Masturbación intelectual

A vueltas con el respeto por lo sobrenatural

6 Abr, 2012 -

Mi compañero Jorge Galindo ha escrito un post que podéis leer justo aquí abajo dónde critica la postura de la gente de corte, digamos, “ateo” o “escéptica”, de ridiculizar sistemáticamente la religión. En la medida en que es una postura, o una estrategia, hacia la que siento cierta simpatía, me gustaría hacer un par de comentarios.

Empezaré con dos reservas. La primera es esto de “some of my best friends are christians”. A diferencia de Jorge, yo sí he sido educado en un entorno católico pero dónde se me ha permitido, léase invitado, a hacerme preguntas sobre mis creencias metafísicas. No creo que el hecho de ser creyente sea una fórmula, al menos en algunas de sus versiones, especialmente grave o especialmente dañina de estar totalmente equivocado. Algunas de las personas más inteligentes y hacia las que siento mayor aprecio son creyentes.

La segunda reserva es sobre lo que ha venido a llamarse el “movimiento escéptico”. Como casi cualquier movimiento político, se trata de un grupo heterogéneo, pero mis (escasos) contactos con ese mundillo me hacen sospechar el tipo de argumentaciones que suelen manejarse para hablar de este tipo de problemas suelen ser abundantes en puntos de vista naive, a menudo desconociendo lo más básico de lo que se sabe en ciencias sociales –no vamos a decir ya de epistemología, que es un concepto de altos vuelos. Esto por no mencionar que, efectivamente, ser incapaz de apreciar la belleza que existe en la música sacra, en (muchas) procesiones de semana santa y en general en distintas expresiones culturales de distintas formas de espiritualidad denotan, a mi entender, una forma bastante primaria de barbarie estética y absoluta falta de empatía cultural. En este sentido, creo que simpatizo con el argumento de Jorge.

Con lo anterior en mente, dejadme plantear mi punto de vista sobre todo este tema que, por otro lado, no es absoluto original. El argumento básico a favor del ateísmo es bastante sencillo. Me gusta estructurarlo en tres puntos:

a) Existe un dualismo en la forma de justificar las creencias religiosas. En el cristianismo, se supone, estas nacen de alguna forma de encuentro transcendente, lo que viene a llamarse “fe”. Si realmente las creencias religiosas se basaran en este encuentro trascendente, extrasensorial, no habría nada que objetar, nada más que a cualquier otra variedad de solipsismo. Sin embargo, en la práctica, la mayor parte de la gente no cree en razón de esta experiencia mística, sino que justifica su fe por la imposibilidad de explicar algún fenómeno “sobrenatural” sin la ayuda de la religión.
b) La mayor parte de los fenómenos que se consideran o se han considerado en algún momento “sobrenaturales”, tienen una explicación en términos naturales. Natural aquí quiere decir basado en un conjunto de causas inanimadas y mecánicas dónde no interviene una consciencia. Concretamente, el desarrollo de las teoría de la evolución, de las neurociencias y de otras muchas cosas han demistificado (no sé si esta palabra existe en castellano) cosas que tradicionalmente eran patrimonio de lo sobrenatural, como el libre arbitrio, el origen de la vida o el alma.
c) Finalmente, sabemos que tenemos una larga serie de condicionantes culturales y evolutivos que nos inclinan a pensar en pensar en términos “animistas”, a ver que detrás de cada cosa que ocurre hay una intención o una conciencia que los anima. Es decir, sabemos que la religión es natural, es un atajo coginitivo como dice Jorge Galindo, pero nada de todo eso la hace “cierta”. Existe por tanto un argumento a favor de desconfiar de las explicaciones sobrenaturales.

Desde mi punto de vista, lo anterior es suficiente para justificar que cualquier persona educada, con un respeto estándar por la ciencia y el pensamiento analítico, deba considerar cualquiera de las religiones que yo conozco como una forma más de superstición, es decir, como un conjunto de explicaciones cuya plausibilidad es muy pequeña de acuerdo con lo que sabemos. Me refiero a que para mí esto no es algo que esté más sujeto a discusión que, digamos, la teoría de la evolución, que el Comunismo tuvo algo que ver en el fracaso económico de la URSS o que los niños no vienen de París. Existe un margen de incertidumbre, como para cualquier hallazgo científico, pero aquí no hablamos de certezas: hablamos de verosimilitud y lo cierto es que la «tesis atea» es una consecuencia lógica de un conjunto de planteamientos que no son controvertidos y que todo el mundo acepta por separado.

Vamos con el problema del “respeto”. Mi amigo Jorge y yo tenemos perspectivas distintas sobre el problema de la evangelización. Él que tiene formación de sociólogo, cree que uno debe “ir hacia el otro”, imponer el principio de caridad por encima de todo. Yo, que tengo unas cuantas asambleas más a mi espalda, soy más escéptico sobre las propiedades epistémicas del diálogo y estoy más del otro lado de la controversia de Valladolid, estoy más a favor de una perspectiva de choque. Es algo de lo que hemos hablado un par de veces sobre, por ejemplo, el 15M, y en lo que yo llevo siempre razón. Sin embargo, en este caso, creo que yo llevo razón y él no con más claridad que otras veces.

Es un tema parecido al que decía Solow: si usted está delante de alguien que se cree Napoleón Bonaparte, la última cosa que desea es sentarse con él a discutir detalles muy técnicos de las tácticas empleadas en la batalla de Austerlitz, porque eso es dejarse llevar implícitamente al juego de que él es Napoleón Bonaparte. El hecho de “respetar”, de darle cierta validez “prima facie” a algo que no tiene un status epistemológico significativamente distinto que la creencia en las meigas, no digamos ya de codificarlo dentro de las leyes de una sociedad, es algo que crea un aura de respetabilidad sobre ese conjunto de creencias. En otras palabras, uno debe tratar las creencias metafísicas supersticiosas –en las hadas, en las meigas, en la resurrección de la carne- sobre un plano de igualdad y esto no es, en modo alguno, una “falta de respeto”, sino una forma de ser fiel al pensamiento racional.

La postura del “respeto” además ignora que el punto de partida no es el de un debate “igualitario”. El status que han logrado muchas religiones hoy por hoy, no ha sido el fruto de la magia del debate racional, sino mucho más a menudo con la connivencia del poder coercitivo del Estado y de un conjunto de recursos que las han puesto en una posición privilegiada, algo que que obviamente sesga los términos actuales del debate.

