Pero yo entiendo que será una década perdida, no por el descenso de PIB o la magnitud que sea (seguramente baje pero siempre el indicador será mejor que si miramos bastante hacia atrás), es una década perdida por que vamos hacia atrás en muchas cosas.

    Lo que no me gusta de la representación de la renta per cápita es que si hablamos de un país imaginario de por ejemplo 100 habitantes, y 1 gana 100 millones y el resto está muriéndose de hambre, la renta per cápita sería de 1 millón de euros, pero no reflejaría la realidad social de ese país.
    La concentración de la renta o riqueza es un factor fundamental y que no se tiene en cuenta, y españa en los últimos años es el país más desigual de la zona euro, donde más están aumentando esas diferencias. Es algo que simplemente consultar las estadísticas del Eurostat sobre el Indice de Gini se ve claramente. http://ambito-financiero.com/la-desigualdad-en-espana-sigue-aumentando/

    La crisis japonesa…pues bueno aun colea, y no están recuperados del todo, y ya pasaron 20 años. Cierto que sigue siendo una región rica, pero ¿y el tiempo que han perdido? Además hay grandes diferencias con lo que pasa en España, Japón no tiene un 25% de paro. Hay que tener cuidado a la hora de realizar comparaciones entre diferentes realidades, puede haber similitudes, pero es que las diferencias son abismales.

    Cierto que hay que ser positivo y verle a las cosas el lado bueno, pero hay que ser realista con lo que tenemos y con quien gestiona lo que tenemos, que desde luego ni unos ni otros han sabido administrar. Un saludo

  18. Iagovar 20 octubre, 2012 a las 20:16 #

    Un comentario de Menéame:

    http://www.meneame.net/story/grafico-pib-espanol-desde-1850/00034

    • Kiko Llaneras 20 octubre, 2012 a las 20:41 #

      Entiendo que experimentamos el bienestar en relativo, pero me parece que en el comentario esa idea se lleva demasiado lejos.

  19. José Jarauta 20 octubre, 2012 a las 22:45 #

    Para medir el estado del bienestar un índice interesante es el de la tasa de paro, suponiendo que se le pueda otorgar algún valor al hecho de estar trabajando y poder realizarse permitiéndose el “lujo” de poder tener una “familia” y proporcionar algunos medios a la descendencia (si se puede o quiere tener) de aspirar a cierta movilidad social (hacia arriba, se entiende).

    “Los datos de la EPA del segundo trimestre nos aportan una noticia que está siendo destacada en los medios: con 24,63%, la tasa de paro supera el máximo de su serie histórica, el 24,55%, cifra que se alcanzó en el primer trimestre del año 1994.”…

    ¿Un nuevo record de la tasa de paro?.Florentino Felgueroso 27/07/2012.

    http://www.fedeablogs.net/economia/?p=23954

    Así pues, si tenemos en cuenta el paro, quizás poco relevante y significativo, hemos vuelto a 1994. Sin embargo nuestras perspectivas son mucho mejores que entonces, no hay nada más que ver el número de smartphones en circulación, no podemos confundir lo principal con lo accesorio, supongo.

    • Manu Oquendo 20 octubre, 2012 a las 23:12 #

      Buenas noches, José.

      Muy de acuerdo. La tasa de paro es el indicador más importante de bienestar social. Condición necesaria y casi suficiente.

      El resto son subterfugios para que el poder político no se quede definitivamente en pelotas exhibiendo su inutilidad.

      El ser humano se desarrolla y crece con el trabajo y de no poder trabasjar se convierte en un mantenido y en un lastre social para los restos.

      Por consiguiente un estado incapaz de crear las circunstancias que garanticen la existencia de trabajo real y suficiente es un estado fallido y habrá que inventar otro.

      Trabajo sobra pero hay un tipo de estado y de sistema cuyos gestores prosperan destruyendo empleo posible y convirtiendo el trabajo en un bien escaso.

      Ya lo han conseguido con el agua en un planeta que en su 75% está lleno de Hidrógeno y Oxígeno en las proporciones correctas. Ahora lo están haciendo con el trabajo.

      Llegar a esta conclusión es sencillo, basta con recordar la definición física de Trabajo para comprobar que gran parte de las funciones de nuestra forma de estado se dedican a destruir las condiciones en las cuales crece el trabajo.

      La clave es…. el coseno de Alfa que marca la efectividad de la conversión de la fuerza en trabajo.

      Saludos

    • Epicureo 20 octubre, 2012 a las 23:50 #

      Evidentemente un sistema económico que genera paro (llamémosle capitalismo) es un sistema fallido y hay que buscar otro. Y hoy en día en los países occidentales hay alrededor del 20 % de paro. Si no se contabiliza todo, se debe a que una gran parte se camufla en forma de subempleo, precariedad y minijobs.

