Economía & Política

Segunda disculpa al profesor Navarro, y notas sobre izquierdismo

15 Dic, 2011 - - @egocrata

De nuevo escribimos disculpándonos al profesor Navarro, en esta ocasión debido a selección de datos. El profesor Navarro señala, con razón, que uno debe escoger las cifras de modo que estan sean comparables; los datos de déficit tienen que medir las mismas cosas. Para ello, nuestro estimado colega nos señala que si miramos los datos en la base de dato del AMECO, las cifras vuelven a darle la razón, y que el déficit americano es, de nuevo, superior al español.

Hasta ahí de acuerdo. El problema es que los datos del AMECO recogen las cifras de déficit para Estados Unidos conocidas como on budget, o dentro del presupuesto. La cifra que ofrecía mi compañero de bitácora, sin embargo, es la conocida como total, que incluye tanto el presupuesto federal general como otras partidas que no están en las cuentas anuales. Más específicamente, el superávit de la seguridad social americana (que ronda un 1% del PIB) sólo se cuenta en las cifras totales, haciendo que el déficit, en ese caso, parezca menor, mientras que algunos earmarks y programas de estímulo fiscal también van fuera de libros. Las cifras que ofrece el señor Navarro, por tanto, no es que sean peores; sólo están contando el déficit de forma distinta.

¿Son comparables con las española? Aquí es donde debemos ir al Eurostat, y ver cómo contabilizan el superávit de la seguridad social en los cálculos de la deuda de los países de la eurozona. Aquí es dónde voy a necesitar un poco de ayuda; por lo que sé (que no es mucho – ultimamente leo más sobre el presupuesto americano) la cifra del eurostat sí incluye el balance de la seguridad social. Es decir, el dato español es «total», no «on budget», así que los dos datos de Cives son más comparables que los del profesor Navarro. Si estoy en lo correcto (y este es un tema muy, muy friki de contabilidad nacional que no domino demasiado), seguimos teniendo razón por un tecnicismo. Si no lo estoy (algo perfectamente posible), entonces sí, pedimos perdón.

Lo que sí que me revienta del artículo del Profesor Navarro, sin embargo, es esta idea peregrina que somos «neoliberales». Empezando por el hecho que esto del neoliberalismo es un gigantesco hombre de paja que nadie me ha podido definir bien (vivimos en un mundo en que el FMI está avisando que las políticas de austeridad son contraproducentes, corcho), tildarnos como alegremente conservadores es una tontería descomunal.

Por aquí hemos defendido repetidamente aumentar el gasto en educación preescolar y primaria, dicho una y otra vez que la igualdad de oportunidades debería ser la primera prioridad de la izquierda, insistido en que el estado debe crear una red de protección social extensa y sólida que asegure a los ciudadanos contra imprevistos, pedido impuestos sobre emisiones de CO2, y dicho repetidamente que queremos que España se pareza a Suecia, Dinamarca o Canadá por encima de cualquier cosa. Si tuviera que poner precio a todas estas prioridades, no creo que mi modelo de estado baje del 40% del PIB, acercándose al 45% si estoy de buen humor y quiero una sanidad un poco menos tacaña.

Lo que queremos por esta bitácora (no todo Politikon, por cierto – tenemos blogueros más conservadores por aquí al lado), y que supongo que debe confundir al Profesor Navarro, es hacer todas estas cosas partiendo de la idea que tenemos que ser realistas, diseñar bien esas políticas públicas y, sobre todo, poder pagarlas. Nuestro modelo es la vieja socialdemocracia sueca, los primeros en codificar legalmente una limitación de déficit estructurales al diseñar un estado de bienestar. Queremos una sociedad justa y sostenible, sin dogmas previos. Eso incluye decir que sí, el Banco Central Europeo está lleno de sociópatas, pero también que el mercado laboral español es un anacronismo injusto y regresivo y que la única forma de tener unas pensiones tan generosas como las nuestras es reformándolas en profundidad.

El Profesor Navarro, me temo, cree leer en nuestras propuestas una agenda ideológica y unos fines políticos que la verdad no tenemos en absoluto. Tanto Cives como yo queremos una sociedad más justa e igualitaria; la Holanda del mediterráneo. Si cree que todo aquel que señala que los datos que cita pueden ser erróneos es un malvado capitalista que quiere destruirle, sin embargo, el problema es suyo, no nuestro.