Con lo anterior no quiero sugerir que todos los creyentes deban ser tratados como indigentes intelectuales. No creo que la respetabilidad intelectual de una persona sea un concepto unidimensional: hay gente que está equivocada sobre esto de una forma más o menos sofisticada y esa sofisticación debe ser tomada con algo más de seriedad que las equivocaciones burdas que uno puede leer por ahí sobre muchos temas mucho menos trascendentes. Lo único que quiero plantear es que es razonable darle visibilidad a la idea -justa- según la cuál las creencias religiosas son básicamente una forma de superstición que tiene una aceptación popular que no está bajo ningún concepto justificado por su verosimilitud.


70 comentarios

  1. Ander dice:

    Que Dawkins te bendiga, amigo. Muchas gracias por poner en evidencia que no es sensato pretender que “hay que respetar todas las ideas” como si fuesen igual de plausibles. Si Politikon seguía por esta línea de “teach the controversy” y “I’m an atheist but” me habría costado lo indecible aguantar los artículos pro-privatización o anti-democracia-directa sin que la aversión inconsciente hacia la derecha me impidiese valorarlos racionalmente.
    P.D. Que yo sepa, la comunidad atea militante más virulenta está formada por gente (Dawkins, Harris, Hitchens, etc.) que aprecian profundamente la producción artística derivada del cristianismo. Yo también disfruto muchísimo de catedrales y cantos gregorianos. Sólo quería puntualizar eso.

  2. @edulfc dice:

    Estoy de acuerdo en todo. No existe igualdad de argumentos en un debate entre el racionalismo ateo y la teología cristiana, musulmana o de cualquier religión. Partiendo de la base de que unos tienen hechos demostrables científicamente y otros tienen supersticiones, podemos empezar a hablar.

    • J dice:

      ¿Y dónde dices que están esos hechos demostrables científicamente sobre la existencia (o no) de Dios? Para echarles un ojo, digo.

      Ciencia tiene hechos y religión creencias, pero los hechos se tienen sobre el mundo natural (sobre el que casualmente tiene «competencias» la ciencia) y las religiones creencias sobre algo que se escapa de lo natural. Dejando de lado la mitología cristiana (Adán y Eva, creacionismo y demás cosas que ni las propias religiones toman ya en sentido literal), obviamente.

      Quiero decir, independientemente de que se sea creyente o no, lo básico de las religiones monoteístas es la existencia de un ser superior a lo natural. Y ahí, la ciencia no tiene competencias tampoco. Sólo queda la fe, o la ausencia de esta, pero ya está.

      • Mohorte dice:

        ¿Y dónde dices que están esos hechos demostrables científicamente sobre la existencia (o no) de un Monstruo del Espagueti Volador que rige nuestro destino? Para echarles un ojo, digo.

        • anonimo dice:

          Mohorte, creo que con tu pregunta retórica, precisamente lo que haces es darle la razón a J. Por eso es algo relacionado con la fe, no con la ciencia.

  3. cives dice:

    Ander, es un problema estético. Galindo es un perroflauta amable que cree en las presentaciones en power point, yo soy un marxista antipático.

  4. Pilcrow dice:

    En todo este tema veo siempre una falacia permanente que siempre parece pasar desapercibida:

    No se puede respetar una idea, se respeta a las personas.

    Se debe exigir el respeto a que los demás crean lo que quieran, pero nunca que determinadas ideas queden fuera del análisis. Es decir, yo puedo respetar que tu creas que un señor se dedicaba a curar a los dementes lanzando la locura a cerdos que pasaban por allí, o que tras ser torturado y enterrado resucitó; pero no puedes pedirme que respete esas ideas porque no puedo evitar que me resulten directamente absurdas.

    Eso me parece un principio básico no sólo a la hora de confrontar ateos con cristianos, sino también entre diferentes religiones. Si se fuese capaz de respetar que alguien crea en la creación dúplice por dios y satan o que sólo el descendiente de Alí puede reinar sobre los fieles, a pesar de lo abominable que te parezca la idea, muchas cruzadas y limpiezas étnicas no habríamos ahorrado.

    • asmodeus dice:

      Yo creo que esa es la clave. El problema es la susceptibilidad que abunda entre los que se toman como ofensas personales un análisis crítico de sus ideas.

  5. Fran Saurí dice:

    Discrepo parcialmente. «Desde mi punto de vista, lo anterior es suficiente para justificar que cualquier persona educada, con un respeto estándar por la ciencia y el pensamiento analítico, deba considerar cualquiera de las religiones que yo conozco como una forma más de superstición, es decir, como un conjunto de explicaciones cuya plausibilidad es muy pequeña de acuerdo con lo que sabemos.»

    El problema es que en las religiones convergen muchos aspectos. Alguien puede creer que Dios existe por motivos filosóficos (o sea, su punto de partida no es la fe en la existencia de Dios) y no creerse nada del resto de las religiones. Tal vez, un recorrido por la antropología podrá ilustrar casos de religiones «ateas».

    Si hacemos caso a Kant, Dios, libertad (de la voluntad) y alma (no confundir con la mente cartesiana) son los temas de la metafísica …. y de la religión. Y no hace falta ser kantiano para sostener que sobre los temas antedichos la ciencia no puede decir si o no. Aunque sí puede decir, y mucho, sobre otros temas ligados a la religión.

    Por decirlo de otro modo. Decir que no puede haber explicaciones sobrenaturales es trivial (científica y filosóficamente hablando) si por sobrenatural queremos decir inexplicable o mágico. Pero si sobrenatural se refiere a la existencia del ser supremo, uno puede descartar todo lo mágico y quedarse con el dios de los filósofos o algo parecido. Obviamente, dejamos un buen porcentaje fuera de lo que habitualmente se llama religión.

    Pero entonces el caso es paralelo a la discusiones sobre política entre personas con cierto conocimiento de causa y aquéllos que sólo se basan en las tertulias televisivas o radiofónicas. En consecuencia, la posición de que » las creencias religiosas son básicamente una forma de superstición que tiene una aceptación popular que no está bajo ningún concepto justificado por su verosimilitud.» no es tan razonable ni justa; porque llegados a cierto grado de sofisticación intelectual, las cosas dejan de ser blancas o negras en estos temas.

    De ahí que la libertad de pensamiento, conciencia y religión no pueda «disolverse» en «la verdad os hará libres.»