      Claro que siempre habrá gente que diga que eso es porque no somos verdaderamente capitalistas, como otros decían que lo de la URRSS no era verdadero comunismo. Ni hay ningún verdadero escocés.

      No hay que perder esto de vista: El objetivo de todo buen sistema económico es que cada cual produzca según su capacidad y consuma según sus necesidades, de manera sostenible. Da igual quién lo dijera, es algo evidente (¿o no?). Los principios de la propiedad, el mérito y el libre mercado, tan prominentes en nuestro sistema, no pueden ser más que medios para aproximarse a dicho fin, y no fines en sí mismos.

      • PaulJBis 21 octubre, 2012 a las 00:36 #

        Pues entonces igual tenemos que replantearnos el mismo concepto de “trabajo”.

        Ya lo mencioné hace tiempo, en una entrada de Roger sobre el avance de las máquinas en cada vez más campos profesionales: vamos hacia un mundo en el que el trabajo del 15-20% de la población servirá para dar de comer y proporcionar bienes de consumo a todo el mundo, y sin embargo seguimos con la mentalidad de que “el que no trabaja no merece comer” (véase el comentario inmediatamente superior). De aquí a unos años, sencillamente no va a haber trabajo para todo el mundo porque *no va a haber nada que hacer*: las máquinas lo harán casi todo.

        Hará falta un cambio de mentalidad muy grande. Cosas como la renta básica de inserción pueden dar una pista de por dónde ir, pero estoy pensando en un cambio social mucho mayor, y por supuesto a escala global, porque en un solo país sería insostenible.

        • Epicureo 21 octubre, 2012 a las 01:03 #

          ¡Es que ya casi estamos en ese mundo!

          Ahora mismo trabaja el 45 % de la población mayor de edad, de los cuales al menos la mitad hacen trabajos totalmente improductivos, por ejemplo en los departamentos comerciales, publicidad y marketing.

          Los avances tecnológicos aumentan la productividad y a la vez abaratan el trabajo (por exceso de oferta). Son necesarias, en consecuencia, otras formas de distribuir la riqueza que no sean el mercado laboral, porque si no es imposible consumir lo producido.

          Estas formas han sido la presión sindical (salarios mayores de los del Estado), las pensiones distributivas (dar dinero a los que ya no trabajan) y los impuestos (salarios funcionariales, becas, Estado del bienestar en general). Durante un tiempo funcionaron más o menos bien, pero la revolución neoliberal está acabando con ellas. Por eso la economía implosiona.

          Estoy de acuerdo en que sería más simple (más eficaz y quizá hasta más barato) prescindir de la ficción de que “el que no trabaja no come” y adoptar la renta básica de inserción y los servicios públicos universales. Pero no se puede hacer a escala global, porque no hay un gobierno global, sino un régimen de anarquía capitalista (los trabajadores no gozan de la misma libertad, por supuesto). Antes de nada hay que hacer que el capital esté sujeto al imperio de la ley, aunque sea a costa de volver a cerrar fronteras.

          • PaulJBis 21 octubre, 2012 a las 10:30 #

            No sé cuál será la respuesta. Para empezar, habría que recordar que el hombre blanco no es (no sois) el ombligo del mundo. La estadística que citas valdrá para Occidente, pero hay en el planeta muchísimos países donde todavía hay gente para la que eso no se aplica. En este blog lo explican (y de paso desmontan mi tesis inicial :-P ):

            http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/clima/2012/06/06/ociosidad.html

            Así que, en realidad, nos quedará bastante tiempo (50 o 100 años) hasta que China, Brasil, Bangladesh y Tanzania tengan el mismo nivel de desarrollo que nosotros aquí. Mi pregunta iba en ese sentido: ¿y para entonces qué? (Y también: ¿qué hacemos los que “ya hemos llegado” mientras tanto?)

            Como digo, no sé la respuesta, pero a mí me da un yuyu instintivo y automático todo lo que suene a “cerrar fronteras”. Para mí, uno de los grandes avances de los últimos 20-30 años ha sido el poder acceder a otras culturas, otras formas de pensar, conocer gente de otros países (aunque los de la mentalidad del “como se vive aquí no se vive en ningún sitio” menosprecien eso). ¿Se pueden cerrar las fronteras al capital y no cerrarlas a las personas?

            Igual la respuesta tendría que ir hacia el lado opuesto: no fragmentar el mundo cerrando fronteras, sino unirlo más. Claro que, viendo el funcionamiento actual de la UE, no sé tampoco si será viable…

          • Epicureo 21 octubre, 2012 a las 17:38 #

            PauJBis, me alegra decirte que ese artículo está mal.

