Hoy Ignacio Sánchez-Cuenca tiene una nota en Agenda Pública (nuevo espacio de debate político a seguir, por cierto) en la cual intenta responder a una pregunta legítima: ¿se puede apoyar un referéndum de secesión sin ser independentista? La respuesta que da es un rotundo «sí». La base de su argumento, en resumidas cuentas, es que la democracia es el sistema que tenemos para resolver tanto este como cualquier otro conflicto. Que si un grupo de personas decide decidir por sí mismas, no hay nada que hacer. Y que, como demócratas, estamos obligados a dejar que esto ocurra. El corolario de esta argumentación es que el PSC, que ahora mismo se encuentra eminentemente perdido en un mar de dudas, debería apoyar el referéndum y tomar una posición condicional a lo decidido por el Gobierno:
Por descontado, un partido catalán como el PSC no podría quedarse en una posición puramente procedimental. Si llegara a convocarse el referéndum, tendría que tomar una posición al respecto. Curiosamente, si su apoyo al referéndum no tiene otro fundamento que el democrático, podría plantear una postura condicional, según la cual el voto final dependería de la respuesta que diese el Gobierno español. En caso de que el Gobierno estuviera dispuesto a abrir una reforma constitucional profunda, en la línea federal, podría recomendar el voto en contra en el referéndum; pero si el Gobierno se refugiara en la Constitución de 1978 para no moverse, podría dar su voto a favor de la secesión.
Discutiendo con Jorge San Miguel y Pablo Simón detectamos, de primeras, una ‘trampa argumental’ (no intencionada necesariamente, claro) oculta en el razonamiento central: que la aceptación del referéndum por parte del Gobierno español como una consulta válida implica la aceptación de Catalunya como sujeto soberano. No es el resultado de referéndum lo que da, por tanto, la autodeterminación, sino obviamente el propio acto de reconocimiento y ejecución de dicho referéndum. Esto ha de destacarse porque es común argumentar a favor del «derecho a decidir» sin percibir que la propia concesión de ese derecho implica el reconocimiento de entidad política autónoma. Esto no es un punto a favor ni en contra del referéndum. Pero sí explica por qué si alguna entidad representativa relevante en el conflicto (Gobierno de España, partido político dentro de Catalunya) está en contra de una hipotética independencia no es fácil que esté a favor de un referéndum.
Esto incluye al PSC, claro. Repasemos la sugerencia de Sánchez-Cuenca: esencialmente, consiste en hacer del PSC un sujeto intermediario en la negociación Catalunya-Madrid de manera que presione al Gobierno de la nación con mover su hipotética bolsa de votos a favor o en contra de la independencia en función de que éste acepte abrir un proceso federal. Las preguntas son: ¿es esto una amenaza creíble? ¿Es esta bolsa de votos lo suficientemente relevante como para actuar como elemento de presión en las dos vías? Y, por ultimo, ¿resultaría esta postura consistente con lo expuesto en el párrafo anterior? Y el resultado es que la amenaza solo es creíble si el PSC resuelve ser de hecho un partido separado del PSOE en disciplina de voto y estructura organizativa, lo cual conllevaría una pérdida de votos más que sustancial, abismal fuera de Catalunya, y los que quedasen serían aquellos que votarían igualmente a favor de la independencia en un hipotético referéndum con una coyuntura como la actual. En tal caso, por supuesto, la postura del nuevo PSC sería consistente con el hecho de reconocer a Catalunya como sujeto de autodeterminación con el solo hecho de aceptar el resultado del referéndum. Pero si el PSC pretende seguir formando parte del PSOE (y, personalmente, creo que es lo que más conviene a ambas partes en términos electorales a pesar de todo) lo único que puede hacer es… nada.
Entiendo que el problema radica en el hecho de que el PSC decidiera actuar de condicionante en la llamada a votos en el referéndum. Entiendo que el apoyo a que se realice el mismo no se cuestiona.
