historia

Atenas y el mito de la democracia real

13 Ago, 2011 - - @jorgesmiguel

Una de las cosas que más antipáticas me resultan del 15M es la sobreabundancia de discursos del tipo «todo va mal, pero todo podría ir bien si…». Si gobernase «el Pueblo» en vez de «los mercados», si repudiásemos la deuda, si ajusticiásemos a los banqueros en la plaza Mayor, si tuviésemos asambleas populares en lugar de partidos políticos, si hubiese dación en pago, si tuviésemos listas abiertas / circunscripción única / referendos electrónicos cotidianos / escriba ud. aquí su reivindicación…. si volviésemos a la democracia prístina de los atenienses. La apelación a una idealizada democracia griega se ha convertido en uno de los mantras del movimiento. Esto, unido al «método etimológico», creer que el nombre de las cosas determina o ha de determinar su naturaleza de manera unívoca -o sea, que la verdadera democracia no puede ser otra cosa que el gobierno directo, y cuanto más directo, mejor, del «pueblo»- ha generado en estos meses abundantes dosis de
cháchara democratista, de las que este artículo en El País no es sino el último ejemplo.

Por supuesto, la mención de esa mítica Atenas no es sino el elemento central del «relato de la caída» esencial a todo mesianismo político. Había una vez una democracia de verdad, pero perdimos el rumbo. En este caso, por la «traición» -el también inevitable Dolschtoss– de la «casta política» aliada a los banqueros, entregada a los mercados, etc. El problema es que probablemente no haya un régimen menos susceptible de ser tomado como modelo para una moderna democracia de masas viable que la democracia ateniense, y quienes con tanto ahínco se empeñan en lo contrario probablemente no tienen con la Grecia antigua otro contacto que los deformantes espejos de Hannah Arendt -en el mejor de los casos-; e incurren en todo caso en la falacia, tan común en política, de juzgar la democracia moderna por lo que es en realidad y la antigua por lo que pretendía ser, o por lo que erradamente creen que era.

En primer lugar, como muchos han señalado ya, la democracia ateniense no puede desligarse sin falsear la argumentación del sistema social que la sustentaba y que permitía una clase de ciudadanos con tiempo y autoridad para deliberar. Esto atañe no sólo a la importancia de la mano de obra servil, sino a la propia estructura de la sociedad, basada en la potestad del varón dentro de la familia extensa y que no puede ser más ajena a nuestras propias concepciones posmodernas sobre la libertad, la autonomía y la autorrealización personales, la voluntad individual como elemento central de la decisión política, etc. En realidad, cuando ignoran tan profundas diferencias, los indignados helenófilos no hacen sino seguir la corriente de la tradición política occidental que desde la Edad Moderna se pretende heredera directa de la Antigüedad clásica; olvidando su pasado, menos glorioso pero igualmente real, y a menudo más importante, en las instituciones medievales y en la filosofía política cristiana, en las cortes, los
señoríos y los obispados feudales, en las «selvas de Germania». Nuestra concepción de lo político y nuestras herramientas conceptuales deben tanto o más a la política medieval que a la Antigüedad clásica; y como muestra de hasta qué punto hacernos herederos directos de griegos y romanos no es más que un mito político, consideremos por ejemplo la relación entre religión y política. Un libro reciente de Francis Oakley, Empty Bottles of Gentilism, explora la institución de la realeza sagrada y su crisis con la llegada del cristianismo, y pone de manifiesto una vez más algo que ya está presente en las páginas de un clásico como Fustel: la política en la Antigüedad nunca fue secular en sentido moderno, sino íntimamente dependiente de las religiones agrarias y de sus
ciclos anuales; e incluso cuando los reyes fueron expulsados de las ciudades antiguas, sus funciones político-religiosas quedaron en manos de magistrados-sacerdotes como el arconte basileus (rey), el rex sacrorum, el pontifex maximus o los flámines. Las monarquías helenísticas, y su versión romana imperial, recuperarán el carácter sacro de la realeza, que no se diluye hasta la Edad Media.

La segunda objeción al mito de la democracia ateniense es que el funcionamiento cotidiano de dicho régimen distaba mucho de la idealizada y edulcorada visión que hoy se distribuye para consumo popular. Vale la pena, por ejemplo, leer el repaso de la cuestión que hace Nadia Urbinati en su artículo ya clásico «Representation as advocacy«. Incluso si pasamos por alto qué porcentaje real de la población ateniense asistía a la ekklesia, no sólo porque tuviera derecho sino porque estuviese en condiciones materiales de hacerlo abandonando otras actividades -y parece que es imposible que en el Pnyx, el lugar de reunión de la asamblea ateniense, cupieran remotamente todos los ciudadanos atenienses en época clásica-, persiste el hecho fundamental de que, como en cualquier otra asamblea multitudinaria, la inmensa mayoría de los asistentes no tomaba la palabra jamás. Los ciudadanos recibían un estipendio por acudir a la asamblea, no por
participar en ella. Y, como en cualquier asamblea, una minoría hiperparticipativa era quien determinaba la agenda y el rumbo del proceso político. Cualquier lector de Tucídides sabe hasta qué punto la política de Atenas estaba dominada por ciertos personajes, camarillas y partidos, y tan sujeta a ciertos condicionantes, inercias y leyes de la acción colectiva como la de nuestras modernas democracias de masas. Creer que los ciudadanos atenienses hablaban y votaban invariablemente desde el corazón o pensando en el bien común, en lugar de defender intereses personales o grupales como sus modernos equivalentes, pertenece a ese género de ingenuidad que sólo se consiente a los adolescentes y a ciertos intelectuales públicos.

Finalmente, el mito de la democracia ateniense permite sostener la ficción de que el gobierno de un Estado moderno puede llevarse a cabo mediante métodos puramente democráticos o deliberativos, cuando la realidad es que el grueso de lo que lo sostiene son procesos de carácter técnico o burocrático donde la «voluntad popular» no tiene espacio para intervenir, o no puede hacerlo sin previsibles destrozos. Como experimento mental, el lector puede considerar por ejemplo si cree que la última burbuja crediticia se hubiese evitado por el hecho de someter los tipos de interés de modo más directo al sufragio. La realidad es más bien que la necesaria participación popular en el proceso político genera no pocos incentivos negativos, de los que la presente crisis ofrece también nutridos ejemplos. Por otra parte, y volviendo a Atenas, no escasean en
la propia historia de la ciudad las decisiones populares con consecuencias desastrosas. Sin ir más lejos, la elección de Nicias para comandar la expedición a Sicilia, cuyo fracaso determinará la derrota en la guerra del Peloponeso y el fin de la democracia ateniense clásica.

