Ángel Martín tiene un artículo por Libre Mercado criticando las voces de izquierda que Suecia es un ejemplo a seguir, ya que demuestra que uno puede tener impuestos altos y seguir siendo próspero y competitivo. Su respuesta es puramente liberal, y es esencialmente correcta: los países nórdicos no son prósperos debido a su estado de bienestar, sino que tienen estado de bienestar porque son prósperos. Y el origen de esa riqueza es, en gran medida, que son economías flexibles, abiertas, con muy poca regulación y mercados laborales sin barreras (despido libre incluído), no otra.
Es por eso, y no otro motivo, que Suecia, Holanda o el resto de países europeos con modelos sociales parecidos deberían ser el punto de partida de cualquier debate. Lo primero es conseguir una tasa de crecimiento decente, y eso se hace con economías abiertas, bien reguladas (que no muy reguladas) y servicios públicos básicos (educación, universidades, transporte) de calidad. Después podemos hablar de redistribución todo lo que queramos; Ángel Martín probablemente querrá mucha menos que un servidor, que estará encantado de crujir a todo Dios a impuestos para construir más trenes hospitales y guarderías, pero los objetivos de unos y otros sólo son viables si partimos de una base sólida.
En muchas cosas, de hecho, Suecia se parece más a Estados Unidos que a España, una economía demasiado regulada, inflexible y con poca competencia. No debemos olvidarlo.
Esto es lo de siempre, la historia del huevo y la gallina. Yo sinceramente no lo veo tan claro como Angel Martin, ni encuentro sus argumentos nada convincentes. Practicamente ita parrafos en los que se enuncia la misma frase de forma distinta.
Y por favor, cuidado como retratamos la economia Espannola, que a veces parece que os estoy leyendo hablar de una economia maoista con planes quinquenale cuando os referis a ella, y vaya, que somos una nacion totalmente globalizada y perteneciente al mercado unico europeo.
No leiste el último Doing Business Index, no, Zhurrer?
Das miedo.
Hablas mucho pero tu síntesis lo dice todo: «Y el origen de esa riqueza es, en gran medida, que son economías flexibles, abiertas, con muy poca regulación y mercados laborales sin barreras (despido libre incluído), no otra.»
Pregunta: ¿Qué otros paises con sistema similar NO están tan bien?.
Desde el desconocimiento apostaría a que algunos de esos otros desregulados no lo pasan tan bien como Suecia.
Y digo yo que Estados Unidos, un país que comparas a Suecia, la cagó bastante al llevarnos en 2008 a la crisis. ¿Desregulación igual que vivir bien?. ¿Islandia también estaba desregulada?.
Lo dicho, me parece que Suecia tiene algunas cositas más que «economía flexible, abierta, con muy poca regulación y mercados laborales sin barreras (despido libre incluído)».
¿Por qué no haces análisis y crítica de las economías flexibles, abiertas y poco reguladas a ver si das con la clave mágica?.
Estoy de acuerdo si tachas la palabra liberal. ¿Hacer una buena regulación es «ser liberal» y una mala regulación es «SER DE IZQUIERDAS»? Te estás contamindo…
Por otro lado, si algo hemos aprendido de los programas tipo «Españoles en el mundo» es que todos los países del mundo son mejores que España económicamente hablando y somos lo peor de lo peor, pero al final EN LA REALIDAD que es donde vivimos las personas nos damos cuenta de que EN ESPAÑA ES EL PAÍS DEL MUNDO DONDE MEJOR SE VIVE…
si Suecia está tan bien es por razones políticas, allí los sindicatos tienen más fuerza, y nadie cuestiona en esencia el estado del bienestar. en otros países con un marco institucional semejante, no hay un estado de bienestar tan fuerte.
otra cosa: es más fácil aceptar un despido libre si tienes prestaciones sociales generosas que si no las tienes
@Ian Hazlitt
El Doing Business Index del Banco Mundial tiene exactamente la misma carencia que el Global Competitiveness Report de Davos.
Su metodologia esta basada en encuestas, por lo que los resultados estan muy influenciados por el componente subjetivo de los encuestados.
Alguna que otra vez le he pegado un vistazo minucioso a los resultados y te encuentras cosas que no tienen ni pies ni cabeza.
Puede ser una herramienta extremadamente util, ojo, pero siempre tomandola con mucho cuidado.