52 comentarios

  1. Alatriste dice:

    Aparte de estar de acuerdo en que necesitamos una nueva formulación de la Ley de Godwin que incluya un corolario para cubrir bobadas como esta de llamar «neoliberal» a todo el que ose señalar errores o discrepar (no me atrevo a llamarlo «corolario de Navarro», pero tentaciones dan) el caso es que desde el principio me ha dado la impresión de que Vicenc Navarro, «catedrático de Políticas Públicas de la Universitat Pompeu Fabra» no se dignó tomarse en serio la pregunta del periodista y le soltó lo primero que se le ocurrió.

    Conviene recordar exactamente lo que dijo:

    «Es absurdo que se establezca un periodo tan corto. No tiene ninguna justificación. EE UU no podría haber sido aceptado en la UE puesto que su déficit promedio en los últimos 30 años ha sido un 6% del PIB», ataca Vicenç Navarro, catedrático de Políticas Públicas de la Universitat Pompeu Fabra. Es el único de los ocho consultados para este reportaje que sí ve margen para ampliar gasto. «Este debate es profundamente político».»

    http://www.elpais.com/articulo/sociedad/margen/estrecho/huir/recesion/elpepisoc/20111109elpepisoc_1/Tes

    Pasando por alto que ignora la urgencia del problema, porque el asunto es cómo vender la deuda pública *ahora* con intereses razonables, además se lo tomó tan poco en serio (porque no es de creer que sea tan increíblemente ignorante) que mezcló a lo loco la pertenencia al euro con la pertenencia a la Unión Europea, y pasó por alto que si el periodo aplicado para entrar en el euro hubiera sido 2008-2010 creo que los miembros hubieran sido tres, Dinamarca, Luxemburgo y Finlandia, más Suecia si hubiera querido entrar. Ni siquiera Alemania hubiera podido unirse al club, dado que rompió el límite de déficit como mínimo en 2010.

    Y desde entonces lleva encabezonado en que no se equivocó en nada y que quien diga lo contrario es un neocon. Pues vale.

  2. Per[la|pau]* dice:

    «entonces sí, pedimos perdón»

    No habéis entendido nada. Debéis disculparos por la falta de respeto evidente y el trato ofensivo y burlesco utilizado hacia el profesor Navarro.

    A partir de ahí, empezad a tratarlo con el mismo respeto que a los «blogueros más conservadores [de] por aquí al lado», para así evitar suspicacias deribadas de vuestro diferenciado comportamiento ante unos y otros.

    Este nuevo escenario ya podría convertirse en el idóneo para aclarar los tecnicismos necesarios sobre la visión o los puntos (datos) de partida de cada uno.

    O también os podeis seguir rasgando las vestiduras cada vez que os acusen de seguir tesis neoconservadoras…

  3. jp23_bcn dice:

    He seguido el debate y creo que este nuevo post tampoco trata el fondo del problema que generó el primer artículo.

    El hecho de que el déficit de USA sea igual, ligeramente superior o inferior al del Reino de España no afecta a la esencia de la discusión económica. Ambos déficits son altos.

    El problema ético, no económico, se crea cuando el articulista extrae una frase de un periódico para atacar y echarse unas risas a costa de otra persona a la que como mínimo se debería tratar con un cierto respeto se esté, o no, de acuerdo con él. En sentido contrario tampoco ayuda el profesor Navarro y su troupé calificando de neoliberal a todo lo que se mueve.

    Todo este debate en definitiva no es económico es un problema de falta de madurez personal.

  4. Stirner dice:

    ..deribadas…

  5. Eva dice:

    Algo que me llama la atención es que los «modelos socialdemócratas» que soléis citar los socialdemócratas (Suecia, Dinamarca, Canadá) son también «modelos liberales», ¿no?

    http://www.heritage.org/index/ranking

    No pretendo hacer ningún tipo de insinuación, es -repito- que me llama la atención. Ya me imagino que la cuestión está en que en estos países la calidad y extensión del Estado de bienestar es mejor que la nuestra, pero, al mismo tiempo, están en mejor posición en términos de libertad económica. A lo mejor cometo el error implícito de presuponer que liberalismo y socialdemocracia son contradictorios, cuando no tiene por qué. Creo recordar que tenías un post que venía a sostener que lo del Estado de Bienestar era, precisamente, porque se lo podían permitir previa consecución de tal nivel de libertad económica.

    *

    Es un poco drástico, pero me dan ganas de escribir que nadie debería tomar en serio a una persona que salpique su discurso con palabrotas como «neoliberal». No entro en el fondo de la cuestión porque no estoy capacitada para entrar.