  6. Jorge dice:

    Básicamente de acuerdo con lo que dices, pero creo que no estás muy acertado con eso que llamas el «movimiento escéptico». Creo que lo desconoces totalmente.

  7. pau dice:

    Hace tiempo escuché a un eminente científico decir que uno de sus mejores amigos, biólogo e investigador como él, abandonó la ciencia por sus creencias. El hombre, en un arranque de honestidad, reconoció que no podía compaginar ambas cosas.
    ¿Honestidad?
    Su amigo fue muy condescendiente, porque la honestidad, sea la del hombre o la del perro, se ubica en el cerebro, no en el estómago. Siempre somos comprensivos con los amigos por el amor que sentimos, otra cosa que sale del estómago. De no ser así, a más de uno lo mandaríamos al carajo.
    En realidad no ridiculizamos sino que se ridiculizan. Esa es la diferencia. Hasta hace poco, -cuarenta o cincuenta años no son nada- eramos nosotros quienes debíamos esconder nuestras «creencias», estaba mal visto ir en contra del pensamiento oficial, aparte de perseguido. Ahora, en este país, que ha recuperado algo de sensatez, ya se puede comparar un católico con un seguidor de cualquier creencia paranormal (que no tiene que ver con ciencia paranormal, ya que esos por lo menos buscan una explicación científica) y eso duele y desnuda su verdadera naturaleza.

  8. sergio dice:

    Bueno, me voy a arriesgar a hacer un comentario en este foro a riesgo (por no decir certeza) de que voy a hacer el ridículo. No sean muy duros conmigo.
    Es cierto que buena parte del poder actual de las grandes religiones se deriva de su identificación-instrumentalización por el poder político. Y sin duda hay mucho, muchísimo de superstición en la actitud religiosa de muchas personas. Pero, pero… la superstición se deriva de una falta de educación y de formación mínima. Una persona supersticiosa lo será sea religiosa o agnóstica. Se trata de creer en bobadas.
    Y, lo más importante: personalmente no acabo de entender por qué la dualidad ha de ser racionalismo vs. religión, o ciencia vs. trascendencia.
    Creo sinceramente que tratan esferas distintas. Una persona religiosa cree en la trascendencia. Cree en que hay «algo más» aparte del mundo material. Aunque ese mundo material esté perfectamente explicado por la ciencia. ¿Se puede explicar ese «algo más»? No, por eso lo llaman fe!!. ¿Deja por ello de ser respetable? Si lo ponemos al mismo nivel que la superstición, que creer por ejemplo que romper un espejo da mala suerte, pues no es respetable, claro, ¿Y dónde está el límite?¿Creer que en una oblea de pan está el cuerpo de un Dios es superstición? Tal vez, no lo sé.
    Pero quiero señalar dos cosas: la primera, que el mundo real está muy lejos de ser explicado en su totalidad por la ciencia. Ni siquiera nos ponemos de acuerdo respecto al cambio climático, y nos creemos capaces de explicar el universo? A día de hoy, todavía no hay tesis verosimil que explique por qué hace millones de ánimos a un grupo de aminoácidos y proteínas les dio por cobrar personalidad propia, y empezar a comer y a hacer duplicados de si mismo. Si no podemos explicar eso, ¿de verdad nos atrevemos a decir que todo tiene explicación científica?
    La segunda: El cristianismo (y lo tomo como ejemplo porque es el que mas cae más cercano) ha originado algunas de las más maravillosas obras artísticas de la historia (junto a la Inquisición, sí, ya sé) y en este mismo momento es el motor espiritual y fuente de inspiración para millones de personas que dan todos los días maravillosos ejemplos de amor por el prójimo, solidaridad y entrega desinteresada. ¿Es esto manipulación o superstición?
    Por último quiero señalar que estas son solo mis ideas y que si las expongo no es para tachar el resto de ideas expuestas como falsas o equivocadas. Es solo un «punto de vista»
    Saludos

    • Mohorte dice:

      Ah, pues vale, como la ciencia no puede aportar suficientes pruebas para explicar ciertas cosas, demos por válidas teorías que no aportan ninguna prueba para explicar ciertas cosas.

  9. J.L. Ortega dice:

    Vaya tema que han elegido… ¿Qué pasa cuando ampliamos ese concepto de superstición a otros campos?. «Todos los hombres tenemos los mismos derechos», demostrar eso científicamente debe ser complejo. De hecho, llevamos unos cuantos miles o millones de años evolucionando sin respetar ese concepto y hemos llegado a la Luna. «Robar no es bueno», no es bueno sobre todo para el que le mangan la cartera, para el otro es una forma de sobrevivir (trasládalo a la corrupción o cualquier otro tema). Lo que quiero decir con esto es que el tema de las creencias es casi infinito y el conocimiento científico limitado. Las religiones son sólo una parte más de ese entramado que unos y otros nos montamos para poder ir tirando. Los escépticos deberían serlo no sólo de las religiones sino de todos los conceptos e ideas sin base científica.

    • Sevilla dice:

      Excelente comentario.

    • cives dice:

      Dos puntos:

      a) Las concepciones normativas son racionalizables y argumentables basadas en la intuición moral. La idea de que la única ética que tiene sentido es la transcendental es una visión un poco anticuada de esta historia
      b) Mi referencia a lo que considero «supersticioso», en este post concreto, se refiere a conceptos «positivos», «empíricos», o como quiera llamarlos. Entiendo que en determinadas concepciones posmodernas se argumenta que hay que democratizar la verdad, igual que se ha democratizado el bien y la belleza, pero a mí me parece que es una visión que lleva a las catacumbas de la civilización.

      • Sevilla dice:

        «basadas en la intuición moral». Cualquier razonamiento lógico tiene que partir de unos axiomas indemostrables. Los tuyos son esa «intuición moral», otros tienen la «moral cristiana» (que son sospechosamente parecidos). Si esa moral cristiana atenta contra las leyes de la razón (es decir, de la lógica), entonces abajo con ella, pero si es consistente, tu crítica no vale: La parte empírica del método científico – que exige que las teorías sean no sólo razonables, sino también plausibles – no se pude aplicar a la moral: La moral habla del deber ser, no del ser. El adjetivo plausible no se puede aplicar al deber ser.