Por cierto que esto señala otra cuestión inquietante: la democracia no es una necesidad histórica. Ni la antigua; ni, que sepamos, la moderna. El experimento antiguo acabó por un lado en la monarquía helenística, previo paso por tiranías populares, y por otro en una monarquía militar romana también de tintes e inspiración helenísticos, un proceso desatado precisamente debido al enfranchisement de las masas griegas e italianas -sí, a veces empuñar un pilum hace más por eso que el derecho al voto- y a la quiebra de los viejos órdenes gentilicios y oligárquicos -como simboliza en Roma, por ejemplo, el paso de la tradicional familia agnaticia a la cognaticia común hoy, tras un período de convivencia de ambas modalidades. Como sugerí en otro lugar, cabría incluso imaginar que nos hallemos ahora en una fase afín a esas tiranías populares o regímenes de «representación absoluta»,
que sólo pueden mantenerse mientras su promesa de pan -o crédito- barato es creíble.


50 comentarios

  1. Sobre este mismo tema, creo que es sumamente recomendable el libro de Manin sobre el gobierno representativo y los capítulos que dedica a la democracia ateniense

  2. Jorge San Miguel dice:

    Cierto. De hecho, tengo pendiente un post sobre el libro de Manin desde hace casi un año 🙂

  3. Añado dos recomendaciones clásicas:

    1. Los dos primeros capítulos del «Democracy. A History» de Dunn. Su presentación del caso ateniense es un poco más crítica que la de Manin (quien, dicho sea de paso, pasa un poco de puntillas sobre el tema y se limita a utilizarlo como benchmark para su argumento sobre la aristocracia).

    2. «Inventing the People» de Morgan sobre el surgimiento del concepto de soberanía popular en UK y USA. Muy provocador.

  4. Manuel dice:

    La Democracia Real, no es un mito, independientemente de lo que diga
    un movimiento, un periódioco o una opinión de medio pelo (con rollo
    histórico), la ciudadanía debería poder elegir a los políticos a la vez
    que a los partidos y poder ser corresponsable de lo que pase a la vez
    que poder echar a los que lo hagan mal. Por supuesto que no es la
    solución a todos los problemas (menudo populista estás hecho) pero
    es lo que queremos y nos da la gana…

  5. Eso. Basta de tanta explicación y bibliografía que no le interesa a nadie. Al final haremos lo que se nos ponga en la punta del pijo y al que no le guste le pasaremos por encima.

  6. Ian Curtis dice:

    es lo que queremos y nos da la gana…

    Me ha encantado esta frase final. Me recuerda a mi abuela (un tanto colérica). Cuando le poníamos límites de algún tipo, y le decíamos que no debía hacer algo, siempre respondía «Me da la gana!». Veo el espíritu de mi abuela en los indignados.

  7. Epicureo dice:

    Hombre, la gente que vive en una dictadura suele estar bastante confusa sobre lo que es la democracia. Y como dijo esta mañana el cura de mi parroquia (toma autoridad) vivimos en una dictadura financiera.

    La democracia (moderna, no la ateniense) sirve para que la acción de gobierno no beneficie a un grupo minoritario a expensas de otro mayoritario. Puede que, por torpeza o ineficacia, el resultado no sea ese, pero al menos es lo que se pretende. Ahora, hay muchos gobiernos cuya política es perjudicar a la mayoría para contentar a los «mercados». Eso, señores, es dictadura.

    Por mucha imaginación que tengas, no veo cómo podemos estar en una fase afín a las tiranías populares. Esa fase ya la hubo, se llamó fascismo. Ya se acabó.

    Luego hubo una larga fase de oligarquías benévolas en las que los ciudadanos podían elegir de vez en cuando entre dos o más grupos en competencia, pero a la vez de acuerdo en lo fundamental (es decir, la función del Gobierno y sus características técnico-económicas). Tuvo bastante éxito por cierto, aunque también tenía sus defectos.

    Ese régimen semidemocrático se ha roto mediante un golpe de Estado internacional (Marrakesh, 1994). Desde ese momento ningún país puede decidir su política económica, ya que los capitales (no así los trabajadores) pueden «emigrar» libremente donde la fiscalidad y la legislación laboral les sea más favorable. El resultado es que los capitalistas disfrutan de un régimen de anarquía y a la vez tiranizan a los trabajadores, o sea, el ideal del liberalismo 🙂

    Quizá si hubiera alguna posibilidad real de cambiar el sistema la gente del 15-M sería más realista. Como sólo pueden soñar, pues desbarran. Pero al menos sirven para que se note que cuando nos dan por el c… no disfrutamos, duele.

  8. Jorge San Miguel dice:

    Hombre, si vivimos en una «dictadura financiera», por usar ese estúpida expresión, es precisamente porque el tamaño de un Estado de bienestar moderno exige financiarse mediante deuda -lo que, recuerdo, es un principio escrupulosamente keynesiano. Y, cuando uno se endeuda, lógicamente está dándole cierto poder a sus acreedores. La otra opción es reducir el tamaño y el scope del Estado tanto como para que no sea necesario endeudarse. Hable ud. con libertarios y anarcocapitalistas en ese caso, que seguro que le dan la razón. Lo que es muy difícil de tragar es que en un mundo post-crisis del petróleo, con cientos de millones de asiáticos incorporados al mercado de trabajo y una población envejecida en casi todo Occidente se puedan mantener exactamente los mismos pactos sociales y las mismas expectativas que estaban vigentes en los años sesenta -que, por algún motivo, todo el mundo toma como el referente último, el fin de la Historia. Hombre, sí, podemos creer en las fantasías
    estilo Vicenç Navarro de mantener la fiesta subiéndole los impuestos al 1% de la población o machacando un poco más a los autónomos y poniendo una pareja de la Guardia Civil en cada pyme para vigilar el IVA, pero fuera de los blogs de Público yo no sé si alguien se toma en serio eso.

  9. Iracundo dice:

    Nombrar comandante a Nicias no fue el error. El error fue la expedición a Sicilia en sí misma patrocinada por un «líder popular» aristocrático: Alcibíades. Pero es una «casualidad».

    Por otra parte, la idea de que Atenas perdió la Guerra del Peloponeso «por ser una democracia» es sumamente polémica. ¡Como si la particular forma de gobierno de Esparta no fuese un caos aún mayor! Por no hablar del papel decisivo, y desequilibrante, del oro persa.