    *

    De todos modos, V. Navarro tiene razón en que los «insultos y sarcasmos» de algunos editores de Politikon -no es tu caso, Roger- dejan bastante que desear y vienen sobrando. O eso me parece.

  6. Per[la|pau]* dice:

    nos hechamos una risas?

  7. Jorge San Miguel dice:

    «El problema ético, no económico, se crea cuando el articulista extrae una frase de un periódico para atacar y echarse unas risas a costa de otra persona a la que como mínimo se debería tratar con un cierto respeto se esté, o no, de acuerdo con él.»

    No, el problema se crea cuando unos senores hacen cherry picking con unos datos que, como vemos, son como minimo complejos para defender unas posturas maximas de forma dogmatica y atacando de paso al resto de la profesion con acusaciones de ideologizacion e interes crematistico. Pero luego los arrogantes no son ellos sino los que les senalamos cuando se equivocan y, sobre todo, que la ambiguedad de los argumentos y datos que manejan no justifica de ninguna manera el aplomo con el que recetan soluciones magicas para todo. Pos fale.

  8. Kantor dice:

    «No habéis entendido nada. Debéis disculparos por la falta de respeto evidente y el trato ofensivo y burlesco utilizado hacia el profesor Navarro.»

    A ver, que nos liamos. Lo que se publicó en el Pais incluia el error de que el déficit USA ha sido mayor que el español durante los últimos treinta años (no tres) y Navarro no se quejó del «error de transcripción» hasta UN DIA DESPUÉS de que se señalase desde aquí.

    Así que lo que tiene que hacer Navarro es empezar dandonos las gracias por revisar las transcripciones que «El Pais» hace de sus artículos, y encontrar en ellas errores MASIVOS.

    Luego, lo del último post de Cives es una cuestión de detalle, y desviar la atencion a una cuestión de detalle cuando esto empezó con un error MASIVO de «El Pais», que por cierto es quien tiene que disculparse con Navarro es una manipulacion trivial, en la que no debemos caer.

    Lo publicado en «El Pais» era una burrada, y Navarro no la corrigió hasta que la señalamos aquí. Si alguien tiene que diculparse con Navarro y sus propios lectores es «El Pais».

  9. amalric dice:

    kantor y jorges.

    Tema cerrado y si el señor navarro no lo entiende ya es que no lo va a entender nunca.

  10. Kantor dice:

    Navarro, como la Reina, es un gran profesional, y lo entiende todo perfectamente.

    Lo importante es que no nos liemos nosotros .

  11. Jose R. dice:

    Es verdad que sobretodo Cives tilda con soberbia y falta de respeto constante a Navarro. Ahora bien, en esta ocasión, el profesor Navarro se ha equivocado tanto en la respuesta como en el tono.

  12. Shine dice:

    Que el Sr. Navarro la caga y que todo lo que no sea bailarle el agua es «neoliberal» es cierto.

    Que vuestro blog y otros canales suelen ser un compendio de insultos, desprecios, gracias sin gracia, con tufillo a superioridad que aburre y demás comportamientos poco edificantes también es cierto.

  13. Kantor dice:

    «con tufillo a superioridad que aburre »

    Es que somos superiores a Navarros y Garzones, e inferiores a Bentolilas y Villaverdes.

    Conocemos nuestro lugar en la cadena alimentaria.

  14. sergi0 dice:

    Per[la|pau], creo que todos entendemos lo suficiente de lo respondido por el profesor Navarro. Lo que se me escapa es el significado que tiene para ti la palabra «respeto». ¿Qué tendría que haber cambiado en el escrito de Cives para no haber sido ni irrespetuoso ni ofensivo?

    Desde mi punto de vista no hay ninguna ofensa ni falta de respeto en el escrito original de Cives que justifique los apelativos que regala el profesor Navarro en su primera contestación: mezquino y creador de montajes (como si Cives fuera el responsable de haber apreciado el error un día antes que el propio profesor Navarro.).

    Insiste en ambas respuestas en caracterizar a los autores que escriben aquí como personas de «pensamiento conservador» y «neoliberales.» Hasta cuatro veces repite esta palabra en un texto de unas 30 líneas para referirse a los autores de este blog. Cualquiera podría pensar que es una aviso repetido a sus lectores para que apliquen los filtros que todos tenemos en nuestra cabeza para simplificarnos la vida, y en este caso, la discusión en marcha. Ya nos habló Roger de las ventajas de este mecanismo, aunque yo personalmente creo que causa más problemas que soluciones aporta, sobre todo cuando son otros los que nos invitan a usarlos. Al fin y al cabo solo consiste en asumir que nadie tiene la suficiente honestidad intelectual.