Creo que el problema de que el PSC apoye el sí es que sería el necesario para la independencia de Cataluña, por tanto la separación del PSC y el PSOE vendría también por la separación de Cataluña y España. No creo que saliera un NO en el referéndum con el apoyo de este partido.
Quizá la pregunta sería si el PSC quiere que Cataluña siga formando parte de España y cómo. ¿Prefiere el modelo actual a la independencia?¿Qué quiere modificar de la estructura actual exactamente?¿Aceptaría que el resto de CCAA tengan las misma prerrogativas?
Si prefiere el modelo actual a la independencia, poca condicionalidad puede aportar. Si no es así ¿cuánto tiempo es capaz de esperar, ahora que ha forzado la postura federal del PSOE, hasta que eso se consiga?
Saludos, amigos. Gracias por la atención prestada. Creo que hay un error en vuestra crítica: en ningún momento hablo ni de «derecho a decidir» (concepto muy confuso) ni de «sujeto soberano» (otro término metáfísico), En mi libro, Más democracia, menos liberalismo (Katz, 2010), argumento con cierto detalle a favor del referéndum en términos de auto-gobierno, no de derecho a decidir ni de soberanía. Vale la pena pensar en estos problemas librándonos de ciertas categorías de derecho constitucional que a mi juicio sólo oscurecen las cosas.
En cuanto a la segunda crítica, sobre la postura del PSC, se mezclan planos. Yo he lanzado una sugerencia, no una predicción. Creo que por las razones que apunta Jorge Galindo en el post, el PSC no va a seguirla. Mi sugerencia tiene una base política, no politólógica. Por eso no me preocupaban las consecuencias electorales.
Gracias a ti por seguir el debate. A ver si puedo responder.
No veo la confusión en los conceptos citados, y desde luego no era mi intención tomarlos del derecho constitucional, lo siento si ha sonado poco claro. Tomemos una definición de Estado. Un ‘sujeto soberano’ es una polity, un grupo de ciudadanos que son capaces de (a) decidir sobre qué tipo de políticas quieren aplicar (gobierno), (b) recoger recursos para esas políticas (impuestos), (c) imponer su aplicación y cumplimiento (monopolio de la violencia). Todas ellas pueden ser consideradas en términos absolutos o graduales. Por descontado que un referéndum es un instrumento para conseguir (a), (b) y (c), o un mayor grado de las mismas. Pero lo definitorio de ellas es que el grupo de ciudadanos es capaz de decidir sin atender a nadie, ni siquiera a un hipotético grupo 2 de ciudadanos con los que formen un acuerdo previo respecto a las otras tres (resto de España). Si tanto el grupo 2 como los miembros del grupo 1 (CAT) que preferirían dejar el grado de soberanía como está reconocen ese núcleo definitorio, el derecho a decidir, el reconocimiento de la nueva polity está implícito. Es precisamente por eso que las posturas suelen alinearse como enuncias en las primeras líneas de tu artículo. Lo que calificas como un «error» es para mí una estrategia racional en tanto que consistente con las preferencias de los distintos actores: aquellos que no consideren que CAT deba ser un Estado soberano, negarán su derecho a decidir. Y podrán argumentar precisamente que aquellos que sí lo desean quieren tener ese derecho a decidir para poder serlo. Insisto en que no pretendo juicio alguno, solo describir las implicaciones e intentar entender las consecuencias en términos de posturas de los agentes implicados.
Respecto al segundo punto, si tiene una base política, entonces es cuando deberían preocupar las consecuencias electorales. O al menos deberían preocuparle al PSC si piensa seguir la sugerencia lanzada. Pero creo que en esencia aquí estamos de acuerdo, al menos en que no va a seguirla.
Gracias de nuevo y un saludo.
Jorge: estaría genial si pudieseis contar con Ignacio Sánchez Cuenca para alguna tertulia de politikon ( o para algún post)
Hola, Ignacio, gracias también por la respuesta.