        Si tu crítica no es sobre la moral cristiana (el núcleo de la religión, y el 100% del contenido de las homilías del domingo), sino sobre su cosmogonía (esos conceptos positivos, empíricos), tienes razón. Pero entonces tu tesis «Desde mi punto de vista, lo anterior es suficiente para justificar que cualquier persona educada, con un respeto estándar por la ciencia y el pensamiento analítico, deba considerar cualquiera de las religiones que yo conozco como una forma más de superstición, es decir, como un conjunto de explicaciones cuya plausibilidad es muy pequeña de acuerdo con lo que sabemos.» parte de una premisa equivocada: La religión no es un conjunto de explicaciones, es principalmente una moral. Que además de la moral tengamos una reliquia del pasado como esa cosmogonía la hace más interesante y nos da pistas para saber cómo aparecen esos axiomas indemostrables «intuición moral», «moral cristiana».

        • cives dice:

          No, claro que esto no es así.

          Por la «moral cristiana» es una moral basada en una metafísica concreta (la existencia de un ser superior, la relación que tiene con nosotros, etc es lo que otorga a esos aspectos una sanción) que resulta ser altamente improbable.

          • Sevilla dice:

            Si A implica B y sabes que A es improbable, de ahí no puedes deducir que B es improbable. Que la metafísica concreta sea improbable no dice nada sobre la moral que los cristianos han construido sobre esa metafísica. De acuerdo con condenar su cosmogonía por improbable. De acuerdo con condenar su metafísica por improbable (aunque aquí la condena es sencilla: cualquier metafísica es improbable). Pero su moral no es probable ni improbable.

            Es más -aquí ya no estoy tan seguro-, creo que cualquier intento de justificar una moral tiene que echar mano de la metafísica (¿en qué está basada la «intuición moral»?). Es decir, que el único argumento válido (no metafísico) para condenar la «moral cristiana» es encontrar una contradicción en los axiomas de la moral cristiana.

  10. Carlos Jerez dice:

    «Desde mi punto de vista, lo anterior es suficiente para justificar que cualquier persona educada, con un respeto estándar por la ciencia y el pensamiento analítico, deba considerar cualquiera de las religiones que yo conozco como una forma más de superstición, es decir, como un conjunto de explicaciones cuya plausibilidad es muy pequeña de acuerdo con lo que sabemos.»

    ¿Por que crees que eso no se cumple? ¿Acaso no hay muchas personas que cumplen las cualidades que describes y a su vez son creyentes?.

    Por cierto, mi intuición me dice que el mecanismo que explica la persistencia a la creencia religiosa es parecido al que hace que caigamos en otras creencias menos transcendentales. ¿Algún erudito que nos lo explique?.

    Saludos y por supuesto respeto, por lo menos en mi caso, siendo ateo, el que una persona sea religiosa o no no cambia el respeto que tengo por ella.

    • cives dice:

      Si te fijas digo «deba».

    • cives dice:

      REspecto al mi explicación.

      Bueno, creo que la mayor parte de la gente no ha pensado lo suficiente en ello. Tengo un amigo (muy) creyente que me dijo una vez algo así:

      «Conozco a mucha gente que sabe muchísima filosofía. Cogen las obras de toda esa gente, manejan un filosófo, después otro, así hasta veinte y todavía siguen buscando. Algunos en cambio hemos sido capaces de entender la verdad con apenas un libro»

      Ser creyente tiene bastante «ventajas»: es un mecanismo de socialización; es un atajo para resolver el grueso de problemas filosóficos y éticos a los que uno se enfrenta, es una forma de dotar de coherencia tu existencia y el animismo (ver intencionalidad detrás de causas) es un reflejo evolutivo natural propio de la especie humana. Además, es algo que nos viene inculcado por nuestro entorno y nuestra cultura.

      Las posiciones «ateas», en cambio, requieren reconstruir el grueso de tu cosmovisión sobre una base más o menos endeble, que lo que te ofrece es incertidumbre y te demanda cierta cultura que, con mucha frecuencia, no nos viene dada. Vamos, es un fregado.

      Por otro lado, no hay casi ninguna religión (que yo conozca) que invite a dudar o a cuestionar sus puntos de vista. Este tipo de estrategias de inmunización tienden a mantener aisladas las creencias religiosas del resto de creencias.

  11. sergio dice:

    Me atrevo a añadir algo más.¿Por qué convertimos a la ciencia en una nueva religión? Creer que existe sólo el mundo material y nada más, es una visión del mundo tan respetable como creer que existe una dimensión espiritual o moral tan real como el mundo material. De hecho, y como señala otro comentarista, si empezamos a hablar de moral, de «visión del mundo», ya estamos asumiendo que existe una dimensión más allá de la puramente material, no?
    Si solo existe la realidad material, no tiene mucho sentido la solidaridad, la bondad, la compasión, et ¿o es que estos sentimientos tienen también una explicación científica? ¿Las explica acaso determinadas sustancias presentes en nuestro cerebro? ¿de verdad lo creen?
    Es evidente que dentro de la gente creyente hay muchas diferencias, y hay gente muy supersticiosa. También dentro del ámbito científico, y algunos han sostenido tesis que se han dado por ciertas y aparte de ser falsas han producido mucho daño. ¿Por eso vamos a invalidarla ciencia? Es evidente que no.

    • Pescador dice:

      Ya, pero no te niegan los anticonceptivos en nombre de la 2ª Ley de la termodinámica…..el problema no es creer personalmente en el lucero del alba y juntarse con unos colegas en un edificio más ó menos grandioso, presidido todo ello por un lucerologo, sino que el lucerologo dictamine como tienen que vivir y morir los no creyentes y es apoyado hasta el infinito y más allá por los creyentes.
      Siempre que se empieza una discusión/conversación sobre religión vs ateismo, siempre se acaba llevando el agua al molino religioso, siempre acabamos con Napoleón . Nosotros podemos convivir – dentro de lo que cabe, una semana de tamborrada tiene que ser terrible si no participas..- con gente de crea en cualquier cosa, desde un spaguetti volador a un virgen que asciende al cielo. Los problemas son cuando los creyentes plasman su fe en leyes y se las hacen comer con patatas y jarabe de palo a los demás conciudadanos.

    • cives dice:

      No, esto es una falacia.

      La forma de plantear las cuestiones en la ciencia es mediante la discusión, la incertidumbre y la revisión constante. La religión consiste exactamente en lo contrario.

      Esto es como lo de «Teach the controversy». Si empiezas a considerar sucesivamente como razonable el punto medio entre lo razonable y lo absurdo, terminas aceptando que lo absurdo es razonable.

