Llevo un par de días pr Twitter soltando tortas a un hombre de paja acusando a la verdadera izquierda de defender a Silvio Berlusconi como víctima de la tiranía de los mercados. O al menos, eso creía yo; realmente no creía que nadie sería tan tonto como para decir que Berlusconi, el hombre que es casi una encarnación del superburgués marxista que controla la superestructura ideológica del sistema para tomar las instituciones del estado, es una «víctima» de los gnomos de Zurich.
Bueno, pues resulta que estaba equivocado, y no anda cargando contra hombres de paja: contemplad la portada de Público de hoy. Dejando de lado lo absurdo que es criticar que el primer ministro de un país metido en una crisis financiera descomunal resulta que sabe algo de finanzas (quizás prefieren un fontanero, no sé), vale recordar un par de cosas. Primero, aproximadamente la mitad de los jefes de ejecutivo en democracias parlamentarias no pierden el cargo en las urnas. Uno de cada dos gobernantes es «persuadido» a no presentarse a reelección, empujado al abismo por un socio de coalición o apuñalado alegremente por sus compañeros de partido. Ser defenestrado de esta manera es perfectamente normal.
Segundo, ¿de verdad quieren que Berlusconi siga de primer ministro? Hace diez días están llamando a este tipo un imbécil, ahora es el mejor amigo del pueblo. ¿A esto ha llegado la izquierda, que tiene que defender un cretino integral como este para que les cuadre la narrativa sobre la opresión de los Gnomos de Zurich?
Después se extrañara que nos tomen por tontos, joder. Ya me diréis.
Como dijiste el otro día «unicornios rosas para todos»
[…] La izquierda se convierte en parodia politikon.es/inteligenciacolectiva/2011/11/11/la-izquierd… por Sigerico_Redivivo hace nada […]
«Para llegar al pueblo hay que apelar a sus instintos, porque todos sienten y sólo algunos, muy pocos, piensan»
Si pongo el autor, la cago. Así que dejémoslo ahí, aunque en esta web sobrarán los que sepan identificarlo…
🙂
Que raros son estos de izquierdas. Resulta que segun una linea de pensamiento que llaman etica, sostienen que un gobernante que llega por las urnas tiene que irse por las urnas o por la ley. Y no porque lo decidan unos fondos de inversión.
La pérdida de mayoría parlamentaria es una forma perfectamente legal y normal de perder el poder. Tus socios de coalición o tu propio partido ya no se fían de tí. Te echan. Punto.
En serio, pasa en las mejores familias. Pregúntale a González, Thatcher y tantos otros.
Ya. Y Papandreu lo dejó para dedicar más tiempo a la familia.
Y voy yo, zas y me lo creo.
Coi. Así que no nos podemos quejar del desigualísimo reparto de poder de las sociedades actuales, que teóricamente se fundamentan en la igualdad de voz y voto, pero que a la hora de la verdad tienen un tufillo plutócrata que no veas. Tampoco nos podemos quejar del mecanismo por el cual esto se consigue, mediante Estados crónicamente endeudados por su tolerancia al fraude fiscal y la tendencia al derroche en AVEs y JJOOs. Esto se llama síndrome de Estocolmo, Roger.
No he entendido el artículo. Lo he releído buscando la ironía, el doble sentido y sigo sin entenderlo.
¿Dónde se dice que la izquierda defiende a Berlusconi?. ¿No es una conclusión exagerada?.
Hechos:
1- Silvio Berlusconi es una víctima de la tiranía de los mercados. Algunos dirán, «bueno, y además…». Además nada, otros rivales y enemigos, y sus propias burradas no son suficientes para darle la patada. EL MERCADO se lo ha cepillado.
2- «La verdadera izquierda» -suena a ente invisible- acusa a los mercados de todos nuestros males actuales. (Irrefutable).
3- «La verdadera izquierda» -me da vertigo generalizar tanto- defiende que existe un PLAN maestro que fomenta el endeudamiento para dirigir a gobiernos que vendieron su alma a los prestamistas. http://www.youtube.com/embed/jX7Kqb21b44
¿Decir que Berlusconi es victima de ese PLAN es defender la bondad de este?, ¿es pedir que se quede o algo así?.
Si mis preguntas retóricas no tienen sentido, perdonarme, es que no he entendido este post.
[…] » noticia original […]
Este artículo es un hombre de paja en si mismo.
Entre afirmar que últimamente los mal llamados mercados o poderes económicos ponen y quitan presidentes al gusto, y defender a Berlusconi como político o persona queda un trecho.
Lo cierto es que no han sido los italianos los que han depuesto a SB. Si denunciar, o más bien dejar constancia de eso es defender a SB, que venga dios y lo vea.
Yo creo que, primero se debería definir «Verdadera izquierda», para saber quien está en ella.
Pero si empezamos con las etiquetas posiblemente no acabemos nunca.