            - Los 56 billones de los que hablan vienen a ser el PIB anual mundial, no el acumulado como dice.

            - Esto equivale a un sueldo mensual de 3000 euros por familia. Ya no puede decirse que repartir por igual es condenar a todos a la pobreza.

            - Más del 50 % del PIB mundial lo producen los 5 paises más desarrollados (USA, Japón, Alemania, UK y Francia). Menos del 10 % de la población mundial.

            - No hacen falta 50 ó 100 años para que un país tercermundista alcance a los desarrollados. Corea del Sur tardó unos 30 años.

            Los números no engañan; es materialmente posible, ya, que todos vivamos muy bien trabajando muy poco. Si esta posibilidad no se realiza es por un problema de reparto, porque el sistema económico no permite que el producto se reparta eficientemente entre los consumidores potenciales.

            Por otra parte, cerrar fronteras me gusta tan poco como a tí. Si fuera posible implantar un Gobierno mundial lo preferiría. Pero es imposible.

    • PaulJBis 21 octubre, 2012 a las 10:43 #

      En 1965 la tasa de paro española era de alrededor del 5%, o incluso menos. Es evidente, por lo tanto, que entonces vivíamos mucho mejor que ahora. Siempre que no fueras mujer, claro. O no te importara respirar gases de escape producidos por gasolina con plomo. O no tener sanidad pública. O no poder viajar al extranjero libremente. O…

      • José Jarauta 21 octubre, 2012 a las 10:52 #

        ¿Hay correlación?. Si es así lo considero fundamental para reestructurar “todos” mis “prejuicios”. Hablar de ideas en este caso lo considero demasiado pretencioso”

  20. MG 21 octubre, 2012 a las 00:32 #

    Se vivía mejor en España en los 60 y 70 que ahora. Salarios, Pensiones, Vivienda, Electricidad, Agua, Gas, Gasolina, Coches, Ahorro, Seguridad, Educación, Paro, Industria, Campo, Vacaciones. La España de las autonomías, a 15 velocidades es un fracaso. Disfrutar de vuestra realidad y pseudolibertad, mendrugos.

  21. Manu Oquendo 21 octubre, 2012 a las 09:09 #

    Se ha suscitado un asunto muy importante entre Kiko, Epicúreo y Joshua acerca de crédito, consumo, riqueza, presente y futuro.

    Este asunto es tabú para la síntesis neoclásica pero es muy importante para entender lo que nos sucede. Lo tratan economistas heterodoxos ignorados en vano por el sistema. El más activo hoy es Steve Keen que a pesar de su arrogancia dice cosas dignas de ser tenidas en cuenta. Es de los economistas que también se explica con las matemáticas en la mano.

    Todo arranca con la forma cómo el poder político ha establacido sus métricas de forma que sea imposible establecer si crea o no crea riqueza.

    Además ha ido modificando el sistema monetario de forma que el dinero no cumpla dos de sus tres prioncipales funciones. Concretamente el dinero que hoy usamos no sirve como unidad de medida intertemporal ni como depósito estable de valor. Sólo le queda su función de medio de pago.

    El Consumo como base de la activida económica (en vez de la creación de capital-valor personal y colectivo) es una mala praxis que conduce a la miseria vía la mendicidad.

    Por varios motivos.

    El primero es el ya citado de que traslada al futuro el coste de nuestro consumo de hoy. Esto es grave porque destroza la equidad intergeneracional hasta convertir el sistema en irracional.
    No se puede pedir prestado para comer que es lo que estamos haciendo.

    Pero hay un motivo más importante.
    Cuando el Consumo a Crédito es lo que se mide (y no la produción basada en ahorro) se ignora el saldo (Ganancia o Pérdida en el proceso) y se va perdiendo el foco en las “etapas productivas previas al consumo”.

    En el límite, si lo que me importa es el el consumo me da igual importar el coche y venderlo que hacerlo aquí (para lo cual necesito tener miles de pequeñas actividades “productivas” coordinadas y concatenadas desde muchos meses o años antyes de producir el coche).

    Esto es lo que hemos hecho y en muy buena medida nos vamos convirtiendo en Desierto Industrial y Productivo hasta que se nos acaba el crédito y entonces, sin la capacidad productiva ni de ajuste monetario, se produce….”la jibarización en círculo vicioso” que vivimos.

    En esas estamos.

    • Epicureo 21 octubre, 2012 a las 17:50 #

      Manu Oquendo:

      Tengo que leer a ese Steve Keen, el artículo de Wikipedia promete mucho. Gracias por descubrírmelo.