    • Sergio, el problema es que la cosmovisión naturalista o materialista no da mucho lugar a la espiritualidad. O, si lo diera, quizá no despertase tanto fervor emocional como la religión o diversas creencias animistas. ¿Qué nivel de cohesión social podría tener una religión científica? El positivismo de Comte lo intentó y no tuvo demasiado éxito. La ciencia tiene demasiados resquicios de duda y de incertidumbre como apunta Cives. En cualquier caso, una espiritualidad científica o materialista sería en cierto grado una contradictio in terminis, aunque pudiera tener alguna utilidad funcional para sobrellevar la vida o para animar la divulgación científica mediante ciertas imágenes, apelando a las emociones del público.

      La cosmovisión naturalista es una metafísica desencantada donde las confortables correspondencias micro-macro (ver: http://bit.ly/H3U8ci) no tienen mucho sentido. Si sólo existe la realidad material, por cierto, también la solidaridad, la bondad, la compasión e incluso la moralidad son «materiales» a su manera. Aunque creo que aquí el concepto de materialismo puede que esté un tanto desfasado, ya que por su historia se asocia sobre todo al materialismo corpuscularista o corpóreo, al materialismo marxista, o a algún tipo de mecanicismo decimonónico o reduccionismo. Algunos autores ya no hablan de materialismo sino de naturalismo o fisicalismo, algo que tiene más sentido que decir que ciertos conceptos ontológicos de las ciencias naturales o sociales son «materia». Podríamos hablar de cosas naturales, que se explican por causas naturales en sentido amplio -es decir, no requieren de entidades sobrenaturales o extrafísicas en su marco explicativo. Pero todo esto depende también de cómo definamos «materia».

      Es imposible abordar en profundidad cuestiones morales y otros fenómenos sociales como la solidaridad desde la pura bioquímica o la etología. Sería incompleto, como pretender entender el funcionamiento de Internet centrándonos en el hardware de los ordenadores individuales conectados a la red. Hace falta pues una visión de conjunto, que no deja de ser naturalista o materialista. Hay explicaciones científicas de los fenómenos que citas que son realmente complejas, como merecen tales fenómenos. No están «más allá de la materia», pero desde luego una visión del mundo naturalista también implica algunos presupuestos racionales y quizá apriorísticos -todo tiene causas naturales o superviene de una causa natural- que, no obstante, pueden ser falsados. El naturalismo puede perfectamente falso -tiene más de apuesta metafísica que de visión científica-, pero es una metafísica coherente y parsimoniosa con lo que nos muestran la ciencia y la racionalidad.

  12. Stirner dice:

    Simpatizo más con la postura de Cives que con la de Jorge. Sin embargo da la impresión de que el ateismo es una opción elegida racionalmente debido a la inconsistencia lógica y la falta de coherencia con la realidad del teismo. Eso se comparece mal con el hecho de que gran parte de los ateos que conozco «creen» de forma similar a los nazarenos en la Macarena en cosas como la homeopatía, la agricultura ecológica, el horóscopo o la posibilidad de aumentar simultáneamente el gasto público y la deuda sin pagar más intereses.

    • cives dice:

      Sí, a eso precisamente me refería con el tema de mi percepción del mundillo escéptico, especialmente en España.

      Hay gente muy buena por ahí afuera, como Dennett o Dawkins, (sobre todo Dennett, Dawkins es divulgador).

    • Mohorte dice:

      Desconozco qué ambientes «escépticos» frecuentáis/leéis. La mayor parte de la gente que en la red española fomenta el pensamiento, digamos, científico-escéptico, siente una profunda aversión por la homeopatía o cualquier otro tipo de magufada, y de hecho también se dedican a criticarlos y demostrar su irrelevancia científica. Son coherentes.

  13. Stirner dice:

    ..se compadece mal…

  14. Gorgias Marat dice:

    A mi lo lo mas atrayente de la religión siempre me pareció eso que llamas una especie de solipsismo místico. Es curioso que esa razón sea la que menos usan los creyentes para argumentar su fe.

  15. Homelandz dice:

    De acuerdo en casi todo, pero no veo lo que dices del «movimiento escéptico». La verdad es que desconozco sin recientemente se han adherido personas y tesis tan naives como dices. El escepticismo que yo conozco, el de Carl Sagan y tantos otros, tiene unas bases muy sólidas en la epistemología y la filosofía de la ciencia.

  16. Fernando dice:

    Muy de acuerdo.

    Les recomiendo mucho la serie de artículos Heathen’s progress de Julian Baggini en The Guardian:

    http://www.guardian.co.uk/global/series/heathens-progress

    http://www.guardian.co.uk/profile/julianbaggini

    Asimismo, les recomiendo mucho su libro Atheism: A Very Short Introduction (en particular, sobre este tema, el capítulo 6):

    http://www.scribd.com/doc/53862663/Atheism-a-Very-Short-Introduction-J-Baggini

    Aquí algo de esta serie respecto de este tema:

    «[…] strong disagreement is only disrespectful if it is expressed disrespectfully. True respect means taking other people’s beliefs seriously and assuming they are adult and intelligent enough to be able to cope with it if you tell them, clearly and civility, why you think they are totally, utterly and disastrously wrong.»

    «[…] I do not think that theistic beliefs can «legitimately claim reasonable epistemic warrant». It is precisely because I think belief in God lacks sufficient (and so reasonable) epistemic warrant that I don’t believe in him.»

    «[However] I proceed with respect because I recognise that intelligent people can believe wrong things, sometimes even stupid things. And so I respect their intelligence, not the cogency of their beliefs. It’s a variant of hate the sin, love the sinner. As Scott Aikin and Robert Talisse put it in their admirably lucid Reasonable Atheism: «WE DO NOT ‘RESPECT’ RELIGIOUS BELIEFS. WE DO, HOWEVER, RESPECT RELIGIOUS BELIEVERS.»»

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2011/dec/02/respect-for-you-and-your-crazy-beliefs

  17. Capitan Tostadilla dice:

    Ateo,a.

    1. adj. Practicantes de la religión del ateísmo. Dicese de aquellos que creen en la inexistencia de dioses aún sin una evidencia científica de tal creencia.

    • Pescador dice:

      la carga de la prueba corresponde al creyente ¿ Crees en la existencia de los unicornios rosas? ¿Puedes darme evidencia cientifica de su inexistencia?