Por otro lado si te apuntas al carro de etiquetar mal vamos, porque en 5min acabo yo con todo el MUNDO y PARTE DEL EXTRANJERO.
«Entre afirmar que últimamente los mal llamados mercados o poderes económicos ponen y quitan presidentes al gusto»
No, por Dios, no es el mercado. Es el endeudamiento público. Es endeudarse a corto, con unas rentas fiscales a largo.
Si haces esas cosas, estás en manos de tus acreedores, seas quien seas. Pero los gobiernos pueden «arreglarlo» pintando dinero. En el caso de la zona del euro basta con tener unanimidad.
Por orden de culpa: El endeudamiento irresponsable (en volumen y plazos), el tratado de Maastrich, los que se niegan a modificar el tratado de Maastrich (más o menos la media UE que pagaría la broma), los gobiernos que no quieren salirse del euro, y ya al final del todo, los mercados que
responden pasivamente a todo lo anterior.
En realidad, lo gracioso es que todos responden pasivamente…
Qué va. Todo eso son infundios de la izquierda.
El presidente de la Asociación Española de Banca (AEB), Miguel Martín dijo lo que muchos piensan: que la crisis ha recortado la soberanía política de los países y que, llegue quién llegue a La Moncloa, el programa no será muy diferente. «Haya cambio o no de partido en el Gobierno, el que salga elegido no tendrá ni 100 días para presentar su programa y explicar cómo va a hacer frente a la realidad». A continuación, añadió que las medidas que se tomen deberán ir «contra los desequilibrios, la falta de competitividad y la sostenibilidad de las finanzas públicas». «Si no lo hace en este sentido, se lo van a hacer»
http://www.elpais.com/articulo/economia/banca/dice/Gobierno/hace/programa/van/hacer/elpepieco/20111111elpepieco_12/Tes
Estos marxistas, metiendo bulos sobre los mercados.
Roger, ¿Desde cuando tienes tantos admiradores de estos que te consideran un neocón salvaje comeniños?
Como siempre, la gente quiere escurrir el bulto, por que la culpa es muy negra y nadie la quiere, aunque en realidad la cosa sea porque has sido un irresponsable que en época de vacas gordas (hechas de humo) no te hayas querido leer la letra pequeña.
Madurad, niños, madurad.
No sé porqué recuerdo un relato corto que por la pinta tiene que ser de don Arturo en el que un elemento humano se mueve por el mundo de la noche y los callejores, pensado que está a salvo por dominar la jerga del hampa. Hasta que le atracan y le dan una paliza, claro.
Los mercados son los padres.
Los padres que te prestan dinero para construir aeropuertos en Burgos y líneas de AVE entre Zamora y Orense, digo.
Ah, y para candidaturas a las olimpiadas y los mundiales de furgo.
Tengo una bonita frase para los juicios que vienen y vendrán:
«Los mercados solo actuaron en defensa propia»(R)
Advierto que está registrada.
«Miguel Martín dijo lo que muchos piensan: que la crisis ha recortado la soberanía política de los países y que, llegue quién llegue a La Moncloa, el programa no será muy diferente»
La soberanía está intacta: si nos gusta la situación podemos hacer default y/o salir del euro.
Lo que no podemos es estar sin estar, ni en general hacer círculos cuadrados.
Vengo de Menéame para ver si aquí se sabía algo más, pero veo que aquí tampoco nadie sabe qué cosa se quiere parodiar de la izquierda con este artículo.
Con tanto viento y tanto muñeco de paja, se corre peligro de encontrar alguna viga en algún ojo.
Toda la historia de los Gnomos de Zurich NO es sobre Economía. Es sobre gente indignada con la aritmética.
Sobre gente protestando contra los mercados, como si la situacion actual no fuese el resultado inevitable de dos decisiones políticas: la de los paises del Euro-core, que se niegan a permitir que se licue la deuda, y la de los paises periféricos que se niegan a hacer default.
Los mercados, por otra parte se limitan a reaccionar a esas realidades políticas de la forma autocatalítica que reaccionan los mercados a los riesgos no diversificables.
Mientras el debate no se planetee en estos términos, es un debate incompatible principalmente con la contabilidad.
Kantor, no se lo tenga en cuenta a ese Martín. Ya sabe como son los rojos.
#20
Pues tiene que ser una contabilidad muy rara esa que tiende a ahogar a las gallinas que no ponen huevos a la suficiente velocidad. En mi tierra la contabilidad está pegada al terreno y si no puede cobrar diez pero puede cobrar ocho; coge los ocho. No ahoga a la gallina. Eso no da dinero.
He oido algo de que en un mercado con agentes concurrentes, es posible que actuando todos esos agentes por su sano interés y en la mejor forma individual de obtener beneficios individuales, el mercado se vaya al tacho
¿Alguien me lo puede negar o afirmar?
Kantor,
«En mi tierra la contabilidad está pegada al terreno y si no puede cobrar diez pero puede cobrar ocho; coge los ocho. No ahoga a la gallina. Eso no da dinero.»