    Entiendo que los partidarios del 15M y sus albaceas periodístidos no son demócratas. Que otros piensen que son ultrademócratas es bastante indiferente. Y no es nuevo: la idea de que el comunismo equivalía a la «democracia real» es por todos conocida. Trampas.

  10. alexander dice:

    Contra! capaz que nuestra generacion no tropieza en la misma piedra que nuestros antecesores y , salvando la obstinada cerrazon de los intelectuales «adoctrinados» por un sistema corrupto y decadente, somos capaces de construir una idea mejor de estado, nuevas formas de organizar el sistema productivo a fin de garantizar que todas esas «cositas» que pone la constitucion se hacen efectivas y por tanto no sirva mayormente pa justificar a su real majestad..simple evolucion de los pueblos y civilizacion. Un saludo

  11. Jorge San Miguel dice:

    Podríamos discutir días si Atenas perdió la guerra «por ser una democracia» y no llegaríamos a nada. Lo que está claro es que ser una democracia radical no evitó precisamente malas decisiones, de las que la elección de Nicias es sólo un ejemplo -y la misma fascinación con Alcibíades es otro ejemplo de los peligros del populismo. Y que, a la postre, el experimento duró lo que duró. Mientras un régimen como el espartano sobrevivía al menos otra generación; por el oro persa, sí, pero también porque tuvieron la flexibilidad o el buen sentido de renunciar a algunos de sus principios en tiempos de crisis, por ejemplo reeligiendo ilegalmente a Lisandro.

  12. Pescador dice:

    «Hombre, si vivimos en una “dictadura financiera”, por usar ese estúpida expresión, es precisamente porque el tamaño de un Estado de bienestar moderno exige financiarse mediante deuda -lo que, recuerdo, es un principio escrupulosamente keynesiano. Y, cuando uno se endeuda, lógicamente está dándole cierto poder a sus acreedores»

    No sabía yo que los disntintos imperios que en el mundo han sido eran keynesianos – se financiaban con deuda – ni que estuviera escrito que cambiar impuestos directos por impuestos al consumo (IVA y tasas) y extraordinarios ( impuestos sobre la construcción) fuera la receta de la sostenibilidad de nada.
    Luego llamamos simples a los del 15 M y nos quedamos tan anchos..

  13. Vicente dice:

    Enhorabuena por el post. Es usted un crack cuando habla de lo que sabe (lo digo sin ironía).

  14. Jorge San Miguel dice:

    «No sabía yo que los disntintos imperios que en el mundo han sido eran keynesianos – se financiaban con deuda –»

    Claro, los imperios se financian con deuda, y los que no son imperios, también. Léase el post anterior sobre la caída del boque soviético. Lo que no obsta para que, efectivamente, financiarse con deuda sea un principio keynesiano. Ahora ya lo sabe ud. De nada.

    En cuanto a lo otro, cuénteselo ud. a Navarro, a Escolar o a los blogueros de Público, no a mí.

  15. Epicureo dice:

    Todo el mundo tiene que endeudarse en su vida, personas, empresas u organizaciones. Esto no significa que los acreedores tengan el poder absoluto. En la mayor parte del mundo la esclavitud por deudas ha sido abolida. Si mañana viniera mi banquero a decirme qué tengo que comer, en qué tengo que trabajar, etc., y que si no obedezco me sube los intereses al triple de un día para otro, le mandaría a la mierda. Puedo hacerlo porque la ley me protege, al menos hasta el momento en que hay un impago REAL. E incluso después.

    Por desgracia no existe ley en los mercados financieros internacionales, salvo la de la oferta y la demanda. Así lo han querido los conspiradores de la habitación verde. Una vez que nos han dado bastante cuerda, dejándonos endeudarnos hasta el límite a tipos engañosamente bajos, la esclavitud por deudas queda restaurada. Peor que eso, porque si eres esclavo cabe la posibilidad de que tu dueño sea inteligente. Los mercados no lo son, y su receta cuando el esclavo trabaja poco es reducirle la ración a la mitad y darle de latigazos, y si (por estar medio muerto) trabaja aún menos, volver a darle el mismo tratamiento.

    Lo más triste es que personas inteligentes e incluso progresistas se traguen la milonga de «las cosas ya no son como en los años 60, el petróleo, los chinos, la natalidad, se acabó la fiesta». Por supuesto que no lo son. La productividad por trabajador (ajustada a la inflación) es el doble que en 1973. Deberíamos tener, por tanto, al menos el doble de prestaciones sociales que entonces, que haya el doble de ancianos no es ningún problema. Podríamos haber controlado el envejecimiento de la población con políticas de apoyo a la natalidad. Se podrían haber tenido en cuenta las consecuencias de liberalizar la inversión y el comercio con países de mano de obra semiesclava. La globalización forzada lo hizo imposible y seguirá siendo imposible por muchos años.

    No hay por qué adoptar la posición conformista de que vivimos en el mejor de los mundos posibles, y no existe mayor festín que las migajas que caen de la mesa del capitalismo. Aunque no podamos actuar libremente, por lo menos dejadnos pensar libremente sin descalificarnos de entrada.

  16. Pescador dice:

    No, si yo solo se lo cuento porque me resulta gracioso el apriorismo de que estamos endeudados porque tenemos un estado del bienestar demasiado grande, cuando lo correcto sería decir que gastamos más de lo que ingresamos.
    Y como usted pertenece al gremio de no more taxes, ya lo tiene todo resuelto, claro y meridiano.
    Lastima que hay paises con un estado de bienestar bastante pobre y que están más endeudados que jugadores de casino, y paises con un estado del bienestar cachas que no deben un dolar, pero dejar que la realidad estropee un buen apriorismo es tan, tan… ¿Liberal en lo económico y conservador en lo moral?

  17. Eduardo dice:

    A mí lo que me llena de terror y temblor no es la ignorancia de los «indignados», sino el hecho de que sea compartida y ampliamente difundida por los llamados «expertos» y académicos.
    «Las calles se han convertido de pronto en un espacio de aprendizaje colectivo de ciudadanía impresionante», dice uno de ellos, y así constantemente. Por lo visto montar una asamblea espontánea en una plaza para solucionar los problemas del capitalismo financiero es un procedimiento digno de estudio e imitación.

    Y por qué no decirlo, de fondo está el problema orteguiano de siempre; por lo visto las élites en España siguen estando poco capacitadas para sujetar a las masas y servirles como modelo. Lo que estamos viendo es, más bien, todo lo contrario, que las presuntas élites toman nota de lo que está pasando en «la calle».