Pero ¿es que nadie se da cuenta de que la principal diferencia entre los paises exitosos y los no exitosos no esta en el modelo laboral, sino en la forma en que regulan y controlan el fraude fiscal y laboral y la corrupción política?
En Suecia, si vas de listo y pretendes que te paguen en negro por hacer una chapuza en la fontanería de una casa partícular, te denuncian y te detienen. Aquí te guiñan un ojo, en Grecia te piden una rebaja (y si te pillan, una mordida), en Nigeria ni saben lo que es una factura.
En Finlandía, el dinero en manos del estado, en relacion al PIB por habitante, es un 40% mayor que en España. Así es como tienen dinero para pagar los servicios sociales, no hay otra razón, la estructura laboral y fiscal es casi idéntica, sólo cambia que España tiene más de un 30% de economía sumergida.
La democracia es para eso, para que el pueblo pueda elegir a sus gobernantes, para que les defiendan de la voracidad de los mercados, no para que les entreguen a ellos.
Como decía Jefferson en 1802 (ya ha pasado un rato)
“Pienso que las entidades bancarias son más peligrosas para nuestras libertades que los ejércitos permanentes. Si el pueblo estadounidense permite un día que los bancos privados controlen su moneda, éstos y todas las empresas y otros bancos que florecerán en torno a ellos privarán a los ciudadanos de todo lo que les pertenece, primero con la inflación y más tarde con la recesión, hasta el día en el que sus hijos se despierten, sin casa y sin techo, sobre la tierra que sus padres conquistaron.”
Roosvelt dijo en 1938
“La primera verdad es que la libertad de una democracia no está a salvo si la gente tolera el crecimiento del poder en manos privadas hasta el punto de que se convierte en algo más fuerte que el propio estado democrático”
El profesor de la Universidad de Missouri William Black escribe
“Una de las grandes paradojas es que los gobiernos de la periferia, generalmente orientados al centroizquierda, adoptaran tan entusiásticamente las recetas ultraderechistas aferradas a la idea de que la austeridad es una respuesta apropiada a una gran recesión. […] Por qué partidos orientados a la izquierda abrazan recomendaciones de economistas de ultraderecha, cuyos dogmas antirregulatorios contribuyeron a causar la crisis, es uno de los grandes misterios de la vida. Sus políticas son autodestructivas económicamente y suicidas políticamente”
pues yo prefiero un largo recorrido por la historia, porque… quizás la pregunta adecuada es por qué no es posible que lo seamos: Ni suecia, ni Dinamarca, ni Holanda. Para cambiar la lógica de las cosas son necesarias revoluciones; hacer la de Lutero o tomar el palacio de invierno. por mucho que digan esos neoinstitucionalistas a la North las memes buenas no se imponen a las malas, de la evolución no cabe esperar nada bueno –ni malo- y mother earth a veces es un poco son of the bich. La evolución, incluídos los procesos históricos humanoides, no tiene ningún sentido, no es el triunfo del más adaptado ni la competencia la que arroja resultados positivos, es un proceso ciego que lo mismo ahora produce Alejandría que mañana te conduce al campo de concetración. El sentido y la bondad es algo con lo que nos encontramos –o no. A veces somos capaces de construírlas –resultando increíble, si se piensa- que a base de instituciones, interacción y costumbres, mucha necedad e idiocia,
pueda salir algo digno de ser contemplado; supongo que por eso nos parecen más hermosos los paisajes que la caspa del cogote de cualquier viandante. También es cierto que podemos encontrar pautas sociales y resultados de los que felicitarnos o también caer ne la bancarrota social. Esa precariedad es la que hace que una vez ciertos conciertos se degradan perdamos la posibilidad de alcanzar aquellos estados. Además es desalentador pensar que los resultados de los procesos de desencuentro suelen ser desastrosos pero lo mismo sucede con innovaciones que en principio puedan parecer los más felices de los hallazgos.