No sé si te entiendo muy bien cuando dices que lo del «sujeto soberano» es metafísica. Creo que lo más correcto sería hablar de una construcción política, ficción legal, etc. En cualquier caso, mi crítica -no sé si puedo hablar por Galindo y Pablo- iba en el sentido de que la propuesta de un referéndum no es neutra, y que lo que oscurece aquí es más bien hablar de ciudadanía en términos abstractos. Precisamente porque todo demos es una construcción, una ficción, no se puede presentar esa propuesta como una proposición neutra, porque de hecho ya implica una petición de principio: que existe tal demos y es una entidad capaz de autodeterminarse. Esto se puede defender de manera legítima, pero lo que no se puede es hacer pasar por una verdad objetiva y previa porque no lo es. Si el PSC o cualquiera quiere promover una consulta, está en su perfecto derecho, pero jugando con las cartas encima de la mesa y asumiendo las implicaciones que eso tiene.
Un saludo.
«Precisamente porque todo demos es una construcción, una ficción, no se puede presentar esa propuesta como una proposición neutra, porque de hecho ya implica una petición de principio: que existe tal demos y es una entidad capaz de autodeterminarse. Esto se puede defender de manera legítima, pero lo que no se puede es hacer pasar por una verdad objetiva y previa porque no lo es»
No sé si he entendido esta frase. Cuando dices que no se puede hacer parar por una verdad objetiva y previa, ¿a qué te refieres? ¿A considerar como algo neutro proponer un referéndum o que existe tal demos, en esta caso Cataluña, y es una entidad capaz de autodeterminarse? Si es la segunda no tiene sentido, porque el mismo argumento se podría utilizar con respecto a la demos España con respecto a otros sujetos
A lo segundo: sólo existe un «demos catalán» en cuanto se admite que existe (como cualquier otro, claro). A menos que creamos en «realidades prepolíticas» sujeto de derechos, o espíritus hegelianos; y eso sí que me parece metafísica. Por tanto, plantear un referéndum en esos términos es aceptar de hecho un demos catalán, y eso no carece de consecuencias, pero allá cada cual. Lo que no es posible, y ese era el sentido de mi crítica al artículo de Sánchez Cuenca, es presentar la propuesta del referéndum como una proposición neutra ante el debate de la soberanía, como una mera «consulta a la ciudadanía» como cualquier otra, porque esa «ciudadanía» ya está delimitada por criterios ideológicos; es más, por criterios nacionales.
Y no pasa lo mismo con las elecciones autonomicas?
En unas elecciones autonómicas, el pueblo catalán no se está «determinando». En un referéndum sí.
Hay politólogos que niegan el carácter democrático de los referéndums de libre determinación o de anexión, porque todo ejercicio democrático exige el preestablecimiento de un grupo de sujetos llamados a decidir. En supuestos como esos (independencia o fusión de estados) no hay manera de decidir quién debe pronunciarse: ¿el pueblo del estado originario? ¿El de la región separatista? ¿Ambos mancomunadamente? O quizá deberían pronunciarse los municipios catalanes y que ellos decidan si quieren quedarse dentro o fuera de España de manera individual.
En otras palabras, la democracia funciona bien una vez están establecidos sus límites. Sin embargo, no sirve demasiado para establecer esos límites por sí misma.
Creo que es Bauböck quien ha escrito bastante sobre eso
Cuando se habla de realidad pre-política se está queriendo hablar de la nación (aunque cabrían otras opciones), es decir, de la construcción de un código identitario común que cimiente, como base pre-política, la convivencia en sociedad. No hay sujeto soberano actualmente que no se base en la pre-existencia de una nación.