Sin reformas estructurales no van a cobrar nada, porque los paises en cuestion siguen endeudándose. NADA. ¿Entendido? De hecho peor que nada, porque SIGUEN endeudándose.
Asi que los acreedores necesitan ver capacidad de pago antes de renegociar la deuda. Al final del dia, las dos partes son igual de intransigentes: los nuestros no quieren ver un ajuste de salarios y prestaciones sociales, es decir de nivel de vida, y ellos no renuncian a nada de su deuda.
Mira, tenemos que vivir peor. No queremos. Y va a ocurrir: dentro del euro con recortes, o fuera con un default.
Las dos cosas son casi lo mismo, y la única cuestion economicamente relevante es que todo lo que tardemos en decidir la estructura del ajuste nominal, tienes costes reales.
Mientras debatimos sobre los mercados (que son lo de menos en esta historia), no estamos tomando las decisiones políticas, que son lo que importa.
«¿Alguien me lo puede negar o afirmar?»
Puede ocurrir y hay una extensa teoria sobre ello. P
Pero aquí esa teoria es lo de menos porque los mercados no son más que un monton de tipos nervisosos apostando (dinero de otros y sus propias carreras) sobre decisiones políticas.
#25
Pero eso es sano. Si no hay deuda eso significa que no hay crédito. Y si no hay crédito, no hay capitalismo. Por cierto ¿la deuda privada es buena, mala o mediopensionista? Lo pregunto porque es la que está metiendo agua en el barco.
Puesto que no puedo dejarlo donde quisiera, ya que Cives prefiere cerrar debates después de despacharse mediante insultos desproporcionados:
http://www.eltriangle.eu/cat/notices/2011/11/aguilar_censura_un_llibre_sobre_alternatives_a_la_crisi_26196.php
Hágalo bien
http://www.attac.es/web/uploads/Hay-alternativas-web.pdf
“Los mercados solo actuaron en defensa propia”(R)
Mi piace.
Por cierto, uno de los problemas más graves en esta España nuestra es que, a diferencia de a los privados, no hay mecanismos para exigir responsabilidades a los gestores públicos. O no se utilizan.
http://hayderecho.com/2011/11/11/%C2%BFno-es-delito-el-despilfarro/
http://hayderecho.com/2011/07/14/la-reykiavik-castilleja-de-guzman-connection/
Doña Eva.
La frase tiene múltiples usos en varias direcciones y velocidades.
Si no fuese porque le debía un favor, le cobraría el uso.
Ahora que mencionáis el opus magnum ese que se han sacado el Chupacabras, el Político-No-Profesional que lleva más tiempo en el PCE que Carrillo y otro que no sé quién es, a ver si alguien les avisa de que han cometido un error al publicarlo y se han olvidado de la bibliografía. Que luego hay gente muy cabrona por ahí y se pueden creer que es que se inventan las cosas o algo.
» Por cierto ¿la deuda privada es buena, mala o mediopensionista? Lo pregunto porque es la que está metiendo agua en el barco.»
La deuda pública o privada hay que pagarla. En bienes y servicios valorados por el acreedor en el momento en el que decida consumir con las promesas de pago realizadas.
Así que es buena si de verdad estás mejor gastando hoy más (para invertir o consumir) y gastando mañana menos.
El problema es cuando uno se olvida de la segunda parte. Y eso no tiene arreglo, seas Estado, consumidor o empresa.
Supongo que usted se da cuenta que al preguntar si la deuda es buena o mala se comporta como quien pregunta si la morfina es buena o mala.
Nuestros acreedores no creen que vayamos a producir los bienes futuros que pagan los bienes presentes que nos prestan. ¿Y sabe porqué? Porque creen que nosotros no estamos pensando en como pagarles.
Yo en esto estoy de acuerdo con ellos.
#32
Usted llama chupacabras a alguien o a algo.
Eso es calificar para descalificar.
Y quiere decir que no tiene argumentos. Y que ha perdido la discusión por descalificación.
Mire, tengo los cojones pelados de dar argumentos y generalmente sólo me responden con que ese señor es catedrático, que lucha contra el Mal, que en El País le vetan y que la abuela fuma. A otro perro con ese hueso.
Y, en serio, avísenles de que pongan alguna nota bibliográfica de vez en cuando. No nos vayamos a pensar que el libro es de risa.
#33
Eso está muy bien. Hay deuda privada que los acreedores piensan que no se va a pagar y parece que la solución es que el Estado abra la puerta del Tesoro y liquide el espacio público para que lo privado tenga más oportunidades a costa de lo público, y con los restos del resto, lo público avale a las empresas privadas que no salgan del barro a pesar del empujón.
Así da gusto.
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Tengo que comunicale que el estado de sus cojones no es que no tenga interés para mi; es que lo tiene negativo.