  18. Epicureo dice:

    Eduardo, teniendo en cuenta el poco éxito, o mejor dicho el estrepitoso fracaso de los académicos en solucionar los problemas del capitalismo financiero, e incluso en darse cuenta de que existen esos problemas, no me extraña que los más decentes busquen inspiración hasta debajo de las piedras.

    Lo absurdo es que otros todavía sigáis creyendo en vuestras teorías y afirmando que lo que está equivocado es la realidad.

    Es verdad que las élites están poco capacitadas para controlar a las masas (no estamos en una de esas dictaduras que tanto gustan a los liberales) ni para servirles de modelo (es difícil que las masas imiten costumbres como ir de vacaciones en avión privado).

    La causa del 15-M es que resulta difícil convencer a «las masas» de que si les bajan los sueldos y las pensiones y se eliminan o empeoran los servicios públicos van a estar mejor. O de que los mismos que causaron la crisis la van a resolver a gusto de todos. Entre otras cosas porque es mentira.

  19. Eduardo dice:

    La causa del 15M es que hay un 20% de paro y un 50% de paro juvenil, ni más ni menos. Pero eso no significa que los de las asambleas en la plaza, la biodanza y la espiritualidad aconfesional, tengan alguna solución superior.

  20. Jorge San Miguel dice:

    Epicúreo:

    Sobre las cuentas de la vieja navarristas sobre multiplicaciones de la productividad y tal ya se ha hablado bastante en otros blogs y otros hilos de esta santa casa, así que por ahí no vamos a llegar a ningún lado. Si ud. se lo cree, pues adelante.

    «teniendo en cuenta el poco éxito, o mejor dicho el estrepitoso fracaso de los académicos en solucionar los problemas del capitalismo financiero, e incluso en darse cuenta de que existen esos problemas»

    Falso. Una mentira repetida hasta la saciedad sigue siendo una mentira, y tiene ud. innumerables artículos e informes hablando de la burbuja crediticia desde comienzos de la última década, si no antes. Sin necesidad de ir a Roubini, que es al que cita todo el mundo, recuerdo ahora mismo, por ejemplo, artículos de Miguel Ángel Fernández Ordóñez y del ahora ministro Sebastián; artículos que han aparecido en diarios nacionales, no en oscuras publicaciones para economistas ni en las minutas del Club Bilderberg. Si tiene curiosidad, puede echar también un vistazo a una nota sobre el asunto de los inspectores del Banco de España que apareció en El Mundo. El problema aquí no es tanto de conocimiento como de incentivos negativos y acción colectiva. Y esos mismos problemas de acción colectiva son los que hacen que la mayoría de las propuestas del 15M pertenezcan al género del esperpento. Le repito la pregunta del post: ¿se piensa ud. que nos habríamos ahorrado la crisis si la política monetaria dependiese de
    referendos o de la decisión de asambleas populares? Mi sensación es más bien que hace 5, 6, 7 años, hubiésemos tenido movilizaciones populares si NO se hubiesen concedido todos esos créditos dudosos que ahora se denuncian.

    Pescador:

    «Y como usted pertenece al gremio de no more taxes, ya lo tiene todo resuelto, claro y meridiano.»

    ¿Dónde he dicho yo algo de eso? Si tiene intención de seguir comentando por aquí, le sugiero que no me vuelva a adjudicar cosas que no me corresponden basándose únicamente en las tres o cuatros categorías ideológicas que maneja.

    En cuanto a esos países «que no deben un dólar», le ruego que me ponga un sólo ejemplo.

  21. Epicureo dice:

    Claro que ha habido muchos artículos denunciando la burbuja, y otros muchos negándola. No he dicho que los economistas no fueran capaces de escribir, he dicho (y eso no lo puede negar nadie) que han sido incapaces de impedir o solucionar la crisis desde sus cátedras, ministerios y presidencias.

    No creo que la no concesión de créditos dudosos habría producido movilizaciones populares, como no las hubo antes de la burbuja cuando los créditos eran caros. Lo que es seguro es que no fueron movilizaciones populares las que provocaron la burbuja crediticia. No olvido al director de mi sucursal intentando convencerme de que pidiera un préstamo por el 100 % del valor del piso, y casi ofendiéndose cuando insistí en que sólo quería el 70 %.

    Mi sensación es que si hace 18 años se hubiera hecho un referéndum sobre el acuerdo WTO de 1994, una vez bien explicado y debatido su contenido y consecuencias, nos habríamos ahorrado unas cuantas crisis (esta no va a ser la última ni la peor). Pero claro, es sólo una sensación.

  22. Jorge San Miguel dice:

    «Mi sensación es que si hace 18 años se hubiera hecho un referéndum sobre el acuerdo WTO de 1994, una vez bien explicado y debatido su contenido y consecuencias, nos habríamos ahorrado unas cuantas crisis»

    http://youtu.be/pWdd6_ZxX8c

    De todas formas, le recuerdo que desde 1994, y mientras aquí debatimos si jubilarse a los 65 es un derecho de inspiración divina o a qué huelen las nubes democráticas, en el mundo han sucedido otras cosas:

    http://politikon.es/2011/02/09/the-end-of-poverty-is-nigh/

    http://politikon.es/2011/02/09/una-era-dorada-para-el-resto-de-la-humanidad/

  23. Manuel dice:

    El problema que tenéis los neoliberales es que sólo veis a corto plazo porque no podéis nunca defender el largo, ¿el mundo está mejor? No será por la era Bush-Aznar-Blair

  24. Pescador dice:

    Si nos ponemos literalistas, como veo que le gusta cuando le conviene , Liechtestein.
    Por lo demás, mientras busco entre mis cuatro categorias ideológicas ( ¿Otro apriorismo descalificador porque usted lo vale? ) no dejo de pensar en cual categoría incluirlo cuando lo primero que comenta es el problema del gasto del estado del bienestar, causante del problema de deuda externa en la mayoria de los paises del mundo, por lo que veo en los indices estadisticos y no hace referencia al problema de como los estados y estaditos que estan cayendo en la insolvencia se empeñan en reducir ingresos fiscales.
    Bueno, espero que siga con sus criticas sobre el gusto de la plebe. Los pobres, que no están de acuerdo con el menú económico que les sirven, tienen que ser, además, apalizados por la élite por pedir erroneas variaciones en la carta. Que coman lo que les pongan y que se dejen de mandangas, que ya estamos los listos para equivocarnos por ellos.
    CD.