      Yo personalmente estoy encantado de que el dinero ya no sirva como depósito estable de valor, si es que sirvió alguna vez. Pienso que la economía iría mucho mejor si el dinero tuviera fecha de caducidad; en su defecto, puede valer una inflación moderada del 2 – 3 %, mínimo necesario para incentivar a la gente a gastar e invertir, en vez de limitarse a sentarse sobre su oro.

      Además pienso que el consumo es la única base de la actividad económica. El capital no vale más que los bienes que produce y son consumidos. Sin consumo, el capital no es nada.

      El consumo a crédito no es más que un efecto de la mala distribución del dinero. Hay personas que tienen más dinero del que necesitan, y se lo prestan a los que tienen menos. Es un gravísimo defecto de nuestro sistema económico capitalista que desgraciadamente nadie quiere corregir.

      • Joshua 21 octubre, 2012 a las 18:15 #

        Asi es. Pero al final,lo unico con lo que contamos realmente para traansferir riqueza de un año a otro es el capital real. le viene de que le han dado muchos palos desde la ortodoxia. Os aseguro que el no es asi.
        Me uno a las recomendaciones a Steve Keen. La arrogancia (que puede parecer,)

        • Joshua 21 octubre, 2012 a las 18:24 #

          Siento el orden de las frases (teclado android). Queria decir que no es tan arrogante como le hacen ser.

        • Epicureo 21 octubre, 2012 a las 18:30 #

          Yo diría que la riqueza es el proceso de producción y consumo por medio del capital y el trabajo. “Transferir riqueza” es continuar ese proceso. El capital improductivo no es riqueza, por muy “real” que sea.

          • josele 22 octubre, 2012 a las 12:28 #

            ¡Benditos seais!

            Al fin encuentro alguien que se deja de economías al uso y entiende de qué va el asunto, pero con fundamento. Vamos, que me alegro mucho.

            Llevo años en mi travesía del desierto trabajando la idea de que traer dinero del futuro (deuda) es hipotecar el futuro de nuestros niños, explicándome a mi mismo que el dinero no existe más que a nivel contable, y sobre todo, pensando que hay teóricos que ya saben eso y que, aunque no lo digan, diseñan y gestionan la economía, con el simpático objetivo de devolvernos a 1788, de donde nunca debimos salir (supongo que opinan).

            DFC trae algunas cuestiones muy salaitas sobre cómo se gestionaba el asunto en la antigüedad, que podeis ver en http://dfc-economiahistoria.blogspot.com/2011/12/la-insostenibilidad-de-las-deudas.html

            Me gustaría hablar con Epicureo, Joshua y Manu sobre estas cosas.

            De momento, dejo un interrogante: ¿pensais que el proceso (1.- potenciación del endeudamiento de las familias y los estados 2.- mirando para otro lado a la hora de las garantias 3.- oh,.. que agujero, tendremos que taparlo quitando derechos) está diseñado o que es casual, fruto de la ineficacia de los gestores, y que la suma de tanto inútil deriva siempre en lo mismo?

            saludos

          • Epicureo 22 octubre, 2012 a las 22:03 #

            Lo primero que habría que hacer para ver las cosas como son es abandonar esa expresión absurda de que la deuda es “traer del futuro” lo que sea. Hasta que se invente la máquina del tiempo, no se puede traer nada del futuro. La deuda es un apunte contable que se hace ahora.

            La explosión de la deuda a partir de los años 70 tiene una explicación muy simple: el dinero se distribuye mal, no llega lo suficiente a los consumidores (públicos y privados) para que el consumo iguale a la producción, y hay una acumulación inmensa de capital improductivo. Mediante el crédito se redistribuye ese capital, a cambio de la promesa a los capitalistas de que más tarde se les va a devolver, cuyo único efecto es que no se sientan menos ricos. Pero es una promesa vana, porque si se devuelve el dinero ya no podrá usarse para consumir y la economía entrará en depresión. No le conviene a nadie.

            Salvo a los que están empeñados en devolvernos a 1788 y creen que podrán seguir viviendo muy bien en sus urbanizaciones exclusivas supervigiladas, claro está. O eso creen.