      • J dice:

        ¿Demostrar que no existe solución al problema de la parada debería ser cosa sólo de los que creían que tenía solución?

      • Capitan Tostadilla dice:

        Las pruebas de los teistas es la existencia de materia y leyes físicas racionales. ¿Cual es la teoría de los ateos?

        • Mohorte dice:

          «Las pruebas de los teistas es la existencia de materia y leyes físicas racionales».

          Que consideres eso una prueba no significa que lo sea. La materia y las leyes físicas no son una prueba de la existencia de dios.

        • Undry dice:

          El término «leyes físicas» es un término obsoleto. Proviene de cuando todo tenía que explicarse en bases a las leyes divinas. Con el tiempo han pasado a ser teorías que se modifican o retiran a medida que aparecen evidencias que las completan o contradicen.

          Las «leyes de newton» son una teoría (de hecho son corregidas por la Teoría de la Relatividad de Einstein) pero en su día se llamaron leyes porque se pensaba que eran las leyes divinas que regían el Universo.

          Para resumir, que la gravedad no prueba la existencia de ningún ser con superpoderes.

    • Undry dice:

      http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?LEMA=ateo

      ateo, a.
      (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
      1. adj. Que niega la existencia de Dios.

      No se de dónde has sacado esa definición tan absurda.

  18. Es un tema muy interesante el planteado por Jorge Galindo y por ti.
    Me da un poco de apuro hacer comentarios en un entorno donde hay gente tan preparada y desconozco muchos conceptos teóricos, pero con vuestro permiso voy a intentar transmitir mis impresiones.
    Yo también tuve en mi infancia y adolescencia una formación cristiana católica, en instituciones de la Compañía de Jesús, que fue bastante exhaustiva, si bien no dogmática, donde al menos se toleraba el debate e incluso conté con lo que considero que fue un privilegio, como es el que en mis últimos años de estudiante el responsable del área de Teología era seguidor de las tesis de Hans Küng, y por tanto más bien, digamos, «heterodoxo».
    Después de haber leído textos de Küng, que me resultan bastante convincentes, y de Unamuno, cuyas reflexiones me resultan muy cercanas a lo que yo siento (este texto por ejemplo es muy representativo: http://www.ensayistas.org/antologia/XXE/unamuno/), yo me considero agnóstico en cuanto a que no veo posible llegar al conocimiento de Dios ni demostrar lógicamente su existencia. Querría creer en Dios (en la línea de Unamuno) pero sencillamente no soy capaz de conseguirlo. Digamos que siento ese ansia de trascendencia, y hay cosas que me resultan inexplicables (como lo que decía Sergio en un comentario anterior, me resulta difícil de asumir que por el efecto de casualidades, mutaciones y evoluciones se llegue a mecanismos tan espectacularmente complejos como todos los que se observan en seres vivos de la naturaleza, y no digamos ya en el ser humano), pero por lo que sea no soy capaz de convencerme de que existe ese Dios, que por supuesto no tiene por qué ser precisamente el católico, ni el musulmán, etc.
    Ahora bien, de la misma manera que creo indemostrable por la razón o la lógica la existencia de Dios, me parece indemostrable su ausencia. Küng lo sabe explicar mucho mejor, pero en mis palabras llanas resumiría mi opinión en que si verdaderamente existe un Dios y es un Dios bueno, un Dios padre, que ha decidido darnos el don máximo de la completa liberdad (lo que explicaría el que no hay «justicia» en el sentido de que Dios se porte mejor o peor con píos o impíos, ni existiría tampoco «infierno» en esta concepción del Creador), entonces no dejaría ningún indicio demostrable de su existencia… pero tampoco de su ausencia.
    De modo que tal y como yo lo veo, al menos en los ojos de este humilde economista, la postura del ateo es una postura de fe.
    Otra cuestión muy diferente es el que la religión haya servido como un instrumento de ejercicio de poder, opresión, etc. Ahí no hay duda pero ese no es el debate que pretendía tratar en este comentario.
    Gracias por vuestra atención.

  19. namme dice:

    Guay, pero pongámonos audiovisuales:

    http://www . youtube . com/watch?v=P4dSiHqpULk

    http://www . youtube . com/watch?v=yjO4duhMRZk

    http://www . youtube . com/watch?v=fTmac2fs5HQ

  20. utopía binaria dice:

    A mí siempre me ha caído mejor Zeus que Yaveh, así que es a quien elevo mis plegarias para que Politikon no entre en debates religiosos absolutamente estériles que suelen terminar como los foros de «El País» o «El Mundo».

    Estamos en Semana Santa, ya lo sé, yo también vivo en el extranjero y echo de menos «Quo vadis» en la sobremesa, pero dos temas sobre mística el mismo día ¿no es un poco excesivo?

    • cives dice:

      Creo que es la primera vez que tratamos el tema aquí. Se trata de hablar de algo que tiene relevancia social y que, me parece, tiende a tratarse poco de forma seria y analítica, que es lo que he intentado hacer aquí sin parecer aburrido.

  21. Miguel dice:

    Recuerdo un día en que el profesor de antropología nos pasó un documental sobre una tribu africana que tenía creencias muy diferentes a las nuestras. Su intención era demostrarnos que cada cultura merece respeto porque, en definitiva, aunque diversas, todas esas prácticas y tradiciones generan cohesión que ayuda a sobrevivir como grupo, bla bla bla… Parecía un buen argumento.

    En un determinado momento los africanos se vistieron de forma un tanto estafalaria y empezaron a desgañitarse y a saltar con el objetivo de agradecer a su dios el bienestar de la comunidad.

    Entonces pensé que la lectura de mi profesor podía hacerse también al revés. Deberíamos burlarnos y ridiculizar las prácticas y tradiciones de cualquier cultura porque, en definitiva, todas tienen sus gilipolleces cohesionadoras.

    Y la verdad es que es más divertido reírse que respetar.

  22. Epicureo dice:

    Antes de criticar al «movimiento escéptico» convendría saber lo que es.

    Cives y algunos comentaristas parecen confundir laicismo y escepticismo. No tienen nada que ver. Un laicista puede ser una persona profundamente religiosa que simplemente no quiere que el Estado imponga a la gente las creencias y las normas de una determinada religión (sobre todo si no es la suya). También puede darse el caso de un escéptico que personalmente no cree en nada sobrenatural, pero que considera útil la existencia de una religión oficial como medio de control social. No es que estas opciones abunden hoy en día, pero son posibles.