  25. Jorge San Miguel dice:

    Sí señor, Liechtenstein, todo un modelo de gran estado de bienestar moderno y viable, buen trabajo. ¿Y por qué no San Marino, el Vaticano o Andorra?

    En resumidas cuentas, que ni siquiera tiene ud. muy claro lo que es la deuda soberana -sigue confundiéndola con deuda externa, por ejemplo-, pero viene aquí a dar lecciones y hacer juicios de valor ideológicos. Mire, no insista: si este va a ser el nivel de sus aportaciones, le sugiero que comente mejor en Menéame o en forocoches, lugares donde seguro que valorarán más su espontaneidad.

  26. Pescador dice:

    Hombre, antes de seguir hablando con tremendo pedante, no se si cortarme las venas ó dejarmelas largas, Sr San Literalidad

    Atención, pregunta:
    «En cuanto a esos países “que no deben un dólar”, le ruego que me ponga un sólo ejemplo»
    Podría ponerle paises que tienen una deuda externa razonable – 30, 40%- , pero en su santisima literalidad contestaria lo que le conviene para seguir siendo el «entendido». Tambien podría explicarle algo que no me había pedido- diferenciar entre deuda soberana y deuda externa- pero no me queda más que soportar sus demostraciones de «entendimiento» metiendo los conceptos que le da la gana, en cada momento,para seguir ejerciendo de entendido fetén de la muerte.
    Para que seguir, uno no es lo que cree ser, sino lo que los demás acaban decidiendo que es. En este caso otro enterao con blog.
    Y como han dicho más de una vez, este es su ¿blog? y se lo folla como quiere . Que le aproveche

  27. Maese Alcofribas dice:

    Jorge, te comento algunas cuestiones

    Veo que en general en los círculos liberales se habla de Navarro como si lo erróneo de sus posiciones fuese algo objetiva y contundentemente demostrado. De tus comentarios deduzco que también piensas así (la cuenta de la vieja, alguien fuera de los blogs de público pensando así). Navarro sería como un friki-economista, dogmático e incluso farsante. Sin embargo, creo que tiene un currículum bastante importante, y supongo que los americanos con lo meritócráticos que son, no incluirían a cualquier friki en una comisión de asesoramiento para lo de la sanidad. Aunque no te conozco, voy a dar por supuesto que tú no tienes ese currículum que tiene él.

    Si tú tienes razón y él es un friki, ¿de qué sirve el currículum en las discusiones sobre política y economía? Stiglitz es Nobel, y por ahí has dicho que fue a lo del 15-M porque le gustan los microfónos (lo cual, aunque sea cierto, no refuta que sus ideas puedan estar cercanas a las posturas de Navarro, o al menos más cercanas a las de él que a las tuyas, por lo que no deja de ser un ad hominem). Supongo que hay otros Nobel que tampoco estarían de acuerdo contigo sobre las recetas a seguir. ¿En qué queda todo esto? ¿debo creer que al final todo es cuestión de fe? ¿cuál es la evidencia científica que demuestra objetivamente que tú tienes razón en tu tono despectivo hacia Navarro? ¿en economía existe la EVIDENCIA CIENTÍFICA?

    Más cosas. ¿Crees que el estado del bienestar español ha sido «una fiesta»? ¿en sanidad, por ejemplo, crees que España debe gastar menos del 8% del PIB? ¿cuánto? yo es que miro las prestaciones sociales de muchos países europeos, en términos relativos, y tiendo a pensar que en España como mucho hemos tenido estado del regularestar, por lo que me sorprende que se hable de «una fiesta»

    Hoy de nuevo Buffet ha hablado de los impuestos a los ricos («Obama protege a los ricos como si fueran una especie en extinción»). Tú has sugerido que se trata del chocolate del loro. ¿Buffet considera también que se trata del chocolate del loro? ¿se pone a escribir artículos en The New York Times sobre el chocolate del loro? ¿está senil o quiere hacerse el progre, siendo él el tercero más rico del mundo? ¿qué opinas de las sicav?

    En 2009, las empresas en España ganaron unos 169.000 mill de euros, y por el impuesto de sociedades se recaudó como un 12%. Hablamos de más de 20.000 millones que se dejaron de ingresar. ¿Cuál es tu postura sobre esto?

    dices que muchas personas avisaron de la burbuja crediticia. Si esas personas, en ese momento, hubiesen tenido poder sobre la política económica ¿qué habrían hecho? ¿reducir el estado del bienestar y/o tomar medidas para desinflar esa burbuja?

    Entiendo que son muchas preguntas y deslabazadas, pero a una persona como yo que no entiende de economía le ayudarían a entender tu actitud, en apariencia despectiva, hacia las tesis de Navarro. Aunque igual este blog no tiene ese objetivo y lo respeto.

    Po último quiero dar las gracias a Epicureo por sus palabras hacia mí en el hilo de Cives

  28. Epicureo dice:

    Sí, muy bien, la situación del resto del mundo ha mejorado, pero eso poco tiene que ver con las virtudes del capitalismo financiero. Esas mejoras se deben, casi en su totalidad, a la política de liberalización económica controlada del gobierno chino y al encarecimiento consiguiente de las materias primas (con algo de burbuja).

    Si los occidentales tuviéramos el férreo control estatal sobre el sistema financiero que hay en China, quizá no tendríamos esta crisis, como ellos no la tuvieron. Pero había que «liberalizar».

  29. cives dice:

    The man of Atapuerco, or the first citizen

  30. cives dice:

    A ver, un par de notas al margen sobre gente:

    Navarro es un tipo que tuvo en algún momento hace veinte o treinta años algún papel en el área de la Public Policy (que tiene una relación tenue con la economía). Lo que lo convierte en un cretino no es solo que use los datos de forma «creativa» (no me apetece buscarte ejemplos, pero lo he pillado un par de veces) o que te cuente su curriculum de forma constante para atribuirse una autoridad que no tiene, es que sus opiniones están desorientadas y manifiestan no estar al corriente de lo que está ocurriendo ahora mismo.

    Stiglitz es un genio de la economía, teórica. Hay partes enteras de las teoría económica moderna que parten de artículos suyos. Eso no es un obstáculo para que a) Lleve cerca de veinte años sin publicar nada relevante; es básicamente un dinoeconomista. b) Sus opiniones sobre política económica sean cuestionables en el fondo y totalmente inadmisibles en la forma -demagógica y sectaria- en que las presenta. Esto es algo obvio teniendo en cuenta que no hay nada en sus papers por los que tiene el nobel que refrende, aunque sea vagamente, lo firme de sus opiniones personales.