«la aceptación del referéndum por parte del Gobierno español como una consulta válida implica la aceptación de Catalunya como sujeto soberano»
No entiendo el razonamiento. Que se acepte el referendum implica el reconocimiento del conflicto pero no de Cataluña como sujeto soberano. La aceptación del referendum supone reconocer la existencia de una base pre-política diversa para España y la disposición a aceptar el advenimiento del hecho constituyente que dé inicio al sujeto soberano, pero no el sujeto soberano como tal.
Que es lo que harán, nada, o lo contrario. Que también puede ser.
Pere Navarro lo resumió bien el otro día: «ni independencia ni guardia civil». O sea, eso, la nada. No contestar, como le ocurre a Arcadi Espada en su serie «Cata(luña)», que no le contesta casi nadie: http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/
Mi pregunta es clara: ¿Alguien de Albacete no tiene nada que opinar sobre Catalunya? ¿No puede tener el convencimiento de que su nación es España, incluída Catalunya? Si la sociedad catalana desea independizarse de España es porque su idea de nación no contempla a Aragón o Valencia. Sin embargo es posible que alguien de Aragón en su idea de nación (España) contemple a Catalunya.
¿Qué razón tiene este típico argumento?
¿Y entonces si yo siento que mi país también comprende Portugal?
Digo yo que lo que cuenta es lo que una soicedad quiera hacer en sí misma y no lo que otros quieran hacer con esa sociedad.
porque si no, podemos volver a reclamar el derecho a decidir sobre la política de América…
Aunque no es lo mismo (Portugal o América no forman ahora mismo parte de España, y Cataluña sí), hay que reconocer que en todos los países donde se ha planteado una consulta sobre una posible secesión sólo se ha consultado a los posibles secesionistas, no al resto.
Sin embargo, si en vez de la secesión se planteara algún tipo de federalismo asimétrico o régimen fiscal especial, ¿no habría que preguntar en ese caso al resto de los españoles? A lo mejor una mayoría podría preferir que Cataluña se separe de España antes que esa solución. Últimamente he visto defender la idea de una «independencia forzosa» de Cataluña a gente muy de derechas. Uno de ellos lo justificó diciendo que sin Cataluña ni el País Vasco el PP arrasaría en las elecciones.
Y luego está la eterna cuestión en estos caso: si una zona de Cataluña, pongamos Valle de Arán o cualquier otra comarca, decide que ellos quieren independizarse a su vez de Cataluña o seguir integrados en España, ¿tendrían también ellos derecho a decidir?
Es que eso que planteas es muy lógico. Eso se planteó en el referéndum de autonomía de Andalucía, dónde si no recuerdo mal había que sacar mayoría del censo (no sólo de votos) en todas las provincias. Eso hacía que la mayoría fuera súper-cualificada. Imagina que Lleida (por decir un sitio, o el Valle de Arán, que en principio tiene un régimen especial) dice que no. Con qué cara les obligas a independizarse. Una especie de Ulster. O que Llívia dice que no, que ellos quieren irse pero con Francia.
Y sin embargo que Almería no se consiguiera la mayoría necesaria no impidió la autonomía de Andalucía
Respecto a lo de Arcadi Espada, lo que no acabo de entender es por qué la gente a la que le preguntan tiene tanto miedo a responder. ¿Es que hay tanta (re)presión hoy en Cataluña como había en los años sesenta en toda España? Pues aún si la hubiera, me acuerdo de unas cuantas acciones de aquellos años en que sindicatos de trabajadores y de estudiantes alzaron la voz y tuvieron a su lado a renombrados intelectuales. Y algunos de ellos perdieron cátedras.
El problema que yo veo es que estar a favor del derecho de autodeterminación sin fijar ni en que condiciones se hace la consulta ni en que condiciones se ejerce la independencia es una trampa. No vale de nada.
Yo apoyo el derecho de autodeterminación si el 100% de los catalanes quiere irse (irrefutable, postura de máximos). Y evidentemente no si lo quiere menos del 50% de los catalanes.