    Aprovecho también para pedir al profesor Navarro que conteste también al segundo párrafo del escrito original de Cives, para que podamos apreciar otra vez la maliciosidad, mezquindad y neoliberalidad de Cives, aunque solo como ejemplo de por qué no puede haber debates serios en este país y a costa de desdecirse de su intención declarada de no volver a responder a esta web tan neoliberal.

  15. Maese Alcofribas dice:

    Alatriste, permíteme que te fiskee, lo haré sin mala leche

    “…para cubrir bobadas como esta de llamar “neoliberal” a todo el que ose señalar errores o discrepar”

    Por supuesto que no es de recibo esa actitud de Navarro. Pero si cambias “neoliberal” por “perroflauta”, estamos en las mismas. Hace poco pregunté a Kantor qué opinaba sobre la medida esa de obligar a declarar facturas por encima de determinada cantidad. Que conste que tengo un gran respeto intelectual por Kantor, que me recuerda al ordenador central de “Yo, robot” (sí, me flipa Assimov), y no voy a osar discutir histéricamente su respuesta, que desde mi ignorancia me pareció razonada y razonable. Pero viendo que el tecnócrata-no-perrofláutico Monti la va aplicar en Italia (por encima de 1000 euros), y señalando que solo el tiempo dirá si Kantor tiene razón o no, desde mi ignorancia tiendo a dudar de la legitimidad de estigmatizar dicha medida (siempre desde la base de la falibilidad de la teoría económica, lo cual no es un insulto ni un menosprecio, sino una constatación). Resumiendo, quizás aquí hay cierta tendencia a perroflautizar a todo lo que se mueve, por utilizar la expresión del magnífico comentario de jp23.

    “…no se dignó tomarse en serio la pregunta del periodista y le soltó lo primero que se le ocurrió…”

    mi razonamiento fue otro. Lo fue desde el principio, si bien en mi comentario en ese hilo, “concedí la mayor” de que Navarro había manipulado (no tengo ninguna necesidad ideológica de defenderle). Cogí los datos que mostraba Cives, y en cuestión de minuto y medio llegué a la conclusión de que la única posibilidad de “salvar” a Navarro era que se refiriese a los 3 últimos años y no a los 30. ¿Soy un genio analítico? No, es obvio que no, y si no lo es, os lo aseguro

    “Pasando por alto que ignora la urgencia del problema…”

    En absoluto. Desde el principio de los principios pide la participación decidida del BCE, que actúe como la FED, en lo que se basa para decir ““Es absurdo que se establezca un periodo tan corto. No tiene ninguna justificación”

    “…y pasó por alto que si el periodo aplicado para entrar en el euro hubiera sido 2008-2010 creo que los miembros hubieran sido tres, Dinamarca, Luxemburgo y Finlandia, más Suecia si hubiera querido entrar. Ni siquiera Alemania hubiera podido unirse al club, dado que rompió el límite de déficit como mínimo en 2010.”

    Tu propio razonamiento alerta contra el potencial dogmatismo de reducir el déficit sin atender a nada más. Sobre este tema, parece que Manel Fuentes no lo entendió y aquí tampoco, es falso que Navarro esté en contra de reducir el déficit. Está en contra de hacerlo de forma dogmática, independientemente del ciclo económico, y de hacerlo solo por la parte del gasto. ¿Es esta una postura perrofláutica?. Y el origen socialdemocráta de los imperativos legales de estabilidad fiscal, tema que tanto excita a Jorge San Miguel, dice precisamente que los límites deben fijarse en función del ciclo económico. Una prueba de honestidad de los blogeros de politikon sería que trajesen aquí artículos suyos de cuando nuestra economía estaba hiper-recalentada, donde criticasen con la misma vehemencia de la que ahora hacen gala, las bajadas de impuestos de ZP

    En cualquier caso, creo que está bastante claro que no se debe generalizar y meter a Roger en el mismo saco que a otros blogeros de politikon

  16. Per[la|pau]* dice:

    «Conocemos nuestro lugar en la cadena alimentaria.»

    Hace un tiempo tuve que soportar un tipo que me dijo algo así como: «ME CREO CON MAS PODER QUE LOS INFERIORES A MI Y TB CREO EN QUE HAY PODER SUPERIOR A MI, SON ESCALAS Y TU Y YO Y TODO EL MUNDO ESTA EN UNA U OTRA»

    No sé porqué pero me lo has recordado. Y ya no olvidaré el motivo por el que no merece la pensa debatir con vosotros.