Si usted no es catedrático, es un problema suyo.
UnRespeto:
Tanto Jorge como Kantor tiene bastante más formación económica que el Innombrable, que era experto en salud pública antes de creer que entiende los mercados financieros.
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«Tanto Jorge como Kantor tiene bastante más formación económica»
Si tengo que aplicarle lo que se pide. No ha puesto bibiliografía.
San Miguel, tu actitud de chuleta de barrio que está de vuelta de todo cansa. Cansa mucho qué una persona que no es absolutamente nadie y cuyo mayor logro conocido (créame, he estado buscando papers tuyos y…) es compartir bitacora tenga semejante actitud de perdonavidas y nos diga que tiene los huevos pelados de dar argumentos cuando aquí en Polítikon por lo único que se te conoce es por venir a los comentarios a faltar al respeto e insular.
Me parece estupendo que te creas un intelectual de la hostia por escuchar a Beethoven, pero créame, lo único que denota con esa actitud es mucha inseguridad y frustración.
Don Diafol,
Soy tan rara que estoy a favor de la propiedad intelectual. Ahora bien, hasta nuestra LPI reconoce el derecho de cita. (Como dicen que la ironía no funciona en Politikon, le confirmo que sí, le estoy siguiendo la broma). ¿Me debía usted un favor? No sé si me confunde con otra persona, la verdad.
En cuanto a los que comparan a Navarro con los Fedea boys, pues qué quieren que les diga. Estamos hablando de perfil ideológico vs perfil técnico. Algo parecido a comparar a Jorge Bucay con Jorge Luis Borges.
Hombre, zhurrer, qué tal. ¿Se ha aprendido ud. ya la diferencia entre deuda y déficit?
Pero acaso la formación económica cuenta? Aquí el susodicho ha ridiculizado por igual a Stiglitz o a Kraugman. No es una cuestión de formación, es una cuestión de tolerancia a la gente que discrepa, algo que aquí se lleva muy mal.
Y no digo que haya que aguantar trolles, pero lo de ayer con popota, que ni estaba faltando el respeto a nadie ni estaba diciendo algo que no fuera verdad ni supiera de primera mano, el trato e insultos que recibió aquí y en Twitter por Cives y San Miguel, la verdad es que clama al.cielo.
Doña Eva
Utilicé su enlace a la ¿orden ministerial? sobre servicios bancarios para ilustrar un argumento en otro lugar. Y como era cita la cité dando las gracias.
En cuanto a los perfiles, el problema viene al repartir incompetencias.
Y ahora una pequeña pregunta de un millón. Cree usted que si aparece un economista que da con una economía «más mejor» con todos los cálculos, teorías, agumentos, mecanismos, canesitos y canesúes ¿se montaría esa mejor economía?
Se confunde ud. Yo no he ridiculizado al Stiglitz economista, ni creo haber hablado nunca de Krugman. Puse en cuestión, eso sí, la relevancia del «apoyo» de Stiglitz a la cosa esta de las asambleítas.
Por cierto que aprovecho para hacerme muy fan de estos demócratas radicales que creen que no puedo criticar la metodología «laxa» de la escuela chupacábrica de economía porque no soy catedrático y no me voy de cañas con Chomsky. Pero que muy flan.
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No se preocupe que usted tiene algo que ellos no tienen. Tiene bibliografía.
Yo no creo que nadie haya comparado a Navarro con la gente de FEDEA. Simplemente se dijo que ellos también tienen tinte ideológico y que no están exentos de fallo. Viendo las profundas discrepancias que vemos todos los días entre economistas del más alto nivel, creo que es poco razonable abrazar una postura en concreto como dogma.
Yo personalmente no leo nunca a Navarro, ni a Torres López, pero hay vida más allá de FEDEA, que no lo olvides, no deja de ser un lobby. Ni hay que creerse todo lo que afirman en NeG ni pensar que todo lo que afirma por ejemplo el mismo Navarro son majaderías sin fundamento, que el debate empieza a parecer un Madrid Barca
Sí, mire, sin ir más lejos:
http://politikon.es/materiasgrises/2011/11/09/el-profesor-navarro-y-la-interpretacion-de-los-datos/
http://www.fedeablogs.net/economia/?p=13611
Eso sí, en el primero ya no podrá comentar, pero no se preocupe porque Roger tiene mucha más paciencia que Cives y aquí podrá decir ud. todas las tonterías que le vengan en gana.
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¿Cives es el que dice esto?
«Voy a cerrar este hilo; es obvio que no sabéis comportaros y que algunos, además, sois unos hijos de puta»
A mi me han enseñado que el que insulta pierde la discusión. Lamento no tener bibliografía al respecto. Pero es lo que creo.
No se puede decir que «pierda una discusión» si previamente otros han estado insultándolo, menospreciándolo y echando mierda sobre cada cosa que decía de forma casi infantil.