  31. cives dice:

    «Sí, muy bien, la situación del resto del mundo ha mejorado, pero eso poco tiene que ver con las virtudes del capitalismo financiero. »

    Además de tu autoridad ¿tienes algo para respaldar esa idea? Quiero decir que hay un debate abierto sobre este tema considerable dónde la evidencia parece tirar más bien hacia el otro lado y tú pareces haberlo zanjado con un par de patadas. Mira este paper por ejemplo:

    http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2006/wp06189.pdf

  32. Epicureo dice:

    De nada, Maese Alcofibras. Y estupendo otra vez. Lástima que no te respondan como mereces.

    Los impuestos a los ricos son algo más que el chocolate del loro. Se trata de una cuestión de agravio comparativo, como lo de los servicios sociales «sólo para los más pobres».

    Es difícilmente aceptable que un trabajador pague un 40 % de su sueldo en impuestos y un multimillonario pague como mucho el 12 % (o menos dependiendo de la habilidad de sus contables). No me cabe en la cabeza que la gente no clame contra esto; el lavado de cerebro para convencernos de que «los ricos son mejores y se lo merecen todo» es brutal.

  33. Epicureo dice:

    Muy buen paper, Cives.

    El que haya un debate abierto sobre el tema respalda mi tesis: la influencia de la apertura financiera en el crecimiento es tan insignificante (ver gráficos de la página 69) que se puede discutir eternamente si es positiva o negativa. Lo que no se puede negar es que importa poco. Cito de una nota:

    «Prasad, Rogoff, Wei, and Kose
    (2003) analyze the growth performance of the fastest and slowest-growing (or fastest-declining) economies during 1980–2000 and the status of their financial openness. They conclude that a high level of financial integration is not a necessary condition for attaining high growth. China and India
    achieved high growth rates despite limited and selective capital account liberalization… Financial
    integration is apparently also not a sufficient condition for attaining high growth.»

    ¡Justo lo que yo decía!

    Ahora, el paper no entra a analizar las consecuencias de la internacionalización capitalista sobre la desigualdad, cuyas consecuencias sociales son tan negativas o más que las de la pobreza… supongo que son tan evidentes que no hace falta mucho análisis.

  34. Iracundo dice:

    Sobre las raíces del 15M os invito a consultar esta publicación (sólo disponible en vista previa de Google): http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:AceOWBUaSXYJ:www.pv.ccoo.es/portal/portada/publicacions/pdfs/dpds12_empleojuvenil_1.pdf+martin+criado+%22El+paro+juvenil+no+es+el+problema%22+ugt&hl=es&gl=es&pid=bl&srcid=ADGEESh-RkVJdnoc5XUjCOHgO4x6oYWNSSBzDNBq4sRWIpAmmXiBlrMidm5OHE7dmlXFr8TmvmlcjNuuzgy0qiCmh1dJFvXYM5IFAt4nMUU28tyf5VxGy-NEj82cANGkDBIdQGdmNuWd&sig=AHIEtbRM1Ev8LxP-jWdQNerIlIUmJ3z4PA

    Buscad «El paro juvenil no es el problema, la formación no es la solución», de Martin Criado. Una vez se ignora la cháchara marxista lo suficiente aparecen verdades como puños: sobre ese monstruoso constructo de la «formación» y las luchas «culturales» contra el desempleo.

  35. Jorge San Miguel dice:

    Maese:

    No es la primera vez que me vienen con el argumento de autoridad respecto a Navarro -entre otras cosas porque, como dice Cives, ya se encarga el de recordarnos su curriculum cada tres parrafos. Pero no cuela. Lo primero, como tambien dice Cives, es que este senor se ha dedicado a algo que tiene alguna relacion con la economia, pero no es ni mucho menos un economista relevante en los campos sobre los que pontifica. Y yo he pasado el tiempo suficiente en la universidad para saber que alguien puede ser competente y hasta brillante en un campo limitado y decir tonterias como camiones cuando sale de el, o tener una percepcion de la realidad circundante bastante distorsionada. Porque, ademas, y volviendo otra vez al comentario de Cives, en sus homilias cotidianas, Navarro se dedica a torcer los datos, a escoger lo que le sirve y tirar lo que le da la gana hasta que la realidad encaja en su relato moral. Por ejemplo, cuando dice que Espana deberia tener el mismo % de sector publico que Suecia o Noruega o mas, pero
    obvia el tamano relativo de los paises, la productividad, los recursos naturales, el mercado laboral, la libertad economica, etc, etc, etc.

    En cuanto a lo de la «fiesta», no me malinterprete. No me parece que el Estado de bienestar en Espana estuviera «demasiado» desarrollado. Lo que me parece, y creo que es dolorosamente evidente hoy, es que habia un desajuste entre la productividad real de la economia y los niveles de gasto y las expectativas con las que hemos vivido.

    Por otra parte, este post iba sobre Atenas y el mito de la democracia real, asi que no voy a contestar a mas cuestiones relacionadas con Vicenc Navarro, ni con Liechtenstein ni con abuelas fumadoras.

  36. cives dice:

    ¡Justo lo que tu decías!

  37. Maese Alcofribas dice:

    Bueno, gracias por las respuestas. Sobre el tema del post, ¿what can I say? Estoy de acuerdo con todo, sin ironías. No ha existido nunca una democracia perfecta y maravillosa, y de hecho una democracia directa no podría nunca ser maravillosa. Porque la gente es ignorante y el problema a tratar (el gobierno de un país) es complejísimo.

    Ahora intentaré sintetizar (es un decir) mi crítica hacia vosotros, e intentaré luego no importunaros más

    La gente (me incluyo) es ignorante, profundamente ignorante. Esto no es un insulto, sino una constatación empírica una vez conocida la complejidad de la realidad (social, psicológica, económica, política). Por tanto, lo sensato es que la gente delegue la responsabilidad de gobierno en personas preparadas para ello. Recordemos para todo lo que queda de comentario que el objetivo del gobierno es conseguir una calidad de vida aceptable para todos los ciudadanos, un mínimo que podemos consensuar sin muchas dificultades. (Un mínimo de) calidad de vida es el concepto nuclear, el objetivo final.

    Por su parte, los bancos son entidades privadas, pero también tienen una gran responsabilidad sobre la marcha de la economía, dada la importancia fundamental de su actividad financiera para la buena marcha de aquella. De la misma forma que un fabricante de artefactos explosivos o sustancias químicas ha de responsabilizarse de la potencial peligrosidad de su actividad, de la misma forma que mientras su actividad va bien le reporta beneficios económicos.