    El movimiento escéptico que se presenta en páginas como Magonia, en realidad, da más caña a seudociencias como la homeopatía y el creacionismo que a la religión en sí. Y desde luego con buenos argumentos científicos y epistemológicos.

    El problema que ha revitalizado el escepticismo y el laicismo en los últimos años es que a las religiones como el cristianismo y el islam la libertad de conciencia les sienta como un tiro. Es así de simple. Cuando a la gente se le permite pensar y decidir por sí misma, las iglesias se vacían. Los creyentes se han dado cuenta de ello y están intentando recuperar el terreno perdido por todos los medios, hasta matando gente.

    Otra cosa: la idea de que la religión es una cuestión de fe y no se puede abordar desde la lógica es una novedad injustificada. Tanto el cristianismo como, un poco antes, el Islam fueron en la Edad Media campeones del racionalismo aristotélico, y todavía la Iglesia católica sostiene como dogma que no puede haber contradicciones entre fe y razón. Lo malo es que las hay, y muy gordas. No se puede demostrar la inexistencia de cualquier tipo de ente metafísico desconocido, pero sí que el Yavé de la Biblia es un personaje de ficción construido a base de fragmentos de leyendas diversas.

    Y las contradicciones no se resuelven con una teoría de «magisterios separados», lo que equivale a desconectar la razón cuando vas a la Iglesia, y desconectar la fe cuando vas a la universidad. No tenéis más que leer algo de Bart Ehrman, que se puso a estudiar la Biblia y no desconectó.

    Algunos admiten que se critique la religión con argumentos, pero no mediante el humor. Es cierto que a las religiones, siempre solemnes, les duele mucho la burla. Pero cuando una idea es ridícula, lo es. No defiendo el insulto gratuito y zafio, pero me encantan las sátiras inteligentes como «La vida de Brian» y «Not the messiah». de Monty Pyton, y «Jesus and Mo» (http://www.jesusandmo.net/), por ejemplo.

    Por supuesto, no tener fe no implica que no puedas disfrutar del arte religioso. Eso es como decir que el conocer las leyes de la óptica te impide disfrutar del arco iris.

  23. Sr.Belizón dice:

    Usted también cree una falsa dicotomía que no sé de donde sale, esa en la que cuestionar la fe absurda de las personas religiosas es un ataque frontal, primero a la cultura y segundo a la integridad moral, cultural etc. de esas personas, y eso, lo siento mucho, no es así.

    Ya los comenté en este post http://politikon.es/2012/04/06/descalificando-gratuitamente-a-la-religion/#comment-49395

  24. mekral dice:

    Te cito para poder hacer mi comentario:
    «Vamos con el problema del “respeto”. Mi amigo Jorge y yo tenemos perspectivas distintas sobre el problema de la evangelización. Él que tiene formación de sociólogo, cree que uno debe “ir hacia el otro”, imponer el principio de caridad por encima de todo. Yo, que tengo unas cuantas asambleas más a mi espalda, soy más escéptico sobre las propiedades epistémicas del diálogo y estoy más del otro lado de la controversia de Valladolid, estoy más a favor de una perspectiva de choque. Es algo de lo que hemos hablado un par de veces sobre, por ejemplo, el 15M, y en lo que yo llevo siempre razón. Sin embargo, en este caso, creo que yo llevo razón y él no con más claridad que otras veces.»

    Y sin embargo en respuesta para un comentario dices lo siguiente:
    «La forma de plantear las cuestiones en la ciencia es mediante la discusión, la incertidumbre y la revisión constante. La religión consiste exactamente en lo contrario.»

    Por qué aplicas un rasero distinto a la ciencia que a cuestiones ‘políticas’?

    Pese a las apariencias que pueda tener la ciencia, esta se encuentra igualmente condicionada por el ‘choque’. Un poco de historia sobre diferentes disciplinas podemos ver como se desarrollan conflictos y luchas para deslegitimar ciertas tendencias, y todo por razones de poder, y no solo de ‘progreso’ científico.

    No comprendo porque tu idea de ‘choque’ – nada nuevo por cierto Mouffe y otros agonistas llevan argumentándolo desde los 80 – solo se circunscribe a ese area. No hay nada que privilegie a la ciencia en cuestión de diálogo y persuasión.

    • guition dice:

      La persuasión de la ciencia consiste en que puedas leer este mensaje.

      • mekral dice:

        Esta frase es «nonsesical». A no ser que te refieras a los avances tecnológicos y que pueda utilizar internet esa frase no significa nada. Lo mismo en cuanto a la utilidad de la ciencia. No estoy discutiendo la utilidad de la misma. Yo hablo de persuasión entre científicos en comparación la esfera pública.

        • guition dice:

          Era una forma sucinta de decir que la ciencia persuade a la opinión pública por su utilidad.

          En cuanto al diálogo entre científicos hay que establecer una diferencia. No es lo mismo debatir sobre el sexo de los ángeles que sobre la física relativista vs. física cuántica. En el segundo caso lo propiamente científico es verificar hipótesis y atenerse a lo que es medible. Eso no quita que fuera de ello el debate pueda ser tan humanamente polémico como en cualquier otro asunto.

  25. guition dice:

    Entrar en argumentos ontológicos o epistemológicos sobre la existencia o inexistencia de Dios es como debatir con el loco que cree ser Napoleón. ¿Y por qué no Alejandro de Macedonia o el Pato Donald? Sacarás más en claro si indagas en las motivaciones que le llevaron a estar convencido de tal cosa.

    Muchas personas creen en dios porque necesitan para vivir creer que hay un superpapá que los comprenden, los recompensarán de las injusticias y les proporcionarán un confortable lugar para el futuro en vida o en muerte. Y no necesitan crear una cosmogonía propia, la heredas de tu familia y en ella contiene un buen compendio de lo que está bien o está mal, además de explicaciones sobre todo lo que no sabemos del mundo en general. Su historia es seductora, además de ser antropocéntrica, da certidumbre moral. Tiene mecanismos contra la duda como que te quemarás eternamente si no crees en dios o tendrás 72 vírgenes si mueres por expandir su influencia. Puede, además, que la cofradía de tu barrio sea tu club social y te permita sentirte partícipe de una comunidad unida por algo más grande. Sin olvidar que todo ello está contado de forma literaria o artística, nada de sesudas y lógicas explicaciones.