Vaya, un título involuntariamente cómico…
Si San Miguel,
http://politikon.es/materiasgrises/2011/08/07/la-tentacion-populista-de-la-izquierda-ii-socialismo-viable-y-democracia/
En éste enlace, en los comentarios 21, 27 y 33 tú y tu amigo del alma estáis hablando de la «relevancia» de la visita de Stiglitz y no ridiculizarle mediante ad hominems.
Si ya nos vamos conociendo todos y sabemos de que pie cojeamos.
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Perdone. Pero sí se puede decir. Es más; lo he dicho.
Cuando insultas pierdes la discusión. Pero no se preocupe, como no tengo bibliografía, lo que digo no vale de nada.
En vista de la lamentable degeneración del debate en los comentarios y que nadie parece estar por la labor de contestar a Kantor de forma racional, voy a cerrar el hilo.
No se os puede dejar solos, la verdad.
Volveré a abrir los comentarios de aquí un par de horas, a ver si os habéis calmado. Si no, sacará el martillo de herejes y me liaré a bloquear IP, que mola.
La I Guerra Politikonera ha traspasado las debiles fronteras interblog de la propia página y ha llegado finalmente a las puertas de Roger.
¿Llegará a Entre Datos? ¿Peligra el blog de Galindo? Kantor, muy proamericano él, se ha dedicado a enviar soporte en forma de comentarios a sus vecinos, quizás con la intención de que no llegue a sus, por ahora, tranquilas fronteras.
Espero que alguien se de cuenta de que cerrar los comentarios en uno de los post de los blogs tiene una escasa capacidad de contención. Es decir, el conflicto se puede trasladar facilmente a otro hilo, saltando alegremente hasta que todo Politikon quede anegado.
Es el momento de tomar medidas valientes ¿Tenéis un plan de rescate de la zona politikon? ¿Un misil con cabeza atómica? ¿Establecer un cordón sanitario alrededor de los blogs en conflicto?
Los mercaos esperan atentamente vuestra respuesta.
PD: Una pequeña broma 🙂
Kantor, eso de que los mercados hacen lo mejor para sus intereses…Como saquen la máquina de hacer billetes a saco, veremos si eso es cierto.¿Vale cómo bibliografía sacar la BIBLIA?
En su sabiduría «Dios aprieta pero no ahoga»
Los mercados no hacen nada. Relee el comentario: son Alemania y Francia los que no quieren ver licuados sus activos.
Si lees mis comentarios mi tesis principal es que los mercados se están locos porque todo depende de la política, y eso implica riesgo no diversificable.
El BCE le dará a la maquinita en la medida que los estados hagan reformas pro-comptetividad. Ahora España tiene una menor prima de riesgo que Italia porque algo más ha hecho que ellos, y esperando…
En la medida que hagan reformas, premiarán. Alemania no estar dispuesta a seguir ayudando a países deudodependientes. Hasta Francia siente la presión. Eso supone postergar la caída.
Como dice Kantor, se trata de política, no de mercados.
Perdón por las faltas (por no releer).
Cierto Kantor, perdón (he leido 20 comentarios seguidos), cambia «Mercados» por «Merkel+Sarkozy» o por lo que sea. Cuidado que cuando dejen de apretar no sea demasiado tarde…
Es un difícil equilibrio. Pero no confían para nada en que salgamos de la inopia si no presionan. Y seguramente tengan razón.
Estamos ligados por el euro y es lo que hay.
Señores trolls politikones, no se enfaden por el hecho de que les hagan lo mismo que suelen hacer aquí o en Twitter.
Bueno, es que Twitter es un sitio diseñado para trollear.
140 carácteres, joder. Es que lo está pidiendo a gritos.
Kantor
«Nuestros acreedores no creen que vayamos a producir los bienes futuros que pagan los bienes presentes que nos prestan. ¿Y sabe porqué? Porque creen que nosotros no estamos pensando en como pagarles.
Yo en esto estoy de acuerdo con ellos»
Hablando de la deuda privada.
Pues mire, realmente no tengo un pensamiento formado sobre si le voy a devolver a Alemania lo que me prestó o no se lo voy a devolver. Admito una cierta subrogación de las deudas públicas, pero sentir como mias las deudas privadas, excede mi sentimiento socializante.
Si, esto es un ejemplo sin relación con la realidad, el Banco de Santander debe dinero a un banco aleman, eso es problema del Banco de Santander y del banco aleman. Sobre todo si los dos piensan que la deuda no se piensa devolver. Y es una deuda a resolver entre las dos partes, yo, nosotros, no pintamos nada ahí. Y cada caso de deuda privada será un mundo de caso distinto.
Creo yo.
¿Que el que el Banco de Santander deba dinero a un banco aleman hace que un banco holandes no preste dinero a una pujante fábrica de tornillos de Teruel? pues es que son comercialmente cortos y están atados a brújulas desnortadas.