  17. Jorge San Miguel dice:

    «Una prueba de honestidad de los blogeros de politikon sería que trajesen aquí artículos suyos de cuando nuestra economía estaba hiper-recalentada, donde criticasen con la misma vehemencia de la que ahora hacen gala, las bajadas de impuestos de ZP»

    Pues si no me equivoco, lo que si te puedo traer son articulos de Navarro de entonces -en El Pais, por mas senas- recetando exactamente lo mismo que ahora. Ya sabes el refran: cuando un tonto tira por un camino, o se acaba el camino o se acaba el tonto.

  18. Kantor dice:

    Mira, la realidad objetiva establece jerarquias. En ellas, Euler es infinitamente mejor matemático que yo, y yo infinitamente mejor matemático que el kioskero.

    Desde luego también sabemos que en un mundo con division del trabajo, nadie es uniformemente que cualquier otro.

    Dependo ¡para vivir! de quienes saben mas de cirujia y agricultura que yo, y no obstante puedo permitirme opinar con bastante seguridad que yo se bastante más matemáticas que ellos.

    En la jerarquia del conocimiento económico, seguro que yo estoy por encima de Navarro, y seguro que estoy por debajo de Villaverde.

  19. Eva dice:

    Del reconocimiento de la jerarquía -que, desde luego, comparto- no se sigue que los que están en posición superior deban tratar a los demás con tono burlesco, displicente y despreciativo. De hecho, los editores de FEDEA casi siempre son pacientes, respetuosos y atentos con ignorantes como yo misma, seguramente porque no ignoran que la categoría humana es bastante más importante que la intelectual.

  20. Shine dice:

    @Kantor

    Creo que tu respuesta ha sido lo suficientemente clara. Luego cuando cuando os señalan las cagadas de vuestros superiores nos ponemos de uñas, esas no valen. No es lo mismo que te digan que eres superior a que tú mismo digas que eres superior.

    Es vuestro estilo y vuestra decisión, pero es lo que es.

  21. Kantor dice:

    » De hecho, los editores de FEDEA casi siempre son pacientes, respetuosos y atentos con ignorantes como yo misma, seguramente porque no ignoran que la categoría humana es bastante más importante que la intelectual.»

    No solo. También porque de la categoria intelectual en economia no se deduce la categoria intelectual en otros asuntos. Usted podría ser una «ignorante económica» como Einstein. O podría ser la «ignorante económica» que dentro de unos años me operase a corazón abierto.

    Hay todo un mensaje humanista en el concepto de división del trabajo. Y es un mensaje humanista que no exige renunciar a la inevitable jerarquia que establece toda verdad objetiva al dividir el mundo entre quienes la conocen y quienes no.

  22. Información Bitacoras.com…

    Valora en Bitacoras.com: De nuevo escribimos disculpándonos al profesor Navarro, en esta ocasión debido a selección de datos. El profesor Navarro señala, con razón, que uno debe escoger las cifras de modo que estan sean comparables; los datos de……

  23. popota dice:

    Felicidades al autor por dejar los comentarios abiertos.
    Sobre el uso del calificativo «neoliberal», compro. La gente con afición a descalificar propuestas a base de adjetivos no son conscientes de hasta qué punto ese modus operandi sirve para descalificar sus propuestas. Por supuesto, eso también vale para los burdos exabruptos tipo «verdadera izquierda», «mi reino no es de este mundo» y demás hits que afean la calidad de Politikon.
    En cuanto a lo importante:
    Déficits sobre PIB para España y USA en 2008, 2009 y 2010 según la OCDE (4.5-6.6, 11.2-11.6, 9.3-10.7).
    Déficits sobre PIB para España y USA en 2008 y 2009 según el WB (2.0-5.3, 8.6-10.5).
    Déficits sobre PIB para España y USA en 2008, 2009 y 2010 según el IMF (4.1-6.5, 11.1-12.8, 9.2-10.3).
    Déficits sobre PIB para España y USA en 2008, 2009 y 2010 según Cives: (4.5-3.2, 11.2-10.0, 9.3-8.9).
    Por lo tanto, y en cuanto a lo que Senserrich llama candorosamente «tecnicismo», San Miguel amablemente «datos como mínimo complejos» y Kantor generosamente «cuestión de detalle» -estaría bien conocer las opiniones de Llaneras y Galindo- la realidad es que tiene razón Navarro -que saca los datos de la misma fuente que Krugman o Villaverde, por citar dos nombres al no-azar- y Cives metió la pata al recopilar los datos. Como Cives es una persona inteligente, la única explicación que encuentro a su error es que se ha dejado llevar por una mezcla de animadversión personal e ideológica con resultados, como se ve, contraproducentes.
    Máxime cuando, como se ve, la postura de Navarro sobre déficit y subidas fiscales y eurobonos, es esencialmente la misma que desde aquí se defiende con vehemencia cuando se habla de Obama.
    Saludines,