pensemos en el siglo XIX y en el comienzo del XX. Tuve un profesor que idealizaba el brillo del primero y miraba con horror los resultados del segundo. Aquel, el del patrón oro y la ampliación del comercio mundial hasta cotas antes desconocidas; el siglo del progreso y las invenciones; la realización liberal más feliz. Este segundo, el de las dos guerras mundiales, el fascismo, el proteccionismo y el control de cambios. Yo no soy capaz de pensar el uno sin el otro, sobre todo analizándolos desde una perspectiva económica de largo plazo. El tipo de industria del XIX con aquel modelo fabril, el estado asistencial y el consecuente socialismo a la desesperada. La transición del XIX al XX con la «managerial revolution», los ingenieros yankees, Alva Edison, Carnegie y Ford (ese fascista antisemita admirado por Hitler, por otra parte nada extraño si se piensa). La producción a gran escala y la ciencia aplicada a la industria fueron las que hicieron posible el Estado del bienestar, pero éste no creo que sea un
resultado impepinable de ese proceso de apariencia feliz. fue un proceso en donde cierta contingencia pudo hacer que el resultado fuese otro. De hecho ahí tenemos los modelos anglosajones, el alemán, el francés,… y los nórdicos. Y debemos pensar en las decadas de los 20 y 30: la gran depresión no fue causada por un crack bursátil; fue una fiebre intensa con delirios fascistas que resultó en cataclismo. El origen está en esa sociedad en transición noqueada por la falta de sentido y de apaños sociales sensatos de los que tirar mano.
Las ideas «buenas» no tienen por qué imponerse, o quizás debamos pasarlas canutas para saber lo que es bueno, no sé.
Debemos pensar el estado del bienestar con relación a la materialidad de la que precisa, si no somos capaces de sostener esa materialidad ese estado es imposible. Dice Roubini que el estado de bienestar a la europea debe olvidarse de costumbres deficitarias y esto nos conduce a pensar nuestra relación con asia y qué queremos ser respecto a ellos (¿mano de obra barata?) ¿Qué tipo de componenda es posible?. Quizás no basar lo que somos en la mucha materialidad. También debemos pensar en el mundo árabe y musulmán; nuestra relación con ellos debería ser completamente distinta a la que busca EEUU: petróleo a cambio de lo que sea. La pobreza de su pueblo es la nuestra, en muchos sentidos.
Que la materialidad la pongan otros es una costumbre que una vez se adquiere se hace invisible, parece que nos merecemos tener lo que tenemos –y ahora no hablo sólo de europa-, pero la distribución de los flujos mundiales y de las cargas laborales (división del trabajo again) no es el resultado automático de un reparto en base a tu superioridad eurocéntrica, ya no. Yo creo que ni siquiera los países nórdicos con su modelo consciente y responsable de camisa a cuadros con bolígrafos en el bolsillo y botas de montaña, de gente que merece lo que tiene debido a su mirada trasnparente, va a quedar a salvo.
Cuando todo cambia es imprevisible saber el resultado del nuevo futuro equilibrio precario. Dentro de un tiempo comenzaremos una nueva partida con reglas diferentes; estas reglas no las decidiremos sólo nosotros (ni mucho menos; incluso puede que seamos espectadores pasivos), sino que otros participarán en su diseño también, y le resultado de esos nuevos juegos que vienen está por conocer. Creo que nos toca más austeridad, lo cual no tiene que ser algo malo. A veces, cuando te tienes que privar de cosas que antes pensabas que formaban parte de tu adn es cuando te das cuenta de que no eras aquello. Deberíamos reivindicar un poco más a Descartes y Galileo (et al).
1000 a 1 a que la cita de Jefferson es falsa.
«El problema cuando lees una cita en Internet es que nunca estás seguro de que sea auténtica» (Abraham Lincoln)
¡Cierto!
Mira que sigo a Chemazdamundi, que lo denuncia en su sitio, y me la han colao…
En realidad, dijo esto:
«And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale. »
Nunca sabes cuándo una fuente está contaminada, pero espero que la de Roosevelt, que sale de la definición de fascismo en la wikipedia, no lo esté.
Suecia, el referente socialdemócrata (o de muchos economistas), no solo fue capaz de crear las bases del estado del bienestar antes que nadie sino de modernizarlo (lo que algunos llaman social-liberalismo) al aprovechar a la vez la mayoría de las ventajas del liberalismo y a su vez las del estado de bienestar.
Para mí el debate ideológico muchas veces está mal enfocado, simplificando en pro-mercados y pro-estado, cuando la cuestión para alcanzar tus objetivos sean los que sean, es conocer y corregir los fallos de ambos, sector privado y sector público.
Después uno se puede plantear que objetivos quiere, si más igualdad o más eficiencia, en los casos que haya un tradeoff, siendo ambos objetivos seguido por la mayoría de los ciudadanos en el mundo, la cuestión estaría en que punto el coste de conseguir mayor igualdad es demasiado alto en términos de eficiencia para cada uno.