Quiere usted decir Bankia. Pues vera el problema es que Bankia no es nadie. Todos los razonamientos que realice usted sobre deudas es mejor que los haga en términos consolidados. Diga mejor que millones de españoles deben dinero a millones de alemanes. Bankia y Deutsche Bank solo son las tuberías.
En todo caso es el Gobierno español el que se ha puesto a dar avales a sus instotuciones financieras, o dicho de forma consolidada, es el Gobierno español el que ha decidido rescatar a los depositantes de Bankia y a los de Deutsche Bank.
Para que ellos tienen institntos demasiado sociazadores para permitir que la gente vaya al cajero y no salga nada.
No me refiero a nadie en especial. Lo que me refiero es que la deuda privada es una deuda entre una empresa o particular español y una empresa, particular o estado estranjero. Y cada una de ellas es un caso distinto. Se la puede ver, desde lejos, como un bosque, pero como tal bosque está compuesta de árboles, de todas las especies. Unos árboles pueden devolver la deuda y otros no. Unos piensan devolver la deuda y otros no.
El pedir dinero que no se puede devolver es una gran irresponsabilidad ¿estaban nuestras empresas viviendo por encima de sus posibilidades? ¿es que ninguna de ellas tiene un economista en plantilla?
Salvados con un euro
La economía está tan globalizada e interconectada que se pueden hacer cosas maravillosas. Y mágicas.
Tengo la impresión de que las deudas se multiplican. Y que la misma deuda que debe el primero de la cadena es la que debe el último de la cadena de deudas. Y por ello la solución es sencilla; utilizar el mismo dinero para pagar todas las deudas. Me presento con un euro especial en la primera empresa y les hago donación del euro especial (soy así de rumboso) Ese euro tiene de especial que obligatoriamente hay que emplearlo en el pago de una deuda adquirida y no para adquirir nada más. Es fácil de deducir que el euro ira saltando y saldando deudas de un euro allá por donde pase y que a las mil transacciones habrá saldado mil euros de deuda total y que al millón de transacciones habrá saldado un millón de euros de deuda total. ¿qué sucederá al final? que todas las deudas se habrán liquidado, excepto las muy acumuladas, que no encontraran caminos para ese euro, porque no tendrán deudores. Solo acreedores.
Esa es la deuda real. La otra es una mera ilusión que un euro es capaz de hacer desaparecer, como lágrimas en una tormenta financiera.
«Ese euro tiene de especial que obligatoriamente hay que emplearlo en el pago de una deuda adquirida y no para adquirir nada más»
O sea que entonces habría euros que solo sirven para saldar deudas, que pongamos que van marcados con una A escarlata. ¿Como va a evitar que los tenedores de esos euros, que ahora disponen de un euro adicional para saldar deuda, se guarden el euro con la A escarlata como ahorro, y se vayan con un euro normal a tomarse unas copas?
Para alguien con mentalidad de arbitrista, el euro con la A escarlata y el euro normal son básicamente lo mismo, y lo seran mientas haya algunas personas solventes con deudas.
Lo que me lleva a pensar que usted no tiene mentalidad de arbitrista.
Lo que quiere decir que todas las ideas monetarias que se le ocurran solo serviaran para enriquecer a quienes si la tienen.
Genial. De la existencia de un solo euro especial, se deduce que habrá dos tipos de euros y de ahí se llega a que no tengo mentalidad de arbitrista.
Voy a mirar en un diccionario, por si eso es un insulto. Luego le digo.
Lo que le quiero decir es que un euro que solo se puede usar para pagar deudas, es un euro que facilmente se puede utilizar para cualquier cosa.
Si entiende eso, sobre la mención al «euro especial», porque no es especial, y si no lo entiende, no tiene mentalidad de arbitrista.
Ya le digo.
El euro especial es solo un instrumento lógico no es un instrumento práctico. Ha servido para ver algo. Antes de seguir ¿ha visto lo que ha ocurrido cuando ese euro especial- que no es real, es un instrumento lógico- ha ido rodando y rodando y evaporando deuda como si no existiera?
Que hay deuda que se ha evaporado como si no existiera. Pagada con un solo euro. O para ser más exactos, con un solo pago se paga toda la deuda, que en realidad es la misma deuda y por eso se puede hacer.
Me dice como lo ve y entonces le digo como hacerlo en la practica con un instrumento práctico.
Kantor, «Set» para JPatache, creo que la misma dureza que aplicas contra los estados no la aplicas contra la deuda privada, eso es una contradicción enorme…
Y por cierto la idea del euro especial, quizá no sea aplicable (seguramente porque nadie crea en ella, no por otra cosa, ¿que tal si tuviera una caducidad en caso de no usarlo?) . De todas formas si no es posible, me parece una idea genial.
«¿ha visto lo que ha ocurrido cuando ese euro especial- que no es real, es un instrumento lógico- ha ido rodando y rodando y evaporando deuda como si no existiera?»