  24. Kantor dice:

    Popota, que aquí no nos cansamos. Esto es lo que criticó Cives:

    “Es absurdo que se establezca un periodo tan corto. No tiene ninguna justificación. EE UU no podría haber sido aceptado en la UE puesto que su déficit promedio en los últimos 30 años ha sido un 6% del PIB”,

    Las declaraciones de Navarro tal como estaban recogidas en «el Pais» eran una simple BURRADA. Si «El Pais» transcribió masivamente mal sus palabras, pues nosotros encantados de ayudar a que no se le malinterprete, y esperamos que escriba a «El Pais» para exigir una fe de erratas, porque le han dejado como a un ignorante.

  25. jp23_bcn dice:

    A mi se me ha creado una duda que nada tiene que ver con el debate principal. Respecto a las jerarquías de conocimiento económico que parecen tan fáciles de establecer, ¿los economistas que han dirigido y dirigen la política económica de España u otros países europeos en que nivel de la jerarquía están? ¿Está el señor Solbes, por ejemplo, en la cúspide o en la base de la jerarquía? ¿Y el director del BCE qué lugar ocupa?

  26. Jorge San Miguel dice:

    «los economistas que han dirigido y dirigen la política económica de España»

    MEEEC, error.

  27. popota dice:

    Kantor,
    Sí, como ponía el escrito de Navarro el «error de transcripción» convertía su razonamiento -obamiano- en una burrada.
    Ahora, mi pregunta: ¿estás de acuerdo con los datos que ponía cives en su memorable «disculpa», desmintiendo los datos de déficit que usan Navarro, Krugman y Villaverde?
    Es una pregunta muy sencilla, lo de la primera parte -lo que criticó Cives la primera vez- ya lo he entendido. Ahora pregunto, si es posible, por lo que criticó Cives la segunda vez.
    Añado que a mí me parece perfectamente respetable equivocarse, y no por ello hay que adoptar actitudes hooliganescas pidiendo que echen a Cives de Politikon por el mismo motivo por el que él pedía que se cepillaran a Navarro -o el «chupacabras», por usar una terminología que le situa a uno en el punto de la cadena alimentaria donde merece estar- de El País.
    Saludines,

  28. Shine dice:

    Sí, Villaverde es respetuoso que narices. Su paciencia se demuestra con su política de moderación de comentarios.

  29. CM dice:

    Aquí hay una discusión sobre modales, que puede ser más o menos importante, pero sobre la que tenemos relativamente poca información sobre la trayectora de uno y otros, solo el caso actual. Cada uno sacará sus conclusiones.
    Y hay otra discusión sobre temas económicos donde podemos evaluar la trayectora de uno y otros y el caso concreto actual. Y aquí discute un catedrático que parece que los datos (después de transcripciones controvertidas) lo acompañan en este caso, contra unos blogueros con amplio número de seguidores pero que en el caso contreto de Cives parecía estar equivocado.
    Oye, que cada uno tendrá su percepción, pero establecer una jerarquía (ya de por sí rechazable) y ubicarse por encima me parece muy despreciable.
    Únicamente quiero transmitir mi pleitesía a los que estáis por encima, aunque los datos no os acompañen.

  30. Kantor dice:

    Pues no lo he seguido, pero me parece que Cives no debería hacer críticas de detalle, donde es perfectamente posible liarla, y que de verdad no tienen sustancia económica.

    Por otra parte sigo esperando la rectificación de «El Pais», que supongo que el señor Navarro ya habrá exigido.

    Por cierto, ¿ha comprobado usted si el déficit promedio de los tres últimos años en USA es el 6%? A mi me sale al menos un punto más con cualquier fuente, lo que unido a la falta de rectificación formal del diario, y a que el post de Navarro sea posterior al de Cives, me genera algunas dudas sobre lo que realmente dijo Navarro.

  31. Kantor dice:

    «después de transcripciones controvertidas»

    Si, erroneas por un orden de magnitud.

  32. CM dice:

    «controvertidas» era irónico

  33. ¬a. dice:

    estos líos hacen que me acuerde de nuevo… por qué no me gusta jugar a verdad o mentira.
    Los juegos de lógica o jugar al absurdo son siempre mucho más edificantes; siempre se les puede encontrar una continuación no excluyente o desviarse según convenga.