          • Joshua 23 octubre, 2012 a las 09:03 #

            Vale, acepto el guante: seré conciso e iré al grano.
            No creo en las conspiraciones de largo plazo porque, aunque existieran, no podrían ir en contra de la fuerza de los desequilibrios globales. Otra cosa es que traten de favorecer el discurrir de las cosas empujando el barco en la dirección que les interesa.
            Mi impresión (quizás equivocada) es la misma que apunta Epicureo: se hacen políticas de corto plazo que aparentemente resuelven los problemas pero que crean desequilibrios mayores a largo plazo. El hecho de que algunos de los que las hacen sean conscientes de ello en algún momento posterior no significa que lo hayan planeado y que hayan previsto las consecuencias.
            Una anécdota: cuando por fin fue pública y notoria la enorme burbuja inmobiliaria en Estados Unidos (que había sido convenientemente negada por Greenspan y por todo cristo), algunos miembros del establishment se descolgaron con salidas del tipo: “¿y qué otra cosa podíamos hacer para mantener el crecimiento de la economía?”. Poca gente de esa sigue ahora diciendo esas cosas tras ver las consecuencias. Pero lo triste del caso es que hacen buena aquella frase de De la Rochefoucault: “puesto que no entendemos nadie nada sobre el caos actual, simulemos que lo hemos causado nosotros”. Hay un equilibrio muy raro entre los supuestos conspiradores y los conspiranoicos.

        • Joshua 22 octubre, 2012 a las 17:02 #

          Por fin un teclado normal.
          josele: Hay gente que ha tratado de responder a esa pregunta que haces. Por ejemplo Raghuram Rajan dice que todo este asunto de la deuda no es más que una huída hacia adelante para tapar los agujeros que deja la globalización y el progreso técnico en los ingresos de las clases medias occidentales. No sería algo exactamente planificado, pero lo cierto es que los gobiernos (en especial los Bancos Centrales) harían la vista gorda al crecimiento a todas luces exagerado del crédito a cambio de tener unas sociedades más tranquilas a corto plazo. Evidentemente, esa estrategia tiene fecha de caducidad, y en nuestro caso puede fijarse más o menos en el año 2007 (Rajan hizo este aviso en una reunión de banqueros en 2005 y le tacharon de agorero). Roubini dijo más o menos lo mismo en 2006 y cierto banquero europeo le dijo que se volviese a su país (es originario de Turquía, creo).
          Lo que creo que debe quedar claro es que traer rentas del futuro solo puede pagarse con progreso técnico o con un menor consumo posterior (si tendrá que ser el deudor, el acreedor o van a ir a medias, es un asunto a discutir, y en esas estamos en Europa). Traer rentas del 2020-2030 al presente con crecimientos de la productividad del 0 % es una forma como otra cualquiera de engañarse a sí mismos o de engañar a alguien (aquí puede haber múltiples combinaciones).
          A mí la explicación que más me gusta es la de Steve Keen, que es la de Hyman Minsky, que dice que, puesto que, en ausencia de restricciones, la capacidad de generar dinero por parte del sistema financiero es ilimitada, el sistema financiero es un generador espontáneo de inestabilidad por la sencilla razón de que tiene incentivos a mover rentas del futuro al presente y obtener ganancias al margen de la economía real. Eso explicaría las contestaciones que le dieron a los autores mencionados por decir lo evidente: que “el emperador está desnudo”.
          La otra cosa que no me gusta de Rajan es que solo concibe la pérdida de rentas reales de la clase media que se deriva de la globalización y del progreso técnico, y NO considera que hay otros factores de desigualdad que NO son explicables desde el mercado, que según muchos autores (aquí la lista es larga) es solo una parte de la desigualdad, y en esto coincido con Epicureo.
          Una ultima nota: cuando digo capital real como única fuente de riqueza, me estoy refiriendo lógicamente al capital real PRODUCTIVO. Nada que ver con lo que contabilizamos por capital financiero.

          • josele 22 octubre, 2012 a las 22:25 #

            1.- Epicureo, no hace falta que llames absurdas a las expresiones de los demás. Con traer algo del futuro, a lo que uno se refiere, es a que se usa algo ahora que va respaldado con una garantia, que en este caso es una promesa en un papel, vinculante; “yo trabajare para ti”, y como el verbo se usa en futuro, pues eso.

            2.- Dices que el dinero se distribuye mal; mi pregunta va en ese sentido; para algunos se distribuye bien, pero para muchos, no tanto. La cuestion es si los que deciden como se reparte son los que se quedan esa mejor parte, o es causalidad que siempre vaya del mismo lado.

            3.- Dices que hay acumulao capital improductivo; ya, pisos vacios, fabricas cerradas, etc El credito no redistribuye eso; el credito es dinero que no existe y se crea a cambio de una promesa de que se devolvera.

            4.- no me has respondido a la pregunta, te has cebao ahi en criticarme la expresion que me ha parecido leerte mas arriba y ya.

            5.- Joshua, ¿los bancos centrales -no existen, son señores que se escudan en instituciones- deciden sin saber que va a pasar? ¿lo sabe el indio y el turco y los alemanes, americanos y tu no?