@Zhurrer
Encuesta? Mira el índice de España, por ejemplo. Pincha en los distintos tipos (Starting a Business, etc.). Se hace con datos puros y duros.
El dato que me encanta es que sólo somos buenos (< #20) en un apartado: Closing a Business.
Efectivamente Carlos Jerez, simpre me manifiesto en esa línea cuando Roger propone mejoras concretas, le doy la razón y luego discrepo en que Rajoy y sus seguidores quieran algo de eso, porque hay una manera mucho más fácil de conseguir el bienestar para uno pocos que para todos y la mayoría de los gobernantes de derecha (por no decir todos) está en esa línea, en cambio a los de izquierda se les puede achacar inmovilísmo y ceguera pero no (en líneas generales) de llamar gandules a pobres y parados. Efectivamente ciertas liberalizaciones controladas serían buenas, pero también mejor control a bancos y mayores servicios sociales, pero claro aquí hay que elegir bando, pero no porque queramos los mamporreros de los dos bandos, sino porque los partidos son los que son y el sistema democrático es el que es y la mayoría de nosotros nacimos con él.
Una cosa que tiene Suecia que no hay en España es RESPETO. Se cumplen las leyes y se respeta a la gente sin preguntar por qué.
No se necesitan leyes que defiendan a los trabajadores porque la gran mayoría de los empresarios lo hacen porque sí.
No se necesitan leyes contra el fraude y se pueden poner impuestos altísimos (altísimos) porque la gente va a pagar lo que les pidan. Cuando crean que es un abuso, primero pagarán y luego se quejarán e intentarán cambiarlo, pero ni se les pasa por la cabeza no pagar.
Aquí es todo lo contrario. Por supuesto, todos querríamos ser Suecia o Noruega, pero eso no se consigue sólo con leyes y desde los políticos. Se consigue cambiando la actitud de los ciudadanos en todas las facetas de la vida.
Cuando consigamos eso, podremos hablar de ser como ellos.
Un dato, según Eurostat (http://ec.europa.eu/taxation_customs/resources/documents/taxation/gen_info/economic_analysis/tax_structures/2011/annex_a.xls ):
En Suecia cada ciudadano paga el 20% de la RPC (~7000 $) en «Personal taxes».
En España el 7% de la RPC (~2200 $).
Las diferencias siguen siendo abismales.
@ian hazlitt
Si, encuestas. Aquí tienes la metodología:
http://www.doingbusiness.org/methodology
Y aquí un ejemplo de dichas encuestas:
http://www.doingbusiness.org/~/media/FPDKM/Doing%20Business/Documents/Methodology/Survey-Instruments/DB11-Protecting-Investors-survey.pdf
¿Una banca rescatada, otra vez, por ‘papa estado’ y todavía hay alguien que se dice llamar ‘economista liberal’? Los barrenderos tienen más conocimiento de economía (y más verguenza). Su suerte,y la de sus banqueros,con sus empresas en quiebra y/o suspension de pagos técnica, es que no estamos en una economia liberal. Si asi fuese, estarían todos apuntandose en el Inem. Los banqueros y ‘sus economistas liberales’ .
Por cierto, ‘economía flexible, abierta, poco regulada, mercados laborales sin barreras’ es todo un mismo concepto. Economia de cafeteria. Y en España hace muchos años que hay despido libre.
La economia sueca y nordica no necesita defensa. Se defiende sola. Desde hace decadas. Es una evidencia empirica cientifica de primer orden. Crecimiento y resdistribucion (de capacidades) van de la mano. Crecimiento sin redistribucion (de capacidades) es capitalismo suicida. De riesgo sistemico. Extintivo. Saludos, y a pensar un poco más..
Manuel, tienes razón con que los objetivos de la derecha y la izquierda son distintos y no solo es una cuestión de diferentes métodos para llegar al mismo sitio. El problema lo veo en lo de elegir bando y confundirlo con un partido o una doctrina ideológica.
Carlos ¿y cómo conseguimos lo mejor de cada lado en un plazo relativamente corto? porque yo en España veo un lado que no va a hacer nada (el que va a ganar), otro que se queda corto-cortísimo (por lo corto de miras) y los que quieren cambiar la democracia sin mojarse (para dentro de 100 o 200 años).