Entre medias hay que fijar porcentajes de participación, voto, etc que afectan mucho a como se ejercería dicho derecho. Y hacen que no tenga que ver.
Al mismo tiempo, los catalanes independentistas están a favor de la independencia dentro de la UE y con relación fuerte con España. Pero es que eso no depende de ellos, ¿y si España dice que vale pero fuera?
¿Cuantos querrían aún la indepedencia?
Pedir un derecho indefinido, sin establecer como se ejerce no vale de nada.
Ahora, defender esto desde un partido (si es que alguien quisiera hacerlo) es muy complicado.
Es más fácil no decir nada o decir que no.
Para mí es la clave, los términos del referéndum. Un nacionalista catalán seguramente colocaría la mayoría cualificada en el 55% o en el 50%, pero yo lo pondría en un nada despreciable 60%. Si las condiciones de la consulta fueran complicadas, supongo que la postura del independentismo catalán sería deslegitimar la convocatoria.
(Solo quería señalar que es una cuestión interesante, nada baladí – aunque no la toco en el artículo – y que la predicción de Mohorte es correcta. Lo veremos probablemente si al final hay referéndum, y en términos de blame shifting es una excusa cojonuda para explicar a tus votantes que te quedas con el pacte fiscal).
Por cierto, estaría bien que desde Politikon escribierais un post algo exhaustivo sobre las consecuencias económicas de una posible independencia de Cataluña. Tanto para Cataluña como para España. He leído de todo en distintos foros y particularmente me gustaría conocer vuestra opinión.
Francamente, no creo que eso pueda hacerse. La cantidad de escenarios posibles es infinita. No tiene nada que ver un cambio profundo de modelo de Estado hacia un federalismo simétrico, una ruptura no pactada y total, un federalismo asimétrico que llegue casi al ‘Estado libre asociado’, etc. Si la pregunta es sobre «ruptura no pactada y total» que dejase a Catalunya con respecto a España como, no sé, Filipinas lo es para Canadá, estamos hablando simple y llanamente de un escenario no plausible y cuyas consecuencias caen, a día de hoy, en la política-ficción.
Lo comprendo. Esa postura me parece más lógica que «las cuentas de la independencia» que he encontrado en determinados foros, incluso en algún estudio muy superficial por parte de profesores universitarios catalanes.
Yo creo que NADIE sabe lo que pasaría, igual en Cataluña empiezan a atar los perros con longanizas, Valencia captura todo el negocio del puerto de Barcelona, Madrid crea una potentes industria farmacéutica o nos vamos todos a la mierda.
Personalmente creo que en cualquier caso, por el camino de la independencia iremos todos a peor, por la inevitable perdida de sinergias.
Otro tema es si a Cataluña le puede ir un poco mejor que gobernada por malvados mesetarios que la odian, que eso podría ser.
Lo peor de todo este asunto es que el objetivo es desviar la atención de los problemas reales que no son pocos: déficit fiscal, 25% de paro, prima de riesgo, corrupción, EREs, preferentes, palaus, Gurtels, ITVs, aeropuertos fantasma, recortes en sanidad y educación, etc.
Y vaya si lo están consiguiendo.
Quisiera remarcar un hecho clave, visto desde Cataluña: puede que la cuestión de la independencia divida a los catalanes, pero el apoyo al derecho a la auto-determinación, el «demos» catalán parece bastante mayoritario. Incluso entre los que no quieren la independencia, muchos creen que la relación con el España debería ser de «unión libre y voluntaria», sea cual sea el tipo de asociación (decidir qué tipo de solidaridad fiscal habría que tener con el resto de España, etc, etc). Argumentos como el de «todos los españoles deciden» no hacen ningún bien a la causa «unionista».
Hombre, es que visto desde Cataluña, sería raro que pasara lo contrario. Si a ti te preguntan si prefieres atarte a algo con una obligación o conservar la libertad para dejarlo en cualquier momento, parece claro que a igualdad de condiciones la segunda opción es más ventajosa.