Ya, pero yo le he hecho notar que ese instrumento es exactamente igual que el euro real, y la deuda no se evapora.
La idea de que las cadenas de deuda son cerradas (y eso es lo que usted dice) en general no se tiene. La situación real es que esas cadenas cerradas fundamentalmente ocurren dentro del sistema financiero.
Luego el sistema financiero se financia/presta a empresas e individuos que suelen ser netaemente acreedores o deudores. Y son ellos ellos los que quieren consumir y pueden o no pueden pagar.
«creo que la misma dureza que aplicas contra los estados no la aplicas contra la deuda privada»
¿Que deuda privada? La de los constructores que les han embargado su patrimonio? La de las familias que pueden ser y son desahauciadas? La de las entidades financieras que cotizan a menos de la mitad de su valor pre-crisis, o que han sido intervenidas y en muchos casos se ha licuado hasta la casi desaparicion del capital privado?
La vida ya es dura con ellos. Y de la misma manera lo es con los Estados.
Lo que yo digo en este hilo es que si de verdad los Estados quieren quitarse la losa de la deuda, tienen que hacer default.
Lo que no pueden hacer es ir a llorar a los mercados, o quejarse de que como quieren pedir prestado, tienen que hacer cosas. Eso no tiene nada de especial. Los mercados tratan a España como trataron a General Motors, o como siguen tratando a la deuda de los bancos españoles.
Cuando llego la crisis la idea es que el Estado iba a rescatarlo todo, y ahora, como era de esperar (dada la magnitud exagerada de los estímulos y rescates) ellos necesitan ser rescatados.
Necesitamos correr un déficit público del orden del 6% del PIB (cuentas públicas), y necesitamos superavits de balanza de pagos (cuentas del conjunto de la economía española). Y para ello, tanto el Estado español como el conjunto de los españoles tienen que:
Estado: gastar menos (recortes) e ingresar mas (en mi opinion los copagos sanitario y en educacion superior serian la mejor opcion)
España en general: reducción salarial del 10%, y reforma inmobiliaria para inundar el mercado del alquiler y ver una bajada fuerte del coste de uso de la vivienda.
Hay que empezar a devolver a Europa lo que nos ha dejado (deflacion interna) o no hacerlo (default). Lo que sobran son los lloriqueos.
«¿que tal si tuviera una caducidad en caso de no usarlo?»
Supongamos que yo y otro individuo tenemos 1000 euros escarlata. Necesitamos gastarlos cada mes o caducan. Entonces lo que hacemos es hacernos mutuamente un préstamos de 12000 euros, y pagarnos mutuamente una letra de 1000 euros al mes.
Y ya está: hemos atrapado al euro danzarin en una partida de ping pon. Luego, cuando de verdad queramos usarlo, cancelamos nuestros créditos cruzados, y voila!
Kantor
Este euro instrumento lógico no funciona con la deuda de las familias porque normalmente la familia tiene acreedores y no deudores. Por ello ese euro nunca pasará por sus cuentas.
Pero me lo imagino circulando como un rayo entre deudas de bancos, entidades financieras, empresas de productos, empresas de servicios, autónomos y profesionales liberales, una y otra vez. La lástima es que no se puede reproducir y ese euro siempre valdrá un euro y que necesita mil operaciones para disminuir mil euros de deuda. Pero el principio lógico es el principio lógico.
Otra cosa. La deuda suma deudas acumuladas, que en realidad son la misma operación original de deuda, que pasa de un lado a otro. Un crédito de un banco español a una empresa, el crédito del banco alemán al español. Eso suma dos veces una deuda que es una.
«Este euro instrumento lógico no funciona con la deuda de las familias porque normalmente la familia tiene acreedores y no deudores. Por ello ese euro nunca pasará por sus cuentas»
En conjunto las familias son acreedoras netas (esto esta en las cuentas financieras de la economía española).
Los depósitos bancarios de las familias son deudas (de los bancos), y los bancos pagaran sus deudas con los euros de la letra escarlata, por ejemplo soltandolos en un cajero, y saldando así su deuda a la vista con las familias. Me reafirmo en que sus euros
imaginarios funcionan como los reales.
Quiero dejar claro que si no tiene usted formación económica, es muy remarcable que haya descubierto por si mismo que una pequeña cantidad de dinero, circulando suficientemente rápido puede saldar cualquier volumen de deuda, y que en efecto sumar deudas sin tener en cuenta activos no está claro que tenga mucho sentido económico.
Pero trata usted a las deudas y activos como si fuesen meros apuntes sin contenido económico, y olvida que al final cada agente o grupo de agentes tiene una posicion deudora neta; y esas posiciones netas se saldan mediante el consumo de bienes y servicios del acreedor y la renuncia al consumo del deudor. Aunque en este asunto del capital hay muchos papeles, los papeles se cancelan y queda la realidad económica.
Que para España en su conjunto es bastante mala.