            6.- Lo de Keen y Minsky esta estudiado desde hace 3000 años (ver el enlace que puse de DFC) y esta formulado con palabras modernas de teoria economica moderna, pero en esencia es lo mismo; lo que no veo es que te mojes sobre la pregunta que hacía.

            Sin acritud, eh? es que me ha hecho ilusion leeros y os pediria concision, que sabeis hacerlo.

            gracias

          • Epicureo 22 octubre, 2012 a las 23:55 #

            Josele:

            1. No sabía que esa expresión tenía dueño. Se la he leído a mucha gente. Y sí, es absurda. Prometer algo no es traerlo del futuro. Cuando invitas a alguien no dices “Te traigo del futuro una caña”, sino “mañana te invito a una caña”.

            2. El dinero se distribuye mal porque no permite que el consumo iguale a la producción. No es una cuestión de gustos ni de justicia. Es un mal funcionamiento del sistema económico.

            3. El capital improductivo al que me refiero es el dinero que engorda las cuentas corrientes y que luego el banco presta. Otra cosa es que la reserva fraccionaria multiplique ese dinero, pero sin esa semilla de capital no hay crédito.

            4. Es cierto, no he respondido, respondo ahora. En el caso particular de la deuda pública de los Estados Unidos sí es en parte diseñado, y los republicanos tenían hasta un nombre para ello: “starving the beast” (matar de hambre a la bestia). Desde la época de Reagan se han dedicado conscientemente a bajar impuestos y aumentar gastos (en guerras) buscando la bancarrota del Estado.

            En otros casos, como el de la burbuja española y las burbujas inmobiliarias en general, no creo, es más bien el resultado de la incapacidad de todos los implicados (no sólo los españoles) para pensar a largo plazo.

            Sobre la globalización financiera y comercial, las famosas “rondas”, tengo mis dudas. No sé si los que lo decidieron tenían pensado acabar con los derechos de los trabajadores de Occidente, o simplemente es que son todos tan ricos que para ellos la chusma ni existe, no la ven.

            Gracias a tí por leernos.

          • Joshua 23 octubre, 2012 a las 09:04 #

            Vale, acepto el guante: seré conciso e iré al grano.
            No creo en las conspiraciones de largo plazo porque, aunque existieran, no podrían ir en contra de la fuerza de los desequilibrios globales. Otra cosa es que traten de favorecer el discurrir de las cosas empujando el barco en la dirección que les interesa.
            Mi impresión (quizás equivocada) es la misma que apunta Epicureo: se hacen políticas de corto plazo que aparentemente resuelven los problemas pero que crean desequilibrios mayores a largo plazo. El hecho de que algunos de los que las hacen sean conscientes de ello en algún momento posterior no significa que lo hayan planeado y que hayan previsto las consecuencias.
            Una anécdota: cuando por fin fue pública y notoria la enorme burbuja inmobiliaria en Estados Unidos (que había sido convenientemente negada por Greenspan y por todo cristo), algunos miembros del establishment se descolgaron con salidas del tipo: “¿y qué otra cosa podíamos hacer para mantener el crecimiento de la economía?”. Poca gente de esa sigue ahora diciendo esas cosas tras ver las consecuencias. Pero lo triste del caso es que hacen buena aquella frase de De la Rochefoucault: “puesto que no entendemos nadie nada sobre el caos actual, simulemos que lo hemos causado nosotros”. Hay un equilibrio muy raro entre los supuestos conspiradores y los conspiranoicos.

          • Joshua 23 octubre, 2012 a las 09:13 #

            … Y sobre las referencias mesopotámicas de hace 3000 años… hombre, creo que algo hemos progresado en el entendimiento de las cosas desde entonces. Hacían lo que hacían por el método de prueba-error: “condonemos las deudas para no volver a matarnos como hace dos generaciones”. Ya sé que ahora se podría aplicar ese mismo razonamiento y que hace justo dos generaciones que se mataron unos a otros. Pero alguna herramienta tenemos para evitarlo, digo yo. (Aunque a veces parece que la gente olvida esto).

  22. Penny 21 octubre, 2012 a las 11:10 #

    Creo que hay cierta confusión entre el concepto de producción y el de riqueza o patrimonio en términos netos (la diferencia entre los activos y pasivos tanto reales como financieros) y convendría llevar cuidado en su uso

    Si las familias se endeudan, pueden aumentar su consumo, con lo que se incrementa el PIB, pero su riqueza neta disminuye

    No digamos PIB si queremos decir riqueza

  23. Ferrim 21 octubre, 2012 a las 11:53 #

    Llevamos diciendo que “en el futuro no habrá trabajo para todos” desde hace dos siglos.