    Muchos incentivos son esos. La ciencia no puede decir mucho acerca de algo tan abstracto como ¿Dios? pero sí puede decir mucho de porqué surge el fenómeno religioso o místico.

    Yo particularmente respeto bastante a los individualistas místicos. A fin de cuentas no se meten con nadie y son exploradores de la intuición. La diferencia entre ellos y un artista es poca o ninguna. Y mucho hubiéramos perdido sin ese particular camino para inspirarse:

    http://www.youtube.com/watch?v=PhcYvl0Cxh0

    Otra cosa es el tema de las religiones organizadas. Y no solo ellas. Cualquiera que intente imponerme su moral por la cosa en sí lo considero un choque y se atienen a ser ridiculizados. Eso puede valer para un conservador católico o para un izquierdista feng shui, eso me da igual.

    Con respecto a los escépticos, los que conozco están tan preocupados (o más) por fenómenos como la homeopatía y demás como por las religiones tradicionales.

  26. Eduardo dice:

    El «movimiento escéptico» no es un movimiento político. Que yo sepa los llamados «escépticos» no tienen intención de conquistar el estado, aunque sus intereses a veces intersectan.

    «Un conjunto de explicaciones cuya plausibilidad es muy pequeña de acuerdo con lo que sabemos» no es una superstición, es una especie de razonamiento bayesiano. El problema es que, desde que Skinner habló de la «superstición de las palomas», se le llama superstición a casi cualquier conducta o razonamiento erróneo que se desea censurar.

    Por último, todo esto de que la «religión es natural», etc, está muy de moda, y parece que ha pasado a la «cultura científica popular». Es de buena nota citar a Keleman, hablar de la «ciencia cognitiva de la religión», el «teleologismo promiscuo» de los niños, etc (no lo digo por nadie en particular, yo también lo he hecho) pero la verdad es que todo este tema es muy resbaladizo. Sin un análisis cultural no vamos a entender realmente nada, como ha dado a entender Paulo antes.

    • cives dice:

      Bueno, para evitar discusiones terminológicas intento definir lo que entiendo por cada cosa cada vez que planteo algo cuya definición esté sujeto a debate :-).

      Es posible que «movimiento político» no sea un término acertado. Por «político» me refería con vocación de influir en la esfera pública (no necesariamente en el Estado).

      • Eduardo dice:

        Ya, pero aún así no es una buena definición de religión, principalmente porque hay un montón de «explicaciones poco plausibles» que no son religiosas. Tampoco está claro que la religión se pueda definir en primer lugar cómo una forma de «explicación», aunque este sesgo está muy de moda últimamente por el auge de las ciencias cognitivas.

        • cives dice:

          Bueno, no estoy diciendo qeu todas las explicaciones poco plausibles sean religiosas, pero sí al revés. No sé, creo que se entiende la idea ¿no?

          Personalmente, la ontología que intuitvamente más me convence es la basada en las explicaciones: las entidades existen cuando juegan un papel en una explicación plausible. Pienso que si vas al fondo del concepto de existencia siempre tiene una funcionalidad explicativa. Pero en cualquier caso, sí pienso que las justificaciones que la mayor parte de la gente da a la religión tienen que ver con un papel explicativo ¿por qué dices que no te convence?

  27. cives dice:

    Hola

    No sé si me voy a poder leer todos los comentarios dado que tengo unos días un poco liado. Os rogaría, eso sí, que si queréis qeu me los lea los mantengáis en el margen de las 100-250 palabras.

    • Capitan Tostadilla dice:

      Las discusiones bizantinas con tochos de mas de 100-250 palabras deberían estar prohibidos por ley.

      Mejor por decreto ley.

  28. Julian dice:

    Mi motivo personal por el cual le falto deliberadamente el respeto a la religion es sencillamente porque no creo que lo merezca en un principio. Tirenme con tomates y piedras si quieren, pero creo que hay cosas por las cuales es muy sano no tener respeto.

    A ver; tenemos mil cosas por solucionar. Tenemos mil y un problemas que atender. Escuchar y atender a los desvaríos irracionales de los religiosos es una perdida de tiempo y energia que no deberiamos sufrir.

    Es como si fueramos los directores tecnicos de un equipo de futbol. Estamos intentando planificar los partidos. Cómo formar y con quienes. A que contrarios marcar, a quienes no. Cómo llegar al gol, como prevenir que nos marquen goles. Una infinidad de detalles a los que hay que prestar atencion…

    … y sin embargo por un asunto de querer ser ecuménico y respetuoso tener que soportar a dos tarados que se la pasan diciendo que todo eso no sirve de nada. Que lo unico que hay que hacer para ganar es que Pepe y Carlos se pongan camisas verdes (porque una vez que lo hicieron en 1983 le habiamos ganado al Barcelona), que el preparador fisico use la pulserita esa que siempre usa cuando ganamos y que hay que espolvorear el banco de suplentes del rival con talco antes del partido.

    Es ruido sin fundamento alguno, y por mas que sea gracioso (a veces) y haya sido parte del «folklore del futbol» desde siempre, no por eso hay que respetarlo y ponerlo a mismo nivel que lo racional y comprobable.

  29. John Cleese dice:

    Mucha masturbación pública en los comentarios.

  30. Vellana dice:

    «Con respecto a los escépticos, los que conozco están tan preocupados (o más) por fenómenos como la homeopatía y demás como por las religiones tradicionales.»

    Ese es el tema; muchos de estos escépticos, proselitistas del ateísmo, etc., son igual que lo que critican. Unos curitas mojigatos que tratan de decir a la gente cómo vivir su vida, que se «preocupan» porque no llega su «paraíso de razón» en la tierra. Y, seguramente por la frustración de que la gente no les haga ni caso, a ellos, a ellos que son tan listos, tan ilustrados, tan racionales y científicos, se burlan de los otros. Supongo que ya madurarán.

    Auf Nimmerwiedersehen.

    • guition dice:

      No sé si hay muchos o pocos así. Lo que sí creo que conviene diferenciar es entre los que pretenden decirnos lo que tenemos que pensar y los que quieren que pensemos por nosotros mismos.

  31. zarevitz dice:

    Si no fuese por el poder que tiene esta gente, con la religión tendríamos los mismos remilgos (ninguno) que tenemos parar reírnos de otras sandeces muy sentidas por algunos, como el martes y trece o no abrir el paraguas dentro de casa.

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