  34. Roger Senserrich dice:

    Me parece lamentable que en 34 comentarios nadie me haya constestado aún mi duda sobre la metodología del Eurostat.

    En serio.

    Popota, deja de repetir eso de «mira los datos del FMI». Los datos son todos los mismos, y salen de las mismas agencias estadísticas nacionales. El mini-debate se centra ahora en saber qué versión de los datos usa Eurostat.

  35. popota dice:

    Gracias por la respuesta, Kantor. Estamos aprendiendo mucho de este episodio. Yo soy de la muy personal opinión de que, tal y como razonablemente comentaba hoy De Guindos, las cifras del déficit no son una cuestión de detalle.
    Senserrich,
    Lee bien, lo del IMF solo lo he puesto una vez. Gracias again por haber abierto comentarios, me parece una medida muy sensata.
    En cuanto al mini-debate, creo que es un error plantearlo -entendible, por motivos personales- cuando toda la gente con cara y ojos usa los mismos.
    Saludines,

  36. Kantor dice:

    «Yo soy de la muy personal opinión de que, tal y como razonablemente comentaba hoy De Guindos, las cifras del déficit no son una cuestión de detalle»

    ¿Que no es una cuestión de detalle?

    Desde luego lo que no es un error de detalle es que el promedio del déficit USA de los ultimos 30 años sea un 6%.

    Tampoco es un detalle que los déficits español y USA han sido en media muy parecidos entre si y muy elevados en los últimos tres años.

    Siendo así que uno sea ligeramenete inferior o superior al otro es tan de detalle que diferencias en las fuentes de los datos pueden cambiar cual es el más alto.

    Aqui el punto es que discutir sobre esto mientras «El Pais» no se ha disculpado aun por su error de trasncripcion parece una distracción del asunto importante.

  37. sergi0 dice:

    Nos dice Roger:

    «Me parece lamentable que en 34 comentarios nadie me haya constestado aún mi duda sobre la metodología del Eurostat.»

    Y es verdad. Lamentablemente para responder a esa duda hay que leerse un ladrillo de manual que, al menos para mi, es inabordable.

    Sin embargo creo que el problema no está en el método de cálculo. El problema es que el dato que da la Oficina Presupuestaria de la Casa Blanca es solo el correspondiente al gobierno federal (gastos del gobierno federal – ingresos de impuestos federales), mientras que el dato para España dado en Eurostat creo que incluye todas las administraciones (local, comunidades autónomas y estado central.)

    En todo caso coincido plenamente con Kantor en que esto es un detalle menor de un historia que arranca de un error que indigna al profesor Navarro cuando se publica en esta web neoliberal pero que disculpa cuando se publica en el periódico no deportivo de mayor tirada nacional.

  38. Yo qué sé. Al menos podemos concluir que generamos más atención (o una atención más detenida) que El País.

  39. ¬a. dice:

    sobre aquello que es o no el neoliberalismo, dice Zizek en «First as Tradegy then as Farce», que Sorman –amiguito de ansar- lo formula en la mayor de sus purezas. Os dejo con él citado por Zizek:

    An essential task of democratic governments and opinion makers when confronting economic cycles and political pressure is to secure and protect the system that has served humanity so well, and not to
    change it for the worse on the pretext of its imperfection . . . . Still, this lesson is doubtless one of the hardest to translate into language that public opinion will accept. The best of all possible economic systems is indeed imperfect . Whatever the truths uncovered by economic science, the free market is finally only the reflection of human nature, itself hardly perfectible.
    […] There is no contradiction between State and economic liberalism; on the contrary, there is a complex alliance between the two. I think that the liberal society needs a welfare state, first, with regard to intellectual legitimacy–people will accept the capitalist adventure if there is an indispensable minimum of social security. Above this, on a more mechanic level, if one wants the destructive creativity of capitalism to function, one has to administer it.

  40. MªROSA dice:

    NAVIDAD :por favor una tregua ,es imposible que el mundo funcione ,aquí ni Dios se pone de acuerdo.Feliz Navidad para TODOS

  41. García dice:

    @¬a

    He leído lo que pegas de Zizek imaginándome su voz chorretosa en la cabeza.

    En cualquier caso, Strawman.

  42. McManus dice:

    Kantor, ¿y si el cocodrilo es Nada es Gratis, el pájaro que le limpia los dientes, en una relación simbiótica, es Politikon y la presa, un pececito, es Pijus Economicus?