Bien. Lo ha visto. Es un juego de manos contable. Cancelar derechos de cobro con obligaciones de pago. El balance en cada empresa queda más o menos igual, dependiendo de la calidad de cada cosa, pero el monto total de deudas nacionales se queda en casi nada.
Y se ve que el problema no es la deuda. El problema es el crédito. La falta de él.
«El balance en cada empresa queda más o menos igual, dependiendo de la calidad de cada cosa, pero el monto total de deudas nacionales se queda en casi nada»
Me temo que no. La Posicion de Inversion Internacional Neta de España (incluye deuda publica y privada) está alrededor del 90% del PIB (Activos brutos externos: 150% PIB approx, Pasivos Brutos: 240% del PIB approx).
Ese 90% del PIB son alrededor de tres años de exportaciones brutas, y si uno tiene en cuenta que por cada euro de exporaciones brutas necesitamos importar alrededor de 0,4euro de importaciones, a mi me salia que
España debería no importar nada para consumo interno durante seis años para cancelar la deuda neta.
La deuda pública es poca y son habas contadas y recontadas. Lo interesante es la composición e historia de la deuda privada.
Me imagino que esos seis años de desfase no se habrán producido de forma repentina y reciente.
«La deuda pública es poca y son habas contadas y recontadas»
No exagere. La deuda privada es el 80% del PIB (alrededor de la mitad en manos de no residentes), y el déficit público es más del 7% del PIB anual.
Además en España los rescates bancarios todavia no han aflorado, así que ese 80% del PIB es casi integramente deuda generada por las administaciones, como consecuencia de la administración era tan parte de la economía burbujil como los demás agentes.
«Me imagino que esos seis años de desfase no se habrán producido de forma repentina y reciente.»
Yo no lo llamaría «desfase». Lo que le digo es que la deuda externa neta de España (pública+privada) con el exterior totalmente neteada (es decir lo que hay que pagar en bienes y servicios, y no se cancela con euros mágicos) es igual a del orden de seis años de consumo interno de importaciones.
Eso se produjo mucho mas intensamente
[mirelo aquí:
Endeudamiento (pg.3):
http://www.bde.es/webbde/es/secciones/informes/Publicaciones_an/Balanza_de_Pagos/anoactual/2010/cap2.pdf
Stock deudor neto (pg. 8):
http://www.bde.es/webbde/es/secciones/informes/Publicaciones_an/Balanza_de_Pagos/anoactual/2010/cap2.pdf
]
entre 2003 y 2007 y es la traza exterior de la burbuja inmobiliaria-crediticia.
Ahora ya sabemos que hemos enterrado el dinero en inversiones fallidas, y todos tenemos que vivir con menos, por dos motivos: nuestra renta no era sostenible Y tenemos bastante deuda que pagar.
«¿Que deuda privada? La de los constructores que les han embargado su patrimonio? La de las familias que pueden ser y son desahauciadas? …»
No, me refería a los empresarios que se han enriquecido, especuladores y los banqueros y políticos que se retiran con sueldos y pensiones vitalicias. Arriba el populismo
Entiendo tu postura, si queremos seguir funcionando más o menos con el sistema del bienestar tenemos que tragar con lo que nos impongan porque así son las reglas que acordamos. Pero a la misma vez si queremos que el sistema pueda perdurar tenemos que ser justos con los peor tratados (llámalo si quieres con los que peores tratos hicieron) y ser duros con los que se aprovecharon (según tú supongo que los listos), porque lo que está pasando es que una parte ya se ha dado cuenta de que no le gusta el sistema (-o al menos están asistiendo a una crudeza del sistema que no esperaban- y da lo mismo si llevan razón o no), lo que pasa es que aún no son los suficientes para que la violencia aflore.Si la cosa se pone fea no van a pedir hacer default, es que van a cortar cuellos, así que a los que aun creemos que debe haber solución creativa tenemos que solucionarlo de una manera ingeniosa. Eso también es una realidad aunque no nos guste.
[…] con la democracia. Un ataque contra la misma, se atreven a decir los más osados. Roger ya explicó aquí que la mitad de Gobiernos democráticos no cumplen su mandato total, y que a santo de qué toca […]
Llego un poco tarde a la discusion del euro mágico cancela deudas pero leyendo una idea de una web (vista en meneame) me he acordado de la discusión del euro dichoso.
http://www.eudebtwriteoff.com/
¿Esto tiene algo de sentido? Lo pregunta a gente como Kantor que, evidentemente, saben de esto mucho más que yo.
[…] la cárcel y porque defraudó a los de su misma especie. No es un problema en absoluto coyuntural, como algunos quieren hacer ver. El sistema entero se halla fundado sobre un principio teórico que la misma historia ha […]
[…] la cárcel y porque defraudó a los de su misma especie. No es un problema en absoluto coyuntural, como algunos quieren hacer ver. El sistema entero se halla fundado sobre un principio teórico que la misma historia ha […]