El «demos» no puede ser mayoritario. Es o no es. De eso se trata.
El problema del argumento es que según la última encuesta de El Periódico, el 57% de los votantes del PSC en 2010 está a favor de que se celebre una consulta en la próxima legislatura, un 36% en contra y un 7% no lo sabe. No parece la mejor estrategia apostar por la postura minoritaria en tu electorado.
En cualquier caso, no diría yo que ‘no hacer nada’ sea el mejor consejo que se le puede dar a un partido en caída libre en las encuestas.
El hecho de apoyar un referéndum sin querer la independencia, pese a lo que significa la declaración del referéndum como bien señaláis en el artículo, es perfectamente compatible. Se puede creer en que Cataluña es un ente que ejerce su autodeterminación pero que decida seguir en unión con España. Un ejemplo lo podemos ver en Canada donde existe una ley sobre secesión en donde cualquier estado del país puede escindirse si así lo decide la mayoría de su población. Y no he visto que les pasase nada grave por ello, es simple ejercicio democrático. Si mal no recuerdo la ley vino a colación de un sentencia de su Tribunal Supremo en donde reconocía ese derecho. Y aun así siguen unidos
En Canadá el Tribunal Supremo, si no recuerdo mal, puso muy claras las condiciones de la consulta, que Quebec hizo dos veces, perdiendo las dos. Se llama la Clarity Act
http://en.wikipedia.org/wiki/Clarity_Act . Pero se hizo después del Segundo Referendum.
Y sobre todo nos faltan políticos como este
http://www.youtube.com/watch?v=hoqf3h1WQKQ
o este
http://www.youtube.com/watch?v=lSoOCN27wuM
Vive le Hoosiers!
Aquí, lo que opina un compañero de libro del Sr. Simón.
http://ferrancab2.blogspot.com.es/2012/09/el-derecho-decidir.html
Desde el punto de vista de los dirigentes españoles, un referendum (y más uno ceñido a los habitantes de la comunidad catalana) es aceptable unicamente en el caso de tener la certeza de que se va a ganar y además a debilitar a los secesionistas. Cualquier otro argumento (que si democracia, que si derechos, que si el sexo de los ángeles) responde o bien a una confusión conceptual y política absoluta o bien, directamente, a la traición.
En mi opinión está completamente fuera de lugar porque lo veo como una estrategia perdedora, pero estoy dispuesto a escuchar argumentos a favor (respetando la condición que menciono encima).
Así que seguid discutiendo lo que queráis, pero las cosas en la realidad son muy claras: una batalla se da para ganarla y un Estado sólo acepta perder territorio cuando es inevitable (imposibilidad de defenderlo por cualquier medio) o preferible a las consecuencias de mantenerlo.
Y cualquier argumentacíón en temas como este que no parta de una toma de postura hacia uno u otro bando sólo tiene sentido si el sujeto que argumenta carece por completo de interés o relación con el asunto. El resto está obligado a definirse, aquí no hablamos de acordar las reglas del risk.
Todos los comentaristas subrayan el atolladero, pero la gran manifestación del 10 de julio exige que se adopten algunas decisiones que aminoren esa negativa tajante del tribunal Constitucional a cambiar o a adaptar una visión de Estado que tenga que renegociar importantes aspectos de autonomía política en territorios especialmente interesados en acoplar los términos de su asociación voluntaria al Estado español y en fijar un marco propio de regulación que ha sido votado por los partidos políticos catalanes, aprobado por el congreso de diputados del estado español, y sometido a un referéndum con resultado positivo. El problema que se plantea ahora es el de percibir, como hacen Pisarello y Raventós, “un cierto agotamiento de la vía constitucional como vía de garantía del autogobierno “.
Creo personalmente,que el PSC no esta en la altura que muchos catalanes esperan de su partido.Esta demasiado dependiente del PSOE, y esto le esta pasando factura al PSC.