    • Kiko Llaneras 21 octubre, 2012 a las 12:57 #

      Además que eso de “no trabajar” no es necesariamente malo.

      • Epicureo 21 octubre, 2012 a las 17:52 #

        Ferrin: Ya estamos en ese futuro. Ahora no hay trabajo para todos.

        Kiko Llaneras: No, lo malo es no cobrar.

        • Ferrim 22 octubre, 2012 a las 15:11 #

          Ya, como tampoco había trabajo para todos durante la Gran Depresión.

          • Epicureo 23 octubre, 2012 a las 22:56 #

            Exacto, no lo había.

            Para que volviera a haberlo hizo falta una intervención estatal masiva, aumentar impuestos, subir sueldos, reducir la jornada laboral un 20 %…

            Desgraciadamente no veo factible que ahora se tomen medidas semejantes. Por lo que no volverá a haber trabajo.

  24. josele 23 octubre, 2012 a las 22:12 #

    A Epicureo y Joshua:

    Gracias por las respuestas. Hare un par de breves comentarios.

    1.- Prometer no es traer del futuro; vale, pero firmar en un papel compromete el futuro.

    2.- Sobre la mala distribución del dinero; a lo mejor es que están mal puestos los precios.

    3.- ¿que sin semilla de capital no hay crédito? Disiento. Cada vez hace falta menos dinero en reservas para poder prestar. Puede llegar el momento en el que no haga falta. Es una cuestión legal, no economica. Lo que hace falta es gente que pida y gente que de ese credito. Las consecuencias, por supuesto, seran discutibles, pero por poder…

    4 (para los dos).- decis “incapacidad de los implicados” e inconscientes o poco previsores; ¿era posible preverlo? Decís que si en otros comentarios anteriores, luego eso equivale a decir que los que mandan, dirigen y deciden, son tontos cortoplacistas, pero que hay otros muchos que preven porque aplican criterios que os parecen del todo normales.

    Siguiendo este discurso, se puede reducir en “los que mandan no se enteran” y “nosotros (o aquellos a los que leemos) si que sabemos” o algo parecido.

    ¿Me podeis explicar en que se basa esa proyeccion que haceis de que los que mandan siempre deciden en el mismo sentido sin tener ni idea, provocan consecuencias que les obligan a legislar siempre en el mismo sentido, a pesar de que para muchos otros ya estaba claro que iba a pasar precisamente eso que aquellos negaban, pero que, como siempre, pasó?

    saludos

    • Epicureo 23 octubre, 2012 a las 23:14 #

      Gracias a tí, Josele.

      1.- Que compromete el futuro lo acepto.

      2.- Bajar los precios viene a ser lo mismo que subir los salarios (no del todo, sólo en algunos aspectos). De hecho, si la teoría del libre mercado fuera cierta y el precio fuera igual al coste marginal el problema de la distribución sería mucho menor. Pero claro, como todos los mercados son imperfectos y algunos son rematadamente imperfectos, el precio es siempre mucho mayor.

      3.- Si se permite aumentar los multiplicadores, evidentemente se está creando más dinero, pero la semilla sigue siendo necesaria.

      Sin reserva fraccionaria el multiplicador es 2: tanto el prestatario como el prestamista pueden creer que tienen el dinero. Se ha multiplicado la cantidad de dinero efectiva por 2, dinamizando la economía. Pero claro, cuando llega la hora de devolver el dinero, se divide por 2. La única manera de mantener la economía en marcha es volver a prestarlo inmediatamente. Para no colapsar la economía, la deuda tiene que ser perpetua. Y si es así ¿qué diferencia hay entre prestar el dinero y regalarlo simplemente?

      4.- Tengo que matizar. En ningún caso he querido decir que los que mandan no tengan ni idea ni que sean tontos. Bueno, muchos lo serán, pero otros no. Seguramente casi todos son perfectamente capaces de prever que las burbujas acaban pinchándose, aunque nadie pueda saber exactamente cuando. Lo mismo que cualquiera.

      El problema es que no pueden permitirse pensar en términos de largo plazo y de acontecimientos probables pero inciertos, porque el corto plazo pesa demasiado en su proceso de toma de decisiones. Los banqueros son esclavos del balance anual y los políticos de las próximas elecciones. Y no veo cómo se puede evitar eso dentro del sistema actual.

      • josele 24 octubre, 2012 a las 15:05 #

        Ay qué divertido.