  43. francisco dice:

    Mc Manus

    Hombre, si dijeras que FEDEA es el enredado y politikon el bicho que les quita los piojos la presa deberíamos ser la sociedad española.

    El bueno de Alberto no da para ser el objetivo de las corporaciones. Montar todo eso para tan poco no es rentable económicamente…

    🙂

  44. francisco dice:

    Fe de erratas.

    FEDEA es el depredador.

    Maldito corrector…

  45. Víctor Díaz dice:

    Al final esta página está cayendo en una seria desacreditación, si se la pasan de disculpa en disculpa, que primero escribió uno, luego salta el colega a defenderlos… ¿DÓNDE ESTÁ LA SERIEDAD?

    De economía, desde luego, nada.

  46. Kantor dice:

    «Al final esta página está cayendo en una seria desacreditación,»

    No como «El Pais» y/o Navarro que perpetraron (juntos o en compañia de otros) este párrafo:

    “Es absurdo que se establezca un periodo tan corto. No tiene ninguna justificación. EE UU no podría haber sido aceptado en la UE puesto que su déficit promedio en los últimos 30 años ha sido un 6% del PIB”,

    http://www.elpais.com/articulo/sociedad/margen/estrecho/huir/recesion/elpepisoc/20111109elpepisoc_1/Tes

    Si, vamos, si seguimos en esta línea podemos acbar como el Pais.

  47. Vaya dice:

    Entiendo que es imposible que alguien de altura intelectual se retracte.

    Por otra parte, hablando de jerarquías, vosotros en ninguno de los casos llegáis a académicos, con cierto grado de mediocridad (como posiblemente el Sr. Navarro) o de excelencia. A lo sumo, alcanzáis a ser tertulianos, con algun máster, alguna oposición o haciendo un doctorado, en todo caso en una fase muy prematura de la carrera académica. Y el hecho de que tengáis un blog y que los comentarios sean mayormente halagadores no os convierte en académicos, ni detrás ni delante de los de FEDEA o de la universidad del chin-chan-pun. Expresiones «como ya dije en un post anterior»o «como ya demandamos desde aquí» son simplemente para no dar crédito.

    Espero que en otras facetas de la vida rebajéis vuestro nivel de arrogancia y desprecio en las discusiones.

  48. Roger Senserrich dice:

    No soy de airear credenciales, pero te sorprendería la cantidad de preparación y experiencia que se acumula por aquí. No tanto como en FEDEA, ciertamente (donde tienen talento a patadas), pero desde luego no es todo «académicos indocumentados».

    Aún así, recurrir a argumentos de autoridad y titulitis es realmente tonto. España está llena de catedráticos que no saben hacer la O con un canuto.

    (soy probablemente el que tiene el CV más mediocre en esta casa, por cierto.)

  49. Miguel dice:

    Bueno, no debería terciar desde mi analfabetismo económico, pero a falta de formación me fío de de mi instinto para establecer jerarquías. Y según este instinto, alguien que pretende influirme utilizando burdamente el palabro «neoliberal» (léase comeniños) en cada línea no me merece ningún respeto así sea premio Nobel. Y tampoco me parece respetable que gaste la artillería contra esta web y no se moleste en reclamar al Pais por dejarle en ridículo. ¿O es que le dan igual los lectores del Pais? Y por cierto el victimismo de que hace gala, así como su falta de sentido del humor me parece muestra de un narcisismo muy superior al de los que le critican. Es decir, que mi instinto me dice: Victimista sin sentido del humor que utiliza etiquetas trilladas para descalificar: ¡Huye, por tu vida!

  50. Víctor Díaz dice:

    «Si, vamos, si seguimos en esta línea podemos acbar como el Pais»…

    Y así han quedado. Pareciera esto, un blog de niñatos que aun no pasan por la Universidad.

    ¿Dónde se ha visto que se publiquen citas, sin siquiera HABER COMPROBADO SU REAL PROCEDENCIA?

    Realmente ello, para cualquier UNIVERSITARIO, es fundamenta. Claro, para esta página no. Y luego tienen que aparecer los amiguitos para defender a aquel sujeto que se equivocó rotundamente.

    Si yo, cometiera aquel error en un trabajo universitario (para qué dec ir, en un trabajo PROFESIONAL), ya me habrían reprobado.

    En fin, del País no espero más…

  51. […] talante de esta persona), sino a cualquiera, aunque puede que los articulistas más ideologizados sufran más esta tendencia. Todos podemos ser víctimas de citar por error un artículo que no entendemos por leer solo el […]

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