    Se produce una crisis de órdago, histórica. Esta crisis refleja un fallo en el sistema político-económico. Se podrá discutir sobre la naturaleza del fallo, sus orígenes, que se debió haber hecho y no se hizo, etc, etc, pero lo que es indiscutible es que ha habido un fallo tremendo en la arquitectura del sistema

    El ciudadano ignorante, el que ha delegado su responsabilidad en los que saben, escucha las explicaciones sobre las causas de la crisis, múltiples, compatibles o incompatibles, que si son los bancos centrales, que si el gasto excesivo, que si la falta de demanda, que si la desigualdad de rentas, etc, etc. Entonces, el ciudadano ignorante exclama: señores, a mí no tienen que darme explicaciones. Yo soy un ignorante y por eso he delegado mi responsabilidad en ustedes. Aclárense ustedes con sus explicaciones que yo lo que quiero ver es ASUNCIÓN DE RESPONSABILIDAD. Ustedes son los responsables, así lo acordamos, y por tanto los que deben rendir cuentas.

    Entonces, salís vosotros diciendo, “hombre, la responsabilidad es de todos, los políticos por no tomar las medidas adecuadas, los banqueros por dar créditos a lo loco, y los ciudadanos por pedir créditos que no podían pagar y por elegir a políticos incompetentes”. Y yo digo, ¿PERDÓN? ¿HE OÍDO BIEN? ¿le estáis pidiendo responsabilidades a un ignorante? ¿a alguien que sabemos que para pedir un crédito no hace análisis racionales, sino que se guía por el heurístico “si fulanito lo pidió con el trabajo que tiene, ¿por qué no voy a pedirlo yo?”? ¿a alguien que sabemos que por su ignorancia es incapaz de votar racionalmente? ¿a aquél sobre el que HEMOS ESTADO DE ACUERDO en que no tiene capacidad para responsabilizarse de la marcha de las cosas (más allá de la responsabilidad que tiene, esa sí, sobre los que dependen de él económicamente)? ¿aquél al que negáis, con razón, poder participar en las decisiones de gobierno?

    El ciudadano ignorante contempla que los costes de las crisis se los come toditos él. Que se cumple esa máxima vital que dice que el más vulnerable siempre sale cagado. Que los políticos y actores financieros, los que saben, los que se responsabilizaron de la gestión del sistema, pasan por la crisis como si nada hubiese pasado, que siguen y seguirán el resto de sus días con una calidad de vida (recordemos, concepto nuclear de toda esta discusión) que el ciudadano ignorante no puede ni soñar. Que por el camino de tanta teoría económica y tanta mandanga, la asunción de responsabilidad por los propios actos ni está ni se la espera.

    Para más inri, llamáis demagógico y populista, envidioso comunista al ciudadano ignorante que plantea estas quejas. En una versión más soft decís, «hombre, es que no se pueden encontrar responsabilidades, la crisis es una cualidad emergente de un sistema complejo. Nadie tiene la culpa». El negocio perfecto, si funciona me hago rico y si no funciona yo sigo rico y se empobrece el ciudadano ignorante, y nadie puede culparme. Pues bien, el ciudadano ignorante ACEPTA ESA EXPLICACIÓN y dice: «vale, dado que la arquitectura del sistema tiene como resultado, deliberado o no, el blindaje de facto de la calidad de vida (recordemos, concepto nuclear) de aquellos que lo gestionan, dado que el único que puede salir cagado si las cosas salen mal soy yo, pues ahora quiero participar en las decisiones. Sé, como sabía antes, que soy un ignorante, pero si voy a salir cagado prefiero que sea bajo mi propia responsabilidad»

    Eso es el 15-M, lo que tanto os escandaliza. A mí me escandalizáis vosotros

  38. Epicureo dice:

    Maese Alcofribas, NECESITAS un blog. Limitarte a hacer comentarios es un desperdicio. Politikones, haced algo, por favor, para que no se pierdan sus palabras.

    Sólo te hago una crítica: eso de que «el objetivo del gobierno es conseguir una calidad de vida aceptable para todos los ciudadanos» no es algo en lo que todo el mundo esté de acuerdo. Las diferencias no se limitan a «cuánto» sería el mínimo de vida digna a garantizar.

    Hay una corriente de opinión según la cual, si uno no gana dinero suficiente para pagar casa, comida, médico, colegio para sus hijos, etc., no tiene derecho a casa, comida, médico, colegio para sus hijos, etc. Se hacen llamar liberales, aunque yo les llamo egoístas. Y su propaganda es lamentablemente persuasiva.

    Por lo tanto el sistema de gobierno no sólo tiene que buscar la eficacia, sino también la determinación de los objetivos del gobierno.

    Y esto plantea un problema básico para el diseño de la democracia: o bien se busca que el gobierno beneficie a todos los ciudadanos (o a una amplia mayoría), o bien se busca que el gobierno gobierne según las ideas de la mayoría de los ciudadanos. Ambas cosas no suelen coincidir, y en muchos casos son opuestas.

  39. cives dice:

    Voy a abrir una cuestación en facebook para montarle un blog a Maese

  40. Maese Alcofribas dice:

    Epicureo, gracias de nuevo, sonrojado quedo. En cualquier caso, no tengo mucho más que decir, y menos para llenar un blog

    Tienes razón con lo que planteas, por supuesto, digamos que yo hablaba sin salir de mi marco mental izquierdista o socialdemócrata o como se llame. Pero si una mayoría de la población quiere una gobernanza liberal, en el sentido de estado mínimo y esas cosas (aunque dentro de la etiqueta “liberal” supongo que hay un amplio rango de posturas unas más radicales y otras menos)… digamos que mi corazón quedaría dividido entre mi visión de cómo deberían ser las cosas y mi respeto absoluto hacia la voluntad de la mayoría (por muy equivocada y/o inmoral y/o egoísta que me parezca). Esta aceptación radical de la voluntad mayoritaria (si es realmente mayoritaria, un 51% no es una mayoría sino una población dividida), este democratismo radical por así decirlo (que Cives tanto teme, seguramente con razón, e incluso me atrevería a decir que odia, entonces sin razón) seguramente procede de tendencias motivacionales no bien explicitadas ni fundamentadas racionalmente por mi conciencia, de aspectos de mi personalidad que
    actúan antes que (y sobre) mi razón. Como diría Cives, de las tripas. Más allá de que el 15-M sea un movimiento mayoritario o no (su propia naturaleza difusa hace muy difícil calificarlo en cualquier manera), el hecho es que, hablando en general, la falta de respeto hacia la voluntad mayoritaria, esa crítica manifestada en lo de “la tiranía de la mayoría”, esos comentarios irónicos de “tó pa’l pueblo” que tanto abundan en esta bitácora, por mucha razón que tengan en cuanto a los potenciales efectos negativos del democratismo radical, me producen un rechazo instintivo, visceral, automático.