        Voy a resumirme sobre tus comentarios. Como terminas en (3), la diferencia entre prestar y regalar el dinero estriba en que al prestar, hay compromiso de futuro por parte del que toma prestado (evidentemente el prestamista, si tiene al Estado detrás, su compromiso es regalado, a efectos). Luego subir o bajar precios (2) termina siendo una herramienta para especular con la cantidad de deuda, es decir, de futuro comprometido, lo que a su vez, depende de la cantidad de futuro comprometible, es decir, de gente, de horas de trabajo posibles, que es, al final, la semilla real en el mundo fisico (2).

        Si sabes esto, hay que reformular tu “solución final” de forma que nos preguntemos si no seremos nosotros los que no podemos permitirnos darnos cuenta de que ellos si pueden permitirse pensar a corto plazo, y si no les dará igual el balance o las elecciones, si al final el resultado legislativo va a ser el mismo y la brecha con el top10 sigue creciendo.

        Porque entonces no seria lo que tu dices lo que habria que evitar en el sistema actual, sino otra cosa.

        Y ¡cómo no! Joshua termina dando en la tecla del resultado del vector final derivado de multiples tensiones… la cosa es que plantea la posibilidad de soluciones cooperativas, pero opta por las estrategias que todos los que manejais teoria de juegos sabeis que no es optima, sobre todo con la posibilidad mas que real de que haya informacion perfecta, es decir, que la gente se vaya a comer junta y respete las decisiones conjuntas.

        Una cosa es que haya tontos utiles, y otra cosa es que Greenspan no supiera lo que hacia.

        es una lastima dejarlo, pero no quiero llevaros a mi jardin, solo es que este es el sitio donde os he leido y me parecia el sitio para discutirlo.

        si planteais otra cosa…

        saludos

    • Joshua 24 octubre, 2012 a las 00:24 #

      Yo nunca diría que son tontos, ni mucho menos que son más tontos que yo. Yo lo que creo es que el mundo es tan extraordinariamente complejo que las mejores estrategias se pueden torcer. Si encima hay distintos intereses empujando para diferentes direcciones, pues el resultado es muy incierto. Lo que sí tengo claro es que no hay una mayoría de gente entre las élites que esté relamente siguiendo o diseñando soluciones cooperativas y abundan mucho más las estrategias de yo-a-lo-mío-a-corto-plazo. Y así siempre se van a hacer muchas cosas inteligentemente planeadas que a lo mejor benefician al que las hace (o no), pero que solo por casualidad pueden acabar bien para la mayoría…
      Mirad al bueno de Greenspan que de “maestro” ha pasado a ser un (mal) aprendiz de brujo. Ni era el Einstein de las finanzas ni es ahora un vendedor de crecepelos. En mi opinión, es un tipo muy inteligente al que la realidad le ha pasado por encima.
      Bueno, lo dejo porque ya me he salido bastante del hilo del post. Me alegro del intercambio.

      • josele 24 octubre, 2012 a las 15:07 #

        te he comentado arriba

        saludos

      • Epicureo 24 octubre, 2012 a las 19:07 #

        Joshua, tu último comentario contiene una definición perfecta de lo que se llama capitalismo o economía de mercado: yo-a-lo-mío-a-corto-plazo. Queda apuntado.

        Muchas gracias a todos por el debate.

  25. Claudio Manzoni 24 octubre, 2012 a las 01:13 #

    Felicito a todos los participantes de este foro de discusión. Gracias por vuestro tiempo, por la valiosa contribución con el aporte de comentarios de gran nivel, y por sobre todo por la actitud constructiva exponiendo puntos de vista varias veces opuestos que en ningún momento buscan devaluar la opinión ajena. Un ejemplo de lo que debieran ser las discusiones de nuestros políticos en los ámbitos parlamentarios, muchas veces mas cercanos al sentimiento futbolístico que al académico. Gracias.

  26. Alejandro Hoyos 29 octubre, 2012 a las 17:34 #

    El gráfico es una pasada. Sólo una cosa, creo que el área no sería exactamente la riqueza ya que las cosas que se destruyen, esas no las contabiliza el PIB y nada es eterno. Pero es genial que hayas puesto esto encima de la mesa.

    Abrazo

    • Kiko Llaneras 31 octubre, 2012 a las 23:17 #

      Sí, tienes razón el área verde está mal etiquetada (se me coló). La gráfica representa “producción de riqueza en un año” —es decir, el flujo de riqueza y no un stock—. En el texto y el título está bien, pero se me coló la etiqueta en cuestión (dammit!).

      A mi estos datos, con todas sus limitaciones y lo que queramos, pero me parecen fascinantes. De hecho existen series que se remontan aún más atrás, hasta el XVII o incluso estimado que arrancan en el año I, aunque esos son ya muy muy inciertos.

      ¡Un abrazo!