    Un saludo y hasta la próxima

    Cives… soy bastante neurótico y me ocurre que después de criticarte o lanzarte alguna puya, me siento culpable durante horas, me sobreviene la ansiedad y el arrepentimiento. Estoy estableciendo un extraño vínculo emocional contigo. Esa mezcla de inteligencia abstracta, erudición y falta de habilidades interpersonales me está enganchando. Te pido disculpas si te he herido, y te dedico estos versos:

    Please forgive me
    Jose Jones
    you need these walls
    for your own
    I’m moving out of this hopedaje
    I’m afraid you’ll cut me boy

  41. Epicureo dice:

    Como ejemplo de los errores de percepción de «las masas», hace poco leí que, según una encuesta, como el 80 % de los norteamericanos creen que forman parte o llegarán a formar parte del 50 % que más gana. Lo cual explica el que partidos con ideas claramente perjudiciales para la mayoría puedan llegar a ganar elecciones.

    Esto no es un argumento contra la democracia, porque desgraciadamente las percepciones erróneas, el fanatismo, el egoísmo y la inmoralidad no dependen de la formación o los ingresos. No ha existido nunca una «élite» especialmente capacitada para gobernar en beneficio de todos (al menos no una que pueda distinguirse por cualquier signo externo). El problema de la aristocracia es ese: la élite tiende a gobernar para beneficio de la élite.

  42. cives dice:

    Es interesante que eviteis pensar en mi como en una persona. Yo evito hacerlo; uso un pseudónimo por algo.

    Dicho esto, dejo a Jorge que modere lo de masturbarse en público en su blog

  43. Jorge San Miguel dice:

    Desde luego, no se para que hay politologos, ni economistas, ni nadie que se dedique a estudiar y a tratar de justificar las cosas que dice con referencias y datos, cuando ya estan los comentaristas de la blogosfera, que no tienen necesidad de perder el tiempo con esas cosas. Y si hay que citar a alguien, pues siempre esta Vicenc Navarro.

    Y si, a hacer guarradas a la calle.

  44. Jordi Gomara dice:

    Perdí el tiempo leyendo ésto y algunos comentarios, será por ese afán que tiene el ser humano en investigarlo todo, en intentar saber todo, en informarse de todo tal vez. Puede usted decir lo que le plazca Sr. San Miguel, pero lo que dice Vicenç Navarro me seguirá pareciendo mucho más interesante que lo que dice usted. Por suerte a los indignados les parece una tremenda estupidez lo que pasaba en la Grecia ateniense, teniendo en cuenta que la gente no es tan estúpida y sabe de sobras que todas las sociedades antiguas eran menos democráticas que las contemporáneas e incluso las modernas. No hace mucho en Andorra las mujeres no tenían voto, sin ir más lejos, y en los años setente la mujer no podía abrir una cuenta bancaria o pedir un pasaporte sin la autorización del marido en el Estado español, y si vamos remontando hacia atras ya se sabe. Es realmente innecesario y bastante friki considerar que los indignados están pidiendo un retroceso en la organización política y social o
    que están tomando, ni siquiera, un modelo predeterminado, como se nota que usted no ha estado participando en ese movimiento ni un segundo. Cuanta palabrería para justificar su ego clasista, un afán de querer ser más listo y más rápido que los que se quejan en la calle e intentan provocar una reacción política para hacer sonar la alarma que haga ver que vamos al desastre total si alguien no se da cuenta que el capitalismo salvaje y la sed de poder y de riquezas de algunos acabaran con el mismo planeta. Fíjese usted, los que están en la calle no imponen nada, tratan tan sólo de alertar de llamar la atención, de intentar proponer formas de ir a mejor, pueden equivocarse o no, pero por lo menos miran de cambiar el mundo, ensayan nuevas maneras simplemente, y usted me sale con un discurso de lo más reaccionario, en vez de unirse al movimiento y aportar sus propuestas. No, pero usted no quiere mancharse ni la camisa, y prefiere justificar modelos más dictatoriales, porque usted se siente superior intelectualmente
    y moralmente a la chusma. Se cree con más autoridad para decir lo que está bien y lo que está mal. Que mal está el mundo cuando el secuestrado se identifica con el secuestrador. Los pastores serán tiranos mientras las ovejas sean imbéciles. Bueno, qué más da, no creo que vuelva a perder ni un segundo más aquí, no lo quería hacer pero al fiinl a menudo caigo en la trampa de los provocadores com usted. Cuando usted tenga la claridad de ideas que el Sr. Vicenç Navarro, tal vez lo vuelva a leer

  45. Jorge San Miguel dice:

    Q.E.D.

  46. marina dice:

    Creo que se parte de un error de base: Cuando desde el 15M se habla de Athenas, se habla de las respuestas a los recortes de estos últimos tiempos, no de la época antigua a la que Ud. se refiere.
    Partiendo de ese dato, el resto del artículo no tiene sentido.

  47. Yo te iba a defender, Jorge, pero ante alguien que te descalifica y sabe escribir Atenas con h me tengo que poner de su parte.

  48. Manuel dice:

    Si mirais mi comentario (el nº5) creo que resume bastante bien varios tochos que se han escrito después y «a buen entendedor».
    Además de la base del error de todos estos comentarios , es la misma base del error de «los indignados», querer estar de acuerdo en temas tan extensos y dispares. Lo que hay que hacer es un sistema democrático justo y atenerse a las consecuencias; partiendo de que sea justo entendemos que cada uno podrá proponer lo que le de la gana y que luego la mayoría decidirá.
    Por cierto, para divagar un poco más, habláis de la ignorancia de la gente, pero está demostrado que la intuición en decisiones muy complejas es muy eficaz(leed a Punset), asi que para gustos colores.

  49. Jorge San Miguel dice:

    Hombre, no se para que limitarse a un «sistema democratico justo» cuando estan los campos morfogeneticos de Sheldrake, el orgon y la telepatia.

    En cualquier caso, mi intuicion me dice que cuando alguien cita a Punset como autoridad de algo es el momento de cerrar el hilo. Gracias a todos.

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